L'interview de Dominique Reynié
Le directeur général de Fondapol, Dominique Reynié, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Laurence, vous recevez ce matin Dominique Rénier.
00:02 Bonjour Dominique Rénier.
00:03 Bonjour Laurence Ferrari.
00:04 Bienvenue dans la matinale de CNews.
00:05 On va d'abord parler des mobilisations contre les retraites.
00:08 Grande mobilisation hier dans toutes les régions de France, 1,2 millions de manifestants.
00:11 Selon les chiffres de la police, c'est historique.
00:14 Néanmoins, la France n'était pas à l'arrêt, comme le souhaitaient les syndicats.
00:17 Ils ont demandé en urgence à être reçus par Emmanuel Macron.
00:19 Quel constat on peut en faire ? C'est un échec ou pas ?
00:21 Le chiffre qui est exhibé, qui est commenté comme étant d'ailleurs un chiffre historique
00:27 par Jean-Luc Mélenchon lui-même, se situe dans la moyenne des mobilisations constatées,
00:32 non seulement à propos de cette réforme, mais des réformes précédentes.
00:35 Parce que depuis 1993, on a eu plusieurs réformes des retraites.
00:38 Et à chaque fois, c'est le même niveau de mobilisation.
00:40 Donc il n'y a pas de ce point de vue-là de sursaut.
00:43 C'est une réussite parce que c'est ce que ces syndicats-là sont capables de faire.
00:47 Mais il n'y a pas de résultat spectaculaire.
00:49 Puis moi, j'aime bien rappeler, puisqu'on donne ce chiffre comme étant significatif,
00:54 qu'il y a en France 49 millions d'électeurs inscrits.
00:57 Et que c'est tout de même, puisqu'on veut peser, puisqu'on veut comparer, il faut rappeler ça.
01:03 Ce qui me frappe aujourd'hui, c'est que l'appel de Jean-Luc Mélenchon à la dissolution,
01:10 au référendum, rencontrer maintenant le président de la République en urgence,
01:14 c'est un vocabulaire qui semble surjouer une interprétation exagérément optimiste
01:19 de la situation pour les syndicats, qui en réalité, me semble-t-il,
01:23 reflète plutôt une sorte de malaise et d'inquiétude.
01:26 Parce que maintenant, on peut faire l'hypothèse que c'est quand même le point d'Ackmé
01:32 qui a été atteint et ce n'est pas un grand succès de ce point de vue-là.
01:35 La suite sera plus compliquée et les syndicats sont sans doute maintenant
01:39 en train de se demander ce que va produire l'effet de blocage.
01:44 Persistant.
01:45 Voilà, parce que là maintenant...
01:47 Allez-y, pardon.
01:47 Non, mais est-ce qu'on peut dire que les syndicats ont perdu la partie ou pas ?
01:50 Ils ont mobilisé fortement dans la rue hier et après.
01:53 Oui, moi je...
01:54 Quand la loi sera votée, qu'est-ce qui va se passer ?
01:55 D'abord, les syndicats en France sont affaiblis structurellement, historiquement.
02:00 Encore depuis quelques temps, on voit qu'il y a de moins en moins de syndicats.
02:04 10%, 90% des actifs ne sont pas syndiqués.
02:07 Donc c'est quand même extrêmement problématique pour eux.
02:09 Et là, ils n'ont pas de ressources.
02:11 Ils n'ont pas de ressources politiques parce qu'il n'y a pas de formation politique
02:14 capable de les soutenir pour accéder à un pouvoir et gouverner.
02:17 Il n'y a pas cette gauche de parti qui existait autrefois.
02:20 Elle est ramenée à presque rien.
02:22 Il y a une gauche de l'agitation autour de Jean-Luc Mélenchon,
02:24 mais elle n'est pas crédible au point de vue du gouvernement.
02:26 Il a été éliminé trois fois du premier tour de l'élection présidentielle.
02:29 C'est assez clair.
02:30 Et donc maintenant, ce sur quoi pourraient compter les syndicats,
02:33 c'est une espèce de capacité sociale, mais ils ne l'ont pas.
02:35 Ce qui va se produire maintenant, c'est à partir de cet échec-là,
02:40 le passage du blocage à l'Assemblée, ça n'a pas marché.
02:43 Le blocage de la France n'a pas marché.
02:45 On peut avoir des empêchements, je dirais, qui vont perler comme ça,
02:48 mais c'est les Français qui vont en souffrir.
