La contestation se durcit / Echappe-t-elle aux syndicats ? / Visite de Charles III
Mettez vous d'accord avec Michel Taube, Jean-Philippe Dugoin-Clément, Alex Darmon et Jean Luc Bennahmias
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Transcript
00:00 Bonjour à tous et à toutes, jeudi... non, on est le vendredi, 24 mars, heureuse de vous retrouver
00:06 aujourd'hui pour commenter l'actualité. Alex Darmon, bonjour, journaliste politique.
00:11 On peut vous retrouver sur YouTube, votre chaîne de débats politiques s'appelle "Les Indécis".
00:15 Jean-Philippe Dugoin-Clément, maire UDI de Mennesie, bonjour à vous. Vous êtes vice-président de la région Île-de-France. Jean-Luc Benamias, bonjour.
00:23 - Bonjour. - Membre de la Ligue des droits de l'homme, ancien membre du conseil économique,
00:28 sociale et environnemental. Nous attendons Michel Taubes, qui ne devrait pas tarder, à arriver. On va évidemment revenir sur
00:35 les manifestations d'hier, une contestation
00:38 qui se durcit, un mouvement qui est peut-être en train d'échapper aux syndicats.
00:44 Et puis, comment Elisabeth Borne peut-elle se renouveler ? On parlera de tous ces sujets avec vous. Commençons
00:51 peut-être
00:53 avec vous, Jean-Philippe. Non, peut-être on va commencer avec Alex et une fake news.
00:58 - Oui. - C'est pas mal. On va commencer avec ça. - Oui, une fake news. La définition de fake news, c'est
01:02 distiller des mauvaises nouvelles, des fausses nouvelles pour influencer,
01:07 influer sur la population. Et c'est ce qu'a fait hier une députée de la République, la France Insoumise Clémente Guettet,
01:12 qui a diffusé même deux fake news dans le même tweet, puisqu'elle a dit que
01:16 Emmanuel Macron portait une monte à 80 000 euros pendant son interview, qu'il l'avait enlevée,
01:21 et qu'il l'avait enlevée le moment où il parlait des smicards. Donc c'est deux fausses informations, puisque d'abord c'est pas une monte qui coûte
01:26 80 000 euros, ça a été vérifié depuis. - Oui, c'est Libération, donc on peut pas les taxer d'être pro-Macron.
01:31 - Check News, exactement. - Check News de Libération, qui a appelé l'Elysée pour savoir... - Exactement. France TV Info a fait la même chose.
01:37 - Voilà. - Et on peut vérifier, d'ailleurs, à l'image, que c'est une montre, ce qu'ils expliquaient, aux couleurs de la République française,
01:43 qui est un armateur français.
01:45 Et donc deux fausses informations, puisque cette montre ne coûte pas 80 000 euros, et surtout cette montre n'a pas été enlevée au moment où elle
01:51 met dans son tweet
01:52 au moment où le président de la République parle des smicards. Donc franchement, il y avait tellement de choses à dire sur cette interview,
01:58 sur peut-être la déconnexion du président de la République, le fait qu'il soit hors sol, sur le fait qu'il ne regrette quasiment rien,
02:05 sur le fond, en fait, il y avait tellement de choses à dire que s'attaquer sur la forme
02:09 et mobiliser autant de monde autour de cette fake news, je trouve ça, mais vraiment scandaleux.
02:14 D'autant plus qu'elle ne l'enlève même pas, elle le laisse sur son fil Twitter, elle ne s'excuse même pas. Bref, c'est effectivement
02:21 le pouvoir aujourd'hui exécutif, législatif,
02:23 exécutif n'est peut-être pas à la hauteur, mais franchement, quand Emmanuel Macron dit qu'il ne s'est pas aidé par les oppositions,
02:29 force est de constater que c'est vrai, en fait. Donc voilà, c'est dangereux parce que c'est une fake news qui opère sur
02:36 internet, et c'est vraiment, je vais vous dire, c'est à la même manière que ce que faisait Donald Trump sur Twitter.
02:40 C'est exactement pareil. Si demain Twitter s'emparait de ce tweet de cette députée, encore une fois, de la France Insoumise de la République,
02:46 et qu'il contrôlait, il pourrait lui bloquer son compte.
02:49 - Clairement. - Oui, c'est...
02:51 Alors, ils ont expliqué aussi pourquoi il avait retiré sa montre. Non pas pour la cacher, mais parce qu'il a tapé
02:57 un coup assez fort sur la table et que ça faisait du bruit. - Et ça s'est entendu même en direct.
03:01 - Quand on fait de la télévision ou de la radio, on a souvent des invités qui ont des bracelets
03:05 qui font du bruit, et donc il s'en est rendu compte et il l'a retiré.
03:09 Oui, c'est une montre qui vaut 2400 euros.
03:15 En même temps, c'est une montre qui lui a été offerte, visiblement. - Oui, et qui portait les couleurs de la République.
03:19 - Voilà, les couleurs de la République. Mais c'est le buzz, c'est l'époque aussi qui veut ça.
03:25 Je vois, il y a une journaliste de France Info qui a tweeté "les poubelles sont retirées devant chez Sarkozy,
03:30 mais pas devant les pads à côté".
03:32 Carla Bruni a répondu peut-être de façon maladroite, mais en posant son pied sur un tas d'ordures
03:37 pour montrer qu'il y avait des ordures devant chez elle aussi. Donc tout ça
03:40 alimente cette espèce de climat. - Un besoin de comparaison en permanence.
03:44 Vous voyez, les gens qui ont manifesté, on va en parler hier, dans les manifestations, ça s'est largement bien passé.
03:50 Parce qu'on a vu toutes les images à la télé, je sais qu'on va en parler dans quelques minutes, mais ça s'est largement bien passé.
03:54 Mais quand vous lisez juste les pancartes aussi, vous avez quand même une haine qui moi me fait très peur.
03:58 Une haine des gens qui sont riches, on dit "c'est de leur faute, il faut les faire payer, il faut machin".
04:03 Il se passe quelque chose dans la société qui fait quand même très très peur, et si en plus
04:07 les élus locaux, les députés, les sénateurs, les maires participent à cela en postant des fausses informations,
04:13 des choses qui ne sont pas vérifiées et qui sont mensongères sur leurs comptes réseau sociaux, c'est très grave.
04:18 - Oui. Commentateur Jean-Philippe Dugon Clément ?
04:20 - C'est moralité, il ne faut pas casser les tables quand on est invité à la presse en tapant dessus avec sa montre, avec autre chose.
04:26 Non, je trouve révélateur d'une période, d'un pays, d'un monde politique qui va mal.
04:32 Aujourd'hui, il y a toute une partie de la classe politique qui ne considère plus l'autre comme un adversaire, comme un concurrent, mais comme un ennemi,
04:38 qu'il faut détruire, quel qu'en soit le prix, quelle qu'en soit la manière.
04:42 Peu importe d'ailleurs le sujet, peu importe qu'on ait tort, raison, qu'on soit pour, contre, mais là typiquement,
04:48 on véhicule sciemment des fausses informations pour salir quelqu'un, et en flattant les penchants les plus bas,
04:55 c'est l'envie, c'est la jalousie, c'est la haine. Très bien, il a une montre qui a vaillé 2000 euros,
05:01 moins de 2000, plus de 2000, il l'a volée ? Il l'a achetée, on lui a donné ? Très bien.
05:05 Est-ce que c'est illégal ? Non. Est-ce qu'il a le droit d'avoir une montre ? Oui ou non.
05:09 Est-ce que cette députée a le droit de colporter des fausses informations en sachant pertinemment que c'est faux ?
05:14 C'est ça qui est grave aujourd'hui, et on n'en parle même plus.
05:17 Voilà, mais je trouve qu'on est globalement dans une société où on cultive la haine et l'agressivité plutôt que le débat.
