Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 09 mars 2023

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Marc Chassillan, expert en armement, Emmanuelle Galichet, enseignante chercheuse en physique nucléaire au conservatoire national des arts et métiers, Xavier Iacovelli, sénateur des Hauts-de-Seine, membre de la majorité, Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise, membre du groupe socialiste, Stéphane Le Rudulier, sénateur des Bouches-du-Rhône, membre des Républicains et Christian Gravel, préfet et président de la MIVILUDES.

Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry

———————————————————————

▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/

———————————————————————

Nous suivre sur les réseaux sociaux

▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————

☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV

##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-09##

Transcript

Display full video transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:01 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 Il est 10h30, bonne journée à toutes et à tous, bonjour, merci d'être avec nous.

00:00:11 Nous sommes jeudi 0826 300 300, jeudi ça veut dire jeudi politique, je vais y revenir tout à l'heure.

00:00:17 De quoi allons-nous parler ?

00:00:19 L'info, des dizaines de missiles russes ont frappé l'Ukraine, Kiev, Odessa, Kharkiv, la centrale nucléaire de Zaporizhia.

00:00:27 Les russes ont utilisé des missiles hypersoniques que l'Ukraine ne peut intercepter.

00:00:32 Nous en parlerons et nous expliquerons en début d'émission évidemment.

00:00:37 11h, 12h donc jeudi politique aujourd'hui pour débattre 3 sénateurs au nord au Sénat.

00:00:42 Le Sénat qui a voté peu après minuit l'article 7 reculant l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

00:00:50 Avez-vous des difficultés pour trouver du carburant ?

00:00:52 6% des stations-services sont en pénurie, soit d'essence soit de gazole.

00:00:57 Et puis il y a toujours des perturbations dans les transports et dans certaines universités.

00:01:01 Si vous voulez témoigner 0826 300 300.

00:01:04 Il n'y aura bientôt plus assez d'eau dans nos fleuves pour refroidir les centrales nucléaires qui déclarent cela.

00:01:11 C'est Marine Tondelier qui est secrétaire nationale Europe Écologie Le Verre.

00:01:16 Alors dit-elle vrai, nous en parlerons évidemment.

00:01:18 L'eau nécessaire au refroidissement est-elle consommée ou est-elle prélevée puis rendue ?

00:01:23 Nous allons en parler avec un spécialiste tout à l'heure.

00:01:26 Quand vous faites vos courses, est-ce que vous regardez le Nutri-Score ?

00:01:30 Dites-nous 0826 300 300.

00:01:32 L'Europe ne veut pas de cet étiquetage nutritionnel français.

00:01:36 En Europe, il faut le savoir, l'obésité touche un adulte sur 4.

00:01:41 Je vais vous parler du Paris Saint-Germain dans un instant, de football et de l'élimination du PSG.

00:01:47 En Ligue des Champions, on met tout de suite dans quel monde vit-on avec vous, Félix Mathieu.

00:01:51 Je sais que vous aimez retrouver cette petite rubrique très rapide avec cette information qui nous vient cette fois de Médières.

00:01:59 C'est une commune proche de Nancy.

00:02:02 Belle surprise à Médières.

00:02:04 1 million d'euros légués par une habitante de la commune.

00:02:08 Oui, elle lègue sa maison, sa fortune à la commune.

00:02:11 Un emplacement, livret, assurance vie cumulée, ça représente un montant estimé à 1 million d'euros.

00:02:17 Cette habitante de 96 ans s'est éteinte en 2018.

00:02:20 Mais le temps que le lègue soit officialisé, ça vient tout juste d'être acté.

00:02:24 Alors le maire explique ce geste par la relation privilégiée qu'entretenait avec la commune cette ancienne habitante décédée sans héritier.

00:02:31 Elle donnait des cours de sténodactylographie très appréciés dans le village de 1500 habitants.

00:02:37 Son geste va permettre d'entreprendre un certain nombre de chantiers, rafraîchir des bâtiments communaux, refaire la voirie, aider les associations

00:02:45 et peut-être créer de nouvelles classes et lieux périscolaires.

00:02:49 En contrepartie de son geste, cette habitante avait demandé une seule chose,

00:02:52 que sa tombe soit régulièrement entretenue dans le cimetière communal.

00:02:55 Elle devrait aussi avoir droit quand même à un nom de rue ou de bâtiment.

00:02:58 - Oui, oui quand même. - Ah oui, ça féminisera au passage.

00:03:02 Il est 10h33, merci d'être avec nous.

00:03:04 Revenons sur l'élimination du Paris Saint-Germain hier soir en Ligue des champions de football battu 2 à 0 à Munich par le Bayern.

00:03:12 Écoutez ce que disait Kylian Mbappé après la rencontre.

00:03:17 - Ils ont une grande équipe, ils ont un grand effectif.

00:03:20 Ils ont une équipe qui est bâtie pour gagner la Champions League.

00:03:25 Nous, comme je l'ai dit en début de saison, à ma première conférence de presse de Champions League,

00:03:29 on allait faire notre maximum, c'est ça, c'est la vérité.

00:03:34 - Oui, ils ont une grande équipe bâtie pour gagner la Ligue des champions, sous-entendu pas nous.

00:03:39 C'est ce que voulait dire hier soir Kylian Mbappé.

00:03:42 Et que disait Mbappé ? C'était à la fin du mois d'août, à la fin du Mercato.

00:03:46 Avec ce groupe-là, on n'ira nulle part en Ligue des champions.

00:03:49 Il avait vu juste.

00:03:51 Et les commentaires sont rudes ce matin.

00:03:53 D'ailleurs, si vous voulez en parler, 0826-300-300, n'hésitez pas, vous intervenez.

00:03:57 Tiens, je lis David Ginola, qui est aujourd'hui consultant pour Canal+.

00:04:02 "Je suis dégoûté", dit-il.

00:04:04 "On finit un match comme ça, avec des déceptions qui sont dues à des manques d'engagement et d'investissement clair.

00:04:09 Il y a une problématique depuis des années", s'agace-t-il.

00:04:12 "Il y a un véritable problème, il y a des joueurs dans cette équipe, je ne vais pas tirer sur l'ambulance."

00:04:16 Comment peut-on mettre en place un projet pour emporter la Ligue des champions

00:04:20 et avoir aussi peu de profondeur de banc ?

00:04:22 Il faut être à la hauteur de ses ambitions, au milieu de terrain.

00:04:24 Le PSG n'est pas à la hauteur.

00:04:26 Vitignac n'est pas à la hauteur.

00:04:28 Mais si non plus, critique David Ginola,

00:04:31 il faut construire une équipe et pas additionner des talents.

00:04:34 Le PSG, le plus important, on s'en fout des joueurs.

00:04:36 Voilà, ces critiques et d'autres qui s'expriment ce matin.

00:04:40 Allez-y, 0826-300-300, quelle est votre analyse ?

00:04:44 Je l'attends.

00:04:45 Mais plus important qu'un match du Paris-Saint-Germain, évidemment,

00:04:48 ce qui se passe en Ukraine,

00:04:51 l'offensive russe, redoutée depuis plusieurs semaines,

00:04:54 a eu lieu cette nuit.

00:04:56 Enfin, ce n'est pas l'offensive russe qui a eu lieu cette nuit.

00:04:59 Ce sont des bombardements qui ont eu lieu cette nuit sur toute l'Ukraine.

00:05:04 Il n'y a pas d'offensive terrestre particulière.

00:05:06 Des infrastructures ont été pylonnées à travers tout le pays, Félix Mathieu.

00:05:11 Oui, des frappes massives à travers toute l'Ukraine.

00:05:13 Les infrastructures de production d'énergie étaient tout particulièrement visées.

00:05:17 La centrale nucléaire de Zaporizhia dans le sud a été coupée du réseau électrique

00:05:21 après une frappe. Alors, pour assurer la maintenance minimale de la centrale,

00:05:25 désormais, les générateurs diesel ont dû être enclenchés.

00:05:28 Il y en aurait pour 10 jours seulement d'autonomie.

00:05:31 Une sorte de compte-arbours avant un risque d'accident nucléaire

00:05:34 aux conséquences potentiellement mondiales,

00:05:36 avertit ce matin l'opérateur ukrainien.

00:05:38 Des bombardements ont tendu, y compris dans la capitale, Kiev,

00:05:41 où 40% des habitants sont désormais privés de chauffage,

00:05:44 plus d'électricité, ni d'eau, ni de chauffage.

00:05:47 À Kharkiv, dans l'Est, l'ennemi a mené environ 15 frappes sur la ville et la région,

00:05:52 selon le gouverneur de Kharkiv.

00:05:54 Des immeubles résidentiels ont aussi été atteints à la vive.

00:05:57 Dans l'Ouest ukrainien, une frappe russe a tué au moins 4 civils.

00:06:01 De son côté, l'armée ukrainienne affirme avoir abattu 34 missiles russes

00:06:05 sur un total de 81.

00:06:07 L'armée russe a aussi utilisé des missiles hypersoniques impossibles à intercepter.

00:06:11 Alors, justement, pour en savoir plus, pour expliquer,

00:06:15 parce qu'il faut expliquer les choses, il y a les faits que nous venons de rapporter,

00:06:19 et il y a maintenant des explications avec nous Marc Chassillon,

00:06:22 qui est expert en armement. Marc Chassillon, bonjour.

00:06:25 - Bonjour, Jean-Luc Bourdin. - Oui, merci d'être avec nous.

00:06:30 L'Uivre, Kiev, Odessa, Kharkiv, Zaporizhia, les rues sont frappées,

00:06:36 81 missiles tirés.

00:06:39 Je voudrais qu'on s'attarde tout de suite sur les missiles hypersoniques Kinzhal,

00:06:44 qui ont été tirés par des russes.

00:06:46 Expliquez-nous, décrivez-nous ces missiles que l'Ukraine n'a pas les capacités d'intercepter.

00:06:53 C'est bien cela ?

00:06:54 - Oui, c'est ça. En fait, ce sont ce qu'on appelle des missiles hyper-véloces.

00:07:00 Donc c'est une nouvelle génération de missiles qui volent extrêmement vite.

00:07:04 Le Kinzhal, c'est un missile qui vole entre Mach 8 et Mach 10,

00:07:08 c'est-à-dire presque 10 000 km/h.

00:07:10 Donc vous imaginez bien qu'un tel missile est quasiment impossible à intercepter

00:07:14 par des missiles de défense aérienne qui, eux, ont une vitesse limitée à 4000 km/h.

00:07:19 Donc en clair, ils ne peuvent pas leur courir après, quoi.

00:07:21 Voilà, si je peux me permettre cette image un peu triviale.

00:07:24 Et donc le missile Kinzhal, c'est un missile qui est en fait largué

00:07:27 par un chasseur lourd qu'on appelle le MiG-31,

00:07:30 qui est un des avions de chasse les plus rapides du monde

00:07:33 et qui vole à très très haute altitude.

00:07:35 Donc cet avion porteur, ce MiG-31, largue son missile Kinzhal à très haute altitude.

00:07:40 Ce missile prend beaucoup de vitesse.

00:07:42 C'est un missile qui est capable d'atteindre une portée d'entre 1500 et 2000 km,

00:07:46 ce qui fait que même si le MiG-31 ne franchit pas la frontière ukrainienne,

00:07:51 le missile, lui, sans aucun problème, peut atteindre n'importe quel point en Ukraine.

00:07:55 Et en fait, il plonge quasiment à la verticale sur sa cible.

00:08:01 En fait, vous voyez juste un trait de lumière,

00:08:03 parce que ça va tellement vite que c'est semblable à un trait de lumière.

00:08:07 Et il touche sa cible avec une vitesse absolument phénoménale

00:08:11 et vous ne pouvez pas l'intercepter.

00:08:13 - Est-ce que des pays ont les armes qui permettent de l'intercepter,

00:08:19 de les intercepter, ces missiles hypersoniques ?

00:08:23 - Alors malheureusement, aujourd'hui, non.

00:08:27 Il y a des programmes en Europe et aux Etats-Unis

00:08:31 pour créer une nouvelle génération de familles de missiles hypersoniques

00:08:36 pour pouvoir rattraper ces missiles hypersoniques.

00:08:38 Mais ces missiles ne sont pas encore en service,

00:08:42 ces systèmes ne sont pas encore en service,

00:08:44 de même que certains lasers de très haute puissance

00:08:47 ne sont pas encore en service pour pouvoir détruire ce genre de projectiles.

00:08:52 - Marc Chassillon, est-ce que les Russes sont les seuls à détenir ce genre de missiles ?

00:08:57 - Alors, aujourd'hui dans le monde,

00:09:03 il y a deux pays qui ont massivement investi dans ces missiles hypersoniques,

00:09:07 c'est la Russie qui possède à peu près trois familles,

00:09:10 donc le Kinzhal que je viens de décrire,

00:09:12 ils ont un missile aussi qui s'appelle le Zircon

00:09:15 qui est tiré par les frégates en air,

00:09:17 et puis un missile avant-garde qui est un énorme missile balistique

00:09:21 qui se promène dans le ciel à très très haute altitude.

00:09:23 L'autre pays c'est la Chine,

00:09:25 donc la Chine a développé une famille de missiles qu'on appelle les Dongfang

00:09:29 et qui ont été dans un premier temps très optimisés

00:09:32 et particulièrement conçus pour atteindre les porte-avions

00:09:37 de la flotte du Pacifique américaine,

00:09:39 dans l'hypothèse malheureusement d'un conflit autour de Taïwan ou ailleurs,

00:09:45 et la Chine possède ce genre de missiles aussi.

00:09:49 En dehors de la Chine et de la Russie,

00:09:51 on a aujourd'hui des Américains qui commencent à mettre en place

00:09:55 ce genre de missiles dans leur armée,

00:09:59 et par ça c'est à peu près tout.

00:10:01 La France investit aussi bien sûr dans ce genre de missiles.

00:10:05 On a un démonstrateur qui devrait bientôt voler qui s'appelle le Vemax

00:10:09 pour une mise en service d'ici quelques années,

00:10:12 mais il faut voir que le club des gens qui maîtrisent ce genre de technologies

00:10:17 est en fait extrêmement limité.

00:10:18 - Marc Chassillon, c'est passionnant ce que vous racontez,

00:10:22 ce que vous nous expliquez, on a toujours besoin d'explications.

00:10:26 81 missiles tirés par les Russes, 34 abattus,

00:10:31 je vous ai parlé de ces missiles hypersoniques Kinja,

00:10:34 il y a d'autres missiles, il y a aussi des drones Chaed,

00:10:37 136 qui ont été tirés, 4 sur 8 ont été détruits,

00:10:42 8 ont été tirés, 4 ont été détruits.

