Le général d'armée aérienne, Jean-Paul Paloméros était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Laurence, votre invitée est ce matin le général Palomero.
00:02 Bonjour général.
00:03 Bonjour.
00:04 Merci d'être dans la matinale de CNews.
00:05 On va faire le point avec vous sur cette contre-offensive ukrainienne
00:08 attendue depuis des mois et qui a bien été lancée.
00:11 Zelensky a confirmé les premiers gains territoriaux de son côté.
00:14 L'armée russe affirme repousser les attaques.
00:17 Que passe-t-il réellement sur le terrain ?
00:19 En fait, évidemment, on n'est pas au cœur de la contre-offensive,
00:24 de l'offensive ukrainienne.
00:26 Ça serait trop simple.
00:27 Les Ukrainiens sont face à une formidable ligne de défense
00:31 qui a été construite depuis plusieurs mois par les Russes,
00:34 qui est une ligne avec plusieurs couches
00:37 et qui est une ligne surtout horriblement minée.
00:41 Je ne suis pas persuadé qu'il y ait plus de mines,
00:43 peut-être en Corée du Nord, dans le monde qu'à cet endroit-là aujourd'hui.
00:46 Et c'est à des kilomètres de profondeur ?
00:48 C'est des kilomètres de profondeur, sans doute, oui.
00:51 Et à peu près sur toute la ligne de front,
00:53 mais en particulier sur ce fameux axe sud-est
00:57 dont on sentait bien que c'était l'axe, quelque part, stratégique
01:01 de la réflexion et des objectifs ukrainiens.
01:06 Tout est assez flou, vous le disiez, autour de ces contre-offensives.
01:08 Il y a eu une stratégie du silence de part et d'autre.
01:10 Il y a eu des clips montrés par l'armée ukrainienne
01:13 avec des soldats qui font le signe, surtout un auditorien.
01:17 Ça fait partie aussi de la stratégie de propagande ?
01:20 Il est certain que les Ukrainiens,
01:23 pas plus que les Russes, ne veulent dévoiler leurs cartes.
01:25 Les cartes, elles sont quand même largement étalées sur la table.
01:29 Il y a des moyens très précis pour obtenir du renseignement.
01:34 Ce qui compte surtout, c'est un peu à la fois l'esprit,
01:38 le volume de force qui est engagé, le type de force qui est engagé
01:41 et ce qui se passe derrière, c'est-à-dire la réserve,
01:44 où se trouve le gros de la troupe.
01:47 Ça, les deux parties ont de quoi le savoir.
01:50 Les Ukrainiens sont en tant que plus aidés par les Occidentaux.
01:53 Maintenant, il faut qu'ils testent cette ligne de front.
01:57 On voit qu'ils sont sur plusieurs axes.
01:59 Ils ne se sont pas engagés massivement,
02:01 mais ils sont en train de tester, ils font des reconnaissances.
02:04 Parfois, ça coûte malheureusement, évidemment.
02:07 Ils sont sous le feu de l'artillerie.
02:12 Ils ont un problème, c'est la protection de leurs actions,
02:16 c'est la protection vis-à-vis des attaques aériennes.
02:19 Et là, c'est un vrai sujet pour eux parce qu'il faut qu'ils bougent,
02:23 qu'ils avancent des moyens de défense anti-aérienne
02:25 qui deviennent alors la cible de l'artillerie russe.
02:28 Donc, vous voyez, on est dans cette interaction
02:30 qui est beaucoup plus prévisible aujourd'hui
02:33 qu'elle ne l'était dans le premier temps de la guerre,
02:36 où là, c'était plutôt une guerre de mouvements.
02:38 Et donc, là, les Russes sont quand même en position assez favorable.
02:41 Ils défendent, ils se sont préparés,
02:44 ils ont des ressources incontestablement humaines et matérielles.
02:48 Il faut se souvenir aussi que nous, nous constituons,
02:51 nous les alliés, nous constituons aussi la réserve des Ukrainiens.
02:55 Absolument. Et on va y revenir à propos des munitions qu'on leur livre.
