Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 29 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Louis Margueritte, député Renaissance, Erwan Seznec, journaliste au Point, Bernard Cohen-Haddad, président de la CPME-IDF, Benjamin Amar, porte-parole CGT Val de Marne, Marina Ferrari, député MoDem de Savoie et Frédéric Ploquin, spécialiste des force de l’ordre et du grand banditisme, auteur de "Jacky Le Mat" (Éditions Flammarion)  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-29##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous le matin. Parlons Vrai chez Bourdin pendant 2h.

00:00:13 Avec l'actualité évidemment, les dernières infos, les réactions, les témoignages, vos témoignages.

00:00:20 0826 300 300, de quoi allons-nous parler ? Le coût de la vie, tiens, le coût de la vie.

00:00:25 Toujours la première préoccupation des Français. Les vols à l'étalage se multiplient.

00:00:30 Vous allez écouter le témoignage dans un instant. Comment mieux répartir la richesse en France ?

00:00:36 Le député Renaissance, Louis Marguerite, a été chargé par le gouvernement de rédiger une proposition de loi

00:00:41 pour mieux partager la valeur. Il sera en direct avec nous. C'est une info exclusive de Sud Radio.

00:00:48 La procédure de dissolution du mouvement Soulèvement de la Terre est engagée. Les activistes de ce mouvement écologiste

00:00:56 étaient très présents à Sainte-Seline. Le blocage de centrales à béton, occupation de terre, la destruction de pipelines de pétrole brut.

00:01:05 Ces militants de Soulèvement de la Terre prônent le sabotage. Tout savoir avec mon confrère Erwan Seznek qui a enquêté.

00:01:13 Il sera avec nous tout à l'heure. La réforme des retraites, est-ce la pause qui s'impose pour reprendre le titre de notre confrère Le Point ?

00:01:21 Elisabeth Borne propose de recevoir les syndicats la semaine prochaine. 11h-12h, débat. Emmanuel Macron doit-il céder ?

00:01:28 Quelle porte de sortie ? Les syndicats doivent-ils négocier ? Vous avez votre avis sur la question ? 0826 300 300.

00:01:35 Et puis à 12h05, je recevrai mon confrère Frédéric Ploquin, journaliste d'investigation spécialisé police, justice,

00:01:42 conseignement et banditisme. Il publie chez Plon "Jacky le Mat", l'histoire du dernier parrain des parrains.

00:01:49 Livre écrit avec Christine Imbert, la veuve de Jacky le Mat, les liens de Jacky Imbert avec le showbiz, les politiques.

00:01:58 Ce sera passionnant, je vous le dis. 12h05, notre invité donc Frédéric Ploquin. Il est 10h31. Dans quel monde vit-on comme tous les jours ?

00:02:07 Avec vous Félix Mathieu. Félix, bonjour. Bonjour Jean-Jacques. C'est une tendance forte avec la flambée des prix, le coût de la vie.

00:02:14 Les commerçants sont de plus en plus vigilants face au risque de vol de nourriture.

00:02:19 Oui, les vols à l'étalage ont progressé de 14,7% l'année dernière par rapport à 2021, selon les données du ministère de l'Intérieur.

00:02:27 Coïncidence, c'est une augmentation similaire à celle des prix de l'alimentaire, plus 14,8% en février.

00:02:34 On antivole la viande, le poisson emballé et ça, c'est nouveau. On ne le faisait pas il y a 2-3 ans, expliquait récemment le président de la société.

00:02:42 Elle est mousquetaire, qui chapote notamment les intermarchés.

00:02:45 Même constat chez une responsable d'un centre Leclerc du Nord qui confie auprès de l'agence France Presse n'avoir jamais vu autant de vols sur l'alimentaire.

00:02:53 Les profils récurrents des personnes âgées ou des étudiants. Dans son Leclerc, il a été envisagé de mettre les steaks hachés sous boîte, comme pour le caviar.

00:03:01 Mais c'est beaucoup trop cher, explique cette responsable.

00:03:04 Le magasin s'est donc rabattu sur des étiquettes anti-vols compatibles avec l'alimentaire.

00:03:09 Le magasin va aussi faire poser une intelligence artificielle sur les caméras de certains rayons.

00:03:14 Intelligence artificielle pour alerter sur les gestes suspects des clients.

