A la suite du vote de la réforme des retraites au Sénat, Christine Lavarde, sénatrice (LR) des Hauts-de-Seine, Vice-Présidente de la commission des finances a tenu à rappeler que sur "le fond du texte voté, il s'agit bien du texte de la majorité sénatoriale, d'inspiration LR".
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00:00 Merci d'être avec nous, Christine Lavarne, nous accompagner pendant cette première demi-heure,
00:03 élue des Hauts-de-Seine, membre du groupe Les Républicains, vice-présidente de la Commission des Finances.
00:07 On va bien sûr longuement revenir sur cette réforme des retraites,
00:09 avant de rentrer dans le détail du texte.
00:12 On a vu le vote samedi, 23h40. Ça a été une victoire, un soulagement pour vous aussi ?
00:17 – Alors peut-être un soulagement parce qu'effectivement pendant une dizaine de jours,
00:21 finalement nous avons un peu subi quand même cette obstruction de la gauche
00:24 qui a empêché d'avoir un véritable débat.
00:27 On n'a pas pu avoir argument contre argument un débat de fond.
00:31 On en est beaucoup resté sur la forme par le dépôt vraiment de milliers d'amendements,
00:37 dont certains n'apportaient strictement rien à la réflexion.
00:39 Quand on dépose 100 amendements pour venir parler de la date de remise d'un rapport,
00:44 excusez-moi mais il faudrait mieux parler du fond du rapport plutôt que du reste.
00:48 Et on a perdu énormément de temps avec ces amendements d'obstruction,
00:51 ce qui fait que le débat a quand même été un peu décevant.
00:53 – Il y a eu une forme de frustration chez vous pendant ces 10 jours de débat ?
00:56 – On ne peut pas dire qu'on a monopolisé la parole,
00:59 ça c'est sûr qu'on n'a pas dit grand chose et notamment depuis le déclenchement
01:03 de l'article 44.3 de la Constitution,
01:05 comme nous avions déposé extrêmement peu d'amendements,
01:08 notre parole était plus que limitée.
01:11 – On a vu, alors le texte a été adopté, mais il a manqué quand même des voix
01:15 dans la majorité sénatoriale, une quarantaine.
01:19 Comment vous l'expliquez que cette majorité sénatoriale,
01:21 et notamment les LR qui sont favorables à la réforme, n'ait pas fait le plein de voix ?
01:25 – Alors après il faut aller regarder dans le détail aussi ces voix qui manquent,
01:28 et un certain nombre, ce sont des voix qui manquent souvent
01:33 à la majorité du groupe républicain, donc finalement ce sont peut-être
01:37 des voix qui sont déjà dans une sorte d'opposition au Président de la République.
01:42 Après il y a aussi certaines voix, des abstentions notamment,
01:46 qui sont vraiment lieues à un contexte local, sans pour autant
01:50 que le sénateur dépositaire de cette voix, lui personnellement,
01:53 n'ait pas un autre avis, et notamment sur le besoin de voter cette réforme.
01:56 – Ça veut dire qu'il n'y avait pas de vraies voix d'opposition,
01:58 de personnes dans votre groupe qui se sont dit "ce n'est pas le moment",
02:01 "ce n'est pas la bonne réforme", "ça va trop loin" ?
02:02 – Si, quelques-unes, les gens qui ont voté contre,
02:04 mais voilà, dans le détail, je vous invite à aller regarder,
02:05 ce sont souvent des voix qui sont dans l'opposition forte
02:09 aux différents textes de loi que nous avons pu étudier.
02:12 – Mais pas que, il y a aussi des gens qui sont traditionnellement,
02:14 qui se sont abstenus, qui sont traditionnellement proches de Bruno Retagnon,
02:18 est-ce qu'il y a eu une gêne un peu au sein de votre groupe ?
02:20 – Il y a aussi un contexte local qu'il faut prendre en compte,
02:24 un contexte électoral pour certains, donc voilà, il faut aussi regarder,
02:28 analyser finement, on va dire, ce résultat.
02:31 – On va rentrer dans le détail du texte,
02:32 et on va voir quel texte précisément les sénateurs ont voté,
02:36 puisque le Sénat le dit, et la droite le dit,
02:38 le Sénat a voté sa réforme des retraites.
02:40 On voit le détail avec Alex Poussard.
02:44 [Musique]
02:51 – Bonjour Alex. – Bonjour Yann, bonjour Christine Avard.
02:53 – Et Alex, quel est donc le texte qui ressort des débats au Sénat ?