00:10:44 Lancement de tous ces missiles à partir de 10 avions stratégiques,

00:10:48 des Tupolev 95, 7 avions aussi Tupolev 22M3,

00:10:53 des chasseurs Sukhoi, 6 MiG-31, vous venez d'en parler,

00:10:56 et 3 navires de guerre qui sont en mer Noire.

00:11:01 Marc Chassillon.

00:11:03 - Oui, alors l'idée en fait c'est de...

00:11:08 pour troubler et pour compliquer la tâche des défenses antiaériennes,

00:11:13 c'est de balancer sur un temps très court,

00:11:16 des missiles avec des trajectoires, des altitudes et des vitesses différentes.

00:11:20 Donc effectivement quand vous tirez des missiles de croisière calibre

00:11:24 à partir de vos bateaux, ce sont des missiles qui généralement volent à basse altitude,

00:11:29 alors ils sont subsoniques, ils ne volent pas très très vite,

00:11:31 ils volent à 800-900 km/h, mais par contre ils sont à très basse altitude.

00:11:35 Et puis d'un autre côté, vous lancez des missiles beaucoup plus rapides,

00:11:40 comme les Kinzhal dont je viens de parler, dont par exemple des KH-22,

00:11:43 je pense que les Tupolev-22 ont lancé des missiles KH-22,

00:11:48 qui sont des missiles extrêmement rapides, qui volent entre 3000 et 4000 km/h,

00:11:52 qui à l'origine sont en fait des missiles destinés à détruire des cibles en mer.

00:11:58 Et en fait vous avez cette multiplicité de trajectoires,

00:12:01 multiplicité de vitesses, avec une convergence vers des cibles,

00:12:05 et ça, ça trouble énormément évidemment la gestion des systèmes antiaériens,

00:12:10 qui finalement ne savent pas trop où regarder, parce que ça arrive de partout,

00:12:13 et ça arrive suivant des vecteurs vitesse qui sont complètement différents.

00:12:17 Et c'est grâce à ça que vous arrivez à passer à travers la défense,

00:12:21 parce qu'elle est obligée d'avoir des yeux partout, et elle ne peut pas tout gérer.

00:12:26 - Oui, c'est la raison, Marc Chassillon, c'est la raison pour laquelle les Ukrainiens annoncent

00:12:32 34 missiles abattus sur 81.

00:12:35 - Oui voilà, alors en fait les missiles très rapides, comme le Kinzhal ou le KH-22,

00:12:41 ils sont quasiment impossibles à intercepter, et en fait les autres qui sont plus lents,

00:12:45 si je dois dire, se cachent derrière ceux-là, vous voyez ce que je veux dire ?

00:12:48 En termes de signatures radars, etc.

00:12:51 Donc c'est très compliqué à mettre au point ce genre d'attaque,

00:12:54 parce qu'encore une fois il faut coordonner ses vitesses, ses trajectoires et ses temps,

00:12:59 ses temps de vol, mais ça se révèle extrêmement efficace,

00:13:03 puisque vous saturez la défense, et la défense a quand même un taux de succès,

00:13:07 qu'il ne faut pas négliger, puisqu'ils ont quand même abattu une trentaine de missiles,

00:13:11 mais malheureusement il y en a 50 qui sont passés.

00:13:13 - Oui, Marc Chassillon, est-ce que les Russes, dernière question,

00:13:16 est-ce que les Russes possèdent beaucoup de ces missiles, Kinzhal ou autres,

00:13:20 qui sont des missiles, j'imagine, assez difficiles à mettre au point et très chers ?

00:13:27 - Alors effectivement, c'est l'information capitale,

00:13:33 mais qui reste évidemment tout à fait confidentielle,

00:13:35 moi je n'ai évidemment aucune information fiable sur les stocks russes en la matière.

00:13:43 Ce que je constate malgré tout, c'est qu'à intervalles réguliers, ils les utilisent.

00:13:48 Donc ça signifie qu'ils ont une chaîne de production, ça c'est absolument clair,

00:13:52 on n'en connaît pas les cadences, mais ils en produisent et ils les utilisent.

00:13:57 Donc toutes les hypothèses que l'on avait émises, très imprudentes d'ailleurs,

00:14:01 que l'on avait émises il y a plusieurs mois, l'année dernière,

00:14:04 sur le fait que les Russes allaient tomber en raz de munitions,

00:14:07 s'avèrent complètement fausses.

00:14:09 - Merci Marc Chassillon, toujours passionnant, vraiment, franchement, merci beaucoup.

00:14:13 On a besoin d'être informé au-delà des postures des uns ou des autres,

00:14:18 ce qui nous intéresse ce sont les faits et les explications derrière les faits.

00:14:22 Il est 10h44, je vais changer totalement de sujet,

00:14:25 un autre sujet qui va vous passionner, j'en suis absolument certain,

00:14:28 dans un instant, nous allons parler des centrales nucléaires

00:14:32 et de l'eau nécessaire pour refroidir les centrales nucléaires.

00:14:37 Il n'y aura bientôt plus assez d'eau dans nos fleuves pour refroidir les centrales.

00:14:41 Qui a dit cela ? C'est Marine Tondelier, qui est secrétaire nationale d'Europe Ecologie-Les Verts.

00:14:47 Dit-elle vrai ? L'eau nécessaire au refroidissement est-elle consommée ?

00:14:51 Ou bien est-elle prélevée puis rendue ?

00:14:54 Nous allons en parler dans un instant avec un nouvel expert,

00:14:57 puisque nous serons avec Emmanuel Galliché, qui est enseignant de chercheuse

00:15:00 en physique nucléaire au Conservatoire National des Arts et Métiers.

00:15:03 Notre invité, dans deux minutes, sur l'antenne de Sud Radio, il est 11h moins le quart.

00:15:08 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 10h48, autre sujet.

00:15:12 Le nucléaire est-il trop gourmand en eau ?

00:15:14 Vous savez que le débat a été engagé, il a été engagé par Marine Tondelier,

00:15:18 qui est secrétaire nationale d'Europe Ecologie-Les Verts.

00:15:21 Que dit-elle ? Elle dit que près d'un tiers de l'eau consommée en France

00:15:24 est dédiée aux centrales nucléaires. Est-ce vrai ?

00:15:27 Je lis plusieurs de ses tweets.

00:15:29 Une fois pour toutes, disons-le simplement et fermement,

00:15:32 à ce rythme, il n'y aura bientôt plus assez d'eau dans nos fleuves

00:15:35 pour refroidir les centrales nucléaires.

00:15:37 Que dit-elle encore ? Le refroidissement des centrales nucléaires,

00:15:40 c'est 50% de l'eau de surface prélevée, dont la plus grande partie

00:15:44 retourne aux cours d'eau, plus chaudes, ce qui peut perturber les écosystèmes.

00:15:48 Emmanuel Gallichet, bonjour. - Bonjour.

00:15:51 - Vous êtes enseignante, chercheuse en physique nucléaire

00:15:54 au Conservatoire National des Arts et Métiers.

00:15:57 Alors, alors, est-ce que bientôt, comme le dit Marine Tondelier,

00:16:02 il n'y aura plus assez d'eau dans nos fleuves pour refroidir les centrales nucléaires ?

00:16:06 - Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

00:16:09 Déjà, elle confond prélèvement et consommation des quantités d'eau

00:16:16 pour refroidir sa partie de la turbine.

00:16:20 Donc, ce ne sont pas des problèmes de sûreté nucléaire,

00:16:22 mais c'est bien des problèmes de centrales thermiques,

00:16:25 comme les centrales à gaz, toutes les autres centrales qui ont une turbine

00:16:30 ont besoin d'eau pour refroidir.

00:16:32 Et donc, on prélève une quantité d'eau qu'on va rejeter ensuite

00:16:37 là où on l'a prélevée.

00:16:40 - On rejette combien ? Quel pourcentage d'eau, Emmanuel Gallichet ?

00:16:45 - Alors, on rejette, l'eau retourne totalement à son milieu naturel.

00:16:52 Il y a à peu près 2% seulement de l'eau qui va être évaporée dans l'air,

00:16:59 et donc qui va retourner dans le cycle de l'eau.

00:17:01 Le reste est rejeté dans les fleuves, là où ils ont été prélevés.

00:17:06 - Voilà. Vous répondez à Marine Tondelier.

00:17:10 À quoi sert, expliquez-nous, cette eau qui est prélevée dans les fleuves,

00:17:17 les rivières, dans les fleuves et dans les mers aussi, ça peut arriver.

00:17:21 - Absolument.

00:17:22 - Absolument, Emmanuel Gallichet.

00:17:24 À quoi sert cette eau pour une centrale nucléaire ?

00:17:27 - Alors, l'eau que l'on prélève dans les fleuves ou dans la mer

00:17:31 va servir à recondenser, c'est-à-dire faire passer la vapeur

00:17:36 qui a fait tourner la turbine dans une tuyauterie.

00:17:39 Elle va être en vapeur et il faut qu'on la retourne en liquide

00:17:43 de manière qu'ensuite elle puisse redevenir vapeur pour refaire tourner la turbine.

00:17:47 C'est une espèce de cycle qui permet de produire de l'électricité.

00:17:50 Donc le cœur du réacteur, qui est nucléaire, lui, va simplement chauffer l'eau.

00:17:55 Il n'est pas du tout dans le cycle de la turbine.

00:18:00 Donc ça c'est le cycle secondaire que l'on doit faire condenser

00:18:04 de vapeur à liquide, vapeur, liquide, etc.

00:18:07 - Peut-on dire que le nucléaire est très gourmand en eau ?

00:18:11 - Non, pas du tout. Ce n'est pas le plus gourmand en eau.

00:18:14 Je dirais que si vous pensez vraiment à ce qui est gourmand en eau,

00:18:18 c'est évidemment l'agriculture.

00:18:20 C'est le premier point au niveau de la consommation en eau.

00:18:23 Et puis nous, l'eau potable est effectivement une autre source de consommation très forte.

00:18:30 Après, sur la production d'énergie, il faut voir que l'hydraulique,

00:18:35 s'il y a un problème de réchauffement climatique, et c'est bien ce que l'on aura dans le futur,

00:18:40 la première des sources d'énergie qui sera un peu embêtée, c'est l'hydraulique.

00:18:45 Et on va le voir, à mon avis, déjà cet été,

00:18:48 avec des sécheresses qui vont être très fortes au niveau des barrages.

00:18:51 - Bien. Donc le nucléaire n'est pas consommateur d'eau.

00:18:55 Est-ce que l'eau rejetée, l'eau qui a servi à refroidir les centrales,

00:18:59 est une eau de même qualité que l'eau qui a été puisée dans nos fleuves ?

00:19:05 - Non, vous avez raison. Elle est un petit peu plus, quelques dixième de degré en plus.

00:19:10 - Elle est un petit peu plus chaude ?

00:19:11 - Elle est un petit peu plus chaude.

00:19:12 Et c'est pour ça qu'il y a une loi pour préserver la biodiversité de nos fleuves.

00:19:18 Elle met cette loi qui a été...

00:19:21 Les centrales nucléaires n'ont pas le droit de rejeter à une température au-delà de certains seuils

00:19:27 qui sont mis dans la loi pour la biodiversité.

00:19:32 - Parfois il y a des petites coupures, Emmanuel Gallichet.

00:19:35 Nous allons prendre Claude, rapidement, qui est l'un de nos auditeurs à Perpignan. Bonjour Claude.

00:19:38 - Oui, bonjour Jean-Jacques Bourdin et bonjour Emmanuel Gallichet.

00:19:42 Je voulais rajouter, Emmanuel Gallichet a dit l'essentiel,

00:19:46 moi je suis complètement d'accord avec ce qu'elle dit,

00:19:48 puisqu'elle exprime un point de vue scientifique et non pas un point de vue idéologique.

00:19:52 Moi je voudrais rajouter ou en d'autres termes dire,

00:19:55 en fait, toute centrale thermique a besoin d'eau pour refroidir, c'est ce qu'elle a dit,

00:20:00 mais par exemple nos voisins allemands dont on vante toujours la transition énergétique

00:20:06 parce qu'ils ont fait cinq fois plus d'éoliennes que nous...

00:20:09 - Pas que des éoliennes, éoliennes et solaires, renouvelables.

00:20:12 - Ils continuent de construire des centrales au charbon et au linix pour les nuits sans vent,

00:20:18 parce qu'il y a beaucoup de nuits sans vent quand même,

00:20:21 où dans lesquelles on a besoin d'une production thermique,

00:20:24 et ils ont besoin d'eau de la même manière.

00:20:26 Et je voudrais juste rajouter, quand les centrales thermiques sont à proximité de grands centres de consommation,

00:20:33 par exemple Paris, le chauffage urbain de Paris,

00:20:36 est chauffé par une centrale qui en même temps brûle les ordures ménagères et produit de l'électricité.

00:20:42 Donc ça veut dire que dans toute centrale de production d'électricité, il y a besoin de refroidir.

00:20:47 - Il y a besoin d'eau pour refroidir, Emmanuel Gallichez, ce que dit Claude Larelle...

00:20:50 - Un dernier mot Jean-Jacques, un dernier mot s'il vous plaît.

00:20:55 À Gravelines, la centrale nucléaire permet d'alimenter un élevage de barres, les poissons, vous avez bien entendu.

00:21:02 La moitié des barres qui ne sont pas des barres de ligne, à Gravelines, sont réchauffées par l'eau de la centrale.

00:21:09 Et à Tricastin, sur le Rhône, on élève des alligators, on élève des crocodiles en refroidissant l'eau de la centrale.

00:21:19 - Il y a même une ferme !

00:21:21 - Ça veut dire que cette chaleur n'est pas perdue, et l'eau n'est pas perdue non plus.

00:21:25 - Emmanuel Gallichez, tout ce que vient de dire Claude est réel ?

00:21:28 - Oui, oui, tout à fait, c'est la chaleur fatale.

00:21:32 Toutes les pertes en énergie dans les cycles thermiques peuvent être réutilisées pour faire de la chaleur.

00:21:38 Et ça, ça sera une des grandes questions du futur, effectivement aussi.

00:21:43 Je voulais juste rappeler, juste un point, la configuration pénalisante en 2050,

00:21:50 il faut bien voir que ce n'est pas le problème de l'eau pour la problématique du nucléaire et de la production d'énergie.

00:21:59 Ce sont des jours où il n'y a pas de vent au niveau de l'Europe, et que les températures sont très froides.

00:22:05 Là, on aura un problème, parce qu'on aura effectivement une intégration de NR et notamment d'éolien très fort,

00:22:11 en 2050, dans les scénarios, si on intègre beaucoup d'éolien, il faudra avoir effectivement des centrales à gaz ou nucléaires,

00:22:21 justement, pour combler la problématique des jours sans vent avec des températures très froides.