02:58 Juste un tout petit mot, les analystes militaires estiment
03:00 que pour le moment, l'Ukraine n'a pas lancé le gros de ses forces.
03:03 Vous êtes d'accord avec ça ?
03:04 Oui, c'est clair.
03:05 Non, ça serait visible et d'ailleurs, ça serait suicidaire de la part des Ukrainiens.
03:10 Ils vont se retrouver dans ces champs de mines.
03:12 Je crois qu'il y a eu une ou deux occasions,
03:14 ça s'est déjà produit d'après ce qu'on peut voir.
03:16 Bien sûr qu'ils ne peuvent pas se lancer dans ces conditions.
03:18 Ils le savaient, ils le savent.
03:20 Maintenant, vous savez, l'été va être long pour certains,
03:24 pour tous ceux qui sont bombardés.
03:26 Mais l'été va être court aussi pour les Ukrainiens pour déployer une stratégie gagnante.
03:31 Donc voilà, ils sont pris maintenant dans cet étau.
03:35 Il y a un moment donné, il va falloir qu'ils prennent des risques.
03:38 Ils sont en train d'essayer de les minimiser en identifiant les points faibles.
03:42 Essayer d'affaiblir les Russes, là, il leur faudra peut-être
03:44 encore des moyens de frappe dans la profondeur.
03:46 C'est une question qu'ils peuvent poser aux Américains en particulier,
03:49 qui pourraient leur livrer d'autres matériels.
03:51 Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
03:53 Voilà la situation, effectivement, elle n'est pas figée.
03:56 Il ne faudrait pas croire, il y a du mouvement,
03:58 il y a des attaques, il y a des morts, malheureusement.
04:00 Mais ça va durer longtemps.
04:01 C'est une guerre qui va se déployer sur le temps long.
04:03 C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron lundi soir.
04:05 Une offensive qui a vocation à se déployer sur des semaines et des mois.
04:09 C'est dans cette optique que le chef de l'État a annoncé
04:11 que la France allait continuer d'intensifier ses livraisons de munitions et d'armes à l'Ukraine.
04:15 Est-ce qu'on est au maximum de nos capacités
04:18 dans l'aide que nous apportons militaire à l'Ukraine ?
04:20 Maximum, je ne sais pas.
04:22 Tout dépend de notre volonté, effectivement,
04:24 de remonter en puissance dans ces domaines qu'on avait un petit peu oubliés,
04:28 puisqu'on était dans une logique de stock
04:31 et sans vraiment volonté de constituer des stocks de guerre, si vous voulez.
04:36 On n'était pas sur cette ligne-là, bon, donc on t'acte.
04:39 Donc il faut qu'on rentre dans cette logique de constituer des stocks de guerre.
04:41 Et donc, ce qui pose directement la question de notre souveraineté en la matière
04:47 et un peu de l'aptitude de notre industrie,
04:50 enfin l'aptitude de notre industrie d'armement, elle est réelle.
04:52 On sait faire des tas de choses et là, il n'y a aucun doute.
04:54 Mais notre aptitude à alimenter cette industrie, ça coûte de l'argent, bien sûr,
04:58 mais c'est aussi, là, ça produit de la sécurité,
05:01 ça produit du soutien pour les Ukrainiens,
05:02 ça produit aussi des emplois, ça produit des tas de choses.
05:04 Donc c'est un choix qui, c'est des choix qui sont vraiment,
05:08 non seulement stratégiques pour les Ukrainiens,
05:10 mais pour notre pays et pour l'Europe et l'OTAN d'ailleurs, dans son ensemble.
05:13 Soyons clairs général Paloma Roy,
05:14 jusqu'à présent, on donnait des armes que nous avions en stock.
05:17 Aujourd'hui, nous n'en avons plus, c'est-à-dire que nous allons produire
05:20 directement pour envoyer en Ukraine.
05:21 C'est ce qui nous attend ?
05:22 Il faut qu'on fasse les deux, si je peux dire, en même temps.