05:22 - Oui, Michel Thaube nous a rejoint.
05:24 - Choisi, mais juste après le même coup de gueule, il y a la même querelle sur ses costumes,
05:31 les costumes du chef de l'État, alors qu'en fait, ce sont des costumes made in France,
05:35 par des tailleurs français, de grande qualité, qu'il faut soutenir, enfin,
05:40 on est vraiment effectivement dans n'importe quoi, et je suis très d'accord avec vous,
05:43 je trouve que les Trump français, ce sont les insoumis, et c'est l'extrême gauche.
05:49 Quel paradoxe quand même, quand on entend leur discours et leur idéologie,
05:53 et la Trumpisation de la société française vient de la gauche, et pas de la droite,
05:58 et c'est quelque chose qui est spécifiquement français.
06:01 - Un commentaire ou pas, Jean-Luc Benamias ?
06:04 - Non, je n'ai pas de montre depuis très longtemps, moi.
06:07 - Moi non plus.
06:08 - Un commentaire.
06:11 On peut toujours dire que ça ferait vraiment beaucoup d'extrême gauche en France,
06:15 si vraiment tous les problèmes venaient de l'extrême gauche française.
06:19 On voit bien qu'on a une population extrêmement énervée.
06:23 Ça se voit, je le dis régulièrement sur centaines,
06:27 dans différentes villes moyennes et petites villes de France,
06:30 où on a des situations extrêmement graves,
06:35 des violences dans les manifestations, c'est vrai, pas uniquement à Paris.
06:38 Alors moi, l'histoire de la montre de M. Macron, je m'en fous complètement.
06:42 - Non, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que c'est quand même,
06:47 Alex a raison, Alex Armond, c'est quand même ce qui a tourné aussi hier énormément,
06:53 et que ça concourt du climat de violence, de la haine.
06:56 - Je l'ai vu, Valérie, cette histoire-là.
06:59 - Mais ça concourt de la haine.
07:01 - Mais la haine, elle vient d'où ?
07:03 Je ne vais pas paraphraser les dirigeants syndicaux,
07:06 mais enfin, quand Laurent Berger,
07:08 quand des syndicats, dits réformistes, qui le sont d'ailleurs, par ailleurs,
07:11 disent "on a prévenu, on a dit attention,
07:15 ne faisons pas ce qu'il ne faut pas faire",
07:16 c'est-à-dire continuer à nier la réalité d'une opposition extrêmement forte dans le pays,
07:22 pendant qu'il invente.
07:23 - Est-ce que ça justifie de colporter des fausses informations, des mensonges ?
07:29 - Mais non, est-ce que j'ai dit le contraire ?
07:33 - On s'en fout pas complètement.
07:35 On va continuer notre temps de table. Michel, Michel Taubes.
07:38 - Alors moi, je voulais parler du TikTok.
07:41 Il y a le PDG de TikTok qui a été auditionné au Sénat devant le Congrès américain
07:47 parce qu'il y a des très très fortes velléités américaines
07:51 d'interdire en faire TikTok aux Etats-Unis.
07:55 Les Etats-Unis, ils rigolent pas,
07:57 vous savez qu'il y a un bras de fer international entre la Chine et les Etats-Unis.
08:01 Et moi, en fait, je voudrais simplement m'étonner
08:04 de ce que l'on s'étonne
08:06 de la relation entre TikTok et les autorités chinoises.
08:10 Pour vous expliquer mon point de vue, je vais vous donner un exemple.
08:13 Il y a un mois, il y a eu la Fashion Week à Paris
08:16 où vous avez eu un accord entre une grande province chinoise de Shenzhen
08:22 et une grande compagnie française qui organise des salons professionnels dans la mode.
08:26 Et vous savez qui a pris la parole pour le côté chinois ?
08:29 C'était pas une marque de vêtements chinois.
08:32 C'était pas les autorités du tourisme ou des métiers du luxe et de la mode de la ville de Shenzhen.
08:39 C'était le premier secrétaire du parti communiste chinois
08:43 de la région de Shenzhen qui a pris la parole à Paris
08:47 pour expliquer le partenariat entre la Chine et la France.
08:50 Pourquoi je dis ça ?
08:51 Je dis ça parce que TikTok, comme toute entreprise chinoise,
08:55 est la propriété de l'État chinois,
08:58 est la propriété des autorités chinoises.
09:00 Et ceux qui détiennent le pouvoir politique en Chine,
09:04 c'est le parti communiste chinois.
09:05 Donc TikTok, c'est une entreprise chinoise,
09:10 propriété de l'État chinois.
09:12 Et le problème de TikTok, c'est que de nos jours,
09:15 les données personnelles,
09:17 celles de nos enfants, que nos enfants mettent sur les réseaux sociaux,
09:21 c'est devenu des données stratégiques.
09:23 C'est devenu des données vitales
09:26 qui impliquent et qui emportent des enjeux de souveraineté nationale.
09:30 C'est aussi grave et important que les questions du nucléaire,
09:33 de la défense nationale, etc.
09:35 Et donc, moi, je comprends les autorités américaines
09:39 qui veulent effectivement interdire TikTok
09:40 parce qu'effectivement, on pourrait prendre WeChat.
09:43 Est-ce que vous connaissez WeChat ?
09:45 WeChat, c'est le WhatsApp chinois
09:47 qui est de plus en plus utilisé en Europe.
09:50 Moi, j'ai WeChat, je ne sais pas si certains d'entre vous l'ont.
09:52 Et de plus en plus, je pourrais citer une grande personnalité politique française,
09:57 très connue pour ses relations entre la France et la Chine,
10:00 qui ne communique quasiment que sur WeChat désormais.
10:02 Mais WeChat, c'est un outil de propriété des autorités chinoises.
10:07 Donc, qu'on ne soit pas dupe et qu'on ne soit pas naïf,
10:10 oui, les Chinois ont, par nécessité juridique,
10:15 par leur nature même, son propriétaire de ces entreprises.
10:19 Donc, effectivement, TikTok, c'est un outil,
10:22 c'est une arme d'intrusion des autorités chinoises,
10:25 c'est une réalité, et je ne parle même pas
10:28 des dégâts qu'occasionne TikTok sur nos enfants.
10:31 Alors là, c'est une raison encore plus importante, à mon avis, de l'interdire.
10:35 - Puis des fake news, on va en parler. - Mais c'est la réalité.
10:37 Ces entreprises-là appartiennent au Parti communiste chinois.
10:40 Ils sont la propriété de la Chine
10:42 et ils n'ont pas nécessité une stratégie d'intrusion dans nos démocraties.
10:47 - Avant les Américains, les Européens avaient aussi réagi
10:50 en demandant à la Commission européenne, à tous les députés européens,
10:53 à leurs collaborateurs, de supprimer TikTok.
10:55 - De leur compte professionnel.
10:57 - De leur compte professionnel, c'est symbolique.
10:58 Mais ça signifie effectivement qu'il se passe quelque chose.
11:00 Et plus largement, moi, votre coup de gueule, je l'entends ce matin,
11:03 il m'intéresse parce que quand vous lisez la presse,
11:05 quand vous voyez ce qui se passe ces derniers jours,
11:07 c'est très important, la réforme des retraites,
11:08 on va en parler dans quelques minutes,
11:10 mais ce qui est en train de se jouer dans le monde là,
11:12 entre la Chine et la Russie, TikTok qui participe aussi indirectement,
11:17 c'est considérable, vraiment considérable,
11:19 et je trouve qu'on n'en parle pas assez.
11:20 - Je vous redonnerai la parole au retour 9h14 sur Sud Radio.
11:24 Il faut faire la pub et on est là tout de suite dans quelques secondes.
11:28 [Musique]
11:30 - Sud Radio, mettez-vous d'accord, 9h10, Valérie Exper.