00:22:26 - Merci beaucoup Emmanuel Gallichez, merci.

00:22:29 - Merci à vous.

00:22:30 - Merci, il est 10h56, vous êtes sur Sud Radio.

00:22:34 11h-12h, vous le savez, nous sommes jeudi.

00:22:37 11h-12h, que se passe-t-il le jeudi ?

00:22:39 Eh bien jeudi politique. Et aujourd'hui, nous recevons trois sénateurs.

00:22:43 Oui, le Sénat est à l'honneur. Vous savez que le Sénat a voté, peu après minuit, l'article 7 reculant l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

00:22:54 Débat sur l'antenne de Sud Radio dans quelques minutes, après les infos de 11h-10h56.

00:22:59 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin. 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:23:05 - Eh bien jeudi, jeudi, comme tous les jeudis, jeudi politique.

00:23:09 Et vous savez qu'habituellement, je reçois des députés majoritairement, mais ce jeudi, j'ai voulu recevoir des sénateurs.

00:23:17 Pourquoi ? Parce que c'est le Sénat qui a la main, en ce moment, si je puis dire.

00:23:21 Le Sénat qui a la main sur la réforme des retraites.

00:23:24 Alors trois invités, par ordre alphabétique, Xavier Iacobelli, qui est sénateur des Hauts-de-Seine, membre de la majorité.

00:23:31 Bonjour, merci d'être avec nous. Stéphane Lerudulier, sénateur des Bouches-du-Rhône-Les-Républicains, bonjour.

00:23:37 - Bonjour. - Et Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise, parti socialiste, bonjour à tous les trois.

00:23:43 Merci d'être avec nous.

00:23:45 Avant d'entrer dans le détail de la réforme des retraites, et notamment avant de parler de l'article 7 qui a été voté peu après minuit au Sénat,

00:23:55 dites-moi, on débat au Sénat mieux qu'à l'Assemblée nationale ou pas ?

00:23:59 - En fait, on fait juste notre travail de parlementaire. Le but d'un parlementaire, c'est de débattre, c'est d'amender, c'est de modifier des textes,

00:24:09 mais surtout, in fine, de les voter. Parce que pour qu'une loi soit applicable, il faut qu'elle soit votée par le Parlement.

00:24:14 Et donc, en fait, on ne fait que remplir notre rôle sur ce pour quoi nous avons été élus,

00:24:19 et ce qui malheureusement n'est pas le cas en ce moment à l'Assemblée nationale, en tout cas sur ce texte de la réforme des retraites.

00:24:24 - Est-ce que le Sénat est en train de, passez-moi l'expression, redorer son blason ? Stéphane Leroy-Huillier, sans vouloir opposer députés et sénateurs.

00:24:36 - Bien sûr, mais l'événement du mois de juin dernier sur une majorité relative à l'Assemblée, implique le centre de gravité de la démocratie parlementaire.

00:24:46 C'est un port déporté au Sénat. D'autant plus qu'il est vrai que dans l'ADN du Sénat, l'obstruction n'est pas intégrée.

00:24:55 C'est-à-dire qu'on a toujours des débats, certes parfois vifs, on a des désaccords, mais ils sont toujours sereins, et on arrive toujours, comme l'a dit mon collègue, à un vote.

00:25:05 Donc, ce qui veut dire que le bicamérisme, qui est quand même l'essence même de la Ve République, a un sens.

00:25:12 On le voit bien sur cette réforme. Mais je voudrais juste dire un point sur la procédure qui a été utilisée.

00:25:21 Je pense que le 47.1 n'était pas la bonne procédure dans le cadre de cette réforme.

00:25:27 - Alors, expliquons, 47.1 ça permet de limiter le temps du débat.

00:25:31 - C'est le temps programmé. Pourquoi ? Parce que justement, ça cadenasse un peu le débat dans la durée,

00:25:36 mais également, il y a certains aspects qu'on ne peut pas discuter à travers ce projet de loi,

00:25:42 notamment un nouveau contrat social qu'on aurait pu passer avec les Français, au-delà de la réforme des retraites,

00:25:48 c'est-à-dire parler un peu notamment de la fiscalité du patrimoine, la transmission du patrimoine.

00:25:53 En fait, globalement, oui, ça a un lien avec la réforme des retraites.

00:25:57 Je vois mon collègue Hochet de la Tête, globalement, et la politique fiscale de la France,

00:26:02 puisque, on le voit bien, on a fait le CDI senior, on l'a intégré dans l'article 2, mais elle est imparfaite cette mesure.

00:26:10 - La droite l'a intégrée. - Les LR l'ont intégrée.

00:26:13 - Oui. - Non, parce que nous, on a donné un avis défavorable au niveau de la majorité présidentielle.

00:26:16 - Oui, mais ça fait partie de notre ADN, c'est l'allègement de charges sociales pour l'entreprise,

00:26:21 et on a été obligés de taper sur les charges familiales. - Ça a été adopté d'ailleurs.

00:26:26 - Absolument. - Ça a été adopté, allègement, j'explique,

00:26:30 pour encourager l'emploi des seniors, selon vous, la solution c'est d'alléger les charges familiales, c'est ça ?

00:26:37 - On est dans la queue avec ces choses. - Les charges sociales que paie le patronat.

00:26:41 - Absolument. - Le chef d'entreprise.

00:26:43 - En fait... - C'est une nouvelle aide aux entreprises pour embaucher les seniors.

00:26:47 - Il y a plein de gens qui manquent de l'argent dans les caisses sociales.

00:26:49 C'est le système qui tourne en rond. - Non, en fait, vous avez essayé...

00:26:53 - Les allègements, les allègements, les allègements, les allègements, puisque dit le corps,

00:26:57 c'est un problème de recette et donc pas de dépense. - C'est marrant parce que la gauche nous a donné des leçons

00:27:01 depuis 5 jours. - Non, on débat. - Vous nous avez donné des leçons depuis 5 jours.

00:27:04 - On débat. - 7 jours, pardon. - Il y a deux secondes où vous expliquiez qu'il fallait débattre,

00:27:07 et maintenant on débat depuis 7 jours. - Attendez, attendez, attendez, attendez.

00:27:09 - Mais justement, c'est terminé. - Mais c'est terminé, c'est terminé.

00:27:11 - Ça commence à faire... - C'est pas une réduit, c'est terminé, et ensuite...

00:27:14 - Voilà, vous avez dénoncé les réformes de 2003 et 2012 que la droite a portées.

00:27:19 Vous êtes arrivé en 2012 au pouvoir, qu'avez-vous fait ?

00:27:22 - La pénibilité, les carrières longues à 60 ans. - Vous n'avez pas détruit les réformes.

00:27:27 - Ecoutez ce que je vais dire. - Vous les avez accentuées.

00:27:29 - Laissez-moi finir. Vous les avez accentuées. - Elle aurait bâtie tout seul.

00:27:32 - Tourelle, donc vous êtes sur un principe de réalité quand vous êtes au responsable.

00:27:35 - Mais c'est faux, mais c'est faux. - Il fallait travailler davantage.

00:27:37 - Vous répétez en boucle. - Vous répétez en boucle. - Bon, bon, bon.

00:27:39 - Dans tous les cas, dans tous les cas. - Si vous voulez faire plaisir.

00:27:41 - Alors, on parle de 35 heures. - Les 35 heures, vous les avez abrogées ?

00:27:44 - Non, on a défiscalisé les gens supplémentaires. - Sur la réforme Tourelle, la différence entre ce que vous racontez,

00:27:50 c'est qu'on a fait la pénibilité, que le gouvernement actuel a supprimé.

00:27:54 - Oui, non, non, non. - Ils ont fait également les carrières longues qui fait que...

00:27:58 - Non, non, non. - Les gens ont des carrières longues à 60 ans.

00:28:01 - On ne va pas supprimer la pénibilité sans la pommier. - On a supprimé le 3 quarter.

00:28:04 - On ne supprime pas ensemble autant que vous. - On a souhaité les remettre.

00:28:07 - Non, parce que vous êtes pire qu'à l'Assemblée. - Non, non, je ne peux pas laisser ça.

00:28:12 - Vous notez que je n'ai pas commencé à... - Le Sénat...

00:28:16 - Le Sénat... - J'ai répondu aux deux impétrants.

00:28:19 - Attendez, attendez, attendez.

00:28:23 Alors, on va reprendre, on va reprendre. Parmi les articles qui ont été votés, on va être clair.

00:28:30 On entre dans le vivi-sujet. Parmi les articles qui ont été votés, effectivement, il y a un article qui prévoit,

00:28:36 nous allons voir ce que va donner le texte ensuite quand il passera en commission mixte-paritaire,

00:28:41 et à l'Assemblée et au Sénat à nouveau. Que dit cet article ?

00:28:46 Il dit que les entreprises vont voir leurs charges, certaines de leurs charges réduites,

00:28:53 pour permettre l'embauche des seniors.

00:28:56 C'est-à-dire que si on embauche un senior, le chef d'entreprise perdra moins de charges sociales.

00:29:00 C'est ça, en gros, pour résumer. Bon, ça, vous n'en voulez pas, la majorité, non ?

00:29:05 - C'est pas qu'on n'en voule pas. C'est-à-dire que l'idée peut être bonne sur le papier.

00:29:08 - Vous en voulez ou vous n'en voulez pas ? - Laisse-moi vous répondre. L'idée peut être bonne sur le papier.

00:29:12 Sauf que le problème du CDI senior, c'est que d'une, ça coûte excessivement cher, et qu'il y a des effets de seuil.

00:29:17 C'est-à-dire qu'il y a peut-être aussi des effets d'aubaine pour les entreprises,

00:29:20 qui pourraient licencier leur futur senior, on va dire, un an, enfin un accord conventionnel,

00:29:27 plutôt conventionnel, un an ou 18 mois avant l'âge du contrat senior,

00:29:32 pour le réembaucher tout de suite après, avec effectivement des allègements de charges.

00:29:36 C'est ce qu'on ne souhaite pas, et c'est pour ça qu'il y a d'autres mesures qu'on peut mettre en place,

00:29:39 qu'on va débattre, la retraite progressive, on a un certain nombre de mesures qu'on peut mettre en place,

00:29:44 sur le soutien des seniors, mais il y a un vrai sujet dans notre pays, sur la question de l'ampleur des seniors,

00:29:48 et il faut effectivement trouver des solutions, et je trouve que le débat a été de qualité sur cette partie, sur l'index senior.

00:29:53 - Alors nous verrons, est-ce que ce sera retenu par la majorité, vous pensez, à l'Assemblée nationale ?

00:29:57 - Je ne sais pas, moi, je vous présente pas. - Par le gouvernement ?

00:29:59 - Il y a une commission mixte paritaire, on ne fait pas la commission mixte paritaire avant qu'elle soit tenue.

00:30:02 - Commission mixte paritaire, qui va se réunir, fin des débats, parce qu'il faut avoir tout ça en tête,

00:30:07 fin des débats au Sénat dimanche, ensuite réunion de la commission mixte paritaire,

00:30:12 est-ce que le texte, est-ce que vous pensez que le texte sera définitivement bouclé, le projet de loi, le 16 ?

00:30:20 On dit que la semaine prochaine, 16 mars, ça sera après la réunion.

00:30:23 - J'ai essayé de mal répondre du coup. - Qu'est-ce que vous en pensez, RHT20 ?

00:30:26 - Non mais, je pense que c'est la réponse. - Bon bah revenez, revenez, revenez alors.

00:30:30 - Non mais d'abord, sur les débats, on évoque obstruction au pop-soc.

00:30:34 Moi j'invite les gens, je sais que nous sommes dans un monde aseptisé,

00:30:37 mais quand on reprend tous les grands débats de notre démocratie,

00:30:39 c'est-à-dire que ça a toujours été des grands débats dans le Parlement,

00:30:42 donc arrêtons de croire que des gens qui parlent un peu fort, qui ont des arguments, ça devient un problème.

00:30:46 C'est ce que je dis. Moi pour le Sénat. - Non mais je suis d'accord.

00:30:49 - Non mais c'est bien de le dire parce que, maintenant, dès qu'on est un peu pas d'accord, on dit...

00:30:52 - Oui mais cela dit, à la semaine prochaine, je vous parle du Sénat. - Je vous parle du Sénat.

00:30:55 - Vous poussez le bouchon un peu loin. - Je vous parle du Sénat.

00:30:58 - D'ailleurs, un mot. - Je donne pas de...

00:31:00 - Un mot. Est-ce que le ministre de la Justice doit être sanctionné, je vois pas comment, mais...

00:31:08 - Bah par Mme Borne. - Après ce qu'il s'est passé par Mme Borne,

00:31:11 il doit être sanctionné selon vous. - Quand quelqu'un de votre équipe fait cela,

00:31:15 vous pouvez vous interroger. C'est pas un bon exemple.

00:31:17 Mais je vais continuer sur les retraites, si vous êtes d'accord.

00:31:19 - Bon d'accord. Allez-y. - Sur les retraites.

00:31:21 - Je vous fais semblant, mais je vous rappelle qu'aujourd'hui, rien ne justifie la réforme des retraites.

00:31:26 On nous a dit au début que c'était pour aller... Mais si, si, si, M. Bourdin, laissez-moi terminer.

00:31:30 Au début, le gouvernement nous a dit que c'était pour financer un cinquième risque, etc.

00:31:35 Puis finalement, il dit "bah c'est pas ça, finalement".

00:31:37 Et maintenant, on nous explique qu'il n'y a pas d'argent. Sauf que le rapport du corps...

00:31:40 - Mais on va pas reprendre le rapport du corps. - Mais sauf que...

00:31:43 - J'ai été mal. Pour savoir s'il faut ou pas, il faut faire la réforme des retraites.

00:31:46 - Mais si. Il y a d'un côté des gens qui vous disent "il vaut mieux travailler sur la pénibilité,

00:31:49 mais vous travaillez sur les seniors". Je vais terminer. Je vous l'ai laissé parler depuis tout à l'heure.

00:31:54 - Je vous laisse. - Il vaut mieux travailler aujourd'hui sur la question des femmes, la question des seniors.

00:31:59 - C'est incompatible. - Si. Pourquoi c'est incompatible ? Je vais vous dire après.

00:32:02 Donc on peut faire cela. Aujourd'hui, rien ne justifie de passer de 62 à 64 ans.

00:32:05 Rien si ce n'est faire des économies. Et quand on fait des économies, il y a des gens qui payent.

00:32:09 Quand on dit que personne ne perdra, c'est déjà un mensonge.

00:32:11 Première chose, les 1200 euros annoncés pour tout le monde, c'est pour 12 000 à la fin.

