• l’année dernière
Transcription
00:00 *Générique*
00:05 Bonjour à tous et bienvenue dans JV Débat, votre émission où on débat autour du jeu vidéo,
00:10 autour de la pop culture. Cette semaine on va s'attaquer au manga pour la première fois,
00:14 avec très probablement l'oeuvre la plus influente dans le manga game de tous les temps,
00:20 à savoir Dragon Ball, mais plus particulièrement sa suite.
00:22 Est-ce que Dragon Ball Super est une bonne suite ?
00:25 Pour répondre à cette question, j'ai l'honneur d'avoir en plateau pour la toute première fois
00:29 Emric, rédacteur en chef de jeuxvideo.com, comment vas-tu ?
00:32 Écoute, je vais très bien, je suis très content d'être là depuis le temps que j'arrivais de venir,
00:34 donc c'est trop cool.
00:35 Pour toi, Dragon Ball Super, c'est une bonne ou une mauvaise suite ?
00:37 Non, c'est pas une bonne suite, mais ça m'empêche pas d'apprécier quand même,
00:41 mais pour des raisons qui sont divergentes, comme vous le verrez.
00:44 Face à toi, Pablo aka Inspecteur Sauce, ton pseudo me tue de rire.
00:48 Encore.
00:49 Comment tu vas ?
00:50 Oui, encore.
00:50 Ça va très bien, je suis très heureux de revenir.
00:52 Ouais, pour toi, Dragon Ball Super, on l'a bien compris, si Emric pense que c'est une mauvaise suite,
00:56 pour moi c'est une bonne suite.
00:57 Je pense que c'est une bonne suite à Dragon Ball et à Dragon Ball Z,
01:00 et je vais essayer d'expliquer pourquoi.
01:02 Très bien.
01:03 Alors, je vais tout de suite vous lancer sur quelque chose qui a beaucoup été décrié par les fans,
01:07 à savoir le développement des personnages.
01:10 Emric, qu'est-ce que t'en penses du développement du duo,
01:14 parce que c'est un peu ce qu'on voit tout le temps, à savoir Goku, Vegeta, t'en penses quoi ?
01:17 Alors, je pense qu'il y avait une idée intéressante,
01:19 qui était de dire que maintenant, dans Super, ils sont plus proches.
01:22 Ça, je trouvais ça cool.
01:24 Et ça crée des scènes cool, d'ailleurs, dans les différents arcs,
01:26 mais pour le coup, je ne m'y attendais pas,
01:29 et ce n'est pas ce que j'attends forcément d'un Dragon Ball,
01:31 avec les expériences que j'ai eues avant Dragon Ball et Dragon Ball Z.
01:35 Ok, toi, tu penses que le traitement...
01:37 Comment tu le vois, le traitement des personnages ?
01:39 Le traitement des personnages n'est pas la chose optimale de Dragon Ball Super.
01:43 C'est, à mes yeux, d'ailleurs, son plus gros point faible, il faut être honnête.
01:46 Cela dit, comme tu l'as très bien dit, c'est devenu un duo, en fait, de protagonistes, je trouve.
01:51 Goku et Vegeta ont quasiment le même développement,
01:54 enfin, pas tant le même développement, mais quasiment la même importance,
01:57 notamment au niveau des combats, bien sûr.
02:00 Mais le problème, c'est que Goku, particulièrement, a régressé depuis Dragon Ball Z.
02:05 À quel niveau ?
02:06 C'est juste qu'il n'avait jamais progressé, c'est tout.
02:08 Il faut accepter ça aussi.
02:10 Goku est un enfant dans Dragon Ball Super.
02:14 Il n'a plus la sagesse qu'il avait à la fin de Dragon Ball Z,
02:16 qu'il avait eue depuis l'arc Sel.
02:18 D'accord.
02:18 Et c'est très dommage.
02:21 Avec le retrait par rapport à Gohan, c'est ça que tu veux dire ?
02:23 Le retrait par rapport à Gohan, le retrait par rapport à sa place dans l'univers aussi,
02:28 à se dire que, bon, s'il y a un problème, je suis là.
02:30 Mais là, il va continuer à aller chercher tout le temps des nouveaux adversaires,
02:35 des nouvelles échelles de puissance, et donc c'est un peu plus compliqué.