02:56 – Eh bien déjà, on peut rappeler que le Sénat a voté la mesure phare
02:59 de cette réforme des retraites, le report de l'âge de départ à 64 ans,
03:03 et l'augmentation de la durée de cotisation pour atteindre 43 annuités en 2027.
03:07 Alors c'était bien normal, puisque c'était la mesure que proposait
03:10 la majorité de droite du Sénat depuis des années,
03:13 et qu'elle votait dans le budget de la Sécurité sociale.
03:15 Ensuite, le Sénat a apporté plusieurs modifications importantes
03:18 à cette réforme des retraites, et d'abord la surcote de la pension de retraite
03:22 des mères de famille ayant une carrière complète à partir de 63 ans.
03:25 Si elles travaillent jusqu'à 64 ans,
03:27 eh bien elles auront une surcote de 5% sur leur pension,
03:31 et cette mesure, eh bien la droite sénatoriale y est très attachée.
03:35 – Cette mesure avait été à l'époque raillée par la gauche,
03:38 qui voyait, comment dirais-je, un vieux réflexe de la droite,
03:42 réactionnaire, d'une politique nataliste,
03:45 et avec cet amendement, on n'a pas eu une seule voix contre.
03:49 Donc bien sûr, les mères de famille, on veut les valoriser avec cette surcote,
03:53 c'est elles qui tiennent aussi l'équilibre de notre système démographique.
03:57 – L'autre modification importante du Sénat, elle concerne l'emploi des seniors.
04:01 Le Sénat a voté la création d'un CDI senior,
04:04 c'est-à-dire un contrat qui est censé inciter les entreprises
04:06 à embaucher des salariés de plus de 60 ans.
04:09 L'employeur ne paiera pas de cotisation familiale
04:11 et pourra mettre un terme au contrat au moment où le salarié atteint l'âge
04:15 pour liquider sa retraite à taux plein.
04:18 Et puis concernant l'index sur l'emploi des seniors
04:20 que le gouvernement veut mettre en place dans cette réforme des retraites,
04:23 eh bien le Sénat a souhaité que seules les entreprises
04:25 de plus de 300 salariés soient concernées,
04:28 alors que l'Assemblée nationale avait abaissé le seuil à 50 salariés.
04:32 – Et le Sénat a également fait évoluer la réforme des retraites
04:35 sur les départs anticipés.
04:36 – Eh oui, sur les carrières longues, notamment ceux qui ont commencé
04:39 à travailler entre 20 et 21 ans pourront partir à 63 ans.
04:43 C'était une concession faite par Elisabeth Borne
04:45 aux députés Les Républicains et ça a été voté par les sénateurs.
04:49 Et puis les sénateurs ont aussi souhaité maintenir un départ anticipé à 60 ans
04:52 pour les travailleurs déclarés en incapacité permanente.
04:56 On peut également noter des mesures en faveur de la protection de l'enfance
04:59 dans ce texte qui sort du Sénat, puisque la Haute Assemblée a voté
05:02 un malus des pensions de retraite sur les parents
05:05 qui ont été condamnés pour maltraitance.
05:07 Et puis les enfants en situation de handicap qui deviennent malheureusement orphelins,
05:11 eh bien ils pourront bénéficier d'une pension de réversion.
05:15 Donc voilà, au final, la droite sénatoriale a imprimé sa marque
05:18 sur cette réforme des retraites, mais du côté de la majorité présidentielle,
05:21 eh bien on essaye de relativiser cet impact.
05:23 Écoutez François Patria, le président du groupe RDPI au Sénat,
05:27 le groupe de la majorité présidentielle.
05:29 – Le texte qui est voté ce soir, c'est le texte du gouvernement.
05:33 Et la majeure partie du texte, 90%, c'est le texte du gouvernement.
05:37 Aujourd'hui, ce soir, j'entends la droite dire c'est le texte des Républicains, non.
05:41 Il y a eu quatre amendements majeurs des Républicains qui ont été repris,
05:44 ce sont des agiotextes que le gouvernement a bien voulu accepter,
05:47 mais c'est un texte, c'est le texte de la majorité.
05:49 Donc ce n'est pas une victoire des Républicains,
05:51 c'est une victoire ce soir de la France pour son avenir.
05:54 – Christine Lavard, une réaction, c'est le texte du Sénat ou du gouvernement ?
05:58 – Alors disons que le cœur quand même de ce texte,
06:00 à savoir le report de l'âge à 64 ans, est un amendement de la majorité du Sénat
06:05 qui est voté depuis déjà 4 ou 5 projets de loi de financement de la Sécurité sociale.