00:32:15 Ça fait quand même beaucoup de monde. Et ensuite, M. Akobedi, je partage ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue,

00:32:21 faire le choix d'abord de commencer par un texte budgétaire, il fallait que c'est la douloureuse.

00:32:26 Puisque je rappelle que le gouvernement, sur les carrières longues, qu'est-ce qu'il propose ?

00:32:29 Un index. Il dit "on va faire un index". Donc on aurait pu commencer par faire une loi...

00:32:34 - Pas sur les carrières longues, sur les seniors. - On aurait pu commencer par faire un vrai texte

00:32:39 et accessoirement une démocratie sociale. Aucun SNK n'est d'accord.

00:32:43 - Le Parlement n'est pas d'accord, les Français ne sont pas d'accord. - Ah, j'étais mal.

00:32:45 - Ça mérite comme accord un débat. - Ça, on est d'accord.

00:32:47 - Mais on est d'accord, on fait semblant de continuer. - Non mais attendez, vous faites face semblante.

00:32:52 Continuez, vous continuez de débattre sur un projet de loi.

00:32:56 - Mais dans un débat ici, on peut pas débattre. - Pour le coup, on est trois ici à vouloir aller au moins jusqu'au vote de dimanche.

00:33:04 - Mais vous voulez tous les trois aller jusqu'au vote de dimanche ? - Ce qui n'est pas le cas de tous les groupes de gauche,

00:33:10 mais c'est vrai qu'il faut mettre au crédit de Rachid Temal. - Non, non, non, le groupe socialiste, vous partagez.

00:33:16 - Je n'ai pas dit les groupes de gauche. Vous n'incarnez pas que la gauche. - Non, je parle de socialisme.

00:33:20 - En l'occurrence, Rachid Temal, lui, est effectivement favorable à ce qu'on puisse au moins aboutir à ce qu'on est payé pour ça,

00:33:26 c'est-à-dire de voter dimanche. - Donc dimanche, vous voterez ? Vous pensez que dimanche, vous voterez ?

00:33:31 - Ça, c'est une information. - Ce n'est pas une pacotille. - Il y a un engagement du Parti Socialiste d'arriver jusqu'au vote.

00:33:36 - Non, de Rachid Temal, moi, j'ai dit. - Non, non, non, mais c'est... - Le vote, c'est compliqué, mais je vous éprouais.

00:33:42 - Non, non, mais c'est... On enrichit. - Mes autres collègues. - Mais écoutez-moi. Alors écoutez-moi, je vous pose une question claire.

00:33:48 Écoutez-moi. Oui, mais justement, je vais y venir, ne vous inquiétez pas. Écoutez-moi. Est-ce que dimanche, le texte sera voté ou pas ?

00:33:58 - Il est souhaitable, vraiment souhaitable qu'il soit voté. - Au Sénat ? - Parce que ce sera la première fois, en Ve République,

00:34:06 qu'un texte arriverait en commission mixte paritaire et ne serait pas voté par les deux chambres. - Oui.

00:34:13 - C'est... - Le problème du 47.1. - Non, mais d'accord, mais on a tous une responsabilité collective. - Est-ce que vous, socialiste,

00:34:20 opposé à ce texte, vous voterez contre, évidemment, vous voterez contre le texte, mais est-ce que vous souhaitez le vote avant dimanche soir ?

00:34:30 - Moi, je veux dire, vraiment, je peux avoir quelques secondes pour dire quelque chose ? Non, mais là, sérieusement. - Non, mais attendez, répondez-moi.

00:34:35 - Vous savez, je pratique quand même la classe politique depuis des années. - Mais je vous entends. Quand un homme politique ou une femme politique me dit

00:34:43 "Attendez, je vais vous répondre, mais je voudrais vous dire quelque chose avant", ça m'inquiète toujours un peu. - Vous serez pas inquiets avec moi.

00:34:50 - Non, mais je suis franc. - Non, non, je suis franc. Ce que je veux dire par là, c'est que, non, mais faut savoir, on est autre pays, mine de rien.

00:34:55 On est face... Je vous le dis, c'est-à-dire qu'il y a une fracture sans précédent. C'est d'accord ? - Oui. - Il y a un mouvement social.

00:35:00 Le mouvement social, je vous le dis, s'il n'a pas débouché, parce que si on va jusqu'au bout comme ça, sans rien bouger, il y a la question de à quoi sert

00:35:05 l'ambivalisation syndicale, et donc c'est la question de la violence qui est posée. Pareil au Parlement. Quand les parlementaires ne font pas

00:35:10 pourquoi ils sont indemnisés, c'est-à-dire de voter, ça crée un trouble sur la démocratie. Je vous dis ça, c'est très sérieux.

00:35:15 Donc moi, je considère que même si je condamne encore une fois la méthode 47.1, qui pour moi pose un problème, même si elle est de droit, mais pose un problème,

00:35:23 moi je souhaite pouvoir voter sur le texte dimanche pour une raison simple, pour dire aux Français que les élus, le Parlement, il a encore un rôle.

00:35:32 Et moi je vous le dis, quand nous reviendrons au pouvoir, nous abrogerons cela. C'est ce qu'on fera. Mais je veux dire, il faut voter, parce que si on ne vote pas,

00:35:38 et si on ne paie pas non plus au dé, donc c'est pour ça que moi je souhaite que le Président reçoive l'intersyndical.

00:35:43 Sinon vous dites aux Français, finalement, l'engagement social, syndical et de la politique, ça ne sert à rien. Alors il reste quoi ? La violence ?

00:35:51 - Bien, alors, je vais vous arrêter là. - Oui, ça va être le coup de m'entendre.

00:35:54 - Je vais vous arrêter là parce que vous m'avez tendu la perche, donc ça va être le coup de vous entendre, bien sûr, mais ça va être le coup de vous entendre tous les trois.

00:36:00 Merci d'être là, d'ailleurs. Mais vous m'avez tendu la perche parce qu'aujourd'hui, je me mets à la place des Français.

00:36:08 Les Français voient quoi ? Ils voient un débat tronqué à l'Assemblée nationale, mauvais débat, franchement, avec une image déplorable qui a été donnée de la classe politique.

00:36:17 Ils voient un vrai travail qui est effectué au Sénat. On est pour ou contre le texte. Mais ils voient parallèlement aussi, parce qu'ils sont contre majoritairement les Français,

00:36:25 ils sont contre cette réforme, ils voient aussi la rue, de nombreux Français qui sont dans la rue et qui protestent contre cette réforme.

00:36:33 Ils ne comprennent plus où est la vérité. Est-ce qu'elle est dans les assemblées ? Est-ce qu'elle est dans la rue, la vérité ?

00:36:40 Et sur quoi est-ce que ça risque de déboucher ? Nous allons parler de tout cela juste après la pub. Il est 11h17.

00:36:46 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, débat tous les jeudis sur l'antenne de Sud Radio. Évidemment, c'est notre jeudi politique.

00:36:51 Et ce matin, nous avons avec nous trois sénateurs. Xavier Jacobelli, qui est sénateur des Hauts-de-Seine, majorité présidentielle, Stéphane Lerudulier, sénateur des Bouches-du-Rhône,

00:37:00 membre des Républicains, Hérachide Temal, sénateur du Val-d'Oise, socialiste. Il est 11h20. Est-ce que le président de la République doit recevoir l'intersyndical ?

00:37:09 Oui ou non ? Et pourquoi oui ou pourquoi non ? Allez, je vais commencer avec Stéphane Lerudulier.

00:37:14 Oui, je pense qu'il doit recevoir l'intersyndical. Tout simplement parce qu'ils ont été responsables depuis deux mois.

00:37:21 Il y a un enseignement dans le cadre de ces conflits sociaux qui durent maintenant depuis deux mois. C'est que c'est le retour en force des syndicats, le retour en force des corps intermédiaires.

00:37:32 Regardez, aucun débordement depuis deux mois, ou très peu, à la marge, dans les manifestations. On attendait une révolte sociale.

00:37:41 C'est grâce aux syndicats, il faut le dire. Deuxième aspect, ils ont été responsables dans le cadre des congés de février.

00:37:48 Ils ont appelé à ne pas bloquer le pays afin que les Français puissent partir librement en vacances. Il faut que ça continue.

00:37:55 Donc il faut tendre la main aux syndicats pour que l'on réinstaure le dialogue social et pour que ce manque de pédagogie qui a eu lieu au départ puisse être rattrapé.

00:38:05 - Xavier Iacovelli, membre de la majorité, est-ce que le président de la République doit recevoir l'intersyndical ?

00:38:11 - Le président l'a rappelé, la porte de l'exécutif est toujours ouverte à l'intersyndical.

00:38:15 - Oui, toujours ouverte, mais...

00:38:17 - Juste, vous me posez une question, je vais essayer de vous y répondre. Au mois de juin, il a d'ailleurs reçu l'intégralité des syndicats.

00:38:24 Je rappelle juste que la CGT avait boycotté et a toujours boycotté les rendez-vous avec le président de la République.

00:38:30 Il les a également invités lors des réunions du CNR, le Conseil National de la Refondation.

00:38:36 La CGT a également boycotté, donc moi je veux bien, et donc c'est pour ça que l'exécutif a précisé qu'ils seront reçus et ils peuvent être reçus par le ministre qui est en charge de ce dossier et de cette réforme de la retraite, c'est-à-dire Olivier Dussopt.

00:38:53 Et d'ailleurs, je rappelle quand même que pour le coup, là, la CGT n'avait pas boycotté et pendant les 4 mois de négociations qui ont eu lieu de septembre à décembre, la CGT était présente, étaient 8 organisations syndicales présentes.

00:39:05 - Alors, j'ai une question.

00:39:06 - Oui, il faut effectivement que l'exécutif puisse recevoir et l'exécutif, c'est avant tout... Le président, il préside et le gouvernement, le gouvernement, c'est eux qui sont en charge des relations avec les syndicats.

00:39:19 - Vous prenez un argument, vous me dites "oui, la CGT a refusé les invitations du président de la République". Est-ce une raison pour que le président de la République refuse de recevoir la CGT ?

00:39:30 - Mais il n'y a pas de refus, il a dit que l'exécutif...

00:39:32 - Non, si, si, il y a un refus.

00:39:33 - Il y a un couple exécutif.

00:39:34 - Mais il y a le président et le gouvernement.

00:39:36 - Mais il y a un refus, il se décharge sur un ministre.

00:39:39 - Il y a un gouvernement qui est là pour gouverner et qui porte la réforme des retraites.

00:39:44 Et donc en l'occurrence, il y a un autre texte, et je rejoins sur ce que dit Rachid Temal, effectivement il y avait besoin d'avoir un texte d'accompagnement, parce que là on est sur un texte budgétaire,

00:39:53 et il y a une grande loi aussi de travail qui sera portée au Parlement par Olivier Dussopt avant l'été et qui apportera un certain nombre de modifications sur le dialogue social, mais aussi sur tout ce qui touche au travail et à l'accompagnement des Français.

00:40:08 - Alors Rachid Temal, le président de la République, doit-il recevoir l'intersyndical ?

00:40:12 - La réponse est oui, d'ailleurs moi je l'ai demandé dans l'hémicycle au ministre Dussopt, pour plusieurs raisons.

00:40:17 D'abord, comme le dit notre collègue, je crois qu'à un moment donné, il faut qu'il y ait un débouché politique à une mobilisation sociale de bonne tenue, bien faite, et la plus haute depuis les années 80.

00:40:27 Les Français se mobilisent, parfois, ils perdent 6 journées de salaire, et donc le salaire qui va avec.

00:40:34 Ça c'est le premier point. Et puis le deuxième point, j'entends ce que dit Xavier Covilli, mais aujourd'hui, il y aura un vote dans les prochains jours, une CMP, etc.,

00:40:42 qui d'ailleurs pose la question de finalement le texte, il sera celui du gouvernement, celui de la droite. Je vous rappelle que pour pouvoir voter le texte, il faut la droite.

00:40:48 Il y a LR qui va écrire le texte, et c'est d'ailleurs M. Rotaillot qui sait ça. D'ailleurs je lui ai dit, c'est maintenant la réforme Rotaillot, et donc la retraite Rotaillot.

00:40:54 Parce que vous allez voir, c'est pas fini, notamment ce qui va se passer dans les prochaines heures. Ça c'est le premier point.

00:40:58 Et le deuxième point, une fois que ça sera voté, la seule personne qui peut arrêter le processus, c'est le président de la République.

00:41:04 Et d'ailleurs on l'a déjà connu avec Jacques Chirac, puisque avec le CPE, il a fait en sorte qu'il n'ait pas d'application.

00:41:09 Donc moi je pense qu'aujourd'hui, c'est bien le président de la République qui doit recevoir les finances.

00:41:13 - Je peux pas laisser dire ce que vous répondrez.

00:41:16 - Non mais sur la question de "ce n'est pas le texte de Bruno Rotaillot", et en l'occurrence, je vois bien de quoi vous voulez parler,

00:41:22 sur l'accélération des régimes spéciaux, avec l'amendement Rotaillot, la position a été claire, la position de la majorité présidentielle et du gouvernement a été claire.

00:41:30 - Vous allez pouvoir le retirer, la commission n'existe pas à l'intérieur.

00:41:32 - La réponse est non, mais vous le savez comme moi.

00:41:34 - Monsieur Tema a raison.

00:41:36 - Parce qu'il faudra les 60 voix d'LR.

00:41:38 - Monsieur Tema a raison.

00:41:40 - Messieurs, pardon.

00:41:42 - Écoutez, vous trouvez l'allié.

00:41:44 - Mais messieurs, avant de parler de l'amendement Rotaillot, il faudrait quand même qu'on explique,

00:41:50 - Vous avez raison.

00:41:52 - Je pense toujours à mes auditeurs, qu'on explique ce qu'est l'amendement Rotaillot, pardon.

00:41:54 - Il y en a d'autres qui arrivent.

00:41:56 - Il est en discussion depuis 10h30 ce matin, je crois.

00:41:58 - Non, ça c'est... Attendez.

00:42:00 - Non, ça va se faire.

00:42:02 - Vous avez raison, il y en a un qui est arrivé il y a deux jours, sur les régimes spéciaux.

00:42:06 - Oui, sur les régimes spéciaux.

00:42:08 - Et puis maintenant il y a celui qui arrive là, sur le fait que la clause du grand-père...

00:42:10 - Voilà.

00:42:12 - Pour être mis en cause du crime seulement.

00:42:14 - Laissez-moi expliquer. Je suis au courant de ce que vous faites, monsieur Tema, ne vous inquiétez pas.

00:42:18 - Les débats ont repris au Sénat. Vous êtes ici, mais pendant ce temps-là, les débats ont repris.

00:42:22 - On va y retourner d'ailleurs.