02:51 Et donc cet appui qu'il y avait...
02:53 Du côté de l'opinion publique.
02:54 De l'opinion, alors moi je suis là-dessus lubidatif,
02:55 mais en tout cas cet appui qui était revendiqué,
02:58 eh bien va probablement se fragiliser.
03:01 Parmi les signaux hier dans la manifestation parisienne,
03:03 c'était les violences qui étaient nettement plus importantes
03:06 que lors des dernières mobilisations.
03:08 Le mouvement peut se radicaliser ?
03:10 Oui, on aura sans doute ce type.
03:11 On l'a vu déjà hier, effectivement,
03:12 on aura sans doute ce type de réaction
03:15 par découragement, par colère, par rage.
03:20 Et puis il faut bien dire aussi que d'une façon générale,
03:24 encore une fois, autour de la France insoumise,
03:27 le ton est celui-là quand même.
03:28 On chauffe à blanc des manifestants,
03:30 on chauffe à blanc des opposants
03:32 qui pourraient très bien exprimer leur opposition
03:34 sans en aller à de telles extrémités.
03:36 Et on ne peut pas s'étonner ensuite de voir de tels résultats.
03:39 Vous parlez des Français.
03:40 On sait que 68, 70 % des Français rejettent cette réforme
03:43 telle qu'elle est présentée aujourd'hui par le gouvernement.
03:45 En même temps, 68 % d'entre eux pensent qu'il va falloir réformer
03:51 et que cette réforme-là va passer.
03:53 Qu'est-ce que ça dit de l'état de l'opinion publique française ?
03:55 Les Français savent qu'il va falloir une réforme ?
03:57 Oui, moi je pense que ça dit que...
03:58 Peut-être pas celle-là, mais...
03:59 Les Français sont mal représentés politiquement
04:02 de ce point de vue-là, parce que ce qui devrait
04:03 les représenter politiquement, c'est de dire
04:06 "nous ne voulons pas cette réforme,
04:08 mais nous voulons celle-là".
04:09 Laquelle ? Personne ne la présente.
04:10 On n'a pas vu cette réforme que les Français accepteraient.
04:13 On sait très bien que les Français ne croient pas
04:15 à la soutenabilité financière de ce système.
04:18 Les gens ont réfléchi, ils savent qu'on vit plus longtemps,
04:20 ils savent que ce n'est pas possible.
04:21 On est en régime déficitaire, il sera massivement déficitaire
04:24 dans les années qui viennent, ça a été établi.
04:26 Et donc, ils attendent l'assurance de sauvegarder ce système.
04:30 Donc des réformes qui puissent le rendre à la fois juste,
04:33 parce que les Français trouvent le système actuel injuste,
04:36 et pérenne. Rien n'est proposé.
04:38 Donc l'idée de bloquer cette réforme-là
04:41 sans avoir de solution alternative, sur le fond je veux dire,
04:45 est quelque chose qui, par définition,
04:47 contredit la mobilisation.
04:49 Il n'y a pas de ressources intellectuelles
04:51 au plan de l'idée de réforme,
04:52 ni politique, ni syndicale en réalité.
04:54 Il n'y a pas de contre-projet, dites-vous, à gauche.
04:56 Est-ce qu'il y en a à droite ?
04:57 On voit que les LR vont voter, évidemment,
04:59 avec le gouvernement, cette réforme.
05:01 Qu'est-ce que ça va avoir comme impact auprès de leurs électeurs ?
05:05 Il me semble qu'on peut répondre par l'hypothèse négative.
05:08 Si la réforme ne passe pas,
05:11 comme les LR malheureusement y ont un peu contribué
05:15 avec tout ce qu'on a pu augmenter auparavant,
05:19 et les difficultés présentées dans cette affaire,
05:22 au sein des LR, la division,
05:23 ça serait fatal pour les LR.
05:26 Donc que cette réforme passe,
05:28 qui était quand même, on le sait bien, dans le programme des LR,
05:31 ça signifiera que la droite de gouvernement
05:33 peut se restaurer, elle est encore extrêmement faible,
05:36 elle est rat-plat-plat,
05:37 mais elle peut espérer se restaurer
05:39 en montrant à ses électeurs que sur un sujet
05:41 aussi fondamental que celui-là,
05:43 elle a fait face et elle a été cohérente
05:45 avec sa doctrine depuis toujours.
