La semaine a été agitée pour les banques, après la faillite de la banque californienne Silicon Valley Bank. Cela a ravivé le spectre de la crise financière de 2008, qui avait déstabilisé toute l’économie mondiale. Faut-il s'inquiéter pour la solidité du système bancaire ?
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00:00 (Générique)
00:09 Les informés de l'éco, comme tous les samedis sur France Info,
00:12 les grands débats qui font l'actualité économique et sociale avec vous,
00:15 Fanny Guinochet, bonjour. - Bonjour.
00:17 - Nos informés de l'éco ce matin ?
00:19 - Alors, c'est Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'Université de Lille,
00:22 et puis Philippe Partin, vous êtes membre du cercle des économistes
00:25 doyen de l'École des Affaires publiques de Sciences politiques.
00:27 Merci d'être avec nous aujourd'hui.
00:29 - Et au programme, cette semaine agitée sur les marchés bancaires,
00:33 les marchés financiers, des faillites bancaires aux États-Unis,
00:36 les déboires du crédit suisse plus près de chez nous,
00:39 y a-t-il un risque de contagion ?
00:41 - Oui, parce que le système est sous tension, on le voit,
00:43 et ça ravive évidemment le spectre de la crise financière de 2008
00:47 qui avait déstabilisé, on s'en souvient, toute l'économie mondiale.
00:50 Alors, il y a eu la faillite aux États-Unis de la Silicon Valley Bank,
00:54 le sauvetage de First Republic Bank, l'intervention de Joe Biden,
00:58 lui-même, hier encore, il a pressé Joe Biden, le Congrès,
01:02 d'agir pour sanctionner plus lourdement les dirigeants des banques
01:06 qui sont mal gérées, et puis on pensait que ça se passait aux États-Unis,
01:08 mais non, c'est arrivé aussi en Europe, alors en Suisse,
01:11 certes qui est en dehors de l'Union européenne,
01:13 mais en Suisse, c'est crédit suisse qui a les mâles.
01:16 On nous dit que tout va bien, mais hier, surprise,
01:19 la BCE, la Banque centrale européenne, a réuni de façon ad hoc,
01:24 c'est-à-dire en dehors de son calendrier habituel,
01:26 une réunion pour révoquer justement la situation des banques,
01:30 et ce matin, vous aviez, il y a encore quelques minutes,
01:33 Roland Lescure, le ministre de l'Industrie, qui nous disait ceci.
01:37 On a aujourd'hui des banques françaises, des banques européennes
01:41 qui sont solides. Évidemment, il y a des dispositifs de garantie,
01:44 donc si jamais on avait un problème, on serait là,
01:47 mais non, on est face à un système bancaire européen,
01:50 on peut en être fier, qui est beaucoup plus stable
01:52 que des petites banques américaines,
01:54 il ne faut pas exagérer, les grandes banques américaines sont aussi solides,
01:57 mais les petites banques américaines, c'est vrai qu'il y a un petit défi de régulation.
02:00 Alors, est-ce que Roland Lescure a raison,
02:02 ou est-ce qu'il veut juste nous rassurer ?
02:05 On vous pose la question ce matin.
02:07 Communication au risque de contagion, Nathalie Fusso.
02:09 Alors, communication, parce que vous savez bien que l'économie
02:12 repose sur la confiance, mais je voudrais juste revenir sur la comparaison.
02:16 Comparaison n'est pas raison.
02:18 Ce qui s'est passé aux Etats-Unis est quand même très différent
02:20 de ce qu'on observe avec le crédit suisse.
02:22 Aux Etats-Unis, on avait une banque spécialisée dans le financement des startups,
02:26 dont les liquidités étaient majoritairement constituées de bondes du trésor américain.
02:31 Et en fait, avec l'augmentation des taux d'intérêt aux Etats-Unis,
02:35 si vous voulez, vos obligations, ces obligations perdent de la valeur.
