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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce lundi, Géraldine Woessner et Charlotte d’Ornellas.
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NewsTranscription
00:00 Europe 1 matin.
00:02 Le club de la presse Europe 1, alors ce sera à récup ce lundi pour les forces de l'ordre mobilisées tout le week-end en défense des désormais célèbres bassines de Sainte-Sauline et avant demain, la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
00:14 Rappelons quand même que la précédente mobilisation jeudi s'est conclue sur le bilan hallucinant, hallucinant de près de 500 blessés côté police et gendarmerie.
00:22 Et ce week-end c'était la guerre avec des attaques organisées et assumées aussi toujours contre les forces de l'ordre, bilan très lourd.
00:30 Vous avez un manifestant entre la vie et la mort, deux gendarmes en urgence relative, 47 militaires pris en charge, les anti-bassines font eux état de plus de 200 blessés.
00:38 Bref, climat explosif dans le pays, on en parle ce matin avec Géraldine Vosner. Bonjour Géraldine.
00:44 Bonjour Dimitri.
00:45 Journaliste au point et Charlotte Dornelas, journaliste à Valeurs Actuelles. Bonjour Charlotte.
00:48 Bonjour Dimitri.
00:49 On a franchi un cap ces derniers jours, Charlotte Dornelas ?
00:51 Je ne suis pas sûre en fait, c'est-à-dire qu'on a assisté à une violence, à des images complètement dingues, un nombre de blessés hallucinant,
00:59 une détermination notamment à Sainte-Sauline des manifestants, enfin des manifestants, des militants qui étaient réels mais qu'on connaissait déjà en réalité.
01:09 Je ne sais pas si le franchissement du cap relève de notre naïveté précédente ou d'un oubli, d'une mémoire vive assez courte, mais à la fois la violence de ces militants écologistes radicaux,
01:22 je ne sais plus quel mot il faut utiliser pour les qualifier, mais ils sont déjà extrêmement violents depuis des années, ils inquiètent les services de renseignement depuis des années.
01:29 Simplement nous n'avons pas les outils et nous n'avons pas su prendre les outils, ou alors certains d'ailleurs ont été cassés par le Conseil Constitutionnel pour empêcher ces scènes-là.
01:38 Et après dans les manifestations, il y a la part Antifa, Black Bloc qu'on connaissait elles aussi déjà, peut-être que l'inquiétude nouvelle c'est la partie de la population qui n'était pas connue sur ce terrain-là
01:49 et qui, sans forcément poser les actes elle-même, finit par comprendre la violence en disant finalement Emmanuel Macron ne comprend plus que ça.
01:56 Et ça c'est vraiment inquiétant.
01:57 Alors là évidemment, ça c'est la part politique du sujet, c'est la question que Guillaume Tabard pose ce matin dans le Figaro,
02:02 Emmanuel Macron qui veut passer pour celui qui rétablit l'ordre, aujourd'hui est accusé de provoquer le désordre.
02:09 A-t-il perdu le contrôle du récit sur ces fameuses violences Géraldine Bosnet ?
02:13 Je pense qu'on est dans une très grande confusion. Les violences qu'on a connues ce week-end sont de nature distincte.
02:21 Ce n'est pas la même chose contre les bassines.
02:24 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
02:25 Parce que ce qu'on a vu à Sainte-Sauline, c'est un mouvement très structuré et très étudié.
02:30 On nous fait croire qu'il y a des manifestations pacifistes qui sont polluées par des casseurs.
02:36 Ça n'est absolument pas le cas pour les bassines.
02:39 La contestation contre ces retenues d'eau a été et est née par des hyper-violents,
02:45 les soulèvements de la terre qui ont été créés par les anciens zadistes de Notre-Dame-des-Landes.
02:49 Alors là vous nous faites de l'histoire, mais justement Géraldine Bosnet,
02:51 vous écrivez dans le point cette semaine un long papier sur cette affaire de bassines, d'où ça vient.