06:09 Alors je veux bien qu'après, il y avait 20 articles,
06:12 enfin donc 19 autres articles qui ont été proposés par le gouvernement,
06:16 enfin un certain nombre d'entre eux, l'index senior.
06:20 Voilà, par rapport au report de l'âge, je veux bien,
06:22 donc je pense qu'il faut aussi regarder vraiment le fond du texte
06:26 et ce qui va avoir le plus de conséquences pour la suite
06:29 et notamment pour l'équilibre du système de retraite,
06:31 c'est bien le texte de la majorité du Sénat qui avait été repris par le gouvernement.
06:35 – Justement sur l'équilibre du système,
06:37 puisque vous êtes vice-présidente de la Commission des finances,
06:38 vous êtes évidemment très attentive à ça,
06:40 est-ce qu'il n'y a pas eu trop de concessions qui font qu'aujourd'hui,
06:43 l'équilibre financier ne sera pas atteint en 2030,
06:45 alors que c'était l'objectif de cette réforme ?
06:47 – Alors en fait, j'ai peut-être envie de présenter les choses un peu différemment.
06:50 Effectivement, l'enjeu derrière, c'est l'équilibre financier du système.
06:54 Par contre, quand on parle de retraite, on parle quand même de projet de société.
06:57 Et moi, il me semble que le gouvernement a trop vendu son texte
07:01 comme un texte permettant de préserver les finances publiques de deux,
07:05 sans venir parler aux gens de ce que ça allait leur apporter à eux.
07:10 Et c'est là où il y a eu effectivement le babelais,
07:12 et donc comme on ne s'y est pas retrouvé,
07:14 on a juste compris qu'on allait tous être pénalisés,
07:15 qu'on allait devoir travailler plus.
07:17 Ce qui a nécessité ensuite de venir faire un certain nombre de concessions
07:20 pour rendre le projet acceptable socialement.
07:23 Il aurait fallu raconter l'histoire un petit peu différemment.
07:26 Ce texte, il est notamment très important pour venir permettre
07:29 le versement d'une pension de retraite à un niveau satisfaisant
07:35 à toutes ces personnes qui auront travaillé toute leur vie
07:37 et qui n'ont pas forcément eu la capacité, pendant leur durée de travail,
07:41 de se mettre en place des outils qui leur permettent
07:43 d'avoir un complément de revenu à la suite.
07:45 Typiquement, faire un investissement immobilier qui va générer des loyers
07:49 au moment de l'âge de la retraite,
07:51 souscrire des contrats d'assurance-vie, que sais-je.
07:53 Mettre en place un autre système à côté
07:55 qui permet d'avoir des revenus plus tard quand on ne travaille plus.
07:57 – Mais il n'y avait pas d'autre moyen, c'est ce qu'a défendu la gauche
07:59 pendant tout le long de l'examen,
08:01 il n'y avait pas d'autre moyen de sauver le système par répartition
08:04 et d'assurer que les pensions des retraités n'allaient pas baisser ?
08:07 – J'ai entendu les propositions de la gauche,
08:08 et les propositions de la gauche, c'est "je taxe, je taxe, je taxe".
08:12 À un moment, on connaît tous, enfin on ne lit pas les mêmes économistes,
08:16 de l'autre côté de l'Assemblée,
08:17 moi j'ai entendu citer un certain nombre de noms,
08:18 bon je sais bien, ils sont économistes,
08:21 enfin à ce moment-là on peut tous peut-être se revendiquer d'être économiste,
08:24 mais il y a quand même une théorie de l'impôt,
08:26 consentement à l'impôt, la courbe de l'affaire,
08:27 qui montre qu'à un moment, quand on taxe trop,
08:29 finalement le rendement de l'impôt s'écroule.
08:31 Et là, tout ce que j'ai entendu comme proposition,
08:33 c'était effectivement que des taxes supplémentaires, surtout.
08:36 – Et là pour vous, c'est un taxe équilibré qui fait suffisamment d'économie ?
08:39 Parce qu'Olivier Dussopt, il dit déjà qu'il va manquer 300 à 400 millions
08:43 à l'horizon 2030.
08:45 – Alors moi j'ai entendu qu'effectivement,
08:47 il y a un petit déficit au démarrage de la réforme
08:50 pour engranger les différentes dispositions,
08:53 notamment d'accompagnement, qui ont été votées,
08:55 mais qu'ensuite, dans la durée, l'équilibre est retrouvé.