02:39 Et ce qui s'est passé, c'est que vous aviez des déposants
02:41 qui avaient des comptes assez importants en volume de ces titres
02:46 et qui se sont mis, effectivement, qui ont eu intérêt à retirer ces obligations
02:49 pour en acheter des nouvelles à un taux, évidemment, plus rentable.
02:52 Et il y a eu, effectivement, une espèce de bank run,
02:56 et en plus, il y a eu des messages électroniques échangés en disant,
02:58 attention…
02:59 Bank run, c'est tout le monde retire l'argent ?
03:00 Tout le monde retire l'argent en même temps.
03:01 Et donc, évidemment, cette banque s'est retrouvée dans une situation
03:05 à un moment incapable d'avoir les liquidités suffisantes pour répondre à la demande.
03:11 Ça, c'est la première chose.
03:13 Finalement, normalement, c'est beaucoup moins régulé aux Etats-Unis qu'en France,
03:16 et en tout cas pour ces petites banques, enfin, pas si petites que ça,
03:19 puisque je crois que c'est la 16e banque aux Etats-Unis.
03:22 Néanmoins, les autorités américaines sont intervenues,
03:26 donc vous voyez que parce qu'il y avait un risque.
03:28 Pour ce qui concerne le crédit suisse, on est dans une situation radicalement différente.
03:31 D'abord, on a une banque qui, depuis plusieurs années,
03:34 ne fait pas preuve d'une gestion exemplaire, loin de là.
03:36 Il y a un nombre de scandales financiers et autres portants.
03:39 Et puis, effectivement, c'est une banque, alors c'est une grosse banque,
03:44 qui contient un risque systémique de contagion.
03:48 Et simplement, il y a des régulations qui font que,
03:51 si jamais il y a un risque systémique, et on peut le penser,
03:54 il y a effectivement des interventions, et c'est ce qu'a fait la banque suisse,
03:59 qui a injecté 50 milliards pour sécuriser ça.
04:03 Mais, effectivement, il peut y avoir un risque de diffusion,
04:06 parce que c'est ce qu'on appelle le "too big to fail".
04:09 Ça fait partie des deux grosses banques, il y a deux banques systémiques importantes en Suisse.
04:13 Le Crédit Suisse et UBS.
04:15 Et, effectivement, il y a des règles qui font que,
04:18 quand il y a un problème, un risque systémique,
04:20 on injecte massivement des liquidités pour sécuriser, éviter la contagion.
04:23 Donc, des banques trop grosses pour chuter, d'où ces mesures de précaution.
04:27 Mais, il y a en effet cette réunion de la Banque Centrale Européenne. Pourquoi ?
04:32 Dès qu'il y a un risque sur le système bancaire,
04:35 il est normal que les banques centrales puissent intervenir pour rassurer.
04:40 Parce que, comme on le disait à l'instant, en effet, le risque essentiel dans l'activité bancaire,
04:46 c'est le risque de panique. C'est-à-dire qu'on se dise "il n'y a plus de liquidités".
04:50 Et même si des banques sont solvables, elles peuvent être illiquides.
04:53 C'est-à-dire qu'elles ne sont pas en capacité, par exemple,
04:57 de rembourser les déposants qui, d'un seul coup, auraient perdu confiance.
05:01 Donc, c'est normal que les banques centrales puissent intervenir en injectant des liquidités.
05:07 Et puis aussi en organisant, et là peut-être c'est ce qui se passe en Suisse,
05:11 la défaillance ou l'absorption de crédits suisses par UBS.
05:17 Alors, c'est vrai qu'en France, on nous dit, on nous répète depuis une semaine,
05:21 c'est aussi le discours de Roland Lescure, que nos banques, elles sont solides.
05:27 Il n'y a plus de banques, on peut peut-être rappeler, il n'y a plus de banques locales
05:30 comme on a aux Etats-Unis. En France, il n'y en a pas du tout.