11:35 - Avec vous sur Sud Radio, Jean-Luc Benamias,
11:37 vous voulez revenir, dire un mot peut-être sur l'intervention
11:40 de Michel Taubes sur TikTok ?
11:42 - Oui, il faudrait peut-être que les ministres du gouvernement,
11:46 je vais en citer une, Malen Schiappa, par exemple,
11:49 n'utilisent pas TikTok directement.
11:50 - Emmanuel Macron également.
11:53 - Par exemple, donc on peut en parler,
11:55 moi je suis d'accord qu'il y a évidemment des utilisations
11:59 par des gouvernements internationaux ou nationaux,
12:02 notamment la Chine, mais c'est pas la seule,
12:04 la Russie fait la même chose avec d'autres sites.
12:08 Voilà, déjà que nos gouvernants n'utilisent pas des systèmes
12:13 qui sont des systèmes potentiellement dangereux.
12:15 - Parce qu'ils se mettent tous plus ou moins à TikTok, non ?
12:17 C'est pas François Hollande ?
12:19 - Le président de la République, c'est le spécialiste de François Hollande aussi.
12:21 - Allez, on avance Jean-Philippe Dugoin-Clément,
12:24 vous vouliez vous aussi éventuellement parler de la Russie et de la Chine,
12:27 mais on a beaucoup de sujets.
12:28 La visite de Charles III,
12:31 est-ce que le président de la République doit l'annuler ?
12:35 - Je pense que l'annuler, ça serait symboliquement une catastrophe
12:39 sur l'image de la France à l'étranger.
12:42 La première visite, le premier déplacement officiel à l'étranger
12:46 du nouveau roi anglais, c'est en France.
12:49 C'est un symbole fort, ça aurait pu être outre-Atlantique.
12:52 On est dans le monde post-Brexit,
12:54 on sort d'une période de refroidissement extrêmement fort
12:57 entre l'Union Européenne, la France et la Grande-Bretagne,
13:00 qui est un allié politique, économique, militaire, historique depuis des décennies.
13:06 Et le choix symbolique qui est fait par la Grande-Bretagne,
13:09 c'est que son monarque vienne en France.
13:11 Donc je crois que c'est quelque chose d'important.
13:13 Après, un déplacement officiel de ce type,
13:16 c'est quelque chose qui se préorganise, dont on jellifie les dates des mois à l'avance.
13:20 Et on voit qu'il y a une concomitance de dates,
13:23 où ça vient rentrer en collision avec un mouvement social extrêmement fort dans le pays.
13:29 Mais la réalité, c'est que si cette visite devait être annulée ou mal se passer,
13:33 ça serait un symbole qui ridiculiserait, pas le président de la République,
13:38 la France à l'étranger.
13:40 On est actuellement, quotidiennement,
13:43 la risée des tabloïds anglais sur l'état de la France
13:46 et sur les risques liés à cette visite, qui est une visite d'état.
13:51 Il y a une position extrêmement responsable de Laurent Berger,
13:53 je crois, ce matin, que j'entendais, disant qu'il faut déconnecter les sujets,
13:57 qu'il y a une visite d'état d'un côté et qu'il y a de l'autre un mouvement social avec des revendications.
14:02 Mais il y a un moment où on ne peut pas tout mélanger dans ce pays.
14:05 Après, ça pose un véritable problème purement pratico-pratique.
14:10 Est-ce qu'il faut maintenir ou pas le dîner à Versailles ?
14:13 Je crois qu'il y a des ajustements, notamment la question de Bordeaux avec le tramway qui est en grève,
14:17 qui risque de sauter, qu'il y ait des ajustements pour des questions de sécurité,
14:21 pour éviter justement d'avoir une image catastrophique du pays.
14:25 Ça, ça peut être compréhensible, mais je pense vraiment qu'il faut faire la part des choses,
14:28 parce que les gens qui seraient susceptibles de chercher le clash,
14:33 le buzz médiatique pour attaquer le président,
14:36 ce n'est pas le président qu'ils vont décrédibiliser, c'est l'image de la France à l'étranger.
14:40 - Mais juste, il ne vous a pas échappé qu'il y ait des manifestations,
14:43 qu'il va y en avoir d'autres et que les policiers vont pouvoir être partout, vont être un peu occupés ?
14:47 - Mais c'est pour ça que je dis qu'on peut être amené,
14:49 et je pense que la question qui se pose aujourd'hui en termes de gestion de la sécurité,
14:53 de gestion de l'image, de gestion des forces de l'ordre,
14:55 c'est qu'est-ce qui est gardé, qu'est-ce qui n'est pas gardé ?
14:57 Est-ce que la question du dîner de Versailles, est-ce que la descente des Champs-Elysées,
15:00 est-ce que c'est maintenu tel quel, modifié, déplacé ?
15:03 Mais maintenir la visite ou donner l'impression d'une visite au rabais,
15:07 parce qu'il y aurait un climat social tellement dur dans ce pays,
15:11 que nous n'existerions plus à l'étranger,
15:13 pour un pays qui fait partie du G7, c'est une catastrophe.
15:17 - Alors Michel Thaube et après Jean-Luc.
15:19 - Ce matin j'ai écouté le maire de Bordeaux,
15:21 qui est un élu écologiste,
15:23 les écologistes qui font partie de l'alliance Nubes,
15:26 qui a mis un peu le feu à l'Assemblée Nationale,
15:28 et quand même préparé les esprits de ce qui se passe actuellement,
15:32 et il se trouve que la porte d'entrée de la ville de Bordeaux a été incendiée hier soir,
15:36 et donc il s'en est mouvé,
15:38 et le journaliste lui demandait,
15:40 mais alors est-ce que le roi Charles III doit venir à Bordeaux ?
15:43 Puisqu'il est prévu qu'il se rende à Bordeaux.
15:45 Il dit "non non non, il faut absolument qu'il vienne,
15:47 c'est très important pour le rayonnement de Bordeaux", etc.
15:50 Mais effectivement, voici un maire qui fait partie d'une alliance politique,
15:54 qui encore une fois est un peu en rupture
15:57 par rapport à plein d'éléments importants du rayonnement de la France,
16:00 et qui en même temps est bien content que Charles III vienne.
16:03 Le programme a déjà été modifié à Bordeaux également,
16:05 puisque le roi devait prendre le tram à Bordeaux,
16:09 et cette partie du programme a été annulée.
16:11 Je pense qu'il faut s'attendre à une visite royale,
16:14 non pas réduite à la portion congrue,
16:17 mais il n'y aura pas beaucoup de bain de foule pour Charles III dans le climat actuel,
16:21 et je trouve ça fort dommageable,
16:23 parce qu'effectivement je pense que pour le rayonnement de la France,
16:26 pour les relations diplomatiques de notre pays,
16:28 c'est quand même très important,
16:30 cette visite, effectivement, c'est un honneur pour la France,
16:33 qu'il ait choisi la France comme première visite à l'étranger,
16:37 mais je pense que ça va être très très difficile.
16:39 J'espère qu'il descendra les Champs-Elysées.
16:41 Et dernier point, moi je n'ai pas compris pourquoi il voulait faire un dîner à Versailles.
16:45 Évidemment le château de Versailles, c'est un symbole de la République,
16:48 enfin Versailles c'est aussi le symbole, ça a été le symbole de la monarchie,
16:52 on est dans une république.
16:54 Je ne trouvais pas ça très bien choisi de le faire à Versailles,
16:56 mais bon, maintenant ils trouveront un dîner à l'Elysée certainement,
17:00 et il sera tout aussi bon.
17:02 Oui, Jean-Luc ?
17:04 Déjà d'autres chefs d'État ont été reçus à Versailles,
17:08 bon mais là ça tombait effectivement extrêmement mal,
17:11 donc je crois que le gouvernement et la présidence ont réfléchi,
17:14 ça va se passer ailleurs.