08:58 De toute façon, il faut quand même partir,
08:59 enfin on partait d'un point de départ de -13 milliards de déficit,
09:02 si je ne me trompe pas, à horizon 2040.
09:05 Donc là, si on arrive à… ce n'est pas satisfaisant.
09:08 Et après, il y a encore la CMP peut-être pour venir ajuster
09:10 un certain nombre de points, puisque notamment,
09:12 on a des difficultés ou des désaccords avec le gouvernement
09:16 sur le chiffrage du CDI pour les seniors,
09:20 que le gouvernement chiffre à un montant exorbitant.
09:23 – 800 millions d'euros.
09:23 – Voilà, mais comme les données n'ont pas été partagées avec nous
09:27 pour qu'on puisse s'assurer effectivement
09:30 de ce qui est derrière ces 800 millions d'euros, voilà, c'est toujours…
09:34 – Alors ce n'est pas un petit désaccord,
09:35 parce que le gouvernement dit "ça coûte 800 millions d'euros"
09:37 et les LR disent "mais non, ça va rapporter, ça rapporte au moins 1 milliard".
09:40 – Le problème, c'est que donc là, chacun, c'est étude contre étude,
09:45 et comme on n'y a pas eu une véritable confrontation sur ce que…
09:49 enfin, je veux dire qu'on a été un peu…
09:52 enfin voilà, pendant le PLF, on nous a quand même chiffré
09:54 certains sous-amendements à 6 milliards,
09:58 ça va faire l'objet de quelques petits contrôles de la Commission des finances
10:00 parce que je ne suis pas sûre que les 6 milliards soient là,
10:02 donc voilà, on aimerait bien avoir un peu plus…
10:05 – Il y a des doutes sur le chiffrage.
10:06 – Il y a des doutes sur le chiffrage.
10:08 – Vous parliez de la CMP, on va en parler, Alex,
10:10 c'est cette femme désormais fameuse, CMP, puisque mercredi,
10:14 sénateurs et députés vont devoir se mettre d'accord
10:16 sur une version commune du texte.
10:17 – Oui, cette CMP, elle est fameuse, mais on va quand même rappeler ce que c'est,
10:19 c'est la Commission mixte paritaire, c'est-à-dire que mercredi,
10:23 7 députés et 7 sénateurs vont s'enfermer dans une salle
10:26 pour négocier un compromis, une version commune
10:29 de cette réforme des retraites et le compromis est probable
10:32 puisque, vous le voyez, il y a une majorité de parlementaires,
10:36 des Républicains et Renaissance dans cette Commission mixte paritaire,
10:39 donc ils devraient trouver un accord sur cette réforme des retraites,
10:42 même si les Républicains l'ont dit samedi soir, juste après le vote,
10:46 les sénateurs l'ont dit, on va être très ferme dans la négociation
10:49 avec la majorité présidentielle.
10:52 Christine Lavarde, quelles mesures sont à garder en priorité
10:56 dans les apports du Sénat dans cette négociation ?
10:58 – Je pense que toutes les mesures d'accompagnement social
11:02 et des mesures que vous avez rappelées tout à l'heure,
11:04 notamment la pension de réversion pour les enfants orphelins,
11:07 ce qui est une vraie angoisse pour les parents de ces enfants
11:10 qui se disent "mais qui va venir accompagner mon enfant
11:14 au moment où je ne serai plus là ?"
11:16 Les mesures effectivement aussi contre les violences intrafamiliales,
11:21 il n'y a effectivement aucune justice à ce que la société vienne aider
11:26 des parents qui se sont montrés violents.
11:27 Et d'ailleurs, il me semble que toutes ces mesures-là,
11:29 elles font l'objet d'un consensus et elles ne seront absolument pas remises
11:32 en question par la Commission mixte.
11:34 La Commission mixte, effectivement, elle va discuter du CDI senior,
11:39 peut-être discuter d'ajustements qui ont été faits sur la définition de l'index,
11:44 les corrections qui ont pu être faites à la marge,
11:46 on va dire dans la première partie du texte, jusqu'à l'article 8,
11:49 on a dû cesser, l'article 9, voilà,
11:51 qui ont fait l'objet de la discussion avec des guillemets au Sénat,
11:56 et puis ensuite de toute façon tout le reste.
11:59 Alors l'ACMP peut revenir dessus,
12:01 mais de toute façon on connaît déjà la position du gouvernement
12:03 puisqu'il a déjà indiqué les amendements sur lesquels il était favorable.