02:39 En revanche, Vegeta, lui, a pour moi un développement qui continue la lignée qu'il avait eue depuis l'arc Tracer,
02:48 quand il est devenu terrien.
02:50 Dans Super, j'ai l'impression que c'est un Saiyan qui ne renie absolument pas ses origines,
02:55 mais qui a eu sa vie de terrien, sa vie de famille, sa vie de père,
02:59 qui a beaucoup influencé sur son rôle.
03:02 Et c'est le seul qui a une raison de devenir plus fort à mon sens.
03:08 Goku, pour toi, a fait le tour de...
03:11 Goku a, depuis longtemps, toujours été le plus fort.
03:14 Quand il y avait quelqu'un d'autre qui le dépassait, il le dépassait dessus, et ainsi de suite.
03:18 Vegeta a toujours été l'ombre de Goku à ce niveau-là.
03:21 Et l'écart, pour moi, se réduit largement dans Dragon Ball Super.
03:26 On se discute parce que...
03:31 C'est Goku qui fait encore tout, en fait.
03:34 Vegeta ne brille pas, on est d'accord.
03:37 Mais en termes d'échelle de puissance,
03:39 je ne pense pas que Goku puisse mettre KO Vegeta aussi facilement que ça.
03:43 Non, bien sûr que non, puisqu'ils sont mis sur un pied d'égalité en rapport à l'entraînement,
03:47 notamment chez Beerus.
03:48 Mais la vérité, c'est que...
03:51 Moi, je trouve que Goku fait encore tout.
03:56 Et l'aspect enfant dont tu parlais n'a jamais vraiment...
03:59 Je pense que c'était une fausse piste, à la fin de Dragon Ball Z,
04:03 de se dire qu'il allait devenir sage, etc.
04:04 Parce qu'il y a aussi l'entraînement de Hub, etc.
04:07 qui était censé lui donner une certaine échelle, etc.
04:09 Hub, qu'on ne voit plus.
04:10 Oui, on l'a revu.
04:12 Oui, mais c'est très léger.
04:13 Ils sont partis sur une piste, ça me fait penser à GT.
04:16 Ils sont partis sur une piste, puis finalement, non.
04:18 Et finalement, le perso n'a pas tant évolué que ça.
04:20 Il n'est pas si déconnant par rapport à ce qu'il était avant.
04:22 Et quand je dis déconnant, ce n'est pas qu'il est drôle.
04:24 C'est juste que ça a toujours été un enfant
04:27 qui a un objectif, c'est d'être le plus fort.
04:29 C'est le leitmotiv du perso.
04:31 Et ça n'a pas spécifiquement changé.
04:35 Ça n'a pas changé.
04:36 Mais là où Vegeta lui change, pour finir ce que je disais tout à l'heure,
04:40 c'est que l'arrivée de Beerus dans le lore de Dragon Ball,
04:43 des dieux de la destruction,
04:45 et le fait qu'il devienne son apprenti,
04:48 à chaque arc, ça avance un peu plus.
04:50 On en parlait tout à l'heure avant de préparer l'émission.
04:54 Il y a plusieurs arcs dans Dragon Ball,
04:56 et tout le monde n'est pas au même niveau,
04:58 même ici, je crois.
04:59 Emmerich ne lit que les tomes français.
05:02 Je suis un peu sur tout, mais oui.
05:04 Et moi, j'en suis à l'apparution sur Manga+,
05:08 la plateforme légale de la Switch.
05:11 Et à chaque arc, Vegeta devient un peu plus l'apprenti de Beerus.
05:16 Oui, mais il poursuit.
05:18 Il poursuit un but qui devient le sien.
05:19 Et ce n'est pas tant juste dépasser Kakarot.
05:23 Je voulais revenir sur deux scènes,
05:25 qui m'ont à titre personnel choqué, le mot est fort,
05:29 mais m'ont surpris.
05:30 Non, vas-y, c'est un dragon ball.
05:32 C'était choquant.
05:33 Vegeta qui danse,
05:35 et Goku qui est profondément choqué
05:37 quand il voit Arke Zamasu, quand il voit Trunks,
05:39 Trunks, pardon, embrasser Mai.
05:41 Bon, Goku, il a deux gosses,
05:44 a priori, il sait comment on les fait.