17:16 Maintenant, je le répète souvent, les Anglais sont nos amis,
17:19 ils ont le régime qu'ils ont décidé d'avoir,
17:21 donc c'est pas à la France de choisir le régime à la place des Anglais.
17:24 Donc voilà, après, je vous rappelle juste,
17:28 je ne suis pas le plus grand supporter de Jean-Luc Mélenchon,
17:31 mais si vous avez écouté Jean-Luc Mélenchon hier au journal TF1,
17:34 il a dit exactement la même chose que ce que vous venez de dire.
17:38 C'est-à-dire ?
17:40 Cette invitation, ah si, il était très calme hier en plus.
17:43 Oui, oui.
17:45 Je sais que M. Poutine il est désolé.
17:47 Non mais vous n'avez pas vu la fin ?
17:49 Allez-y, termine.
17:51 Je dis simplement que clairement,
17:53 il y a une invitation qui a été faite il y a longtemps,
17:56 on ne peut pas la refuser bien évidemment,
17:58 elle doit être préparée,
18:00 évidemment ce n'est pas plus mal,
18:02 parce que le marqueur serait un peu fort,
18:04 mais je pense qu'ils y ont réfléchi d'ailleurs.
18:06 Donc espérons que cette visite se passe honorablement.
18:09 Est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui de le recevoir ?
18:12 En termes de sécurité ?
18:16 Les policiers, vous avez vu, sont mobilisés partout.
18:19 Je ne suis pas sûre qu'on ait les moyens.
18:21 Moi franchement, je vais vous répondre, je ne sais absolument pas.
18:23 J'en sais rien du tout.
18:25 Tout le monde dit que c'est journée de grève de nouveau.
18:27 Et il sera toujours là le roi.
18:29 Moi je ne sais vraiment pas si on peut le recevoir
18:32 dans des conditions 1, de sécurité...
18:34 - Bah du nu !
18:35 - Mais attendez, il y a des questions de sécurité
18:37 qui sont quand même prédominantes dans cette question.
18:39 On reçoit le roi d'Angleterre.
18:41 Il faut pouvoir l'accueillir, il faut pouvoir faire en sorte
18:43 que ça se passe bien en termes de sécurité,
18:45 en termes de rayonnement.
18:46 Moi je suis incapable de vous dire
18:48 si on peut le faire aujourd'hui, quand je vois les images
18:50 dans les rues de Paris hier, même si c'était
18:52 1000 casseurs par rapport à 1 million de personnes
18:54 à Paris qui ont manifesté.
18:56 Il faut le rappeler aussi, il faut donner les vrais chiffres.
18:57 Mais c'est quand même 1000 casseurs.
18:58 Donc moi je suis incapable de vous dire ça.
19:00 Et par rapport à Jean-Luc Mélenchon,
19:02 qui hier était calme sur TF1, vous avez raison,
19:04 lui il dit bien sûr qu'il faut l'accueillir,
19:06 mais il dit quand même à la fin, avec le sourire,
19:08 après il faudra que nos amis anglais comprennent
19:10 que la monarchie s'est terminée et qu'il ne faut pas faire autre chose.
19:12 - C'était un mot, c'était plutôt amusant !
19:14 - Bah ouais c'est super amusant !
19:15 Franchement c'est super amusant de dire ça
19:17 dans le contexte qui est actuel, avec le sourire en plus.
19:19 Je ne trouve pas ça très amusant.
19:21 Pour ma part, les anglais, comme vous l'avez dit, sont nos amis.
19:23 Ils font ce qu'ils veulent.
19:24 S'ils veulent avoir un roi, ils ont un roi.
19:25 S'ils veulent avoir une reine, ils ont une reine.
19:27 S'ils veulent avoir même un prince, ils peuvent avoir un prince.
19:29 Ça m'éteigne.
19:30 Mais à partir de là, franchement, au lieu de dire
19:32 "oui, comme l'a dit Laurent Berger ce matin,
19:34 il faut décorer les deux sujets, il faut qu'ils viennent,
19:36 et on passe à autre chose et on parle pas de politique."
19:38 - Je suis d'accord avec Laurent Berger !
19:40 - Allez, 9h25, on se retrouve dans un instant.
19:42 On va revenir sur les manifestations hier.
19:44 A tout de suite.
19:46 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.
19:48 9h10, Valérie Exper.
19:52 - Alors, on est ensemble avec Michel Taubes,
19:54 Jean-Philippe Dugoin-Clément, Alex Darmon
19:56 et Jean-Luc Benamias.
19:58 Des manifestations un petit peu partout en France
20:01 qui se sont globalement bien passées.
20:03 Il y a eu des casseurs, il y a eu des images assez terribles.
20:07 On a évoqué Bordeaux, à Paris aussi, la fin de manifestation.
20:11 Vous vouliez réagir, peut-être, Alex Darmon,
20:13 sur ces manifestations hier,
20:16 qui ont été très, très, très importantes.
20:19 Alors, évidemment, entre les chiffres de la police
20:21 et les chiffres des syndicats,
20:23 ça reste entre 1,5 et 3,5 millions.
20:26 C'est une réussite.
20:28 - C'est une réussite pour les syndicats, d'abord,
20:30 et pour les Français qui voulaient se faire entendre
20:33 et dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec la réforme des retraites.
20:35 Et ça dit quand même beaucoup de choses sur notre société aussi.
20:38 Bien évidemment, et on va en parler des violences policières,
20:40 il y a plein de choses à dire.
20:42 Pas des violences policières, par exemple, des violences de manifestants.
20:44 Parce que violences policières, j'aime pas ce mot, justement.
20:46 Des violences des manifestants.
20:48 On va en parler dans quelques minutes,
20:50 mais après, c'est 1000 personnes,
20:52 à Paris, je prends 1000 personnes,
20:54 1000 casseurs sur 800 000 manifestants.
20:57 Et honnêtement, on a l'impression qu'il ne s'est passé que ça dans les rues de Paris.
21:00 Alors que vous avez 800 000 personnes
21:02 qui ont manifesté pour dire qu'elles n'étaient pas d'accord
21:04 avec le projet de loi de réforme des retraites.
21:06 Elles ont le droit. C'est ça la France, c'est le fait de dire qu'on n'est pas d'accord.
21:09 Ça peut faire changer un gouvernement. En tout cas, c'est ce qu'elles espèrent.
21:11 Et c'est ça qu'on aurait voulu entendre hier,
21:13 quand on regardait les infos, ou qu'on écoutait les infos,
21:15 mais on voyait que des batailles entre policiers
21:17 et casseurs, pas manifesteurs,
21:20 entre policiers et casseurs. Et les policiers, honnêtement,
21:22 on va en parler dans quelques minutes, je pense,
21:24 mais c'est aujourd'hui le métier peut-être le plus difficile de notre pays.
21:27 - Jean-Luc, vous vouliez revenir, vous, sur ces...
21:30 - Ah, j'ai été un coup de gueule, c'est mon coup de gueule.
21:32 Quand on tient aux organisations syndicales dans le pays,
21:36 et aux corps intermédiaires,
21:38 il aurait fallu éviter,
21:40 hier, avant d'arriver Pera,
21:42 de gazer la tête de cortège des syndicalistes.
21:46 J'ai devant moi, là,
21:48 la déclaration d'une secrétaire nationale de l'UNSA,
21:53 autre syndicat d'irréformistes dans le pays, et qu'il l'est.
21:57 Atterrer la tête de cortège syndical
22:01 a pu avancer en plein gazage dans tous les sens,
22:05 j'aime pas le terme gazage,
22:06 en plein lacrymogène dans tous les sens.
22:08 Ça n'est pas une méthode.
22:10 Et c'est là où on a un problème,
22:12 avec une partie de la police,
22:14 je ne dis pas toute la police,
22:16 ni toute la gendarmerie, encore moins,
22:18 on a un problème, c'est qu'à un moment donné,
22:20 dans la gestion même de ces manifestations,
22:23 il y a erreur sur erreur.