12:06 – Il y a peut-être un point qui va poser problème,
12:08 et entre vous, entre LR, c'est la question des carrières longues,
12:10 des annuités travaillées par les gens qui sont dans un dispositif
12:13 carrière longue, parce que le Sénat dit, en accord avec le gouvernement,
12:17 que certains doivent travailler 44, d'autres 43,
12:20 et les LR à l'Assemblée avec le soutien d'Horizon disent
12:22 "mais non, il faut que ce soit tout le monde à 43",
12:24 ça peut être un point bloquant ça ?
12:26 – Alors aujourd'hui, dans le régime de retraite actuel,
12:29 on a déjà un certain nombre de différences,
12:31 suivant qu'on a commencé à 16 ans,
12:34 il y a eu d'ailleurs une démonstration intéressante dans l'hémicycle
12:36 où on disait "alors vous avez commencé à 16 ans, vous allez cotiser 44 ans,
12:39 vous avez commencé à 17 ans, ça ne sera plus que 43 ans,
12:41 vous avez commencé à 18 ans, vous rebasculez à 44, vous êtes à 19",
12:45 pour montrer qu'aujourd'hui, on est déjà sur un système
12:49 qui n'est pas équitable, suivant le moment…
12:53 – Aujourd'hui il y a même 45 annuités avant cette réforme.
12:55 – Il y a même 45, donc ce n'est pas équitable,
12:57 ensuite il y a aussi suivant le mois où on est né,
12:59 dans l'année qui peut avoir des incidences
13:01 et qui peut faire qu'on a besoin de faire une année plus…
13:05 Aujourd'hui, chaque situation particulière,
13:08 et puis on peut avoir commencé très tôt,
13:10 sans pour autant avoir assez d'annuités si on a eu des carrières hachées.
13:14 Ce qu'il faut, à mon avis, c'est la pénibilité,
13:17 ce n'est pas la même chose d'avoir commencé à 18 ans dans un travail de cadre,
13:24 enfin assis, on va dire, et avoir commencé à 18 ans à la chaîne courbée,
13:31 voilà, c'est pour ça que je suis assez…
13:33 – Donc vous, vous êtes pour ce qui a été voté au Sénat ?
13:35 – Oui, voilà.
13:36 – Un mélange de 43 et de 44,
13:38 pas pour ce que défendent les députés.
13:41 – Un mot, on continue sur la CMP ?
13:43 – Et justement, vous pensez que ça peut faire échouer cette négociation,
13:46 cette question des carrières longues,
13:49 et même aussi le point sur les CDI seniors ?
13:52 – Alors sur le CDI senior,
13:54 ça sera intéressant de discuter dans le cadre de la CMP,
13:57 effectivement, ce qu'il faut quand même avoir en tête,
13:59 c'est qu'aujourd'hui, et d'ailleurs c'est un peu un des arguments de la gauche,
14:02 qui dit "vous allez précariser les seniors".
14:04 Ce qu'on observe, c'est qu'à fur et à mesure
14:06 qu'on recule l'âge de départ à la retraite,
14:09 le taux d'emploi des personnes dites seniors,
14:12 enfin jeunes seniors, s'améliore.
14:15 Donc finalement, en venant reculer l'âge de départ,
14:18 on va, si en tout cas ce qui s'est fait dans le passé se confirme,
14:22 augmenter le taux d'emploi des 58-60 ans, 62-60.
14:26 Voilà, c'est vraiment, on va dire, les deux dernières années
14:29 avant la bascule de l'âge à la retraite,
14:31 qui posent des difficultés,
14:32 ou en tout cas qui rend l'emploi des seniors plus fragile.
14:36 Donc c'est pour ça qu'il nous semble nécessaire
14:37 de mettre en place des mesures d'accompagnement
14:40 pour essayer d'inciter les entreprises à garder ce personnel
14:43 qui coûte plus cher, parce qu'il faut aussi l'avoir en tête.
14:46 C'est qu'entre quelqu'un qui sort de l'école
14:48 et quelqu'un qui bénéficie de 40 années d'expérience professionnelle,
14:52 le coût salarial n'est pas le même pour l'entreprise.
14:54 Mais en même temps, il y a transfert de compétences.
14:57 – Donc le Sénat doit s'accrocher à cette mesure dans cette négociation,
14:59 ce n'est pas une variable ?
15:01 – Doit s'accrocher, ou pour essayer de garder quelque chose,
15:05 cette philosophie de venir accompagner les entreprises
15:08 pour venir favoriser le maintien en emploi des seniors.
15:13 – C'est Olivier Merleix qui va représenter les députés LR
15:16 dans cette commission mixte paritaire,
15:17 ça veut dire que le signal est fort.