05:46 Ça, ça n'a pas été prouvé, c'est une légende urbaine encore.
05:49 On quitte, tu l'as dit Emmerich,
05:52 on quitte un Goku sage,
05:55 à la fin de Dragon Ball.
05:56 Ça devait être une vraie fin, il y a ça aussi.
05:58 Oui, ça devait être une vraie fin.
06:00 Que j'appelle Dragon Ball, c'est du tome 1 au tome 42.
06:03 On quitte un Goku qui a endossé le rôle du mentor,
06:08 on le voit principalement dans l'arc boue,
06:10 qui est beaucoup plus sage,
06:11 qui est beaucoup plus raisonné,
06:13 et on retrouve un Goku qui est complètement...
06:16 aïuri, excusez-moi le terme, mais c'est un peu le cas.
06:19 Alors, t'en penses quoi, toi ?
06:22 C'est une bonne chose pour toi, c'est une mauvaise chose ?
06:26 Peut-être c'est un retour à l'humour de Dragon Ball ?
06:28 En fait, ça va avec ce que je disais tout à l'heure
06:30 sur le développement de personnages de Goku et de Vegeta.
06:33 On parlait aussi de la scène de Vegeta où il danse pour Beerus.
06:37 Cette scène-là, je la trouve cohérente,
06:39 si on pense comme Toriyama.
06:41 Toriyama, c'est quelqu'un qui a toujours fait de l'humour.
06:43 Il préfère d'ailleurs l'humour dans ses mangas.
06:46 Il a avoué que depuis l'arc Z,
06:49 donc post-mariage et post-Gohan,
06:52 la naissance de Gohan,
06:54 c'est ses éditeurs souvent qui lui ont demandé de rajouter du combat, etc.
06:58 Mais lui, son point d'entrée dans le manga,
07:01 c'est le gag.
07:03 Vegeta, c'est quelqu'un qui n'a jamais craint personne,
07:06 qui a toujours été élevé en prince, en futur roi, etc.
07:10 Il a cet ego qu'il a toujours eu,
07:13 ce fameux "saiyan pride",
07:16 comme ils le disent dans le manga.
07:18 En fait, Beerus, c'est la seule personne
07:20 qui a toujours tétanisé son père.
07:23 Forcément, pour lui, c'est l'échelle ultime,
07:27 c'est le boss de l'univers.
07:29 Donc, évidemment, tu vas te plier à ses règles pour sauver ta famille,
07:33 sauver ta planète, ta nouvelle planète,
07:35 parce que tu sais très bien que si Freezer peut défoncer ta planète Salada,
07:39 il peut très bien défoncer aussi...
07:41 Beerus peut très bien défoncer la Terre,
07:43 et c'est d'ailleurs tout le leitmotiv du premier film,
07:46 et donc du premier arc de Dragon Ball Super,
07:48 qui est "faites-moi des bons desserts ou je nique votre planète".
07:51 - "Big line", là, trop bien !
07:53 - Je comprends ce que tu dis,
07:55 quand tu dis qu'il y a un positionnement vis-à-vis de Beerus qui est particulier,
07:58 mais ceci étant dit, tu dis qu'il n'a jamais eu peur de rien d'autre,
08:02 car il a été élevé en prince, c'était le plus fort, etc.
08:04 La première personne dont il a peur, c'est Goku, c'est le tout début de Ramuhjed,
08:06 la personne dont il a peur, c'est Freezer,
08:08 et il a vraiment peur de Freezer, en fait.
08:11 - Je ne sais pas si c'est de la peur ou si c'est...
08:13 - La rancœur.
08:15 - Il y a de la rancœur pour Freezer ?
08:17 - La peur ne t'empêche pas d'avoir envie de tuer, il n'y a pas de problème.
08:19 Mais il flippe !
08:21 Cell, quand il revient de la salle du temps,
08:23 avec Trunks, qui sont super balèzes,
08:25 et l'adversaire qui veut l'éclater, il l'éclate à moitié,
08:27 il se rend compte que son corps repousse,
08:29 c'est la panique aussi ?
08:31 - En fait, c'est des illusions.
08:33 Il n'a pas peur de son adversaire,
08:35 c'est qu'il se pensait plus prêt, plus préparé.