05:26 Produire pour l'Ukraine et produire pour compléter nos stocks.
05:29 Sauf que c'est du temps long, la production d'armes.
05:31 Eh bien, il faut le raccourcir, c'est ça la question.
05:33 Et pour produire des munitions, il y a des ingrédients qu'on ne possède plus,
05:37 qu'on ne possède pas sur notre sol, donc on crée des partenariats.
05:41 Il faut encore que ça se mette en place.
05:44 Aller chercher la poudre, ce n'est pas aussi simple que ça.
05:47 Il y a des domaines où on n'a vraiment plus notre souveraineté.
05:51 Donc déjà, il faut aborder le problème au niveau européen.
05:55 L'Europe a fait quand même un mouvement, en tout cas en termes de financement.
06:00 Mais il faut aussi la volonté de le faire sur le long terme.
06:03 Ce n'est pas un one shot, si je peux dire ainsi.
06:06 C'est du temps long.
06:07 La loi de programmation militaire prévoit 413 milliards d'euros sur 7 ans.
06:10 C'est suffisant ? C'est un effort sur la durée, là, pour le coup ?
06:14 Il faut plus ?
06:15 Ça dépendra un peu si on est capable de réduire le coût de développement
06:19 d'un certain nombre de systèmes.
06:21 Il y a aussi l'évolution de ce qu'on appelle dans notre jargon le coût des facteurs,
06:24 c'est-à-dire l'impact de l'inflation.
06:27 Tout ça, c'est quand même, aujourd'hui, des éléments qui ne sont pas négligeables.
06:33 Et puis, je crois que ce qui va compter, c'est notre capacité d'innovation,
06:38 de ne pas s'enliser dans des programmes qui seraient trop lourds et sans issue.
06:43 Vous voyez, il faut qu'on soit très, très souple pour pouvoir réorganiser tout ça.
06:47 Il y a des éléments concrets.
06:48 Il y a la rénovation de notre composante de dissuasion.
06:51 Celle-là, elle est plus impérative que jamais.
06:53 Il faut la mener sous contrainte, comme on l'a toujours fait.
06:57 Il y a évidemment la production en nombre d'un certain nombre d'équipements.
07:01 Évidemment, l'aviateur que je suis pense aux avions,
07:03 qui n'arrivent pas en nombre suffisant.
07:05 Mais aussi, c'est parce qu'on les exporte.
07:07 C'est un côté positif.
07:08 Donc, il y a à la fois la qualité et la quantité.
07:11 On ne peut pas sacrifier la qualité.
07:13 C'est ce qui fait la différence sur le champ de bataille.
07:15 Mais la quantité, à un moment donné, ça devient une qualité également.
07:18 La France n'est toujours pas capable de mener une guerre de haute intensité
07:21 sur plusieurs semaines. On est d'accord ?
07:23 Au sein d'une coalition, au sein d'une alliance,
07:25 il faut quand même ne pas tomber dans les chausserables.
07:29 Je pense qu'on n'a pas prétendu pouvoir mener une guerre de haute intensité
07:33 contre une grande puissance.
07:35 C'est pas ça, notre stratégie.
07:37 On a la dissuasion nucléaire d'un côté, on a une alliance.
07:39 Mais au sein de cette alliance, on doit tenir notre rôle.
07:42 Alors la France, après les Américains, avec les Allemands peut-être,
07:46 et la Grande-Bretagne, reste le grand pays de l'alliance.
07:50 Donc, il faut qu'on soit capable de tenir cette position.
07:52 Autour de l'OTAN, justement, le sommet de Vilnius va se tenir au mois de juillet,
07:56 qui réunit les alliés.
07:58 Est-ce qu'il faut clarifier les missions de l'OTAN ?
08:02 Est-ce qu'il y a une petite confusion qui n'est pas entretenue aujourd'hui
08:05 par le secrétaire général de l'OTAN sur le fait que l'OTAN n'est pas en guerre contre la Russie ?
08:12 Oui, l'OTAN ne fournit pas, en tant que telle,
08:15 l'organisation en tant que telle ne fournit pas des équipements.