02:55 D'abord un mot peut-être, racontez-nous ce terme de méga-bassines.
02:59 C'est un terme qui est inventé par Mediapart.
03:01 C'est comme "violence policière", ça n'est absolument pas neutre.
03:03 Absolument, parce qu'il n'existe pas le terme officiel.
03:06 Ce sont des retenues de substitution.
03:08 Ça consiste à prélever de l'eau dans les nappes en hiver,
03:12 quand la nappe déborde ou dépasse un certain seuil,
03:15 pour la stocker et pouvoir l'utiliser l'été,
03:17 et de ce fait réduire les prélèvements dans la nappe pendant la période estivale.
03:23 C'est pour ça qu'on les fait avec parcimonie.
03:25 Ce n'est pas du tout valable partout.
03:27 Il y a des endroits où ça ne sera pas efficace,
03:29 d'autres où c'est justifié.
03:32 C'est le cas en Vendée, c'est le cas dans les Deux-Sèvres.
03:35 Vous décrivez qui sont ces opposants,
03:37 qui quel que soit leur droit, l'objectif du plan de bassines,
03:41 vont être forcément contre et vont tout faire pour combattre le projet.
03:46 Vous dites que ce mouvement anti-bassines
03:50 est en train de se structurer en suivant le modèle prôné par un militant suédois
03:54 qui s'appelle Andreas Malm,
03:56 que je ne connais absolument pas.
03:57 - Vous ne le connaissez pas, mais eux le connaissent très bien.
03:59 Andreas Malm a écrit "Comment saboter un pipeline"
04:03 et il a théorisé la stratégie du flanc radical.
04:07 Il faut qu'il y ait un front violent
04:09 qui attire les médias
04:11 pour faire progresser les idées
04:14 d'un front modéré.
04:16 Et c'est exactement ce qui est mis en œuvre dans les Deux-Sèvres.
04:19 - C'est-à-dire que Martin Luther King tire profit de la violence de Malcolm X, etc.
04:22 - Exactement.
04:24 Et dans les Deux-Sèvres, c'est ce qu'ils ont mis en pratique, si vous voulez.
04:28 Il y a eu dix ans d'études et dix ans de concertations
04:32 avant de décider de la construction de ces 16 bassines.
04:35 Tout le monde était d'accord, les ONG, les mairies, les agriculteurs.
04:41 Et il y avait une petite frange très minoritaire qui était contre.
04:45 Ils sont allés voir les hadiths de Notre-Dame-des-Landes,
04:47 ils leur ont dit "mais comment faire ?"
04:49 et ils ont mis en œuvre cette stratégie.
04:51 On a des actions très violentes, de destruction,
04:54 qui attirent les médias
04:56 et ça a très bien marché parce que ça a donné un écho médiatique formidable
05:01 à cette contestation.
05:02 Le récit dans les médias est systématiquement celui des opposants
05:07 puisque on leur offre une vitrine raisonnable
05:11 et finalement on se dit qu'on va transiger avec ceux qui ont l'air les moins radicaux
05:15 pour faire cesser les violences.
05:16 - On a entendu ce week-end sur la radio d'information au public en continu
05:20 Julien Legay, porte-parole du collectif Bassines Non Merci
05:23 qui nous explique que c'est la faute à Darmanin,
05:25 je le cite les tels quels,
05:26 et voilà comment il parle du ministre de l'Intérieur,
05:28 s'il n'y avait pas eu de force de l'ordre
05:30 il n'y aurait qu'une manifestation tranquille
05:32 de gentils militants en faveur de l'eau.
05:35 - Oui, supprimons la police et les voleurs vont disparaître,
05:37 c'est extrêmement connu.