00:42:24 - Vous allez y retourner. Que se passe-t-il ?

00:42:26 Eh bien, discussion autour d'un nouvel amendement Rotaillot.

00:42:28 Effectivement, de quoi s'agit-il ?

00:42:30 L'extinction progressive des régimes spéciaux doit s'appliquer aux salariés déjà en poste.

00:42:38 - C'est ça.

00:42:40 - Le nouvel amendement Rotaillot, est-ce que vous êtes favorable à ça ?

00:42:42 - Non, nous on l'a dit, on l'a répété,

00:42:44 on est la seule majorité à avoir porté la suppression des régimes spéciaux.

00:42:50 - Combien de régimes spéciaux, monsieur Jacques-Ouvelier ?

00:42:54 - On part du principe qu'on ne change pas les règles du jeu en cours de match.

00:43:00 Et en l'occurrence, pour ceux qui ont signé un contrat avec la nation dans le cadre d'un régime spécial,

00:43:05 ils pourront aller jusqu'à la fin de leur carrière avec un effort qui est demandé à tous les Français.

00:43:09 - Donc vous êtes contre cet amendement Rotaillot ?

00:43:12 - Nous souhaitons maintenir la clause du grand-père, c'est-à-dire qu'à partir du 1er septembre 2023,

00:43:17 tous ceux qui rentreront dans ces entreprises publiques seront affinés au régime général et non plus sur le régime spécial.

00:43:24 - Est-ce qu'il sera adopté, vous pensez, cet amendement Rotaillot ?

00:43:27 - Je ne sais pas, il y aura en tout cas des discussions, des positions, des débats.

00:43:32 - Vous êtes favorable ?

00:43:33 - Moi je suis entièrement favorable.

00:43:34 - Stéphane Leroy-Hulier ?

00:43:35 - On ne peut pas toujours demander les efforts au même.

00:43:38 À un moment donné, on ne peut pas se dire "ça sera dans 40 ans, dans 60 ans que la réforme..."

00:43:43 - Donc on supprime les régimes spéciaux des salariés déjà en poste ?

00:43:47 - En tout cas progressivement avec un alignement sur 2040.

00:43:49 Après il y a l'aspect budgétaire puisqu'on est sur un texte comptable, financier.

00:43:54 Si cet amendement n'est pas adopté, il y a certaines avancées sociales qui ont du mal à être financées.

00:44:00 Et la recherche de l'équilibre des 13,5 milliards à horizon 2040, il serait totalement stupide de renier cet équilibre,

00:44:12 de mettre des millions de personnes dans la rue pour, il finit par y avoir une réformette.

00:44:17 Donc il faut faire aussi très attention à rester sur cet objectif initial qu'avait le gouvernement, sur l'équilibre.

00:44:24 D'où cet amendement qui permettra de dégager certaines économies pour faire des avancées sociales.

00:44:31 - Alors, vous êtes contre cet amendement Retailleau, votre est contre, ça c'est sûr ?

00:44:35 - Oui, parce que c'est l'engagement qu'on prend d'un français, ça s'appelle le contrat social.

00:44:38 Et je le dis, ce qui vient de se passer devant Dondraine, ce que j'ai dit à M. Dussopt,

00:44:42 en fait au final, avec sa réforme, il est en train de se faire dévorer par la droite.

00:44:46 Parce que vous voyez bien, vous avez raison, M. Retailleau et ses amis déposent des amendements,

00:44:51 changent la nature même, ou approfondissent même la nature même de ce texte-là.

00:44:54 - Je suis d'accord. - Et à la fin...

00:44:56 - C'est le texte, M. Retailleau. - Et à la fin, pour avoir le texte voté par les deux assemblées,

00:45:01 celui du Sénat c'est réglé, le reste va se faire sur l'Assemblée.

00:45:03 Si vous ne mettez pas "Renaissance" avec quelqu'un d'autre en l'espèce laïlaire, vous ne votez pas.

00:45:07 Donc à la fin, ça sera un beau texte de M. Retailleau.

00:45:09 - En tout cas, il y a des marqueurs de droite, c'est certain.

00:45:13 - C'est un texte de droite, allez-y, dites-le.

00:45:15 - Mais il y a des marqueurs de droite, on n'aurait pas pris la bonne position.

00:45:19 - Avec des mesures sociales, beaucoup plus important que la politique de droite,

00:45:22 c'est une réforme de gauche. - Les 1 200 euros, c'est pour 12 000 personnes.

00:45:25 - Non, c'est 1 000... - Les femmes, elles sont pénalisées devant Zameur Heister.

00:45:28 - Attendez, attendez. - Demandez à M. Heister, il vous exige de pénaliser les femmes.

00:45:31 - Il faut quand même préciser. - Combien de personnes vont toucher les...

00:45:34 - 1,8 millions de personnes vont avoir une revalorisation de leur retraite.

00:45:37 - Non, non. - Pardonnez-moi, M. Terral, mais c'est ça.

00:45:39 - 1 200 euros pour les buts, pour tous les retraités. - Non, non, on a toujours dit 1 200 euros pour les carrières complètes.

00:45:43 - Ecoutez M. Véran. - Non, écoutez M. Véran.

00:45:45 - J'écoute, j'écoute. - Moi, j'en ai 10 à 20 000.

00:45:47 - Deux personnes qui portent la parole de cette réforme, c'est la première ministre et le ministre du travail.

00:45:53 Donc en l'occurrence, ils ont toujours dit, toujours dit que c'était pour les carrières complètes.

00:45:57 Donc il y a 1,8 million de retraités qui vont avoir une revalorisation de leur retraite à partir de 120 trimestres jusqu'à...

00:46:05 - Tu ne vois pas combien ? - Ça sera entre 20 et 100 euros.

00:46:08 - Auront-ils les 1 200 euros ? - 20 et 100 euros.

00:46:11 - Auront-ils les 1 200 euros ? - Et la première fois, M. Terral, que nous indiquons...

00:46:14 - Mais répondez à la question. Allez, ça, c'est comme ce dit M. Boudin.

00:46:18 - Mais non, la lettre de M. Dussopt, c'est 12 000 personnes.

00:46:22 - S'il y a une carrière complète, il y aura 1 200 euros. - Il y a une carrière complète, il y aura...

00:46:26 - Faut pas l'écouter fort, M. Dussopt. - Et c'est indexé sur le SMIC.

00:46:31 - Laissez-le terminer. - Mais M. Dussopt, il vient écrire...

00:46:34 - Il est déjà à 29. - Une petite pause, messieurs.

00:46:37 - Il faut une petite pause. Je suggère au président de la République, s'il reçoit les syndicats,

00:46:42 de boire une bière avec eux, puisqu'aller boire une bière à Kinshasa, ça ne choque pas du tout.

00:46:47 Qu'ils boivent une bière à Kinshasa, mais ils peuvent boire une bière avec les syndicats.

00:46:51 Ce serait sympathique. - Tu sais faire plus le job social.

00:46:54 - Non, mais je plaisante un peu. Il est 11h30, vous êtes sur Sud Radio. Merci.

00:46:58 Nous continuons notre débat avec nos trois sénateurs. J'en suis très heureux,

00:47:01 parce que c'est constructif, parce que ça permet d'expliquer, et puis parce que ça permet d'avancer.

00:47:06 A tout de suite.

00:47:07 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h33. Débat, comme tous les jeudis.

00:47:12 Jeudis politique avec trois sénateurs aujourd'hui. Xavier Iacovelli, qui est sénateur des Hauts-de-Seine,

00:47:17 membre de la majorité. Stéphane Laurelier, qui est sénateur des Bouches-du-Rhône.

00:47:20 Les Républicains, Héracite Temal, sénateur du Val d'Oise. Socialistes.

00:47:24 Messieurs, est-ce qu'on peut dire que les syndicats...

00:47:27 Je pense encore une fois au regard que portent les Français sur cette réforme des retraites,

00:47:32 ces débats, ces manifestations, ces grèves.

00:47:35 Est-ce qu'on peut dire que les syndicats sont plus responsables que les députés ?

00:47:39 [Rires]

00:47:41 - Non, mais ils ne sont pas appelés à voter, les syndicats. Ils ne sont pas appelés à voter la loi.

00:47:45 - Non, mais comprenez ma question. Ma question, elle est à double tiroir, évidemment.

00:47:50 Parce que dans l'opinion publique, aujourd'hui, je pense que les syndicats sont considérés comme plus responsables que les députés.

00:47:56 - Ils mènent en tout cas leur action, c'est pourquoi ils ont été élus par les salariés.

00:48:02 C'est-à-dire qu'ils négocient avec le gouvernement, ils contestent quand ils ne sont pas d'accord.

00:48:08 Ce qu'aujourd'hui ne font pas les députés, en tout cas de la France insoumise,

00:48:11 qui ne vont pas jusqu'au bout de leur mission, c'est celle de voter le texte.

00:48:14 - Alors, je vais jusqu'au bout, je me tourne vers Rachid Temal.

00:48:18 Bon, très bien, le texte sera voté probablement au Sénat dimanche soir, on est bien d'accord.

00:48:25 - Le texte retaillu, oui.

00:48:27 - Avec des marqueurs de bois. - Commission mixte paritaire, nous verrons quel est le texte qui sort de cette commission mixte.

00:48:33 Au bout d'un moment, un texte sera voté, probablement voté, 49-3 ou pas, mais probablement un texte.

00:48:40 Il y aura une loi. Et là, que va-t-il se passer dans la rue ?

00:48:44 Dites-moi, Rachid Temal, parce que manifestation encore samedi, encore une nouvelle manifestation la semaine prochaine.

00:48:50 Bon, les grèves, les grèves prennent moins que prévu.

00:48:53 Vous l'avez constaté, vous le remarquez, Rachid Temal, parce qu'il y a des problèmes de pouvoir d'achat aussi,

00:48:58 et que les gens ont besoin de manger à la fin du mois.

00:49:01 Alors, que peut-il se passer si le Parlement joue son rôle, si la politique joue son rôle très bien,

00:49:07 mais si jamais la politique ne joue pas son rôle ? Il y a danger ?

00:49:10 - Ce que j'ai dit tout à l'heure, la politique va jouer son rôle parce que la démocratie va fonctionner.

00:49:15 - Elle va jouer son rôle au Sénat, mais à l'Assemblée, vous ne savez pas.

00:49:18 - À l'Assemblée, le texte, je ne veux pas recommencer, mais le texte Rotaillot,

00:49:22 la question c'est ce qui sera voté par ses amis aussi à l'Assemblée.

00:49:25 Ce qui n'est voté, donc, c'est un texte qui restera, il restera, il restera encore au président de la République,

00:49:30 qui pourra faire comme pour le CPE, d'où l'intérêt de la rencontre entre le président de la République et l'intersyndical,

00:49:35 pour peut-être arrêter la machine infernale, et dire peut-être des engagements du président de la République,

00:49:40 pour que des mesures réellement sociales, parce qu'elles n'existent pas contrairement à ce qu'on dit, je le répète,

00:49:45 sur le travail des seniors, sur la pénibilité, sur les femmes, sur le rayon inférieur, notamment.

00:49:50 Ensuite, après, vous avez raison, ce que j'ai dit tout à l'heure,

00:49:53 quand le mouvement social n'a pas débouché les politiques, en l'espèce si la porte est fermée,

00:49:57 parce qu'il n'y a jamais eu de négociation, c'était de la concertation, ce n'était pas de la négociation,

00:50:01 il faut le rappeler, il n'y a pas eu de négociation, oui, il y a un risque de débordement,

00:50:04 c'est ça qui est le danger, c'est pour ça que moi, je plaide, je me bats,

00:50:07 pour améliorer le texte, même si je le combats à la fin et je le voterai contre,

00:50:10 mais aussi faire en sorte que le gouvernement entende et le président reçoive l'intersyndical,

00:50:14 parce que sinon, vous donnez le sentiment aux Français, je rappelle qu'ils sont majoritairement contre cette réforme-là,

00:50:19 que finalement, l'engagement syndical ou l'engagement politique, il n'y a pas de débouché.

00:50:22 Est-ce qu'il y aura un résultat politique ? Est-ce qu'il y aura une unité syndicale qui durera ?

00:50:28 Ça, on ne sait pas. Est-ce que les syndicats ne seront pas débordés par leur base ?

00:50:34 Est-ce que certains partis politiques qui ont tout intérêt à ce que ça soit la confusion,

00:50:40 ne vont pas encore forcer les choses ?

00:50:44 Ce sont des questions qui se sont posées.

00:50:46 - Ce sont des questions essentielles.

00:50:48 Il y a une forme d'hystérisation du débat politique à l'Assemblée nationale.

00:50:52 On peut se le dire, encore avec l'incident du pont Moriti d'hier.

00:50:57 Mais derrière ça, on assiste aussi à une forme de radicalisation du mouvement, depuis deux jours.

00:51:02 On parle de blocage de raffinerie.

00:51:05 Donc ça veut dire qu'on confisque la liberté d'aller et venir des citoyens dans les prochains jours.

00:51:12 Et c'est là où il faut faire très attention.

00:51:14 Et c'est là où l'exécutif et le président de la République

00:51:17 doivent tendre la main pour restaurer le dialogue avec les syndicats.

00:51:20 Ils ont eu, comme je l'ai dit tout à l'heure, une attitude responsable.

00:51:23 Mais attention, on sent que le climat se tend dans certains secteurs.

00:51:27 Et qu'on peut revivre des épisodes comme en octobre dernier,

00:51:32 où on a un assèchement des stations essentielles.

00:51:35 Là, il peut y avoir également un retournement de l'opinion publique par rapport à la réforme.

00:51:40 Parce qu'il est vrai que majoritairement, les Français sont contre cette réforme.

00:51:44 Mais dans le même temps, ils y sont résignés.

00:51:48 Et c'est les mêmes taux de sondage.

00:51:50 - Ils sont gouvernés avec la résignation sur la résignation.

00:51:52 - Ils ne nous gouvernent pas. On ne nous gouverne pas par la rue.

00:51:55 Le diktat de la rue, c'est très dangereux pour notre démocratie.

00:51:58 Et donc, les députés ont un rôle essentiel.

00:52:01 Celui qui s'applique au Sénat, et qui a été dit tout à l'heure très bien par mes collègues,

00:52:07 ont droit à débattre, délibérer et voter.

00:52:10 Donc, j'appelle aussi les députés à beaucoup plus de responsabilités dans le cadre de leur mission.

00:52:14 - C'est un message pour votre famille politique ?

00:52:16 - Pardon ? - C'est un message pour votre famille politique ?

00:52:17 - Pourquoi ? Vous avez vu un...

00:52:18 - Non, mais pour voter la loi ou pas à l'Assemblée ?