22:25 On ne gaze pas,
22:26 on ne lance pas des dizaines de grenades lacrymogènes
22:30 sur la tête syndicale,
22:32 la tête de cortège syndical,
22:34 avec l'ensemble des organisations syndicales représentatives.
22:37 C'est ce qui est arrivé hier.
22:39 – Oui, je sais…
22:41 Je pense que c'est facile, toujours, de commenter…
22:44 – Oui, après, si des black blocs se sont mêlés à la tête du cortège…
22:49 – À la tête du syndical ?
22:51 – Non, non, mais je n'y étais pas,
22:53 j'essaye de comprendre pourquoi il y a eu une intervention policière.
22:57 – On revient toujours aux images,
22:59 j'entendais Laurent Nunez qui décryptait cette image
23:03 qui a circulé partout au sud d'un policier qui…
23:06 – Qui reçoit un pavé.
23:07 – Non, pas qui reçoit un pavé,
23:09 où on voit un jeune homme étendu par terre.
23:12 Et donc il explique que oui, il a été immobilisé
23:17 parce qu'il avait commencé à incendier un abribus
23:21 qu'il avait frappé les policiers.
23:23 Donc il faut connaître toute l'histoire aussi.
23:25 – On ne sait pas ce qui s'est passé avant,
23:26 on ne sait pas ce qui s'est passé après.
23:27 – Il faut connaître toute l'histoire.
23:28 – Moi vraiment…
23:29 – Jean-Philippe Dugon-Clément.
23:30 – Vraiment, moi je suis maire d'une ville marraine,
23:33 d'une unité de gendarmerie mobile de Satori.
23:35 Tous les jours, toutes les semaines,
23:37 quotidiennement, c'est des gendarmes,
23:39 c'est des policiers, c'est des forces de l'ordre
23:41 qui se mettent en danger, qui sont mis en danger,
23:44 qui sont insultés, qui sont agressés,
23:47 qui sont blessés pour un très grand nombre d'entre eux,
23:49 pour deux choses,
23:50 permettre à des manifestants de manifester en liberté,
23:54 d'exercer leurs droits constitutionnels, politiques,
23:57 dans ce pays de pouvoir dire qu'ils sont opposés,
23:59 qu'ils souhaitent un changement sur tel ou tel point,
24:02 et essayer de protéger l'ordre public,
24:05 des commerçants, des passants,
24:07 avec depuis quelques années, une présence systématique
24:10 de black box, d'agitateurs,
24:12 de gens qui sont là pour casser, pour détruire.
24:14 Alors moi je veux bien tout ce qu'on veut,
24:16 qu'on me dise qu'il y a des grenades lacrymogènes
24:17 qui ont été envoyées, qui n'auraient pas dû l'être,
24:19 on est sur des forces de l'ordre qui sont mises sous tension,
24:21 – 500 blessés hier, policiers et gendarmes.
24:24 – Qui sont sur un niveau d'épuisement colossal,
24:27 qui partent le matin sans savoir s'ils pourront dormir chez eux,
24:30 ou s'ils ne vont pas passer par la caisse hôpitale
24:31 avant d'aller retrouver leurs conjoints ou leurs enfants,
24:34 et moi j'aimerais juste qu'on ait un petit peu de respect
24:36 pour ces gens qui se mettent en danger,
24:37 pour que les citoyens, les manifestants,
24:40 les personnes qui souhaitent tout simplement pouvoir exercer
24:43 leur vie ou leur droit civique, puissent le faire en sécurité.
24:46 – Alors moi ce que je voudrais dire c'est que…
24:48 – Encore pas les mêmes images.
24:49 – Non mais la question…
24:50 – Mais Jean-Luc, les images, est-ce que vous connaissez toute l'histoire ?
24:54 Est-ce que vous savez ce qui s'est passé ?
24:55 Est-ce que vous pensez que les gens…
24:57 – Non mais sincèrement, moi j'en ai aussi un peu ras-le-bol du policier Bastien.
25:01 – Non mais Jean-Luc, j'ai à moi juste poser…
25:02 – Je manifeste dans la ville la plus calme de France qui s'appelle Marseille.
25:05 La plus calme de France.
25:07 Quand je regarde les images des différentes manifestations,
25:10 à Lorient, à Rennes, à Nantes, à Bordeaux,
25:13 je pourrais faire la liste complète, je vois des images incroyables
25:16 de violence contre la police, mais aussi de violence contre les manifestants.
25:21 Et il faut arrêter de penser qu'il y a des dizaines de milliers
25:26 de Black Blocs en France, il y a un énervement.
25:29 – Non mais Jean-Luc, moi je ne suis pas du tout d'accord avec Jean-Luc.
25:33 Je ne me permets pas de être d'accord avec toi.
25:35 Les 500 policiers qui ont été blessés, agressés,
25:39 ils ne l'ont pas été que par des Black Blocs.
25:44 La réalité, c'est qu'il y a…
25:47 D'abord, effectivement, il faut insister sur le fait
25:51 qu'une manifestation d'hier a été extrêmement nombreuse.
25:55 Et quel paradoxe de voir une relance de ce mouvement syndical et social
26:00 au lendemain de l'adoption définitive de la loi au Parlement.
26:04 Ça va être très difficile de répondre politiquement
26:07 à cette revendication sociale, puisque l'objet même de la revendication,
26:11 il est acté, il n'y a plus que le Conseil constitutionnel
26:14 qui va peut-être retoquer un ou deux articles.
26:17 Moi je vois mal le Conseil constitutionnel retoquer l'ensemble de la loi.
26:20 Donc on est dans une impasse politique, puisqu'encore une fois, l'objet…
26:24 C'est une initiative partagée qui va mettre des mois et des mois à bout.
26:28 Ça bloque la loi, ça gêne la loi.
26:30 Donc, ça c'est le premier point.
26:32 Le premier point que je voulais dire, c'est que d'abord,
26:34 effectivement, il y a un grand succès à ces manifestations.
26:36 Et notamment, je sais que Jean-Luc Benamias,
26:38 qui est tout aussi attaché que moi, j'ai beaucoup écrit dessus,
26:41 il y a une réalité de la France profonde,
26:44 les villes de taille moyenne notamment,
26:46 qui manifestent en masse.
26:48 On n'a jamais vu autant de manifestants depuis des décennies
26:51 dans de très nombreuses villes de taille moyenne.
26:53 Donc là, il y a une réalité d'une France profonde,
26:56 dite, le mot est très très mal choisi,
26:59 périphérique, qui souffre et qui s'exprime aujourd'hui.
27:03 Mais ceci étant dit, je pense que dans des villes comme Paris,
27:07 ce ne sont pas que des Black Blocs qui s'en prennent à la police.
27:11 Ce n'est pas vrai de dire ça.
27:13 Il y a une alliance objective entre des leaders,
27:17 notamment de la NUPES,
27:19 qui depuis des années, des années, des années,
27:22 s'en prennent à la police,
27:24 dénoncent de pseudo-violences policières,
27:27 ont érigé en véritable idéologie
27:30 la dénonciation de la police,
27:32 ce qui est absolument scandaleux,
27:34 et ce qu'on retrouve aujourd'hui dans les manifestations,
27:36 à savoir toute une série, notamment de jeunes,
27:40 de Français qui sont souvent des fonctionnaires,
27:45 qui sont en fait l'électorat des Insoumis,
27:48 et qui ont envie d'en découdre avec la police,
27:51 et qui eux ne sont pas des Black Blocs.
27:53 Ce sont des Français, et ils se mettent en faute.