08:37 Freezer, s'il est resté sous ses ordres aussi longtemps,
08:39 c'est en attendant de pouvoir lui mettre un coup de poignard dans le dos,
08:41 quand il serait suffisamment puissant,
08:43 et qu'il aurait une puissance assez forte pour le tuer.
08:45 - Ok, mais il a quand même peur pour se déclarer.
08:47 - Ah oui, il sait qu'il n'en est pas capable.
08:49 - Et Boo, c'est pareil,
08:51 je suis désolé,
08:53 quand tu utilises la force de ton adversaire
08:55 pour devenir plus fort,
08:57 parce que tu sais que tu n'es pas au niveau,
08:59 c'est qu'il y a une forme de peur.
09:01 C'est ce qui se passe avec Babidi.
09:03 Je détourne un peu le truc,
09:05 parce qu'en vrai c'est pour se battre contre Goku,
09:07 mais ça revient à ses frayeurs de base.
09:09 Pour moi, c'est un personnage qui a tout le temps peur.
09:11 - C'est un personnage qui ne supporte pas
09:13 d'être derrière quelqu'un de plus fort.
09:15 - Oui, ça oui,
09:17 mais pour moi, il a toujours été bien flippé.
09:19 - Je pense que pour moi,
09:21 ce n'est pas de la peur.
09:23 - C'est plus de la désillusion.
09:25 - C'est sa fierté,
09:27 c'est son honneur qui est en jeu à chaque fois.
09:29 Il doit être le meilleur, le prince des Saiyans,
09:31 même le roi,
09:33 même s'il n'y a plus le roi de plus rien,
09:35 malheureusement,
09:37 mais c'est son honneur qui est en jeu.
09:39 - En parlant de désillusion, ça va faire un pont parfait
09:41 avec la cosmogonie
09:43 de Dragon Ball Super.
09:45 - C'est un beau mot.
09:47 - Exactement.
09:49 - Avec Dragon Ball Super,
09:51 on a évolué l'univers vers les univers.
09:53 - Bien sûr.
09:55 - Avec l'apparition des dieux de la destruction,
09:57 ça avait déjà été initié.
09:59 - Avec les Kaiyos.
10:01 - Avec les Kaiyoshins, Majin Buu, etc.
10:03 Qu'en pensez-vous
10:05 de ce pont,
10:07 de cette évolution ?
10:09 - Je vais laisser Pablo répondre d'abord.
10:11 - Comme ça ?
10:13 - Que le lore s'expande.
10:15 - Se développe.
10:17 - Est-ce que ça a été bien fait ?
10:19 - Ça a été fait petit à petit.
10:21 Si on regarde sur tout
10:23 Dragon Ball Super, on a l'impression que ça s'est fait super vite.
10:25 Biruus est arrivé,
10:27 ensuite... - Ne dit pas trop les "super",
10:29 sinon c'est "super", "super-héros", on ne sait plus.
10:31 - Donc dans Dragon Ball
10:33 Battle of God, Biruus est arrivé,
10:35 tout de suite, l'arc d'après,
10:37 on a eu l'univers 6.
10:39 - L'arc dans Wii.
10:41 - L'arc dans le manga, pardon.
10:43 L'arc dans le manga, on a eu l'univers 6.
10:45 On a découvert qu'en fait, ils étaient 12.
10:47 - Oui, c'est ça.
10:49 - Parce qu'il y en avait 16,
10:51 je ne sais plus combien il y en avait au début.
10:53 - Il y en a qui ont été détruits aussi.
10:55 - Donc on a tout un multivers, on a les anges qui sont arrivés aussi,
10:57 le grand prêtre, Zeno,
10:59 donc il y a beaucoup d'échelles de...
11:01 - De puissance.
11:03 - De puissance, mais de lois en fait.
11:05 - De rangs. - De rangs, c'est ça.
11:07 Dans l'univers qui ont été ajoutés dans Super.
11:09 Là où on n'avait que Kaio,
11:11 donc effectivement à la fin de l'arc,
11:13 à bout, dans l'arc bout.
11:15 Et en fait, oui, pour moi, c'est la suite logique,
11:17 parce que d'abra, on parlait de prince des démons, etc.
11:19 Donc on savait qu'il y avait de toute façon
11:21 plein de races, plein de... - De royaumes un peu partout.