15:19 Est-ce qu'Elisabeth Borne pourra compter sur les députés LR
15:22 pour voter ce texte et ne pas passer par un 49-3 ?
15:25 – Je ne sais pas si je peux m'exprimer
15:27 pour le compte des 63 députés LR,
15:30 puisqu'en plus à certains moments dans la presse,
15:32 on a expliqué que c'était un peu 63 entreprises individuelles.
15:34 En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'un certain nombre d'entre eux
15:39 a largement fait campagne à l'occasion des deux dernières élections présidentielles
15:45 en faveur du report de l'âge de départ à la retraite.
15:48 – Vous ne comprendriez pas qu'ils obligent le gouvernement à passer par le 49-3 ?
15:52 – En tout cas, moi je ne le comprendrais pas,
15:54 parce que j'estime que quand on est élu de la République,
15:56 on est là pour mettre en avant l'intérêt national,
15:59 avant son intérêt particulier et avant de penser à sa réélection.
16:02 Moi, c'est ma conception de l'action politique.
16:06 – Que fait Aurélien Pradié ?
16:08 Il pense trop à son intérêt personnel et pas à son intérêt général ?
16:12 – En tout cas, dans ce qu'il défend,
16:14 il a mis en avant le sujet des carrières longues,
16:16 donc ça a permis d'avoir un débat.
16:18 Aujourd'hui, il me semble qu'il y a une proposition équilibrée
16:22 qui sort du Sénat, qui permet aussi,
16:25 et on en revient finalement à la question sous-jacente
16:27 qui est celle de l'équilibre financier de la réforme,
16:30 il ne faut peut-être pas aller trop loin.
16:33 – Ce serait un problème si le gouvernement
16:35 était obligé de passer par le 49-3,
16:37 ce serait dangereux, dit Laurent Berger,
16:39 le secrétaire général de la CFDT.
16:41 – Disons que le vote dans les deux chambres
16:44 renforce quand même la légitimité démocratique du texte.
16:48 Après, finalement, un vote par 49-3,
16:50 c'est aussi une sorte de demander un accord,
16:53 puisque si le 49-3 est rejeté,
16:55 le gouvernement est mis en fragilité et renversé.
16:59 Donc, finalement, on demande un vote oui ou non,
17:04 c'est vrai que ce serait dommage,
17:05 et ce serait dommage de ne pas avoir un vote
17:07 sur la réforme des retraites plutôt que de savoir
17:10 si on veut renverser ou pas le gouvernement.
17:12 – Merci Alex, à tout à l'heure.
17:13 – A tout à l'heure, on continuera à parler de cette réforme des retraites.
17:15 – Évidemment, on va en parler,
17:17 on va aller voir l'actualité dans votre région,
17:20 mais un mot sur quelque chose qui fait le lien
17:22 entre la contestation, la mobilisation et votre région,
17:25 puisqu'on constate à Paris, comme dans plusieurs villes de France,
17:30 une grève des éboueurs, ce qui fait qu'il y a plus de 5 000 tonnes
17:32 de déchets qui s'amoncèlent dans la capitale.
17:35 Est-ce que c'est de la responsabilité du gouvernement
17:39 qui a mis cette réforme des retraites sur la table,
17:41 ou est-ce qu'il y a une responsabilité de la mairie de Paris ?
17:44 – Alors là, typiquement, quand on parle des éboueurs,
17:47 on parle d'une activité professionnelle
17:51 qui est soumise aux critères de pénibilité.
17:53 Je pense que ça, personne ne le niera.
17:56 Après, il y a aussi des enjeux de salubrité, d'hygiène,
18:00 quand les poubelles ne sont pas ramassées,
18:03 et pour le coup, l'hygiène et la salubrité,
18:04 ça participe du pouvoir de police du maire.
18:07 Donc là, aujourd'hui, il appartient à chacun des édiles
18:09 concernés par ces questions de mettre en place des mesures
18:13 qui permettent d'assurer l'hygiène et la salubrité des citoyens.
18:15 – C'est-à-dire des réquisitions ?
18:17 – C'est-à-dire des réquisitions.
18:18 – Pour vous, il faut en arriver là ?
18:20 – De toute façon, et puis après se posera aussi
18:21 l'autre question sous-jacente, c'est qu'aujourd'hui,
18:24 il y a effectivement d'un côté la grève des ébouilleurs,
18:26 et on a aussi des centres de valorisation des déchets
18:29 qui sont fermés, 3 unités du Syktom.