05:46 Un petit mot de cette différence que l'on voit
05:48 entre les débats au Sénat,
05:49 qui se sont tendus cette nuit,
05:50 parce que le Sénat avance à marche force,
05:52 c'est pour voter d'ici dimanche soir le texte,
05:55 et l'Assemblée nationale,
05:56 où on a eu même des bras d'honneur,
05:58 le garde des Sceaux,
05:59 - Très choquant. - l'ex-député Moretti.
06:01 Qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée ?
06:03 D'une manière générale,
06:05 depuis cette nouvelle Chambre,
06:07 on voit bien que,
06:08 contrairement à ce qu'on pouvait imaginer,
06:10 que moi d'ailleurs même j'imaginais,
06:11 je me suis trompé là-dessus,
06:12 c'est-à-dire que les nouveaux députés LFI,
06:14 en particulier la NUP,
06:16 allaient au fond entrer dans le rôle
06:18 et devenir peu à peu
06:19 les représentants sérieux de leurs électeurs,
06:22 on a cette espèce d'agitation,
06:25 de happening permanent
06:26 et de comportements comme des propos très choquants,
06:29 qui ne donnent pas de l'Assemblée
06:30 l'image qui réconcilie avec le parlementarisme,
06:32 puisqu'on a dit que c'était formidable,
06:33 on allait enfin avoir une vie parlementaire,
06:35 eh bien ça s'est propagé en fait.
06:37 Et c'est en train de s'installer,
06:38 et par la visibilité médiatique,
06:40 parce que par définition,
06:41 ces comportements-là sont très vus,
06:43 il y a une sorte de propagation,
06:44 et moi j'ai été extrêmement étonné
06:46 de voir le ministre de la Justice
06:49 adopter un tel comportement.
06:51 C'est un mauvais signe ça,
06:53 il ne faudrait pas que l'ensemble de la classe politique
06:55 se mette au diapason de la NUPES.
06:59 Non, mais ça voudrait dire que ça peut avoir un effet de contagion ?
07:01 C'est-à-dire que cet exemple,
07:03 vraiment, je ne trouve pas le mot pour le qualifier,
07:07 mais enfin, anti-républicain,
07:09 peut se repercuter dans la rue ?
07:11 Oui, enfin je pense que la rue est toujours capable
07:14 d'être dans une radicalité bien plus grande
07:16 que nos élus, même les élus de la NUPES.
07:18 Et donc, ce que ne voient pas bien les responsables politiques,
07:22 les élus ou les ministres,
07:23 c'est que leur comportement fixe le point bas,
07:25 non pas le point haut.
07:27 On ne rivalisera jamais avec la radicalité de la rue.
07:29 Si on fait un bras d'honneur dans l'hémicycle,
07:32 dans la rue, on va faire beaucoup plus que cela.
07:34 Et on dira, écoutez,
07:35 on a un ministre de la Justice qui fait un bras d'honneur.
07:37 Donc c'est ça qui m'inquiète beaucoup,
07:39 c'est le fait que les élus, comme les ministres,
07:42 pourraient perdre de vue l'importance de leur comportement
07:46 dans un pays comme le nôtre.
07:48 On voit aussi que la question de fond
07:49 qui sous-tend cette bagarre de la réforme des retraites,
07:52 c'est la question du travail,
07:54 le sens du travail et la rémunération du travail.
07:57 On a un vrai problème en France ou pas ?
07:58 On a un vrai problème en France.
07:59 Et ça touche effectivement à la question des retraites
08:01 parce que les Français ont beaucoup de choses à dire
08:04 sur le travail et sur l'intérêt pour le travail.
08:06 Mais il y a une chose surtout qui les préoccupe,
08:08 c'est le pouvoir d'achat, c'est la rémunération.
08:11 Et nous savons en France, où nous sommes en Europe,
08:13 les numéros deux, c'est un triste record,
08:15 ce n'est pas un titre honorable,
08:17 en termes de prélèvement obligatoire, 47 %,
08:20 et qu'en moyenne, un salarié français va gagner
08:22 30 000 euros net par an,
08:24 quand un Danois, je prends un Danois,
08:27 qui est un Etat de providence très développé,
08:29 sera autour de 40 000 euros,
08:31 10 000 euros de plus par an,
08:32 sans compter les Suisses qui sont à 75 000 euros par an.
08:35 Net, je parle de net.