05:34 Notre système bancaire, nos banques sont beaucoup plus diversifiées.
05:37 Parce que Silicon Valley Bank, par exemple, c'était une banque qui avait essentiellement
05:40 des gens de la tech, des investisseurs de la tech. On voit bien que la tech ne va pas bien en ce moment.
05:44 Donc, c'est pour ça aussi qu'ils ont été tentés de retirer leur argent.
05:47 Ça veut dire que toutes nos banques sont trop grosses pour chuter ?
05:50 Alors, elles sont grosses, elles sont diversifiées en termes de clients, de secteurs dans lesquels elles investissent.
05:57 Et puis, surtout, les règles ne sont pas les mêmes.
06:00 Après la crise de 2008, il faut le rappeler, c'est vrai qu'il y a eu des systèmes de régulation
06:06 beaucoup plus forts en Europe. Chose qu'aux Etats-Unis, visiblement, il ne s'est pas passé
06:11 puisque même les règles de régulation ont été détricotées par Donald Trump quand il était au pouvoir.
06:19 Donc, c'est vrai qu'on nous dit que le système est sûr. Mais j'ai envie de vous poser la question.
06:26 On nous dit qu'il y a ce vent de panique général. Qu'est-ce qui se passe si, même si nos banques sont sûres,
06:32 en France, tout le monde veut retirer son argent ?
06:35 Alors, d'abord, il y a la garantie des dépôts jusqu'à 100 000 euros dans toutes les banques françaises.
06:42 Et quand même, par rapport à 2008-2009, on est dans une situation, vous l'avez dit, il y a plus de capital dans les banques.
06:50 C'est-à-dire qu'elles ont plus d'argent à disposition.
06:53 Et au sein de sécurité, au cas où il y a des problèmes, il y a à peu près deux à trois fois plus de capital dans les banques en Europe aujourd'hui.
07:00 C'est quoi ? On parle d'un pourcentage de liquidité ? C'est 15 % selon les accords internationaux ?
07:04 Non, alors, en fait, c'est un peu différent. Mais en gros, ça veut dire qu'il y a du capital au cas où il y a un accident.
07:12 Et nous, notre matelas est plus épais qu'aux Etats-Unis.
07:14 Il est plus épais qu'aux Etats-Unis. On a aussi des banques qui sont en effet plus diversifiées et plus grosses.
07:21 Donc, de ce point de vue, je pense que la probabilité d'une crise de type 2008-2009 est moindre.
07:26 En revanche, là où il y a quelque chose qui est plus négatif, c'est que par rapport à 2008-2009, on a des gouvernements qui sont beaucoup plus endettés.
07:35 Donc, s'il fallait venir à la rescousse du système bancaire, on a moins de moyens.
07:39 Deuxièmement, on est dans une situation de crise inflationniste.
07:42 Et normalement, quand il y a une crise bancaire, ce que vous voulez faire, c'est baisser rapidement les taux d'intérêt.
07:48 C'est-à-dire réinjecter des liquidités pour sauver le système bancaire.
07:52 Remettre de l'argent dans le système.
07:53 Voilà. Et là, on aurait beaucoup de difficultés.
07:55 On l'a vu jeudi, la Banque centrale européenne a augmenté ses taux d'intérêt de 50 points de base.
08:01 Donc, ça voudrait dire que ça revient plus cher de mettre de l'argent dans le moteur.
08:05 Exactement. Pour contrer l'inflation. Mais en même temps, vous voyez qu'elle a deux objectifs contradictoires.
08:10 D'un côté, elle voudrait augmenter les taux d'intérêt. C'est ce qu'elle a fait pour contrer l'inflation.
08:14 Mais d'un autre, par rapport à une situation de fragilité financière,
08:18 ce n'est pas du tout le moment où vous voulez augmenter les taux d'intérêt et enlever des liquidités.
08:23 Donc, on est dans une situation de contradiction des objectifs.