00:52:20 - Non, non. Je parle des extrêmes.

00:52:22 - Ah, d'accord. - Et vous le savez très bien.

00:52:24 - La France a sonné les héros avec les témoins.

00:52:26 - Mais, pour moi, vous êtes divisé, vous aussi.

00:52:29 Vous êtes divisé dans votre parti.

00:52:31 - Ecoutez, dis-moi, l'Assemblée nationale...

00:52:32 - Je vois quelqu'un qui a une trajectoire personnelle, et je vois un parti...

00:52:36 - Personnel ? Pradier, c'est une trajectoire personnelle ?

00:52:38 - C'est une ambition personnelle.

00:52:39 Ecoutez, on a eu un bureau politique, où on a voté une motion

00:52:43 qui appelle au report de l'âge de 62 à 64 ans.

00:52:48 Donc, il n'y a pas de sujet idéologiquement.

00:52:50 - Ils sont cohérents, M. Fillon, à la pécresse des 65 ans.

00:52:52 - Cohérence et constance, c'est pour ça que...

00:52:53 - C'est le retour du culage gauche-droite sur cet axe de la droite.

00:52:56 - Alors, Stéphane Ruediolier, je retourne vers Xavier Iacovelli.

00:53:01 Chez vous, si on ne vote pas, on est exclu.

00:53:04 - Si j'ai bien compris, c'est cela.

00:53:05 - A l'Assemblée nationale, c'est ce qui s'est passé.

00:53:07 - C'est ce qui va se passer.

00:53:08 - C'est ce que la présidente du groupe...

00:53:09 - Et est-ce que c'est vrai, chez LR ?

00:53:11 Si on ne vote pas, on est exclu ou pas ?

00:53:13 - Bah, du poste de numéro 2, au moins.

00:53:15 - Du poste de numéro 2, oui.

00:53:16 - On n'a pas exclu M. Pradier de DLR.

00:53:20 Maintenant, il doit se mettre en phase par rapport à ses convictions.

00:53:25 S'il ne se sent pas bien par rapport à l'idéologie de notre famille politique,

00:53:30 la porte aussi est grande ouverte.

00:53:31 - Xavier Iacovelli, il y a des risques.

00:53:33 Franchement, il y a des risques pour la démocratie.

00:53:40 Je ne veux pas employer les grands mots, mais tout de même.

00:53:43 - Vous savez, je pense qu'effectivement, il y a eu une estérisation du débat politique.

00:53:48 Et d'ailleurs, ça avait été assumé par la France Insoumise,

00:53:51 quand Clémentine Autain disait "ce qu'on n'obtendra pas par les votes et dans les urnes, on l'obtiendra par la rue".

00:53:57 C'était vraiment une volonté, aujourd'hui, des députés de la France Insoumise, de cette stratégie du chaos.

00:54:04 Et donc, effectivement, il y a un risque pour la démocratie,

00:54:06 il y a un risque pour l'Assemblée Nationale et pour le Parlement Général,

00:54:10 mais pas seulement, il y a un risque pour la France aussi.

00:54:12 Et un risque de voir, parce que je pense que c'est ça le plus gros risque pour la France,

00:54:16 c'est de voir l'extrême droite, qui est très sage en ce moment au Parlement,

00:54:21 - Et dites-moi, qui tire les marrons du feu ?

00:54:23 - Est-ce que c'est Marine Le Pen qui tire les marrons du feu de ce qui se passe ?

00:54:26 - Aujourd'hui, je pense que la stratégie de LFI, la stratégie de bordélisation de LFI,

00:54:31 effectivement, profite avant tout au Rassemblement National et à Marine Le Pen.

00:54:34 - Vous êtes d'accord, Rachid Temal ?

00:54:36 - Oui, mais je vais compléter.

00:54:38 - Oui, vous êtes un peu gêné, mais...

00:54:40 - Non, je ne suis pas gêné, moi je ne suis pas du tout gêné.

00:54:42 - Il ne faudrait pas non plus que le gouvernement s'exonère de ce qu'il fait et de ce qu'il provoque.

00:54:47 Je vous rappelle que M. Macron a été élu en 2017.

00:54:50 Jamais l'extrême droite n'a autant progressé depuis ces années-là.

00:54:53 Donc peut-être qu'à un moment donné, on peut toujours dire que c'est la faute des autres,

00:54:56 on peut aussi s'interroger.

00:54:57 Après, moi je vous le dis, je ne partage pas la stratégie de la France,

00:55:00 je crois que tout le monde le sait, je le dis même publiquement,

00:55:03 donc je ne vais pas ici les défendre.

00:55:05 Ce que je sais, c'est que le groupe socialiste, à l'Assemblée, a retiré tous ses amendements.

00:55:09 A fait ce travail-là.

00:55:11 Donc moi je parle pour les socialistes,

00:55:13 les socialistes ont joué leur...

00:55:15 - Je ne vais pas parler des socialistes.

00:55:16 - Oui, moi je vous parle des socialistes.

00:55:17 Pour la France soumise, j'ai condamné les propos des adjudés et des filles, je continuerai.

00:55:24 - Ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est la position du Rassemblement national, vous la connaissez ?

00:55:28 Quelle est selon vous la position...

00:55:31 - Ne rien dire, il ne faut pas...

00:55:32 - ... contre la réforme, mais en même temps, en proposant quoi ?

00:55:35 - Contre la réforme, ils ne l'ont pas encore dit, c'était contre la réforme.

00:55:38 - Ils n'ont pas voté à l'Assemblée nationale, on ne sait pas.

00:55:42 - Il n'y a pas eu de vote.

00:55:43 - Il va bien falloir se prononcer, tout de même.

00:55:46 - La France insoumise a monopolisé le débat à l'Assemblée nationale,

00:55:50 donc effectivement, certains groupes politiques...

00:55:52 - Mais c'est intelligent de la part de Marine Le Pen.

00:55:54 - Mais moi ce qui m'étonne quand même, notamment vis-à-vis d'une partie de la gauche,

00:55:59 c'est qu'en 2022, ils ont voté Emmanuel Macron.

00:56:03 - Pour empêcher Mme Le Pen.

00:56:04 - Vous avez voté Emmanuel Macron.

00:56:05 Qu'est-ce qu'il y avait dans le programme d'Emmanuel Macron ?

00:56:07 Il n'a pas pris les gens en traite.

00:56:10 - Mais attendez, il faut être cohérent.

00:56:12 - Il n'a pas pris les gens en traite.

00:56:14 - Mais vous êtes sérieux ?

00:56:15 - Il avait mis dans son programme, c'était une ligne.

00:56:18 - Mais vous voulez qu'on dise quoi ?

00:56:20 Qu'on dise que parce qu'il y a ça dans notre programme, qu'il ne lui convienne pas,

00:56:22 on laisse l'extrême droite diriger ce pays ?

00:56:23 - Vous êtes sérieux ?

00:56:24 - Mais pourquoi ? Vous avez voté Emmanuel Macron.

00:56:25 - Mais parce que nous, on a fait le choix de responsabilité comme toujours,

00:56:27 et entre eux, il y avait...

00:56:29 - Mais vous le savez, vous le savez.

00:56:31 - M. Macron a dit, je remercie ceux qui ont voté pour moi,

00:56:35 et je leur en tiendrai compte.

00:56:37 La réalité, c'est qu'il n'en tient nullement compte.

00:56:39 - Pourquoi vous dites ça ?

00:56:40 - Parce qu'il pouvait entendre, il savait bien que les voix qui sont venues à son secours,

00:56:43 et au secours de la France, c'était des voix de gauche,

00:56:47 et qui n'étaient pas d'accord avec son programme.

00:56:49 Il fallait sauver la démocratie.

00:56:52 A la gauche, il leur répond, retraite 64 ans.

00:56:56 Voilà ce qu'il proposait.

00:56:57 Vous voyez bien que c'est un problème.

00:56:59 Vous voyez bien que les Français, majoritairement, sont contre.

00:57:01 - C'est là où j'ai du mal à vous comprendre.

00:57:03 - Je reviens à l'idée première.

00:57:05 - Nous voulons empêcher l'extrême droite de prendre le pouvoir en France.

00:57:07 - Quand vous êtes aux responsabilités, vous êtes face à des réalités.

00:57:09 Les réalités, elles sont démographiques, elles sont financières.

00:57:13 Et vous faites la réforme Touraine jusqu'à 43 ans.

00:57:15 Nous, on accélère la réforme, mais s'il n'y a pas la mesure d'âge, qu'est-ce qui se passe ?

00:57:20 La personne qui commence à travailler à 22 ans,

00:57:23 elle finira à combien avec la réforme Touraine ? 65 ?

00:57:27 - Et vous oubliez toujours, cher collègue, vous répétez en boucle la mesure Touraine.

00:57:32 - Laissez-moi terminer.

00:57:34 - Vous êtes dans mon position. Vous êtes contre et vous allez détricoter soi-disant que...

00:57:40 - Par rapport à la réforme Touraine, il y a eu une accélération de la durée...

00:57:43 - Non, mais aussi à l'époque de la réforme Touraine, je vous rappelle,

00:57:45 pour les carrières longues, il y avait le départ à 60 ans, et ça concernait 500 000 personnes.

00:57:49 Vous ne pouvez pas nier ça.

00:57:51 - Est-ce que vous êtes d'accord sur mon analyse ?

00:57:53 La personne qui commence à travailler avec la réforme Touraine à 22 ans...

00:57:56 - Ce n'est pas d'analyse, c'est mathématique.

00:57:58 - Mais c'est personne qui a caché ça.

00:58:00 - Personne n'a caché.

00:58:02 - Donc vous dites aujourd'hui, politiquement, sur un plan purement politique,

00:58:05 c'est le RN qui tire les marrons du feu.

00:58:07 On est tous les trois d'accord ?

00:58:09 - Bien sûr.

00:58:10 - Enfin, pas moi.

00:58:11 - En tout cas, moi, je suis d'accord.

00:58:12 - Je ne suis pas d'accord ou pas d'accord, vous êtes tous les trois d'accord.

00:58:14 Bon, oui, ça veut dire quoi ?

00:58:16 Ça veut dire qu'elle est en position de force pour la prochaine élection présidentielle.

00:58:20 Marine Le Pen.

00:58:21 Dites-moi, comment avez-vous accueilli au LR, là, les rencontres entre le RN,

00:58:29 votre représentant des jeunes et le représentant de l'EU ?

00:58:33 - Comment ? Vous vous êtes viré ?

00:58:36 Il doit y avoir une ligne rouge.

00:58:38 L'onne rouge, c'est pas... On n'a rien à voir.

00:58:40 - Mais pourquoi ? Les électeurs ont peut-être envie d'une alliance...

00:58:43 - Ah bon ? Parce que vous avez vu le programme économique du RN ?

00:58:47 - C'est que le programme économique, le problème ?

00:58:49 - Pourquoi ?

00:58:50 - Il y a quand même quelques petites valeurs qui ne sont pas communes.

00:58:53 - Je vous rappelle le Code général de gauche, vous êtes les descendants,

00:58:56 vous dites en permanence, il a fallu se faire tuer par l'extrême droite.

00:58:59 - Absolument, c'est pour ça qu'il y a une ligne rouge.

00:59:01 Si vous me laissez terminer mon programme économique, on va pouvoir...

00:59:04 Il y a une ligne rouge.

00:59:05 Derrière, nous, on n'a rien à voir, encore une fois, avec le RN.

00:59:08 C'est très clair.

00:59:10 Et ceux qui préconisent ou qui pensent que Mme Le Pen sera au premier tour

00:59:16 et au second tour de l'élection présidentielle de 2027,

00:59:20 je pense qu'ils se trompent.

00:59:21 Il y aura une re-co-position de la gauche et la droite.

00:59:24 - Mais il y a beaucoup de vos électeurs qui souhaitent un rassemblement

00:59:27 avec le rassemblement national.

00:59:29 - Mais le rassemblement national n'existe.

00:59:33 - Il y aura une renaissance LR.

00:59:35 Vous voyez le prochain gouvernement ?

00:59:37 Vous m'inviterez à ce moment-là, après les dernières présidences.

00:59:39 - Non, mais attendez, de toute façon, il y aura une re-composition politique

00:59:42 de la gauche et de la droite.

00:59:44 On voit bien qu'il y a une montée des extrêmes qui est très alarmante,

00:59:47 très alarmante pour notre pays.

00:59:49 Et c'est pour ça qu'on se doit de revenir sur ce clivage gauche-droite.

00:59:52 Parce que là où vous avez raison, c'est qu'Emmanuel Macron est le premier responsable

00:59:55 de la montée des extrêmes.

00:59:57 Parce qu'il a fait croire à tous les Français qu'entre la gauche et la droite,

01:00:01 il n'y avait pas de différence.

01:00:02 Et on vient de le prouver.

01:00:03 - Non, c'est pas vrai. Il n'a jamais dit ça.

01:00:04 - On vient de le prouver aujourd'hui.

01:00:05 Il y a des gauches et des droites.

01:00:06 - Attendez, je ne peux pas laisser dire ça. Pardonnez-moi.

01:00:08 - Vous êtes constants.

01:00:09 - Pardonnez-moi.

01:00:10 - Emmanuel Macron n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre la droite et la gauche.

01:00:15 Il a dit qu'il y avait des bonnes idées à droite et à gauche

01:00:18 et qu'il fallait sortir de ce clivage.

01:00:20 - Et donc quels sont les opposants dans ce cas-là ?

01:00:22 - Les extrêmes.

01:00:23 - Voilà, mais c'est les gauches.

01:00:24 - C'est la mécanique folle dans laquelle il est rentré.

01:00:25 - Sauf qu'aujourd'hui, vous êtes d'accord aussi que...

01:00:27 - Il vous terminera avec Renaissance, vous vous en voulez pas ?

01:00:29 - Mais non.

01:00:30 - Vous vous terminez ensemble ?

01:00:31 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:32 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:33 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:34 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:35 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:36 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:37 - Non, c'est nous, Renaissance.

01:00:38 - Mais nous, nous avons une réflexion sur l'IVG ou sur l'ERSA, on était tous d'accord, contre les LR.

01:00:42 Donc vous voyez, on est capable de faire des majorités de projet et des majorités d'idée.

01:00:45 - Vous avez voté la réforme Rotaïo des retraites.

01:00:47 Voilà la réalité et la tristesse.

01:00:49 - Il faudra la réforme des retraites présentée par le gouvernement.

01:00:51 - Il est 11h47, je vais terminer, on va changer de sujet.

01:00:54 Je vais terminer sur l'Ukraine, parce qu'il y a eu une offensive russe aujourd'hui sur l'Ukraine,

01:01:01 des bombardements, des missiles envoyés sur l'Ukraine un peu partout.