18:32 Et donc là, je veux juste le dire aussi à ces mairies
18:35 qui se vendent d'être écolo,
18:38 que les déchets qui sont ramassés sont enfouis.
18:41 Donc on est quand même dans un véritable recul écologique
18:43 puisque quand ils sont incinérés,
18:44 on a une valorisation énergie des déchets.
18:46 Je ne dis que ça.
18:48 – On va continuer à parler de l'actualité en Ile-de-France.
18:51 On va retrouver Jacques Paquiet.
18:52 Bonjour Jacques, merci beaucoup d'être avec nous,
18:55 directeur de la rédaction du journal du Grand Paris.
18:57 On va parler d'un autre sujet avec vous,
18:59 mais c'est un sujet aussi qui suscite la colère,
19:01 ce sont les zones à faible émission.
19:04 – Absolument. Bonjour Madame la Sénatrice.
19:06 Et pour faire un jeu de mots facile,
19:09 c'est aussi une question de report,
19:11 non pas de l'âge de départ à la retraite,
19:13 mais de la montée en puissance des critères 3,
19:17 vous le savez, qui étaient prévus en 2022,
19:20 qui est fixé aujourd'hui en juillet 2023,
19:22 et que le président Ollier,
19:24 dans une interview hier à vos confrères de France 3,
19:27 Ile-de-France, propose,
19:28 enfin semble vouloir proposer de reporter après les JO,
19:33 pour des raisons liées notamment à l'importance du pas,
19:37 puisque je crois que c'est 400 000 véhicules
19:39 qui seraient concernés,
19:39 alors que 70 000 seulement le sont par le critère 5,
19:43 et puis pour des raisons liées à,
19:46 je ne sais pas si c'est un jeu d'acteur avec l'État,
19:48 l'État étant "mis en cause"
19:52 pour ne pas avoir encore mis en place
19:54 les systèmes de vidéoverbalisation
19:56 qui permettraient, le cas échéant,
19:59 d'exercer une coercition à l'encontre des contrevenants.
20:03 Qu'en pensez-vous, Madame la Sénatrice,
20:04 faut-il reporter de nouveau la montée en charge de cette ZFE ?
20:09 Alors aujourd'hui, nous avons une ZFE,
20:11 et effectivement, comme il n'y a pas de contrôle,
20:13 ou en tout cas pas de contrôle automatisé dans les faits,
20:16 elle est quasi inopérante,
20:18 puisqu'il faudrait avoir un contrôleur
20:21 à chaque endroit où on rentre dans la ZFE
20:23 les jours de pollution,
20:24 donc autant dire qu'on ne les a pas.
20:26 Donc effectivement, et l'État s'est engagé
20:29 à mettre en place des contrôles automatisés
20:31 au dernier trimestre 2024,
20:34 donc ce qui coïncide au calendrier
20:36 d'après les Jeux Olympiques.
20:38 Effectivement, ce qui n'est pas problématique,
20:40 c'est la constitution de ces ZFE.
20:42 Aujourd'hui, la qualité de l'air est mauvaise,
20:44 l'État français a été condamné pour inaction dans ce domaine,
20:49 donc il faut continuer.
20:50 Après, moi, ce que je dis souvent,
20:52 c'est qu'aujourd'hui,
20:53 les nouveaux modèles de véhicules thermiques,
20:56 en termes d'émissions de pollution,
20:58 ils sont déjà très bons.
20:59 Et en fait, si on parle de qualité de l'air,
21:01 le sujet n'est plus tant les émissions de gaz à effet de serre,
21:04 c'est le sujet des particules,
21:05 notamment des particules de freinage,
21:07 et sur ce sujet-là,
21:08 on n'a pas du tout commencé à s'attaquer aux problèmes.
21:11 Il y a des solutions techniques qui existent,
21:13 des solutions techniques qui sont même mises en œuvre
21:16 par des start-up françaises
21:17 qui n'arrivent pas à discuter avec les pouvoirs publics,
21:20 donc qui finalement, elles arrivent à développer
21:22 ces solutions en Asie,
21:24 dans tout un tas d'autres pays,
21:25 mais pas en France.
21:26 Et quand je...
21:27 Le problème, c'est que quand je viens de vous parler
21:28 des particules de freinage,
21:29 je ne m'attaque pas qu'au parc roulant automobile.
21:32 Je vise aussi les métros, les RER et les trains.
21:35 Je vous invite à aller regarder quelques petites vidéos
21:37 sur le gaz qui sort des grilles du métro
21:40 quand vous habitez à proximité.