27:56 Je suis désolé, lorsqu'ils jettent,
27:58 lorsqu'ils envoient des pierres sur des policiers,
28:01 ils contreviennent à la loi,
28:03 ils se mettent en rupture avec la société,
28:05 et c'est inadmissible,
28:07 et c'est aussi cela qu'on a vu hier,
28:09 et qu'on va revoir de plus en plus dans les semaines qui viennent,
28:11 et il faut le condamner.
28:12 - Je pense que c'est compliqué d'être manichéen,
28:14 de dire "ceux-là sont gentils, ceux-là sont méchants".
28:17 La situation est extrêmement complexe,
28:19 et elle l'est aussi pour les policiers.
28:22 - Moi j'aimerais simplement qu'on revienne sur un point,
28:24 et j'aimerais enfin que le pouvoir politique fasse son travail.
28:27 Parce que vous avez raison,
28:28 peut-être que c'est un mélange de plein d'agrégats,
28:31 qui fait qu'hier, la colère se manifeste à Paris,
28:34 envers les policiers, et ce n'est pas excusable du tout.
28:36 Mais il y a quand même une majorité de Black Blocs,
28:39 qui se battent contre les policiers.
28:41 Ça c'est une réalité.
28:42 C'est eux en majorité qui viennent fracasser,
28:45 envoyer des pavés qui viennent pour se battre.
28:47 Et moi il y a un truc qui m'échappe dans ce pays,
28:49 c'est qu'on n'a jamais fait de loi,
28:51 pour traiter cette problématique.
28:53 On a essayé en 2019,
28:54 d'ailleurs c'était une loi LR je crois, de mémoire.
28:56 C'était une loi qui était provoquée,
28:57 et qui était amenée encore déjà à l'époque,
28:59 défendue par Bruno Retailleau, je crois,
29:01 le sénateur LR,
29:02 qui avait été reprise par la majorité,
29:03 et qui avait été retoquée par le Conseil constitutionnel.
29:06 C'est-à-dire que la loi proposait
29:08 que les Black Blocs ne puissent pas venir manifester,
29:11 qu'ils viennent se déclarer au commissariat.
29:14 - À interdiction de stade.
29:15 - Voilà, de stade, exactement.
29:16 Et ça avait été retoqué par le Conseil constitutionnel.
29:18 Mais pourquoi en fait ?
29:20 Pourquoi vous ne mettez pas ça en place ?
29:22 Pourquoi vous ne faites pas en sorte
29:23 qu'il y ait une loi qui encadre,
29:24 qui permette aux gens qui veulent manifester
29:26 pacifiquement ou pas,
29:28 avec énervement,
29:29 ça ne nous regarde pas encore une fois,
29:30 pourquoi vous ne permettez pas à ces gens-là
29:32 de manifester tranquillement,
29:33 et ça permettrait aussi de montrer d'autres images à la télévision ?
29:35 - Alors là-dessus, moi je vous rejoins parfaitement.
29:38 C'est malheureusement quelque chose qui n'est pas passé,
29:40 que nous étions un certain nombre à pouvoir soutenir.
29:43 LR, UDI ou d'autres.
29:45 - Même le Président de la République.
29:46 - Qui a été repris par le gouvernement.
29:47 Dans le contexte actuel,
29:48 quand on voit le cirque de l'Assemblée nationale,
29:51 l'absence de majorité,
29:52 je ne suis malheureusement pas convaincu
29:54 que sur un sujet de ce type,
29:55 dans le contexte actuel,
29:56 on puisse progresser au Parlement aujourd'hui.
29:59 - Mais ce qui donne du crédit,
30:00 c'est ce que vient de dire Michel.
30:01 - Mais ce qui est absolument terrible.
30:03 Ça montre l'impasse politique
30:04 dans laquelle nous sommes aujourd'hui.
30:06 Et moi ce qui me terrifie aujourd'hui,
30:08 c'est que je ne vois pas comment on en sort.
30:09 - Oui c'est ça, c'est la question qui suit.
30:12 - L'issue, oui.
30:14 - L'issue est très simple.
30:15 Retraite de la loi,
30:17 telle que le dit l'intersyndical régulièrement.
30:19 Et après on rediscute avec les corps intermédiaires.
30:22 Le patronat, les organisations syndicales,
30:24 on remet sur le tapis la discussion normale,
30:27 importante,
30:28 sur comment nous sauvons le régime de retraite par répartition.
30:31 - Mais Macron ne va pas retirer une loi qui a été...
30:35 - C'est quand même pas si difficile que ça.
30:37 Si on a envie de pacifier le pays.
30:39 Si on a envie d'arrêter de voir ces images.
30:41 - La loi a été démocratiquement votée.
30:43 Je vois mal le chef de l'État reculer.
30:45 - Mais c'est pas la première fois.
30:46 Tu le sais aussi bien que moi.
30:47 - Une loi promulguée, retirer une loi promulguée.
30:50 D'habitude les retraites se font justement en cours de bras de fer.
30:54 - Elle n'est pas promulguée ?
30:55 - Non, on est dans un paradoxe qui est inédit.
30:57 La loi a été votée.
30:59 Et c'est au moment où la loi est votée
31:01 qu'il y a un regain de contestation sociale.
31:05 On est dans une impasse.
31:07 Parce que je ne vois pas Macron reculer
31:09 alors même qu'il a été au bout du process.
31:12 - Est-ce qu'on est capable d'écouter l'intersyndical ?
31:14 Des gens responsables.
31:16 Vous parlez de Laurent Berger, à juste titre.
31:18 C'est pas le seul.
31:19 Des gens responsables.
31:20 Qui n'arrêtent pas de prévenir.
31:22 Qui n'arrêtent pas de dire.
31:23 On essaye de maîtriser la situation.
31:25 - On arrête de faire des lois, on arrête de faire des propositions.
31:27 Il y a un moment donné...
31:28 - Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
31:30 - Attendez, deux secondes.
31:31 Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
31:33 Peut-être.
31:34 Mais il y a quand même un homme qui s'est fait élire
31:37 il y a un an auprès de la République.
31:39 Et qui s'est fait élire, principalement dans son programme,
31:41 sur la réforme des retraites.
31:43 - L'argument...
31:45 - Juste laissez-moi finir.
31:46 Tout le monde n'était pas d'accord.
31:47 Mais dans ces cas-là, on passe à la 6ème République.
31:49 Et on dit que ce système ne marche plus et ne fonctionne plus.
31:52 - On va y arriver.
31:54 - Dans ces cas-là, on est dans un moment d'opportunité politique.
31:57 Aujourd'hui.
31:58 Il y en a qui veulent passer à la 6ème République.
31:59 Moi je ne crois pas à la 6ème République.
32:00 Il y en a qui veulent passer à la 6ème République.
32:02 Il faudra peut-être y réfléchir à un moment donné.
32:04 Mais aujourd'hui, dire qu'il faut revenir sur la loi,
32:07 pour moi, le coup le plus radical, c'est de dire
32:09 qu'on arrête ce système des retraites dans ces cas-là.
32:11 Si ça ne plaît pas à tout le monde...
32:12 - Pas du tout.
32:13 - Vous savez très bien que le système par répartition
32:15 est déjà quasiment mort.
32:16 On essaie de sauver des brides dans ce système de répartition.
32:19 - Ma conviction, c'est que Emmanuel Macron a commencé
32:23 4 années de vacances présidentielles.
32:26 Et qu'effectivement, il n'a plus les moyens
32:28 de faire passer des lois importantes.
32:30 Le retrait du projet de loi sur l'immigration.
32:33 Dans son intervention à la télévision, il a dit
32:37 "On n'a pas besoin de lois pour faire passer des réformes.
32:41 Je vais demander à ce qu'on fasse des projets de loi plus simples."
32:47 Honnêtement, j'avais l'impression d'entendre
32:50 quelqu'un qui est sur le point de renoncer.
32:52 Il va rester au pouvoir le temps qu'il faut.
32:55 Mais je pense qu'effectivement, il est démonétisé politiquement.