00:03:18 Hausse des vols sur fond de précarité alimentaire, de difficultés à manger à sa faim.

00:03:22 Plus d'un tiers des personnes accueillies dans les structures d'aide alimentaire s'y rendent depuis moins de six mois, selon une étude CSA.

00:03:28 Au total, 2,4 millions de personnes bénéficiaient de l'aide alimentaire à la fin de l'année dernière, soit trois fois plus de personnes qu'il y a dix ans.

00:03:36 Vous bénéficiez de l'aide alimentaire, vous n'avez pas hésité à voler parce que vous aviez faim, parce qu'il fallait nourrir la famille.

00:03:43 N'hésitez pas, j'attends vos témoignages. 0826 300 300.

00:03:48 Et nous avons le témoignage de Bouchra Boulaïd, qui est responsable d'un carrefour contact de l'île.

00:03:55 Bouchra Boulaïd, bonjour.

00:03:57 Oui, bonjour monsieur.

00:03:58 Bonjour madame, merci d'être avec nous.

00:04:00 Vous êtes quotidiennement témoin de vols de nourriture.

00:04:04 Oui, oui, oui. Tous les jours. Là, dernièrement, c'est pire en pire qu'avant.

00:04:09 On a au moyen dix à vingt vols par jour.

00:04:14 Il n'y a plus de profil type. Ça veut dire que tout le monde est vol.

00:04:18 Les personnes âgées, les étudiants, les clients de tous les jours.

00:04:22 On n'a plus de profil type.

00:04:25 Notre taux de démarque a augmenté depuis janvier 2023 à 1,7 %, sachant qu'en 2022-2021, on a été à 0,32.

00:04:37 Le vol est plus comme avant, le vol simple à l'étalage, mais c'est devenu des vols aggravés, des agressions.

00:04:47 On n'arrête pas. On ne fait que ça. On ne fait plus le commerce, mais on fait vraiment...

00:04:52 La chasse au vol.

00:04:54 C'est la chasse au vol, mais tout le monde.

00:04:57 Là, maintenant, on n'a plus... Par exemple, on regarde la personne, l'élève qui rentre,

00:05:02 ou quelqu'un qui est mal habillé ou d'origine qui va voler, qu'on va dire "on va faire attention à la personne qui rentre".

00:05:08 Non, on doit faire attention à monsieur et madame tout le monde.

00:05:11 - Monsieur et madame tout le monde. Qui vole quoi ?

00:05:14 - Un peu de tout. Dernièrement, c'est plutôt l'alimentaire.

00:05:18 Avant, il n'y avait pas des vols de viande, des boites de sœur gelée qui se vident dans les stacks,

00:05:26 des cuves de vin qui se retirent et qui se déposent directement dans les sacs à main.

00:05:32 C'est un peu de tout. Les vinoiseries, le sturge, un peu de tout.

00:05:36 - Un peu de tout. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un jeune, une personne âgée,

00:05:42 il est bien difficile de distinguer qui va voler, qui va voler.

00:05:48 Comment faites-vous pour lutter contre ces vols ?

00:05:51 - On a mis quelqu'un directement devant les caméras et on a utilisé les logiciels des détecteurs d'intelligence.

00:05:57 Ça veut dire que tous les mouvements suspect sont déclarés.

00:06:00 Mais avant, on reçoit un message par exemple toute la matinée.

00:06:04 Maintenant, on reçoit des vingtaines par heure.

00:06:07 Ça veut dire qu'on doit faire que ça. La personne doit juste garder son téléphone à la main,

00:06:11 regarder et faire l'aller-retour.

00:06:13 - Vous en êtes à 20 vols à l'heure ?

00:06:17 - Non, c'est les détecteurs de mouvements. Ils détectent plusieurs.

00:06:21 Par exemple, quelqu'un qui met dans le sac à dos, après on ne peut pas savoir si à la fin il va le sortir ou pas.

00:06:26 Dans la poussette, on ne sait pas s'il va le sortir ou pas.

00:06:28 Mais avant, ça n'était pas comme ça.

00:06:30 Même si on reçoit dans le sac à dos, ça peut que la personne va le sortir automatiquement.

00:06:35 On ne se concentre pas sur ça.

00:06:38 - Je comprends. Vous regardez attentivement le comportement de chaque client.

00:06:42 - De chaque client. Et c'est dommage d'arriver là.