01:01:04 Je voulais savoir si l'Assemblée nationale et le Sénat devaient se saisir de la question

01:01:12 et notamment ouvrir un débat autour de l'aide militaire que l'on apporte à l'Ukraine.

01:01:17 A tout de suite, 11h47.

01:01:18 - Jean-Jacques Bourdin.

01:01:19 - Bien, nous allons terminer en quittant la réforme des retraites avec nos trois invités, trois sénateurs.

01:01:24 C'est jeudi, jeudi politique, Xavier Iacovelli, sénateur des Hauts-de-Seine, majorité Rachid Temal,

01:01:30 sénateur de Val-d'Oise socialiste et Stéphane Le Redouillet, sénateur des Bouches-du-Rhône, les Républicains.

01:01:35 L'Ukraine, la Russie a tiré plusieurs missiles, 81 missiles sur l'Ukraine ce matin, dans la nuit,

01:01:42 et notamment des missiles hypersoniques, Kinzhal, que l'Ukraine ne peut pas d'ailleurs intercepter.

01:01:47 Je voulais vous poser une question parce que je vois que le débat continue à monter dans l'opinion publique.

01:01:53 Est-ce qu'aujourd'hui on doit, la France, le gouvernement, le président de la République, doit demander l'organisation d'un débat

01:02:02 et peut-être d'un vote à l'Assemblée et au Sénat, au Parlement, donc, sur l'aide militaire que la France apporte à l'Ukraine.

01:02:08 Est-ce qu'il est temps ?

01:02:10 - Il est temps de réaffirmer d'abord le soutien à l'Ukraine et je pense...

01:02:14 - Oui.

01:02:15 - Non mais il faut toujours le redire parce qu'il y a des mouvements qui nous disent "bon, et moi je pense qu'il faut poursuivre l'armement de l'Ukraine,

01:02:20 je suis pour les plans", en sachant que la vraie demande aujourd'hui des Ukrainiens, bien sûr les avions, mais ça prend du temps, etc., les chars,

01:02:26 mais aussi c'est des munitions, des obus, donc ça il faut...

01:02:28 Après, moi je crois que notre démocratie, elle gagne toujours à des débats dans son Parlement.

01:02:32 Et moi je souhaite qu'à un moment donné on puisse avoir un débat sur plusieurs...

01:02:35 D'abord on l'a déjà eu au Sénat, plusieurs débats, moi je suis favorable à l'organisation des débats,

01:02:39 mais je voterai d'ailleurs pour la poursuite et même le renforcement du soutien.

01:02:42 - Un vote aussi, un vote. Avec un vote.

01:02:45 - Non, il faut pas dans quel...

01:02:46 - Au moins le débat.

01:02:47 - Au moins le débat, ça permet de clarifier les situations des uns et des autres.

01:02:53 - Un débat ou un vote c'est pas le sujet.

01:02:55 Mais en tout cas qu'au Parlement il y ait cet échange-là, un débat sur qu'est-ce qu'on fait, où on en est, la stratégie,

01:03:01 moi je trouve ça bien que le président Zelensky parle avec le Parlement.

01:03:03 - Vous avez eu un peu l'idée ?

01:03:04 - Oui, oui, je suis complètement d'accord avec ça.

01:03:05 Déjà réaffirmer le soutien de la France à l'Ukraine, je pense que c'est indispensable,

01:03:09 et le président de la République l'a fait lorsque le président Zelensky est venu en France,

01:03:14 je trouve que ça pour le coup, en tout cas dans les partis dits de gouvernement, il n'y a aucune ambiguïté sur ce soutien.

01:03:19 Après, que nous ayons un débat au Parlement, je trouve que c'est plutôt sain pour la démocratie, c'est important.

01:03:23 Après qu'il soit sanctionné par un vote ou pas du Parlement, pourquoi pas,

01:03:27 en tout cas moi je ne suis pas opposé à titre personnel, mais je pense que ça renforcerait effectivement,

01:03:31 en tout cas le soutien, on a reçu d'ailleurs le président de la RADA au Sénat,

01:03:38 et on a réaffirmé notre soutien, le soutien du Sénat, au soutien armé de l'Ukraine.

01:03:45 - On a un point de convergence, je pense qu'on parle depuis tout à l'heure de la démocratie parlementaire,

01:03:50 c'est aussi une façon de redéroer le boison de l'Assemblée et du Sénat,

01:03:55 j'ajoute un point, est-ce qu'il faut un vote ou pas ?

01:03:56 Moi je pense qu'il faut un vote pour réaffirmer que le Parlement soutient le président de la République,

01:04:01 que c'est une demande réservée du président de la République.

01:04:04 - Nous débutons les travaux dans quelques semaines, la prochaine loi de programmation militaire.

01:04:08 - Oui, et c'est bien de dire à France 880 aussi.

01:04:10 - Alors j'ai une dernière question messieurs, vous avez un régime spécial de retraite ?

01:04:15 - Autonome. - Autonome, oui c'est vrai, c'est pas un régime spécial, c'est un régime autonome,

01:04:18 est-ce qu'il faut le revoir ou pas ? Vous êtes sénateur, vous avez tous un régime autonome.

01:04:23 - Le président Larcher a indiqué que si le texte retraité devait être voté, il y aurait une adaptation au Sénat,

01:04:29 donc moi je suis dans l'attente de cette adaptation. Donc on passera de 62 à 64 ans.

01:04:34 - Oui, d'accord, la loi s'appliquera à 62 ans.

01:04:36 - D'ailleurs ça s'était déjà adapté de la précédente.

01:04:38 - Dans le mode de calcul quand même.

01:04:40 - Ce régime autonome, il est d'une part excédentaire, il faut savoir que l'âge moyen de départ d'un sénateur en retraite

01:04:46 est de 72 ans. Il ne faut pas aligner le régime spécial avec le régime de sénateur sinon...

01:04:51 - Le Sénat fait pas 40 ans de mandat. Certains peut-être, mais...

01:04:56 - Oui, certains peuvent, oui.

01:04:58 - La moyenne c'est de mandat.

01:05:00 - On a toujours appliqué les réformes, que ce soit 2003, 2010, ou cette réforme sur les mesures d'âge, on s'applique...

01:05:09 - Donc il y aura... ça sera revu ?

01:05:14 - Ce qu'a annoncé le président Larcher...

01:05:16 - Votre régime particulier sera revu ?

01:05:18 - C'est que le bureau du Sénat, il sera mettre en application, adapté, la réforme.

01:05:22 C'est ce qu'il a dit encore ce matin dans un média.

01:05:24 - C'est intéressant. Merci à tous les trois d'être venus nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio.

01:05:29 Il est 11h55, tous les jeudis, jeudis politiques, je sais que vous aimez, et nous aussi.

01:05:35 Nous nous retrouverons jeudi prochain pour un nouveau débat, bien sûr.

01:05:37 Merci de nous en parler des sectes, des dérives sectaires, puisque sont organisées...

01:05:43 Très bon sujet, très bon sujet, alors...

01:05:46 - Un hommage qui fait s'exprimer la...

01:05:48 - Des assises pour établir une feuille de route pluriannuelle.

01:05:50 Et le président de la Milvilude sera avec nous dans un instant.

01:05:54 A tout de suite, 11h56.

01:05:56 - Jean-Jacques Bourdin.

01:05:57 - Il est 12h10, merci d'être avec nous.

01:06:00 Nous allons aborder les dérives sectaires.

01:06:03 Les assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires ont été ouvertes ce matin.

01:06:08 Ça va durer deux jours.

01:06:09 Avec nous pour en parler, Christian Gravel, qui est préfet et président de la Milvilude.

01:06:13 Bonjour.

01:06:14 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

01:06:15 - Merci d'être avec nous.

01:06:16 - Avec plaisir.

01:06:17 - Les dérives sectaires, phénomène en développement en France ou pas ?

01:06:21 - En plein développement en France, comme ailleurs d'ailleurs.

01:06:23 Nous avons constaté à l'occasion de notre dernier rapport d'activité

01:06:27 qu'il y avait une augmentation qui était exponentielle depuis ces dernières années.

01:06:30 Vous avez 86% d'augmentation en 5-6 ans,

01:06:34 ce qui atteste d'une véritable vivacité de ces phénomènes-là

01:06:38 qu'il faut prendre en considération en matière, évidemment, d'accompagnement des victimes,

01:06:42 sachant qu'on a eu plus de 4000 saisines à la Milvilude,

01:06:46 et qu'il s'agit d'une part infime de la réalité de ce phénomène.

01:06:49 Nous estimons à quelques centaines de milliers de victimes à l'échelle nationale

01:06:54 de ces processus sectaires.

01:06:56 - De ces processus sectaires.

01:06:57 Nous allons revenir sur les différents processus sectaires,

01:07:01 sur les "nouveautés", si je puis dire, entre guillemets.

01:07:04 Mais tiens, à propos de nouveautés, ces derniers temps,

01:07:07 dans l'actualité, on a beaucoup parlé d'Éric Gandon.

01:07:09 Éric Gandon, c'était un médecin qui a été mis en examen des chefs d'homicide d'un volontaire

01:07:14 à but de faiblesse, mis en danger de la vie d'autrui,

01:07:16 exercice illégal des professions de médecins et de pharmaciens.

01:07:19 Alors, Éric Gandon, les enquêteurs d'ailleurs cherchent à recueillir des témoignages,

01:07:24 c'était un naturopathe, il se disait naturopathe,

01:07:28 il a fait beaucoup de victimes, il a organisé des cures de gènes hydriques,

01:07:34 Éric Gandon, des cures organisées dans le Morbihan, en Vendée, en Touraine,

01:07:41 d'ailleurs en Indre-et-Loire, une femme de 44 ans est décédée le 12 août dernier

01:07:46 au cours de l'un des stages organisés par Éric Gandon, cet homme de 58 ans.

01:07:50 C'était des stages payants, de jeûnes prolongés, les formations proposées se déroulaient

01:07:55 sans qu'aucun suivi médical ne soit assuré, ni prévu pour les participants.

01:07:59 Voilà un exemple.

01:08:01 - Exactement. M. Bourdin, vous mettez l'accent sur une situation qui est un cas d'école,

01:08:06 avec un individu qui pourtant a suivi une formation reconnue par l'État,

01:08:11 mais qui se fourvoie dans ce qu'on appelle les dérives thérapeutiques,

01:08:16 et avec très souvent des connexions évidentes avec ce qu'on appelle les dérives sectaires.

01:08:22 Dans le cadre de ce qui est appelé de manière malpropre "médecine alternative",

01:08:28 il n'y a pas de médecine alternative, il y a des pratiques alternatives

01:08:31 qui toutent pour point commun le fait de rejeter tout ce qui relève de la médecine conventionnelle,

01:08:36 tout ce qui relève finalement de la science,

01:08:39 de pratiques reconnues par l'État avec une formation, à l'université, un diplôme de docteur.

01:08:44 Et donc vous avez là un individu qui, en plus, malgré les apparences de bienveillance,

01:08:49 de sympathie, d'écoute, d'empathie, exploite la vulnérabilité, la fragilité

01:08:56 d'un certain nombre de Françaises ou de Français,

01:08:58 qui, la plupart d'entre eux, en plus, souffrant de maladies graves, tels qu'un cancer,

01:09:03 ont envie à un moment de croire en une voie qui leur semble être peut-être le dernier espoir.

01:09:11 Est-ce que c'est un exemple des nouvelles dérives sectaires ?

01:09:14 Ce recours à la naturopathie ou à d'autres charlatanismes ?

01:09:20 Vous avez, objectivement, une prégnance très forte de la question de santé, du bien-être,

01:09:28 dans le cadre des dérives sectaires.

01:09:30 Historiquement, c'est le cas. Pourquoi ? Parce que vous avez à faire un public

01:09:33 qui, par définition, souffre de problématiques de santé,

01:09:38 souffre de formes de vulnérabilité, qui sont évidemment des éléments permettant

01:09:43 à des gourous, à des entrepreneurs sectaires, à des prédateurs sectaires,

01:09:47 dans ces cas-là, de mettre la main sur vous, de mettre la main sur votre cerveau,

01:09:50 et de s'inscrire dans un processus d'emprise mentale,

01:09:53 qui est bien souvent beaucoup plus subtil que les clichés qu'on pourrait avoir sur les dérives sectaires.

01:09:58 Vous avez des discours qui semblent être pertinents, qui semblent être intelligents, profonds, plein de sens,

01:10:04 qui, derrière, se traduisent par des comportements d'emprise mentale,

01:10:07 avec des préjudices lourds, toujours financiers, toujours psychologiques,

01:10:11 et parfois même physiques, qu'il s'agisse d'agressions sexuelles, de viols,

01:10:14 ou qu'il s'agisse, parfois même, de morts, et c'est le cas avec l'individu que vous évoquez,

01:10:18 puisqu'il est mêlé à une affaire judiciaire, actuellement sous les verrous,

01:10:22 mise en examen, dans le cadre d'une affaire, au moins, de mort,

01:10:26 et peut-être même de plusieurs affaires. La Mévillu, d'ailleurs, avait lancé ce qu'on appelle un article 40,

01:10:30 avait sollicité la justice par rapport à l'une des affaires concernées.

01:10:33 - Votre travail, aujourd'hui, c'est de prévenir, c'est de détecter,

01:10:38 où il y a phénomène sectaire ou pas, et d'aider, évidemment, les victimes de ces phénomènes sectaires.

01:10:47 Alors, détecter, c'est pas facile de savoir. - C'est pas simple.

01:10:51 - C'est pas simple. - C'est d'autant plus difficile, aujourd'hui.

01:10:53 - De savoir comment, tout à coup, une activité dérive dans le sectaire.

01:10:59 - Deux éléments, Jean-Jacques Bourdin, permettant de répondre à votre question.

01:11:02 On a affaire à un mal qui, par définition, est invisible.

01:11:05 - Eh oui ! - Des sujets beaucoup plus explicites,

01:11:10 tels que la radicalisation, avec des discours, avec, de fait, un comportement,

01:11:15 sont un peu plus simples à déceler et ensuite à traiter quand c'est possible.

01:11:20 Là, on est sur quelque chose de beaucoup plus pervers, d'insidieux, de pernicieux, qui est invisible.

01:11:25 Vous avez, je vous dis, en apparence, des personnes qui ont l'air d'être à votre écoute,

01:11:30 d'être de l'empathie, affichés, cultivés, et qui, progressivement, distillent un message,

01:11:37 avec une vision du monde, qui répond à des questions.

01:11:39 - Mais alors, comment faire ? C'est quand un "adepte", entre guillemets,

01:11:42 un adepte dénonce qu'on arrive à, tout à coup, s'intéresser à une dérive sectaire ?