05:39 C'est-à-dire qu'en fait la police est mobilisée,
05:41 en l'occurrence les gendarmes sont mobilisés
05:43 parce que précisément ils ont identifié
05:45 les personnes qui voulaient venir sur le site
05:48 et qui préviennent en amont qu'elles sont là
05:50 pour exercer la violence à l'égard
05:53 soit du site lui-même, soit des forces de l'ordre
05:55 puisqu'ils savent pertinemment qu'ils seront là.
05:57 C'est une manière finalement de déréaliser la situation.
06:01 S'il n'y avait pas eu de force de l'ordre,
06:03 on sait très bien que ce n'est absolument pas possible
06:05 qu'il n'y ait pas de force de l'ordre,
06:06 que ce n'est pas un sujet qui savait très bien
06:08 qu'il y aurait des forces de l'ordre
06:09 et qui sait qu'il y a d'autant plus de forces de l'ordre
06:11 qu'il y a des éléments violents sur la manifestation.
06:14 Donc c'est finalement le serpent qui se meurt à la queue
06:16 et tout ça devient une simple question de maintien de l'ordre.
06:18 Vous avez d'un côté un gouvernement
06:21 qui est là à dire "oui mais non, mais pas sur le terrain"
06:24 alors que c'est évidemment en amont que la question se pose
06:26 qu'est-ce qu'on fait en effet,
06:28 quel regard on pose sur toute cette rhétorique,
06:30 quel regard on pose sur les dix ans
06:32 qui viennent de s'écouler avec ces militants,
06:34 de quels outils se dotons pour lutter contre ça ?
06:37 Le sujet ce ne sont pas les gendarmes
06:39 qui sont collés dans cette plaine
06:41 en leur disant "assurez le maintien de l'ordre dans un champ".
06:43 - Je sais ça en fait, il y a eu le récit
06:45 de gentils festivaliers littéralement agressés
06:47 par les forces de l'ordre, tout ça tout à l'heure
06:49 dans le journal de 8h, Guillaume Dominguez,
06:51 reporter européen, racontait bien la situation,
06:53 savoir 3 000 policiers en rempart
06:55 pour protéger le site de la bassine
06:57 et 10 à 20 000 militants qui sont là
06:59 et qui essayent de franchir le mur
07:01 et de dégrader la fameuse bassine.
07:03 - Et puis en plus on voit dans la question du maintien de l'ordre
07:05 dans les villes où les policiers se servent en permanence
07:07 des murs, des carrefours, dans un champ,
07:09 c'est absolument impossible, le maintien de l'ordre n'est pas possible.
07:11 Donc vous essayez de garder le site à protéger,
07:15 c'est évident que les affrontements étaient prévisibles,
07:17 prévus d'ailleurs, et prévus aussi bien
07:19 par les forces de renseignement,
07:21 par les renseignements,
07:23 que par les militants eux-mêmes
07:25 qui savaient pertinemment comment ça allait finir.
07:27 - Mais malgré tout, je reprends ma question tout à l'heure,
07:29 Géraldine Vosner, Emmanuel Macron,
07:31 est-ce qu'il n'aurait pas un peu perdu le contrôle
07:33 du récit politique sur les violences ?
07:35 Parce qu'en plus va s'ajouter à cela
07:37 le soupçon qu'il a tant,
07:39 en réalité, ces violences,
07:41 dans le but justement d'incarner celui,
07:43 l'homme du retour à l'ordre, finalement.
07:45 - Alors qu'il ait perdu le contrôle,
07:47 ça me semble assez indignable, effectivement.
07:49 Mais là, on a...
07:51 - Parce que fut un temps où des violences,
07:53 tout le monde les aurait condamnées,
07:55 ça n'est plus le cas aujourd'hui.
07:57 - Oui, c'est la grande évolution.
07:59 Le récit médiatique
08:03 entretient les opposants
08:07 dans le sens où
08:09 on va considérer,
08:11 ou défend une cause supérieure,
08:13 on va considérer que
08:15 c'est finalement légitime
08:17 d'employer ces méthodes.