08:26 Et c'est là, à mon avis, la fragilité essentielle du système actuel.
08:29 Philippe Martin, Cercle des économistes, Nathalie Chussot, Université de Lille et Fanny Guinauchet.
08:33 Nos informés de l'Eco. On se retrouve dans un très court instant.
08:36 Le temps de dérouler à 9h50. Le Fil info avec Diane Ferchitte.
08:40 La préfecture du Rhône condamne fermement l'intrusion et le saccage de la mairie du 4e arrondissement de Lyon.
08:45 Des manifestants y ont allumé un feu, rapidement éteint par la police.
08:49 36 personnes interpellées contre l'usage du 49.3 par le gouvernement.
08:53 Et pour faire passer la réforme des retraites, nouveaux rassemblements aussi à Paris.
08:58 Hier soir, 4000 personnes placent de la Concorde. 68 interpellations.
09:01 D'autres mobilisations à Marseille, à Saint-Étienne ou encore à Lille.
09:05 La CGT, elle, poursuit ses actions. Elle prévoit la mise à l'arreste week-end de deux raffineries.
09:09 La grève qui continue aussi à la SNCF.
09:12 Et dans les aéroports, l'aviation civile demande aux compagnies aériennes d'annuler 30% de leurs vols à Paris-Orly.
09:18 Lundi, 20% à Marseille-Provence.
09:21 Le mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale à l'encontre de Vladimir Poutine.
09:26 Et ce sont des charges qui pèseront sur lui à jamais.
09:29 Même dans 20 ou 30 ans réagit sur France Info le procureur américain Rilke Brody.
09:33 Spécialisé dans les crimes de guerre, Vladimir Poutine mis en cause pour le transfert illégal d'enfants ukrainiens vers la Russie.
09:40 L'épilogue du tournoi destination de rugby cet après-midi.
09:44 Les Français peuvent encore l'emporter. Ils affrontent le Pays de Galles au Stade de France.
09:48 C'est à 15h45.
09:59 Et avec nous Nathalie Chusseau, économiste, professeure à l'université de Lille et Philippe Martin,
10:04 membre du cercle des économistes, doyen de l'école des affaires publiques de Sciences Po.
10:08 Vous nous dites, il n'y a pas de risques systémiques aujourd'hui en France,
10:13 qu'il y a un bon matelas de protection, qu'il faut faire attention, mais qu'il n'y a pas de quoi paniquer.
10:18 On espère que les actionnaires et les responsables du secteur bancaire sont aussi bien informés que vous,
10:23 mais pourtant on voit le cours de la BNP, de la Société Générale, chuter cette semaine.
10:26 Comment expliquer ce paradoxe ?
10:28 Nathalie Chusseau.
10:30 Il y a quand même une inquiétude qui est liée à ce que Philippe venait d'expliquer à l'instant.
10:35 C'est-à-dire qu'on a des taux d'intérêt qui remontent, puisqu'on a un objectif de la Banque Centrale Européenne
10:41 de revenir à un niveau d'inflation. Normalement l'objectif c'est 2%, alors ce n'est pas pour demain,
10:46 mais de revenir à un niveau d'inflation correct.
10:48 Le problème c'est que quand vous remontez les taux d'intérêt, ça a un impact évidemment sur l'économie réelle,
10:55 puisque vous avez un resserrement des conditions de crédit, et que par ailleurs on est passé d'une situation
11:03 où on avait des taux négatifs ou des taux très faibles, et que le taux d'intérêt sur le marché révèle aussi
11:08 la prise de risque, le degré de risque, et que probablement on a des institutions financières
11:14 qui ont pu profiter de ces faibles taux d'intérêt, qui sont peut-être moins stables, moins sécurisées.
11:21 Donc le taux d'intérêt ne correspond pas à la prise de risque qu'elles ont.