01:11:48 - Le propre des victimes de dérive sectaire, c'est que, pour la plupart, par définition,

01:11:52 elles n'ont pas conscience qu'elles sont victimes. - Eh oui !

01:11:54 - Parce qu'elles considèrent, au contraire, que grâce à la voix engagée,

01:11:58 elles sont sur la voie de la vérité.

01:12:00 Et que même elles, ça triste de voir leur entourage, qui ne croit pas au discours qui est porté.

01:12:05 Donc, c'est la plupart du temps, l'entourage, la famille, des proches, qui nous alertent.

01:12:09 Vous avez aussi des personnes qui, à un moment, pour différentes raisons,

01:12:12 se retrouvent face à la réalité, prennent conscience.

01:12:15 Donc, des victimes, qui là, pour le coup, frappent à une porte,

01:12:18 ils savent que, à la myvilude, mais je pense aussi à tout le tissu associatif,

01:12:22 à des associations majeures, comme l'UNADFI, le CCMM, le CAFES,

01:12:26 qui travaillent à l'échelle nationale, et qui sont aussi composés de personnes

01:12:31 qui sont à l'écoute, qui sont capables aussi de conseiller,

01:12:35 d'accompagner des victimes qui sont en perte de repère totale.

01:12:38 La plupart d'entre elles ont suivi un processus d'endoctrinement,

01:12:42 de socialisation, qui est en rupture avec le reste de la société.

01:12:46 Et donc, c'est le vide total auquel elles sont confrontées.

01:12:49 D'où l'intérêt de pouvoir, comme on le fait, et comme on souhaite le faire,

01:12:52 à l'occasion des assises nationales des dérives sectaires,

01:12:55 portées par la ministre Sonia Baques, avec tous les services de l'État,

01:12:59 avec toutes les associations, tous les experts, tous les influenceurs aussi,

01:13:02 qui luttent contre ces phénomènes, essayer de mobiliser nos moyens

01:13:05 pour que notre action collective, acteur public, acteur privé,

01:13:08 soit la plus efficace possible pour lutter contre ces acteurs, ces individus,

01:13:12 et pour accompagner beaucoup mieux les victimes.

01:13:14 - Pour prévenir la dérive sectaire, que faire ? Je ne sais pas moi.

01:13:18 Peut-être qu'elle s'exprime sur les réseaux sociaux,

01:13:22 peut-être qu'elle s'exprime aujourd'hui différemment qu'elle ne s'exprimait

01:13:27 il y a encore 10, 20, 30 ou 50 ans.

01:13:29 - Vous avez mille fois raison, c'est d'ailleurs la philosophie de nos assises,

01:13:32 puisque nous avons commencé avec le discours de la ministre Baques,

01:13:36 mais des témoignages de victimes.

01:13:38 Et chacune des tables rondes que nous avons organisées commence par des témoignages.

01:13:42 - Que disaient ces victimes ?

01:13:43 - Qu'il faut du courage pour parler, et qu'il faut justement

01:13:46 déjà faire en sorte que la peur change de camp,

01:13:48 et qu'on arrête d'avoir honte et avoir peur de s'exprimer sur le sujet.

01:13:52 Et ces victimes ont mille fois raison, et d'ailleurs elles ont accepté

01:13:56 de s'inscrire dans cette démarche aujourd'hui.

01:13:58 Et l'idée, vous avez là aussi raison, c'est de pouvoir faire amplifier les témoignages,

01:14:04 profiter des réseaux sociaux, qui servent trop aujourd'hui les mouvements sectaires.

01:14:09 On va d'ailleurs réunir les plateaux numériques,

01:14:11 qui ont accepté de venir demain.

01:14:12 Demain c'est la journée de travail pour tracer les lignes d'une feuille de route

01:14:16 pour les dizaines d'avenir, et les plateaux numériques ont conscience

01:14:19 que là il y a sans doute un vide à combler.

01:14:22 Donc on va essayer de diffuser un certain nombre de contenus,

01:14:26 de témoignages, notamment de victimes, pour contribuer à réveiller les consciences

01:14:30 par rapport à ce phénomène.

01:14:31 - Quelle est la limite entre la dérive sectaire et le complotisme ?

01:14:35 - On a deux éléments qui s'inscrivent dans des démarches qui sont différentes,

01:14:42 mais on constate des points de convergence de plus en plus forts.

01:14:45 Aujourd'hui, clairement, et c'est pour ça qu'on va l'aborder aussi à l'occasion de ces Assises,

01:14:49 vous avez de plus en plus de prédateurs sectaires qui utilisent des théories complotistes

01:14:54 pour asseoir leur emprise sur des victimes, sur des proies qui deviennent des victimes,

01:14:59 avec évidemment l'avantage, la force des théories complotistes

01:15:04 qui visent justement à opérer une rupture avec l'entourage,

01:15:08 la société d'humeur générale, les institutions.

01:15:10 Et donc le moyen se dire "moi, tu peux me faire confiance, écoute-moi,

01:15:14 parce que moi j'ai un discours de vérité à te proposer, n'écoute pas tout ce qu'ils disent".

01:15:17 Parce que par définition, c'est le système.

01:15:19 Les fameuses élites pédo-satanistes qui feraient des rituels ignobles tous les soirs dans des sous-sols

01:15:25 et qui malheureusement s'inscrivent dans des mouvements, on l'a vu avec QAnon,

01:15:29 on a vu la traduction potentielle, au passage, politique et sociale, de cette idée du mouvement.

01:15:34 On a des antennes de QAnon en France ou en Europe, mais il y a d'autres mouvements également.

01:15:37 - QAnon, c'est une secte ?

01:15:38 - Non, c'est pas une secte justement, parce qu'on est sur du complotisme,

01:15:42 on est sur un mouvement complotiste avec derrière une idéologie.

01:15:45 Et il y a un point qui est important, qui fait la différence

01:15:48 entre ce qui relève d'une forme de radicalisation et de la drive sectaire,

01:15:51 c'est que la drive sectaire elle s'inscrit dans, encore une fois, un processus d'emprise mentale

01:15:55 où vous perdez progressivement votre libre arbitre, alors que l'idéologie, vous adhérez en conscience.

01:16:00 Donc il y a, vous le savez pertinemment, c'est dans l'esprit même de notre...

01:16:04 - Oui, vous adhérez en conscience, mais vous n'acceptez plus...

01:16:07 - ...le... - ...l'autre.

01:16:08 - ...l'autre, la différence... - ...la différence.

01:16:11 - ...et le... tout simplement ce qui est proposé aujourd'hui par les institutions.

01:16:15 Enfin, je parle d'institutions, c'est pas simplement les institutions politiques,

01:16:17 c'est également les institutions sanitaires.

01:16:19 Quand on parlait tout à l'heure de problématiques sanitaires, c'est "mais non, mais la médecine..."

01:16:22 Rappelez-vous ce qui s'est passé pendant la crise du Covid,

01:16:24 qui a d'ailleurs été un moment de bascule vers ce type de mouvement-là,

01:16:27 et complotiste et sectaire.

01:16:28 - Oui, ça n'empêche pas au passage de pouvoir poser, de devoir poser toutes les questions...

01:16:32 - Il le faut, il le faut impérativement. - ...que l'on doit poser, hein, ça c'est...

01:16:35 - Il le faut impérativement. - C'est une parenthèse refermée.

01:16:37 Mais, Christian Gravel, donc, ces dérives, ce sont les nouvelles dérives,

01:16:41 est-ce que tout ce dont on a parlé, la scientologie, le...

01:16:46 Bon, ça existe toujours ou c'est fini ça ?

01:16:48 - Vous avez toujours la présence de ce qu'on appelait les multinationales de la spiritualité...

01:16:52 - Les multinationales, oui, elles existent toujours. - ...qui sont là depuis des décennies,

01:16:54 et qui elles-mêmes ont pu bénéficier de l'impact de la crise sanitaire,

01:16:58 de toutes les peurs, de tout le climat anxiogène que ça a suscité.

01:17:01 Donc vous avez même un regain d'activité de certaines de ces multinationales.

01:17:05 Et vous avez l'émergence, et ça c'est l'une des spécificités,

01:17:08 l'évolution de ces dérives sectaires depuis ces dernières années,

01:17:11 c'est une profusion de micro-entrepreneurs sectaires.

01:17:15 - Micro-gourous ! - Beaucoup plus discrets.

01:17:17 Micro-gourous, micro-gourous 2.0, qui se servent de la révolution numérique,

01:17:21 des réseaux sociaux, qui se servent encore une fois de tout ce qui a pu constituer,

01:17:24 en termes de bascule, avec la crise sanitaire, pour surfer sur ces peurs-là.

01:17:28 - Et à début lucratif, la plupart du temps ? - Systématiquement.

01:17:31 - Systématiquement. Cet élément-là. En fait, pour vos auditeurs,

01:17:35 il y a quelques points clés à avoir en tête, qui permettent de discerner

01:17:38 ce qui relève d'une offre qu'on peut respecter.

01:17:40 Vous avez le droit de croire ce que vous voulez en France, je le rappelle.

01:17:43 Vous avez le droit de croire ce que vous voulez.

01:17:44 Par contre, là où il s'agit d'alerter, et le rôle de l'État,

01:17:47 c'est de protéger ses concitoyens, c'est lorsque vous avez la prétention

01:17:50 de recette miracle, de vérité toute faite, évidemment le fait que

01:17:55 tout ce qu'on va vous proposer est payant.

01:17:58 Tous ces éléments-là, un discours de rupture, qui justement,

01:18:01 profite des thèses qu'on plotisse, un discours de rupture avec le reste du monde.

01:18:05 Tous ces éléments-là, mis bout à bout, permettent de caractériser

01:18:08 ce qu'on appelle une dérive sectaire.

01:18:10 - Une dérive sectaire. Les victimes de cette dérive sectaire,

01:18:15 il faut les aider. - Il faut les accompagner.

01:18:18 - C'est important. C'est aussi un des volets importants.

01:18:21 - C'est un volet fondamental, au cœur des missions de la MiliLUDE,

01:18:24 vous en avez trois. La première, c'est l'analyse du phénomène,

01:18:27 l'évolution, et ça évolue tous les jours ou presque,

01:18:30 la coordination de l'action de prévention et de répression,

01:18:33 et puis la question de l'accompagnement des victimes.

01:18:36 Et le fil rouge de notre politique publique,

01:18:39 le fil rouge de ces assises nationales et des dérives sectaires,

01:18:42 aujourd'hui et demain à Beauvau, c'est la question de l'accompagnement

01:18:45 des victimes. Comment mieux assurer la prise en charge,

01:18:49 au sens large du terme, de ces victimes, qui encore une fois,

01:18:52 se retrouvent pour la plupart totalement perdues, en manque de repères,

01:18:56 lorsqu'elles arrivent à s'extraire de ce type d'emprise.

01:18:59 Et c'est donc une vision qui ne peut être que globale,

01:19:02 sur la question de la réinsertion sociale professionnelle,

01:19:05 la question évidemment de la réassurance psychologique identitaire.

01:19:09 Qui êtes-vous, lorsqu'on vous a gavé l'esprit depuis des années,

01:19:13 que vous appartienniez à telle ou telle élite, que vous aviez

01:19:16 telle ou telle caractéristique, et que finalement vous vous rendez compte

01:19:19 que la réalité est peut-être pas aussi romanesque

01:19:22 que ce qu'on a pu vous laisser penser ?

01:19:24 - Quand je dis ça, il n'y a pas d'ironie, dans le sens où,

01:19:27 beaucoup de personnes, et je tiens à le dire, ce phénomène-là,

01:19:30 touche absolument tous les territoires, toutes les populations,

01:19:33 toutes les classes sociales. - Toutes les classes sociales !

01:19:35 - On avait le témoignage ce matin, pardonnez-moi,

01:19:38 d'un médecin psychiatre qui est tombé dans le piège.

01:19:42 - Un médecin psychiatre ? - Et de témoignage d'une autre personne,

01:19:45 par exemple, on en reçoit, on en écoute, on discute avec elle régulièrement,

01:19:50 par définition quotidienne en ville illude.

01:19:52 Par exemple, j'ai un élément qui m'a marqué, un agrégé,

01:19:55 un professeur de physique. Et donc des personnes qui...

01:19:58 - Mais justement, ne sont pas les personnes qui sont les plus éduquées,

01:20:01 ou qui vivent dans un milieu social peut-être plus privilégié,

01:20:06 qui sont les plus souvent victimes des sectes ?

01:20:10 - Ce phénomène touche objectivement, potentiellement,

01:20:13 toutes les populations, parce que vous avez une offre sectaire

01:20:17 qui est aussi vaste que la société est diverse.

01:20:20 Donc vous avez sur tous les espaces de socialisation,

01:20:23 dans tous les champs, l'éducation, mineurs, majeurs, personnes âgées,

01:20:27 territoires ruraux avec des projets plutôt liés, tournés vers l'écologie,

01:20:32 avec toujours une dose d'ésotérisme, de spiritualité,

01:20:35 du business, du développement personnel, du coaching, la santé,

01:20:39 vous avez dans tous les champs, dans tous les champs ou presque,

01:20:41 une offre avec des individus qui savent, avec intelligence et perversité,

01:20:47 capter vos attentes, capter les besoins qui sont les vôtres.

01:20:52 Parfois en termes de santé, parfois en termes de recherche,

01:20:55 parfois tout simplement en termes de quêtes de sens.

01:20:58 Et vous avez donc une proposition alternative qui est faite,

01:21:00 avec une vision du monde qui vise progressivement, encore une fois,

01:21:03 à vous encercler, à vous extraire, puis ensuite à faire en sorte

01:21:06 que vous soyez à la merci du gourou ou du groupe

01:21:09 qui fait office de direction d'un mouvement sectaire.

01:21:13 Donc en fait, ce sujet peut toucher absolument tout le monde,

01:21:16 et c'est la raison pour laquelle je vous remercie de cette invitation,

01:21:18 puisque encore une fois, vos auditeurs aussi, doivent sans aucun doute,

01:21:21 peuvent être concernés directement ou indirectement par ces phénomènes-là.

01:21:26 Merci Christian Gravel d'être venu nous voir,

01:21:28 Préfet et Président de la Miviludes.

01:21:30 Merci à vous Jean-Luc Bourdin.

01:21:31 Merci de nous avoir accompagnés depuis 10h30 ce matin,

01:21:34 2h sur l'antenne de ce radio.

01:21:36 On se retrouvera évidemment demain, demain à 10h30,

01:21:40 il est 12h26, André Berco.

Recommandée

45:59

À suivre

Apaisants, pittoresques ou grandioses, découvrez les Grands Sites de France !

Sud Radio