08:36 Et donc on a en France, on le sait,
08:38 un Etat social qui pèse si lourd
08:40 que les actifs, ceux qui travaillent,
08:42 sont nécessairement mal rémunérés,
08:44 quel que soit l'intérêt de leur activité
08:46 ou les efforts qu'ils y consacrent.
08:47 Vous, avec la Fondation pour l'innovation politique,
08:51 vous avez publié un rapport extrêmement intéressant
08:53 sur l'immigration, c'est le prochain texte,
08:55 gros texte qui va arriver à l'Assemblée.
08:57 Vous faites un tour d'Europe des politiques
08:59 nationales d'immigration, et vous avez un constat
09:01 qui est implacable.
09:02 D'abord, la France a le programme d'intégration
09:04 le moins exigeant, carrément,
09:06 de tous les pays d'Europe.
09:07 C'est très net, on n'a pas de politique d'intégration.
09:11 Il y a des pays comme le Danemark, l'Allemagne,
09:14 la Finlande, on pourrait les multiplier,
09:16 qui mettent en place des formations obligatoires,
09:18 contrôlées, avec une évaluation notée,
09:20 des tests à réussir, des mentors qui sont désignés.
09:24 Enfin, je ne vais pas rentrer dans le détail,
09:26 mais toute une architecture qui contraint à l'intégration,
09:29 qui accompagne à l'intégration.
09:31 Nous n'avons rien, c'est très léger,
09:33 on peut suivre des formations, on peut ne pas les suivre.
09:36 C'est le même résultat, il n'y a pas de test,
09:38 un entretien suffira à la fin.
09:40 Donc c'est vraiment une politique qui se caractérise
09:43 en France par l'absence de contraintes,
09:46 l'absence d'efforts qui est faite pour l'intégration,
09:49 l'absence de sélection des arrivants,
09:51 l'absence de sanctions pour les arrivants
09:53 qui ne respectent pas la loi,
09:55 à commencer par le droit d'être ici ou de ne pas être ici,
09:58 et puis une générosité sociale
10:00 qui, moi, me paraît absolument problématique et coupable.
10:05 - Alors, vous dites que sur l'accès aux soins,
10:08 la France est le pays le plus généreux au monde,
10:10 concernant, alors, il y a d'une part les étrangers
10:13 en situation légale et les étrangers en situation illégale.
10:16 Il n'y a pas un seul pays qui fait comme nous.
10:18 - Non, pas un seul pays qui fait...
10:20 Alors, il y a d'abord le fait que, y compris les irréguliers en France,
10:24 ont accès quasiment aux mêmes soins que nous tous.
10:27 Il y a des exceptions, comme les cures thermales ou la PMA,
10:30 mais enfin, c'est quand même très marginal,
10:32 donc c'est le même régime que pour...
10:34 alors qu'ils sont en situation irrégulière.
10:36 Et il y a en plus un permis de séjour pour soins
10:39 qui est accordé en France.
10:40 C'est-à-dire que dans le monde entier,
10:42 si quelqu'un ne peut pas accéder pour se soigner à un soin,
10:45 non pas qu'il n'existe pas chez lui,
10:47 mais parce qu'il ne peut pas se le payer,
10:49 eh bien, il peut demander un permis de séjour en France pour soins.
10:52 Il y a 30 000 personnes qui l'ont obtenu
10:54 et qui sont en France pour cela.
10:56 Il y a des demandeurs qui sont un peu étonnants.
10:58 Il y a 17 Américains, 11 Canadiens, 2 Japonais.
11:00 Enfin, c'est tout un monde qui candidate pour cela
11:03 et qui ensuite accède à des soins pris en charge
11:06 par la collectivité nationale.
11:07 C'est un problème qui est quand même considérable.
11:10 Et ça a un effet d'attraction.
11:12 C'est évident que la France, je dirais,
11:14 alors là, à l'inverse total de ce que fait le Danemark,
11:17 a une politique, au fond, d'appel.
11:20 Parce qu'on fait savoir cela, ça se sait, évidemment.
11:23 On sait bien que quand on est en France, on n'est pas expulsé.
11:25 Ça aussi, les OQTF, on en a beaucoup parlé.
11:27 La France, elle est payée qui en prononce le plus,
11:29 mais qui en exécute le moins.
11:30 Voilà, on a 12 % d'exécution.
11:32 On a calculé la moyenne en Europe, c'est 43 %.
11:35 Donc, on est vraiment très mauvais là-dessus.