11:26 Et ça, ça peut générer effectivement de l'incertitude, de la perte de confiance,
11:31 ce qui explique que les actions, la bourse peut effectivement, suite à cette annonce,
11:36 varier et chuter parce qu'il y a une inquiétude liée à ça.
11:41 Mais intéressant de préciser que ce n'est pas une inquiétude justement de faillite de grosses banques françaises,
11:44 même si leurs cours baissent.
11:45 Non, mais comme actuellement aussi le CAC 40 va plutôt bien, les investisseurs se sont dit
11:50 qu'il y a quelques petits soucis du côté des banques, eh bien on va aller investir plutôt du côté de l'automobile
11:56 ou du côté du secteur du luxe qui lui semble assez protégé.
12:00 Donc il y a aussi ce phénomène-là.
12:02 Mais quand même, moi j'ai envie de vous poser la question, il faut s'attendre à quoi cette semaine ?
12:06 Est-ce que du coup, bon ça y est, Credit Suisse est sauvé, les banques, les États-Unis ont dit
12:11 qu'ils allaient un peu plus réguler. Est-ce que ça va se calmer ou il faut s'attendre encore à des signes de fragilité ?
12:18 Bon là, vous posez la question la plus difficile, très franchement.
12:21 Demandez à un économiste de prévoir s'il va y avoir une crise financière la semaine prochaine ou pas, je ne vais pas essayer.
12:28 Je vais être très clair, vous nous appelez les informés, mais en fait on a assez peu d'informations
12:34 sur certains risques potentiellement cachés dans le système bancaire.
12:37 Est-ce qu'il y a beaucoup de manque de transparence ?
12:39 C'est-à-dire qu'en effet, parce que les taux d'intérêt étaient faibles,
12:44 certainement, certaines institutions bancaires, nous ne savons pas lesquelles, sur quels instruments,
12:49 ont pris des risques et que peut-être on ne voit pas bien.
12:53 Et donc, je pense qu'une des inquiétudes, c'est que justement au moment où les taux d'intérêt augmentent,
12:57 eh bien on va commencer à les voir. On l'a vu sur SVB, on l'a vu sur Credit Suisse,
13:03 et je pense qu'une des inquiétudes, c'est qu'on ne sait pas où sont les risques actuellement,
13:08 mais on va les voir apparaître. Et donc, bien malin celui qui sait où exactement ça se situe,
13:15 et donc en fait on vend tout le système bancaire parce qu'on se dit, il y a un risque potentiel.
13:19 Mais en fait, je pense que les marchés ne sont pas plus informés que vous et moi là-dessus,
13:23 simplement il y a une inquiétude qui potentiellement peut se transformer en panique.
13:28 Ce n'est pas le scénario que j'ai en tête, mais on sait à quel point sur ces marchés,
13:33 il y a potentiellement de l'irrationalité, de la panique, et qui peut très mal se passer rapidement.
13:39 Ce qui veut dire que ce serait compliqué par exemple encore plus, je pense aux auditeurs,
13:44 aux téléspectateurs qui se disent "je vais essayer de négocier un crédit immobilier en ce moment",
13:48 ça sera encore plus difficile dans ce contexte ?
13:50 Oui, il y a un resserrement des contraintes de crédit qui sont accrues.
13:55 C'est vrai pour les ménages, c'est vrai pour les entreprises, c'est-à-dire à la fois pour des investissements productifs
13:59 et de la consommation en particulier en immobilier, ça, évidemment, quand on est dans une situation comme celle-ci,
14:05 on a des taux qui remontent, on a potentiellement une instabilité financière qui pointe.
14:11 Donc oui, ça c'est quelque chose qui a un impact direct sur la contrainte de crédit.
14:17 Il y a des conséquences très concrètes à venir de cette situation pour les Français, vraiment,
14:21 au moment de prendre un crédit immobilier et peut-être d'autres...