11:23 - Plein de royaumes un peu partout,
11:25 mais que ça n'avait jamais été mis en avant.
11:27 Le seul truc que je pourrais reprocher à ça,
11:29 mais qui pour moi n'est pas un gros défaut
11:31 et qui n'entache rien au reste,
11:33 c'est qu'on n'a jamais eu d'indice dans Dragon Ball Z
11:35 de ça.
11:37 - C'est que les Kaio, on savait qu'il y avait des trucs au-dessus,
11:39 mais pas plus loin. - C'est-à-dire que ça sort un peu nulle part.
11:41 S'ils avaient voulu faire ça bien,
11:43 mais de toute façon ce n'était pas le cas, vu qu'ils n'avaient jamais prévu
11:45 de faire Dragon Ball Super à l'époque,
11:47 c'est que dès que Shin arrive, donc Kaio Shin,
11:49 on dit qu'il a un équivalent démoniaque,
11:52 qui est le dieu de la destruction.
11:54 Et ça, ça n'a jamais été mis en place.
11:56 Donc c'est sûr que ça fait surprise.
11:58 Ah ben en fait, il y a tout un lore qui existe,
12:00 et on fait comme si ça avait toujours existé.
12:02 - C'est marrant, parce que toi tu penses que ça a été fait petit à petit avec l'autre, etc.
12:04 Et moi je pense l'inverse, en fait.
12:06 Au début, je trouve qu'on est allé directement sur la divinité.
12:08 Et donc, évidemment avec Beerus,
12:10 le fait que Goku, lui, soit avec les cinq autres Saiyans,
12:14 arrive à se transformer aussi en dieu de la légende,
12:17 ce qui revient à l'histoire de Super Saiyan,
12:19 donc c'est en fait encore un peu la même histoire.
12:21 Bref, très vite, effectivement, il y a Zeno et tout ça qui arrive.
12:23 Et moi je trouve qu'en fait, on arrive tout de suite au top ladder,
12:26 c'est-à-dire qu'on est au top niveau,
12:28 et que du coup, ça pète tous les enjeux qu'on pouvait avoir dans les séries d'avant.
12:31 Je m'explique. Lorsque les Saiyans arrivent sur Terre,
12:33 il y a un enjeu pour la planète,
12:35 lorsque Gohan et Krilin, ainsi que Vegeta, vont sur Namek,
12:42 il y a un enjeu pour Namek.
12:44 Pour moi, c'est les enjeux qui me parlaient, en fait.
12:47 Pareil pour les cyborgs, c'est un truc que j'ai trouvé super malin,
12:51 c'est-à-dire que tu reviens sur Terre,
12:53 et tu te retrouves avec des ennemis cybernétiques,
12:56 ou c'est pas cyborg, l'autre mot c'est ?
12:58 Androïdes.
12:59 Voilà, androïdes, qui en fait font des calculs,
13:01 et qui arrivent à être plus balèzes que des mecs qui s'entraînent depuis des années.
13:03 Donc j'ai trouvé que c'était super.
13:05 Et que l'enjeu était intéressant aussi, et l'adversaire était intéressant.
13:07 Boo, c'est un démon, et je trouve ça super cool aussi,
13:09 c'est encore l'enjeu pour la Terre.
13:11 Et comme ça reste à l'échelle d'une planète,
13:13 l'enjeu est percutant.
13:15 Là, s'il y a tellement de planètes, d'univers,
13:17 et en plus, je prends l'exemple du tournoi du pouvoir,
13:19 où finalement tous les univers sont détruits, mais finalement non,
13:21 donc c'est zéro.
13:23 Je prends l'arc Trunks, qui serait, ou Zamasu,
13:25 pour Super, qui serait un super arc.
13:27 Honnêtement, j'ai trouvé que c'était un bon arc.
13:29 C'est le meilleur de Dragon Ball Super, de loin, je pense.
13:33 Il y a encore des trucs qui arrivent, bien sûr, mais pour l'instant,
13:35 je suis à peu près d'accord avec toi là-dessus.
13:37 Et la vérité, c'est que sur Zamasu,
13:39 il suffit de faire venir Zeno, il appuie sur un bouton,
13:41 et tout tombe à l'eau.
13:43 Donc tous les enjeux tombent à l'eau.
13:45 Et ça a toujours été le cas.