08:19 Il y a un certain nombre d'accords entre l'Ukraine et l'OTAN pour la formation,
08:24 y compris pour l'échange d'informations,
08:26 des AWACS de l'OTAN qui peuvent donner des informations.
08:28 Ça, c'est prévu.
08:30 Mais attention, l'OTAN n'est pas en guerre contre la Russie.
08:32 L'OTAN, sa mission, c'est de protéger les 31 pays,
08:36 puisque la Finlande en rejoint aujourd'hui, peut-être la Suède demain,
08:40 les protéger contre toute forme d'agression armée,
08:44 dissuader, prévenir et, si nécessaire, intervenir si l'un des pays est attaqué.
08:48 C'est ça et ça doit rester ça.
08:50 Donc, toute confusion en la matière pourrait être interprétée et utilisée par M. Poutine
08:56 pour justifier, par exemple, le déploiement,
08:58 mais ça c'est déjà fait, d'armes nucléaires tactiques en Biélorussie.
09:02 Et je crois que l'OTAN doit garder vraiment en cœur sa mission principale,
09:06 la défense collective de ses membres.
09:09 Vladimir Poutine, tel a fuit, effectivement,
09:10 de la moindre erreur de la part des partenaires de l'OTAN.
09:13 Lorsqu'il reconnaît un certain nombre d'erreurs,
09:16 il dit que les incursions qu'il a faites, les bombardements,
09:19 auraient pu être mieux préparés.
09:21 C'est un faux mea culpa de sa part ?
09:24 Oui, c'est parce qu'il sent bien qu'il doit lâcher un petit peu de l'Est,
09:27 qu'il ne peut pas utiliser la langue de bois en permanence,
09:30 donc il lâche comme ça.
09:32 Eh bien, c'est ce qui apparaît aux yeux de tout le monde.
09:34 Les blogueurs russes le font bien avant et mieux que lui.
09:39 M. Prigojine s'en charge aussi, il est bien obligé d'accompagner le mouvement,
09:43 mais dans la foulée, il assène aussi des contre-vérités sur les pertes ukrainiennes,
09:48 des choses comme ça.
09:48 Donc, c'est une manière aussi de faire passer un autre message.
09:51 C'est normal, en temps de guerre, là, pour le coup, on ne peut que s'attendre à ça.
09:55 C'est logique, personne ne va admettre réellement le niveau de ces pertes,
10:01 bien sûr, ni l'état réel de la situation.
10:04 Cette guerre en Ukraine fait bouger les lignes au sein même de l'Europe.
10:08 On voit des alliances se former, on voit la Pologne qui prend un rôle prépondérant,
10:13 très soutenue par les États-Unis.
10:14 Il y a aussi l'Allemagne, qui vient de sortir sa première stratégie de sécurité
10:18 depuis la Deuxième Guerre mondiale.
10:20 C'est un programme très ambitieux aussi, avec des milliards d'euros à la clé.
10:25 Qu'est-ce que ça veut dire, cette stratégie allemande de sécurité ?
10:28 On l'attendait.
10:29 On a vu, c'était un peu dans le désordre, si je peux m'exprimer ainsi.
10:34 L'Allemagne a annoncé il y a un an à peu près qu'elle allait investir massivement
10:40 100 milliards d'euros.
10:43 Et évidemment, tout le monde s'est demandé, bon,
10:45 ce n'est pas fait que pour l'Ukraine, qu'est-ce qui se passe ?
10:48 En fait, cette avance correspond à cette idée de développer une véritable stratégie,
10:55 ce qui n'a pas été fait, vous l'avez rappelé, depuis la Deuxième Guerre mondiale.
10:58 Et cette stratégie de sécurité, il faut la regarder de très près,
11:01 parce que d'abord, elle est très large.
11:03 Elle ne se concentre pas uniquement sur la défense et la sécurité au sens propre du terme.
11:08 Elle couvre tous les domaines qui, de près ou de loin,
11:11 touchent à la sécurité des Allemands.