14:24 Je pense que si la situation bancaire ou si les marchés financiers ne s'aggravent pas de manière très forte la semaine prochaine,
14:30 ce n'est pas cette inquiétude qui va avoir un impact.
14:34 On le voit déjà, en fait, ce qui s'est passé, c'est l'augmentation des taux d'intérêt.
14:37 C'est ça qui est essentiel, c'est ça qui est derrière les inquiétudes des marchés,
14:40 et c'est ça qui est derrière aussi le resserrement du crédit pour les PME, pour les entreprises et pour les ménages.
14:46 Et ça, ça va continuer, on l'a vu jeudi, la Banque Centrale Européenne a à nouveau augmenté ses taux d'intérêt.
14:51 Je pense qu'il y a quelque chose que vous avez dit qui doit quand même heurter un peu l'oreille des auditeurs,
14:54 c'est des banques ont fait des investissements, peut-être risqués, peut-être trop risqués, mais on ne sait pas quoi, on ne sait pas lesquels.
15:00 Est-ce qu'on peut s'en satisfaire ? Est-ce que ça ne pose pas la question de la régulation ?
15:04 À quoi se heurte, en fait, c'est quoi ? C'est le secret des affaires ? Comment expliquer qu'on ne sache pas ?
15:08 Non, alors, on sait, mais le problème, c'est que tous les risques ne sont pas toujours très bien évalués.
15:14 C'est-à-dire qu'il y a une gestion des risques, on l'a vu avec Silicon Valley Bank.
15:18 On se rappelle pendant les subprimes, beaucoup ne savaient même pas ce dans quoi ils avaient investi.
15:22 On a une réglementation, une régulation qui est beaucoup plus forte qu'en 2008-2009.
15:27 D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles on est quand même passé à travers la crise du Covid, la crise énergétique,
15:32 et on n'a pas eu, pour le moment, de faillite bancaire.
15:34 Donc, pour moi, ça veut bien dire que quand même, les banques sont mieux régulées qu'en 2008-2009.
15:39 On a sécurisé.
15:40 Et voilà, encore une fois, l'activité bancaire en soi est une activité extrêmement risquée.
15:45 C'est pour ça aussi qu'elle est très profitable, mais c'est risqué.
15:49 Et donc, il y a des risques qui, potentiellement, sont mal évalués ou pas assez connus.
15:53 Je ne dis pas qu'on n'a pas fait de progrès, mais certainement, ce n'est pas parfait.
15:56 Si on résume, ça veut dire que c'est quand même plus régulé, mais qu'on ne sait pas si le système bancaire, aujourd'hui, est plus sain.
16:03 Enfin, s'il n'y a pas encore des canards boiteux ou des placements dans des produits financiers qui seraient...
16:10 Il est plus sain, mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de canards boiteux dans le système.
16:15 Et parce que, justement, on a eu des taux très, très bas.
16:19 On a une politique monétaire très large.
16:22 Et donc, évidemment, peut-être qu'il y a des institutions financières qui ont pris davantage de risques comparativement à ce qu'elles auraient dû.
16:29 Bon. Certains risques. Difficile à identifier aujourd'hui.
16:32 Mais en tout cas, sur les risques de faillite de grosses banques et notamment de grosses banques françaises,
16:35 on entend qu'il n'y a a priori pas de quoi s'inquiéter, en tout cas, pas du tout immédiatement.
16:39 Merci à vous de votre analyse, de votre éclairage.
16:42 Les informés de l'Eco sur France Info.
16:45 Nathalie Chussot, économiste et professeure à l'Université de Lille.
16:49 Et vous, Patrice Martin, membre du Cercle des économistes, partenaire de cette émission.
16:53 Je dis Philippe... Oui, Philippe Martin. Pardon. Je me reprends.
16:57 Merci à vous, Philippe Martin, du Cercle des économistes.
17:00 Et vous, bien sûr, Fanny Guinochet, avec nous dans les informés de l'Eco.
17:03 avec l'éco.