13:47 Les Dragon Ball existent pour ça.
13:49 Pour qu'il n'y ait pas de néant,
13:51 qu'on ressuscite toutes les personnes
13:53 qui doivent être ressuscitées.
13:55 Il n'y a jamais eu d'enjeu dans Dragon Ball,
13:57 même dans Dragon Ball Z.
13:59 On savait que de toute façon,
14:01 il y avait une petite sauvegarde au cas où,
14:03 tant qu'on a les Dragon Ball, ça va.
14:05 Sauf que le rôle des Dragon Ball, il a changé sur Super.
14:07 Maintenant, on rend des mecs super puissants avec.
14:09 C'est un peu plus loin que le manga, etc.
14:11 Ou un peu plus loin que le dessin animé,
14:13 dans l'arc Granola, c'est le cas.
14:15 Le vœu, c'est de devenir le plus fort de l'univers.
14:17 Du coup, ça répète tous les enjeux.
14:19 Maintenant, on a un mec qui est le plus fort de l'univers,
14:21 puis un autre mec qui fait un vœu derrière,
14:23 qui est encore plus fort que l'univers.
14:25 C'est un peu plus loin dans le manga.
14:27 Donc ça répète les enjeux.
14:29 Il n'y a plus de borne à Dragon Ball,
14:31 et moi, c'est ça qui me dérange.
14:33 C'est pour ça que je disais que j'aime la saga,
14:35 parce que je trouve les persos classes,
14:37 les combats stylés, etc.
14:39 Mais je trouve que les enjeux sont complètement tombés à plat.
14:41 Pour moi, ça n'a plus la même valeur.
14:43 Je regarde plus pour les transformations.
14:45 C'est mon âme d'enfant qui parle,
14:47 plus que le fait d'être happé dans une histoire
14:49 qui me tient en haleine.
14:51 Vraiment.
14:53 Je trouve que c'est un peu comme si on avait perdu la vie.
14:55 C'est marrant, parce qu'avant qu'on parle des transformations,
14:57 parce que je pense que ça va être un point important...
14:59 Oh oui !
15:01 Je trouve bizarre que tous ces enjeux dont on parle,
15:05 ils mettent enfin la main dans le cambouis.
15:07 C'est-à-dire que depuis l'arc Namek,
15:11 ou même Pilaf, je veux être le roi du monde,
15:13 etc.
15:15 Ça a toujours été le vœu principal des méchants de Dragon Ball
15:17 d'être le plus puissant, d'être invincible, d'être immortel, tout ça.
15:19 C'était plutôt l'immortalité, mais je comprends ce que tu dis.
15:21 Avec Granola, on est totalement dedans.
15:23 Ça fait quoi si on demande aux Dragon Ball
15:25 de devenir la personne la plus puissante de l'univers ?
15:27 Ça dépend des types de Dragon Ball,
15:29 parce qu'en vrai, elles sont toutes contre elles.
15:31 Donc là, ils ont un peu triché, parce qu'effectivement,
15:33 c'est des Dragon Ball qui sont contre eux.
15:35 Ils trichent beaucoup dans Super.
15:37 Ils ont toujours triché tout le temps.
15:39 Comme je le disais avec Rilin ou Yamcha,
15:41 la règle à l'origine des Dragon Ball,
15:43 c'est qu'on ne peut ressusciter qu'une fois une seule personne.
15:45 C'est vrai que c'était la règle d'origine ?
15:47 C'est la règle d'origine des Dragon Ball.
15:49 On a triché en disant,
15:51 vu qu'il fait partie d'un meurtre de masse d'une seule personne...
15:53 Rilin est mort trois fois, c'est ça ?
15:55 Rilin est mort trois fois, je crois.
15:57 Ou Lars est dans GT,
15:59 qu'il est mort une troisième fois, je ne sais plus.
16:01 Mais qui est Rilin, les mecs ?
16:03 Le jeu avec Rilin, c'est le...
16:05 C'est l'humain le plus puissant de la Terre.
16:07 Bien sûr.
16:09 Moi aussi, mais bref.
16:11 On peut en débattre aussi.
16:13 C'est un deux débats.
16:15 C'est quelque chose qui a pour moi toujours existé.
16:17 C'est un de mes débats les plus importants.
16:19 C'est un de mes débats les plus importants.
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