11:16 La cybersécurité, elle parle de l'espace,
11:19 elle parle de l'interaction entre les différents services, les renseignements et tout ça.
11:23 Donc, ce qui est intéressant dans cette stratégie,
11:25 c'est de regarder jusqu'à quel point elle laisse une place à l'Europe
11:29 et quel est le rôle central, forcément, de l'OTAN dans cette stratégie.
11:32 Et des États-Unis aussi.
11:34 Cette stratégie allemande qui est en train de se redéployer,
11:37 pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale,
11:39 va être aussi orientée vers les États-Unis ?
11:41 Elle ne peut qu'être orientée vers les États-Unis.
11:44 On sait l'attachement des Allemands vis-à-vis des États-Unis.
11:48 Elle va incontestablement identifier la Russie comme étant le risque, la menace principale.
11:55 Mais, d'après ce qu'on sait, elle va aussi identifier la Chine
11:59 comme étant non seulement un compétiteur, mais un risque.
12:04 En ayant ça, c'est la...
12:06 Ça s'engage aussi l'Union européenne, donc ?
12:07 Ça s'engage quelque part l'Union européenne.
12:10 Et on sent bien peut-être aussi la pâte américaine,
12:15 puisque l'affrontement sino-américain, c'est le grand défi du XXIe siècle.
12:21 À quand la fin de la guerre, général Palomero ?
12:23 Personne, évidemment, n'est capable de le prédire.
12:25 Mais il faut envisager là encore des mois et des mois de situation figée.
12:29 Est-ce qu'il y a des garanties de sécurité qu'on peut envisager
12:32 pour peut-être commencer à négocier, ou est-ce que ce n'est vraiment pas le temps ?
12:36 Ça, ça va être un des enjeux du sommet de Vilnius au mois de juillet,
12:39 le sommet de l'OTAN, qui va réunir aussi de nombreux partenaires.
12:42 C'est de se dire, bon, maintenant, à partir de là,
12:44 quelle que soit finalement l'issue de la guerre
12:47 et les frontières surtout futures de l'Ukraine,
12:49 en espérant qu'elles soient les plus larges possibles,
12:53 comment va-t-on préparer peut-être l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN ?
12:58 Mais surtout, ce qui va se passer entre ce moment où la guerre va s'arrêter
13:03 et le moment où, je dirais, les positions seront assez matures
13:09 pour accepter que l'Ukraine fait partie de l'OTAN,
13:12 et ça, ça fait partie des négociations avec la Russie,
13:14 évidemment, M. Poutine ne l'entend pas de cette oreille,
13:17 donc il faudra l'amener à cette situation et à un moment donné décider.
13:22 À votre connaissance, il y a des négociations qui sont en cours actuellement
13:25 avec la Russie ou plus du tout ?
13:26 Tout est gelé par la contre-offensive ?
13:28 J'ai du mal à l'imaginer. Les armes ont toujours la parole
13:33 et je crois que tant qu'il n'y aura pas eu un déséquilibre
13:37 provoqué par les uns ou les autres,
13:39 je pense que les négociations n'avanceront pas.
13:42 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer,
13:45 mais il faut souligner combien, puisque vous parliez du temps,
13:48 combien cet été va être long pour les uns et court pour les autres.
13:52 Parce que quand la fenêtre de tir, entre guillemets, va se refermer après l'été,
13:57 on arrivera à des périodes plus difficiles.
13:59 Là, il sera encore plus difficile de manœuvrer.
14:01 Donc la situation qui sera celle à la fin du mois de septembre,
14:08 je pense que les Ukrainiens auront beaucoup de mal à la faire bouger.
14:10 Merci beaucoup, Général Palomero, d'être venu faire le point chez nous
14:13 sur ces news sur cette guerre en Ukraine
14:15 et cette confronte contre-offensive ukrainienne.
14:18 Merci à vous.
14:18 Merci à vous, à vous Romain Désarbe, pour la suite de la matinale.
14:22 Sous-titrage Société Radio-Canada
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