32:59 Et les prochaines années vont être des années perdues pour la France.
33:03 - On se retrouve dans un instant, 9h43.
33:05 Vous écoutez Sud Radio.
33:07 On va parler d'Elisabeth Borne et de la lourde charge qu'elle a
33:11 d'essayer de changer de braquet.
33:15 Ou en tout cas de relancer.
33:17 C'est compliqué. A tout de suite.
33:19 - Sud Radio, mettez-vous d'accord.
33:23 9h-10h, Valérie Exper.
33:26 - Avec vous sur Sud Radio jusqu'à 10h.
33:29 Un petit coup de gueule, un gros coup de gueule pour Annie Dalgo.
33:32 Et sa gestion des ordures.
33:35 Parce que ce qu'il se passe, les feux qui brûlent,
33:38 c'est quand même dû en grande partie au chaos
33:43 de ces ordures ménagères qui sont abandonnées un peu partout.
33:49 - C'est la première fois que je vois un maire
33:52 prendre en otage sa population pour un sujet politique.
33:56 Ce qui est fait par Mme Dalgo, c'est juste absolument scandaleux.
34:00 On peut très bien mettre un service minimum sans aller casser une grève.
34:04 On parle d'une problématique sanitaire,
34:06 on parle d'une problématique sécuritaire.
34:08 On parlait à l'instant des manifestations, des combats de rue.
34:12 La première chose en termes de sécurisation d'une manifestation,
34:16 c'est d'enlever les poubelles et de bloquer l'accès aux chantiers.
34:19 C'est la première chose. Et je crois que ce qui est absolument dingue,
34:22 c'est qu'il y a eu un parti pris de Mme Dalgo pour une raison d'affichage politique,
34:26 de dire "j'accepte que mes habitants, les habitants de ma commune,
34:30 les personnes qui m'ont donné mandat,
34:32 les 2 millions de personnes dont je suis responsable,
34:34 dont je suis le garant de la qualité de vie,
34:36 soient mis en état de souffrance pour faire plaisir à une ambition politique,
34:40 à une revendication politique qui ne les concerne pas".
34:42 C'est scandaleux.
34:43 - Oui, mais parce qu'elle est à la tête d'une majorité municipale
34:47 qui, encore une fois, le reflète, c'est une sorte de nuppes parisienne.
34:51 C'est ça la réalité. Elle est otage.
34:53 Elle est otage d'une... et elle participe, elle n'est pas otage.
34:57 Elle est otage volontaire d'une majorité municipale
35:01 qui, effectivement, privilégie son idéologie sur l'intérêt des parisiens.
35:05 Et j'ajoute, moi je vis dans le seul arrondissement de Paris
35:09 où il n'y a pas de problème de poubelle.
35:11 - C'est pas le seul, il y en a plusieurs.
35:13 - Oui, alors il y en a un qui est quand même...
35:15 - Le 19ème, le 20ème...
35:17 - Oui, mais pourquoi ? Parce qu'ils ont été privatisés
35:19 et qu'ils sont gérés par les sociétés privées.
35:21 Donc c'est aussi un très mauvais exemple donné
35:23 à ceux qui pensent qu'il faut, effectivement, privatiser certains services privés.
35:28 - Jean-Luc.
35:30 - Vous pensez vraiment que les problèmes de poubelle
35:33 ne sont que sur Paris, à Tramuros,
35:35 mais circulés dans la France entière ?
35:37 Vous pensez vraiment que c'est le seul lieu, Paris,
35:40 où les poubelles brûlent ?
35:42 - C'est surtout à Paris.
35:44 - Vous voyez, Jean-Luc, hier, sur la manifestation,
35:46 quand vous avez un tracé de manifestation,
35:48 et que vous enlevez les poubelles, par exemple,
35:50 parce que vous savez qu'il va y avoir des black blocs,
35:52 peut-être que ça peut vous aider.
35:54 C'est une preuve d'intelligence.
35:56 - Oui, très bien.
35:58 - Peut-être qu'elle aurait pu faciliter ça.
36:00 - Oui, très bien, ça n'est pas que sur Paris.
36:02 - Non, mais c'est vrai, mais moi j'ai pas eu de contre-peur.
36:04 - C'est vrai qu'on a des problèmes qui sont là.
36:06 - C'est quand même particulièrement apocalyptique sur Paris,
36:09 avec un traitement totalement différencié des arrondissements.
36:12 - Oui, vous avez des petites moitiés qui sont sur des entreprises privées,
36:14 qui ne font pas grève, qui sont collectées,
36:16 d'autres où c'est absolument apocalyptique.
36:18 Vous avez des rues, le côté péréfait, le côté impair n'est pas fait.
36:21 On a un autre sujet, qui, d'un point de vue environnemental,
36:24 devrait quand même parler à tout le monde.
36:26 Aujourd'hui, en plus des collectes,
36:28 on a les trois incinérateurs du SICTUM,
36:30 c'est-à-dire le syndicat qui gère le traitement des ordures ménagères
36:35 pour toute la zone dense de Paris, 6 millions d'habitants.
36:37 C'est la plus grosse dent.
36:39 Et puis, il y a les gens qui sont aujourd'hui à l'arrêt,
36:41 avec des renvois de flux massifs sur de l'enfouissement.
36:43 C'est-à-dire que ce qu'on fait aujourd'hui,
36:45 ce que Mme Hidalgo et sa majorité composite portent à Paris,
36:48 c'est aussi quelque chose qui va sur la pire solution possible,
36:51 d'un point de vue environnemental.
36:53 On massifie de l'enfouissement depuis 15 jours.
36:55 - Surtout, elle assume totalement ce choix,
36:58 ce qui n'est peut-être pas le cas dans d'autres villes, Jean-Luc.
37:01 - Je crois que oui.
37:03 Je pense que quand il y a des grèves de blocage,
37:05 et c'est valable pour l'incinérateur de Marseille,
37:07 c'est 100 000 tonnes.
37:09 Alors Marseille, elle est poubelle, tout le monde le sait.
37:11 C'est vraiment un phénomène assez récurrent.
37:13 Jusqu'à maintenant, la grève n'était pas là.
37:15 Elle est là.
37:16 Et c'est valable pour l'ensemble des villes de France.
37:18 Il y a une situation dans laquelle,
37:20 Mme Hidalgo, vous le dites,
37:22 peut-être ne répond pas à la façon dont elle devrait répondre,
37:25 mais c'est valable partout en France.
37:27 - Oui, mais il y a des poubelles partout.
37:29 Parlons de "sans transition", comme on dit,
37:31 d'Elisabeth Borne, cette petite phrase
37:34 qu'elle aurait prononcée en off,
37:37 qu'elle aurait dit "j'ai un gouvernement
37:39 composé à moitié de débiles".
37:41 Alors après, ça a été démenti.
37:43 - C'est une vieille phrase, je crois.
37:45 - Oui, mais...
37:47 - Elle fait partie de quelle moitié ?
37:49 - Mais là, aujourd'hui,
37:51 elle est toujours en place.
37:53 Le président de la République
37:55 lui l'a confortée dans son poste,
37:59 avec quoi comme solution ?
38:01 L'idée de faire un gouvernement,
38:03 de changer de gouvernement ?
38:05 - On ira vers un changement de gouvernement,
38:07 par obligation.
38:09 Elle n'a pas réussi.
38:11 Elle n'est pas totalement responsable
38:13 de sa non-réussite.
38:15 Le président de la République
38:17 l'est nettement plus, mais elle n'a pas réussi.
38:19 Bien évidemment qu'on ira vers un changement
38:21 de gouvernement dans les semaines qui viennent.
38:23 Il y aura d'autres choses, d'ailleurs.
38:25 Mais évidemment qu'on ira vers ça.
38:27 - Alex Darman ?
38:29 - Elle n'est pas responsable,
38:31 elle n'était pas engagée pour ça.