08:19 - Alors qu'est-ce qui reste à Emmanuel Macron ?
08:21 - C'est la force à la loi.
08:23 C'est même pas Emmanuel Macron qu'il ne reste.
08:25 On entend aussi un discours
08:27 qui est souvent mal à l'aise
08:29 dans les pouvoirs publics, parce que
08:31 ils savent qu'ils ont mal géré cette question
08:33 de la réforme des retraites,
08:35 qu'il n'y a pas de réponse judiciaire,
08:37 c'est aussi un autre élément très important
08:39 des troubles qu'on voit monter,
08:41 il n'y a pas de réponse judiciaire.
08:43 C'est-à-dire que ces manifestations à Sainte-Sauline,
08:45 il y en a eu d'autres, il y a eu des arrestations,
08:47 les peines ont été totalement symboliques,
08:49 et...
08:51 quelques semaines ou quelques mois de sursis,
08:53 et la situation pourrie,
08:57 et un pourrissement qui dure
08:59 depuis plusieurs années.
09:01 Moi je vois mal comment Emmanuel Macron
09:03 peut reprendre la main dans un récit,
09:05 on n'est plus du récit, on est de l'ordre judiciaire.
09:07 - Mais qu'est-ce qui va lui rester, Charlotte Dornelas ?
09:09 Sinon, parce qu'il y a réunion ce midi,
09:11 il reçoit sa première ministre,
09:13 et ensuite les membres de la majorité.
09:15 À part la stratégie du pourrissement,
09:17 qu'est-ce qui, politiquement, reste à Emmanuel Macron
09:19 aujourd'hui pour sortir de la crise des retraites ?
09:21 - Soit il va passer en force sur certains...
09:23 enfin, passer en force... il va passer sur certaines réformes,
09:25 c'est la rhétorique qu'ils ont aujourd'hui,
09:27 mais le problème c'est que là, il a un problème nouveau,
09:29 Emmanuel Macron, c'est qu'il a souvent joué le parti de l'ordre,
09:31 ça c'est sûr, il l'a joué avec les Gilets jaunes,
09:33 il l'a joué dans un autre style,
09:35 au moment du Covid, où il s'est servi
09:37 des forces de l'ordre très clairement, ce qui d'ailleurs
09:39 a distendu le lien, à mon avis, avec beaucoup
09:41 de Français. Il s'est servi des forces
09:43 de l'ordre pour régler des questions politiques,
09:45 ou pour assumer sa politique sur le terrain,
09:47 et là aujourd'hui ça ne fonctionne plus.
09:49 Franchement, il l'a cherché, et ça pour le coup que
09:51 cette histoire de parti de l'ordre, de retour au parti de l'ordre
09:53 ne fonctionne plus, c'est que là, dans cette réforme
09:55 des retraites, la maladresse,
09:57 l'entêtement a été
09:59 tellement évident pour tout le monde, qu'on finit
10:01 par comprendre que politiquement,
10:03 le sujet majeur et politique, et d'ailleurs même
10:05 la question judiciaire, est un sujet
10:07 politique initial, dont ce
10:09 gouvernement ne s'occupe pas plus que les autres.
10:11 - Merci à toutes les deux, Charlotte Donnelas de
10:13 Valeurs Actuelles, Géraldine Vosner, journaliste au point,
10:15 et donc je vous recommande chaudement le papier de Géraldine
10:17 sur les bassines,
10:19 l'exemple Vendéa est quand même extrêmement
10:21 éloquent, vous avez même un dirigeant
10:23 local de France Nature Environnement qui vous dit
10:25 "j'étais anti-bassines", je dois bien admettre que
10:27 finalement, c'est une solution
10:29 et c'est une solution
10:31 dans ces périodes de sécheresse, c'est une solution même
10:33 écologique, vous vous rendez compte, comme quoi.
10:35 Merci à toutes les deux.