21:41 Eh bien, ça fait peur.
21:44 – On parle toujours transport, Jacques,
21:46 avec cette fois la question du prolongement
21:47 de la ligne 18 du métro Grand Paris Express.
21:51 – Absolument, puisque le dernier conseil de surveillance
21:53 de la Société du Grand Paris a relancé,
21:57 enfin a indiqué que les études étaient relancées.
21:59 Vous le savez, c'est la portion qui va jusqu'à Nanterre,
22:04 qui va de Versailles.
22:06 Là, on est sûr que la ligne 18 va aller jusqu'à Versailles,
22:08 mais il s'agit de la prolonger jusqu'à Nanterre
22:10 sans Madame Lavard, vous qui êtes une experte,
22:13 sans que le financement soit prévu.
22:15 Alors, que pensez-vous de ce prolongement ?
22:17 Et êtes-vous inquiète, comme vous l'étiez il y a quelques temps,
22:19 en tant que vice-président de la Commission des finances du Sénat notamment,
22:23 sur le financement du Grand Paris Express
22:24 et sur la probable augmentation des taxes liées ?
22:28 – Alors, aujourd'hui, le financement du Grand Paris,
22:30 je vais être très claire, il est plus ou moins assuré
22:34 sur sa phase construction des infrastructures.
22:36 Donc, effectivement, à l'exception de cette petite virgule supplémentaire
22:41 qui serait ajoutée entre Versailles et Nanterre.
22:44 Par contre, il n'est absolument pas assuré
22:47 pour le fonctionnement de l'infrastructure.
22:48 Et le fonctionnement de l'infrastructure, il va arriver très vite.
22:51 On parle à l'échéance de 2-3 ans, et là, rien n'a jamais été prévu.
22:56 Et donc, ça veut dire que ça va retomber sur Île-de-France Mobilité,
22:59 qui va devoir financer ces infrastructures.
23:02 Et là, on se trouve toujours pris en tenaille avec Île-de-France Mobilité.
23:06 C'est soit aux usagers, avec une augmentation forte
23:08 du pass navigo de payer, soit considérer qu'une partie
23:12 de ces infrastructures sont des installations d'intérêt national.
23:16 Ce qui était la définition qui leur avait été conférée
23:18 au moment de la loi Grand Paris en 2008,
23:21 quand on a réfléchi justement et construit ce grand réseau
23:25 de transports en commun qui permet de faire des radiales
23:28 et de relier beaucoup plus rapidement les aéroports,
23:31 les gares TGV, par exemple, à Massy, à Roissy.
23:34 Donc là, on voit bien que dès qu'on parle de ces points-là,
23:37 on n'est plus tellement sur des points qui intéressent
23:38 les franciliens au quotidien.
23:40 On est plutôt sur des nodos qui intéressent tous les Français
23:43 pour pouvoir faire des trajets entre provinces et internationales.
23:48 – Mais vous êtes quand même inquiète que ce soit les usagers
23:49 qui font sortir des laines d'addition ?
23:51 – Je suis complètement inquiète, puisque aujourd'hui, le Grand Paris,
23:54 enfin les infrastructures de la Société du Grand Paris,
23:56 sont uniquement payées par la fiscalité francilienne.
23:59 Et uniquement celle-là, alors on peut mettre un petit peu
24:03 les étrangers, puisqu'il y a une partie qui est financée
24:05 par la taxe de séjour, donc qui est acquittée, on va dire,
24:08 en région Île-de-France, mais pas que par des étrangers,
24:11 qui est aussi acquittée finalement par tous les Français
24:15 qui viennent travailler à Paris pour des raisons professionnelles aussi.
24:19 – Merci Jacques Paquet, merci beaucoup d'avoir été avec nous.
24:22 On regarde là une plus bioclimatique,
24:24 première à adopter avant l'été,
24:27 c'est à la une du journal du Grand Paris cette semaine.
24:30 Merci beaucoup Jacques Paquet, merci Christine Lavarde.
24:33 d'avoir été notre invitée pendant cette première demi-heure.
24:35 On va continuer évidemment dans cette émission à parler de la réforme des retraites.
24:38 On va analyser le vote du Sénat et on parlera de la suite au Parlement.
24:41 Elisabeth Bandt pourra-t-elle éviter le 49-3 ?
24:44 Ce sera le débat du club.
24:45 Et d'abord, on va accueillir un autre sénateur à votre place,
24:47 Thervé Marseille, qui nous rejoint.
24:49 Merci beaucoup. – Merci, bonne journée.