11:37 On ne peut pas expulser, on ne sélectionne pas,
11:40 on n'intègre pas, on est très généreux dans l'accueil.
11:43 Donc, nous sommes très mal équipés.
11:46 Il n'y a pas de politique, en fait, en France.
11:48 Il nous faut une doctrine avec des moyens spécifiques,
11:51 une politique publique dédiée et un cadre ferme,
11:54 contrôlé par le Parlement.
11:55 Le Parlement, à mon avis, ne contrôle pas suffisamment
11:57 la politique migratoire française.
11:58 – Et on rappelle que vous basez sur des chiffres.
12:00 – Ah oui, ce sont…
12:01 – Ce sont des comptes basés sur des chiffres.
12:02 – Alors, les chiffres et puis toutes les données,
12:04 ça nous a pris du temps, qui sont publiées sur les sites
12:07 des ministères des pays de l'Union européenne.
12:09 Donc, on peut le vérifier.
12:10 – L'immigration étudiante est la première cause d'immigration
12:13 devant l'immigration familiale aujourd'hui en France.
12:15 – Oui, c'est la première cause.
12:16 Et c'est une immigration qui est de plus en plus issue
12:23 du continent africain et subsaharien en particulier.
12:27 Et il y a une interrogation sur la possibilité
12:30 que cette immigration étudiante soit une espèce de nouvelle filière.
12:33 Bien sûr, il nous faut une immigration étudiante, ça va de soi.
12:36 Ça, c'est la vie des idées de la recherche.
12:39 Ça a toujours été absolument nécessaire.
12:41 Mais il y a là la crainte que ce soit une filière nouvelle
12:44 pour l'immigration en France.
12:46 – Vous signalez aussi que la France est l'un des pays
12:48 où la durée de résidence requise pour la naturalisation est la moins longue.
12:52 – Oui, c'est vrai, c'est 5 ans.
12:54 Et beaucoup de pays en Europe la fixent à 8 ans, 9 ans, voire 10 ans.
12:59 C'est aussi un aspect qui est de nature à encourager
13:03 les candidats aux migrations à venir en France.
13:05 – Est-ce que la prochaine loi, Asile et Immigration,
13:08 qui a un double objectif, l'humanité et la fermeté,
13:11 humanité avec la régularisation des travailleurs sans papier
13:14 et fermeté avec plus d'expulsion, est de nature à aller dans le bon sens pour vous ?
13:19 – Il faut voir les détails, parce que si nous mettons en avance
13:23 ce que moi j'appelle la dimension humanitaire de la politique d'immigration,
13:26 on envoie des signaux qui sont très problématiques
13:29 et on crée en fait des flux.
13:31 Donc il faut que la partie fermeté soit décrite avec beaucoup de force,
13:34 soit rendue publique et soit convaincante,
13:36 pas simplement pour les Français mais aussi pour les candidats à l'immigration
13:39 des pays de départ.
13:41 Et j'ajoute, afin de contribuer à ruiner les trafiquants qui vivent de cela,
13:47 évidemment les mafias de passage clandestin.
13:50 – La Grande-Bretagne va elle aussi présenter un projet de loi
13:54 contre l'immigration illégale.
13:56 Et désormais les migrants arrivés illégalement sur son sol
13:59 ne pourront plus demander l'asile et s'installer au Royaume-Uni.
14:01 C'est-à-dire qu'ils nous renvoient le problème à nous Français.
14:03 – Oui, ils ont aussi adopté cette méthode qui a été esquissée par le Danemark
14:07 de l'externalisation de la gestion des visas
14:10 en passant un accord eux aussi avec le Rwanda.
14:13 C'est une tendance que j'observe en Europe aujourd'hui,
14:16 sous des formes différentes.
14:17 On voit que certains pays, je pense à l'Italie qui ne fait pas la même chose,
14:20 mais ça me fait penser, l'Italie et l'Espagne ont des stratégies
14:24 qui d'eux-mêmes cherchent, avec le Danemark comme vous l'indiquez,
14:27 à mobiliser des pays de départ pour gérer un à un la réduction des flux.
14:33 – Très bien, merci beaucoup Dominique Régnier.
14:35 Je renvoie à votre étude, Fondation pour l'innovation politique,
14:38 cette grande étude sur l'immigration que vous venez de publier en début de semaine.
14:41 Merci beaucoup d'être venu dans la matinale de CNews.
14:43 À vous Romain Désarde pour la suite.
14:45 [Musique]
14:50 [SILENCE]