38:33 C'était sa feuille de route.
38:35 On vantait ses mérites de négociatrice,
38:37 d'entente avec les syndicats.
38:39 Elle a quand même échoué,
38:41 beaucoup tout seule, après le président de la République.
38:43 Ça c'est clair, sûr et certain.
38:45 Il ne l'a pas aidée.
38:47 Est-ce qu'on ira vers un remaniement ?
38:49 Ça paraît clair que oui.
38:51 Avant l'été, sans doute, il y aura un remaniement.
38:53 Mais pour elle, en tant que première ministre.
38:55 Mais tous les ministres qui l'entourent autour d'elle.
38:57 Je pense qu'il y a une attitude.
38:59 Je pense qu'ils n'en peuvent plus.
39:01 Et il y en a beaucoup qui sont là depuis longtemps aussi.
39:03 Donc il faut remanier.
39:05 Ce n'est pas le seul rebond qu'Emmanuel Macron peut proposer dans l'immédiat.
39:07 - Mais est-ce que ça suffit pour calmer...
39:09 - Rien ne suffira pour calmer les Français, je pense.
39:11 - En fait, dès lors que la loi a été votée,
39:13 dès lors que la loi a été votée,
39:15 je ne vois pas Emmanuel Macron retirer son projet.
39:17 Je pense que ça n'est pas possible.
39:19 Encore une fois, il a obtenu,
39:21 on peut lui faire tous les reproches du monde,
39:23 mais il a été au bout du procès de vote de ces lois.
39:25 Non, je pense effectivement que si
39:27 la situation sociale continue à se pourrir,
39:29 si le bras de fer dans la rue continue,
39:31 si les violences continuent,
39:33 s'il y a toujours autant de manifestants,
39:35 la prochaine grande journée, c'est le mardi 28 mars,
39:37 c'est que, effectivement,
39:39 l'issue que le chef de l'État pourrait imaginer,
39:41 c'est de changer de gouvernement
39:43 et de proposer, par exemple,
39:45 un politique, genre un Bruno Le Maire,
39:47 de prendre la tête du gouvernement.
39:49 - Mais ça ne changera rien, Michel.
39:51 - Oui, mais ça pourrait être dans son esprit
39:53 une manifestation de la liberté.
39:55 Ça pourrait être dans son esprit
39:57 une manière d'essayer
39:59 de désamorcer la crise.
40:01 Mais effectivement, comme tout le monde le reconnaît,
40:03 ce n'est pas une question de tête.
40:05 Ou alors la seule tête qu'il faut changer,
40:07 c'est le chef de l'État.
40:09 - Non, mais ça peut être une question de tête.
40:11 Si vous allez chercher quelqu'un qui n'a rien à voir
40:13 avec ce gouvernement, qui vient soit de la société civile
40:15 ou de l'international, ça peut être une question de tête.
40:17 - Ça ne va pas se bousculer pour prendre le poste.
40:19 - Ça, c'est certain.
40:21 - Quand même, on parle du Premier ministre.
40:23 - Oui, mais ça ne va pas se bousculer.
40:25 - C'est vous qui le dites. Moi, je crois que ça peut se bousculer.
40:27 - Oui. - Au contraire.
40:29 - Matignon est quelque chose de difficile
40:31 à refuser pour beaucoup d'élus
40:33 ou pour beaucoup de candidats
40:35 à ses fonctions. Après,
40:37 sur le fond, on va vers un remaniement.
40:39 C'est évident. Le problème du remaniement,
40:41 c'est quelle ampleur.
40:43 Est-ce que c'est un changement de ligne politique
40:45 et est-ce que ça permet de réimpulser,
40:47 de redonner une ligne,
40:49 un horizon, un espoir, un cap ?
40:51 Au fond, le sujet, c'est celui-là.
40:53 Tant qu'on est sur cette séquence
40:55 de manifestations
40:57 de clivage social très dur,
40:59 je ne vois pas comment le Président
41:01 peut remanier actuellement
41:03 à très court terme, sauf,
41:05 effectivement, à voir ce que demande
41:07 Jean-Luc ou d'autres,
41:09 un retrait de sa réforme. C'est quelque chose
41:11 qu'il ne fera pas. Je ne vois pas comment il peut le faire.
41:13 Et donc, la question du remaniement,
41:15 c'est quand entre maintenant
41:17 et cet été. Après le remaniement,
41:19 si c'est pour remanier
41:21 en prenant quelqu'un qui est déjà au sein du gouvernement,
41:23 c'est un changement d'équilibrage
41:25 interne. Il n'y a pas de cap.
41:27 Si c'est pour aller prendre du débauchage
41:29 individualisé, un ancien PS,
41:31 un ancien LR, un ancien
41:33 centriste, c'est quelque chose
41:35 qui ne pèse pas. Au fond,
41:37 un remaniement, pour moi, n'a de sens
41:39 que s'il correspond à une
41:41 discussion politique ouverte
41:43 avec d'autres partenaires,
41:45 dans une logique d'échange, de respect
41:47 de projet.
41:49 - Oui, mais là, il est dans une impasse.
41:51 Il a fait semblant
41:53 de donner à Elisabeth Borne
41:55 un cap en lui demandant d'aller
41:57 élargir sa majorité, alors même
41:59 qu'on a bien vu au Parlement
42:01 qu'il n'en avait pas.
42:03 L'accord avec LR qui a explosé
42:05 en vol. Et donc,
42:07 Elisabeth Borne est dans une impasse
42:09 et son successeur le sera aussi. Parce que
42:11 personne ne voudra s'entendre avec
42:13 Emmanuel Macron qui incarne
42:15 l'impossibilité de réformer
42:17 et de concrétiser
42:19 de grandes réformes. Parce qu'en plus,
42:21 quand même, une chose que je voulais souligner,
42:23 cette réforme-là, c'est une
42:25 réformette par rapport au projet initial
42:27 qui était de mettre le système à point,
42:29 d'individualiser le système
42:31 des retraites. - Et dans 5 ans, on n'a pas renti !
42:33 - Donc on met le feu aux poudres, en plus, pour
42:35 une réformette qui, encore une fois,
42:37 dans 5 à 10 ans, on va devoir
42:39 refaire une réforme
42:41 des régimes de retraite. Enfin, on est vraiment dans
42:43 une parodie politique.
42:45 - Jean-Luc, vous voyez les choses comment ?
42:47 - Candidat Matignon ?
42:49 - Je suis candidat rien, moi.
42:51 Je suis pas de 20, moi.
42:53 - Non, non, mais vous avez
42:55 un sentiment, vous voyez les choses...
42:57 - J'ai un sentiment de blocage.
42:59 J'invente rien.
43:01 Sérieusement,
43:03 reprendre
43:05 contact réel
43:07 avec les corps
43:09 intermédiaires qui sont
43:11 le centre de ce
43:13 pays au niveau structuration.
43:15 Reprendre contact, remettre le patronat
43:17 en discussion et remettre le patronat
43:19 en discussion avec l'intersyndical, l'ensemble
43:21 des syndicats. On a des gens dans tout cela
43:23 qui sont des gens responsables.
43:25 - Mais enfin, ça a été fait !
43:27 - On peut pas vivre... - Ça fait 16 ans !
43:29 Oui, oui, bien sûr, mais... - On peut pas vivre
43:31 jour après jour, mardi prochain,
43:33 avec des violences dans
43:35 tous les sens. C'est impossible.
43:37 C'est invivable. - C'est sûr.
43:39 On va évidemment reparler.
43:41 Merci à tous les quatre. Dans un instant,
43:43 on va parler du sidaction,
43:45 on va parler de la recherche avec le professeur
43:47 Willie Rosenbaum. On est très
43:49 heureux de le recevoir.
43:51 Il a été l'un des pionniers de la recherche
43:53 sur le sida et on en parle avec lui dans un instant.