00:06:45 Le client, on le dit bonjour à l'entrée, mais on doit surveiller ce client-là.

00:06:50 - Vous prenez combien de voleuses à l'heure ou dans la journée ?

00:07:02 - Je donne l'exemple de ce dimanche matin.

00:07:05 On a travaillé de 9h à 13h. On a arrêté 4 vols.

00:07:09 - 4 vols de 9h à 13h.

00:07:11 - 9h à 13h. Sachant qu'il y a le changement d'heure et qu'il n'y avait pas autant de monde au magasin.

00:07:17 - Et qu'est-ce qui a été volé ce dimanche matin ?

00:07:19 - Dimanche matin, ça a été des piles, des briquets, des sandwiches et de la viande.

00:07:24 - Des piles, des briquets, des sandwiches et de la viande.

00:07:27 - Et ensuite, que faites-vous ?

00:07:30 Une fois que vous avez arrêté le voleur, que vous avez confondu le voleur ou la voleuse, que faites-vous ?

00:07:38 - C'est dommage parce que dernièrement, les Français sont vraiment nombreux.

00:07:43 Avant, ça a été des étrangers aussi, on ne peut pas cacher.

00:07:46 Mais là, c'est nombre des gens qui dérobent des produits.

00:07:49 Mais ils assument. Ils assument leurs actes.

00:07:53 Oui, oui, oui, oui, j'ai volé. Vous voulez appeler la police ? Appelez la police.

00:07:57 Vous savez, je sais que vous n'avez pas le droit de me fouiller.

00:08:00 Vous n'avez pas le droit de regarder dans mon sac à demain.

00:08:03 Et vous n'avez pas le droit de me garder dans le magasin. Appelez la police.

00:08:06 - Et que faites-vous, Bouchra Boulaïd ? Que faites-vous, vous, responsable du magasin ?

00:08:11 - Pour le moment, tout ce qu'on fait, c'est qu'on bloque la personne dans le magasin, autant qu'il ne dépose pas le...

00:08:16 - Voilà, l'objet volé.

00:08:18 - Oui, on ne l'oblige même pas de payer, parce qu'avant, ça a été obligé de payer.

00:08:22 Maintenant, on ne peut pas obliger les gens de payer.

00:08:24 Le principe qu'ils déposent les articles et qu'ils quittent le magasin.

00:08:27 La police, on ne compte pas sur eux.

00:08:29 - Oui, vous n'avez pas appelé la police pour un vol à l'étalage ?

00:08:33 Parce que la police même ne viendra peut-être pas aller t'occuper d'autre chose.

00:08:37 - Je vous donne juste l'exemple. Ça ne fait même pas deux mois.

00:08:40 Le soir, il y a deux personnes qui sont rentrées dans le magasin.

00:08:43 Elles ont volé, mais aggravés.

00:08:45 Ça veut dire qu'on a bien vu qu'elles ont volé, mais elles veulent sortir avec la marchandise.

00:08:49 On les a arrêtées. On a appelé la police au même temps.

00:08:52 Elles ne sont pas venues une heure, deux heures après, elles ne sont pas venues.

00:08:54 Mais les agresseurs, elles ont déboîté l'épaule à un salarié.

00:08:58 Là, il est en déchirure musculaire depuis deux mois, en arrêt maladie, accident de travail, bien sûr.

00:09:02 Et toujours rien.

00:09:05 On a porté plainte, moi, au nom de magasin, le salarié.

00:09:08 On a fait des témoignages. On a toujours rien.

00:09:11 Sachant que la police, ils n'ont même pas arrivé.

00:09:13 La personne qui a été blessée, elle est partie seule à l'hôpital.

00:09:17 Et après, elle est partie au commissariat pour porter plainte.

00:09:20 - Ceux et celles qui volent et que vous arrêtez à la caisse, que vous disent-ils ?

00:09:29 - La question toujours, mais pourquoi vous faites ça ?

00:09:32 On n'a pas les moyens. Le gouvernement, il augmente le prix.

00:09:36 On n'en sort pas. On est dans la merde.

00:09:39 C'est pour ça qu'on vole. C'est la réponse à 90%.

00:09:42 - Certains vous disent qu'ils volent pour la première fois ?

00:09:45 - Non, jamais.

00:09:47 - Jamais ?

00:09:48 - Non, jamais.

00:09:49 On le voit, de toute façon, les personnes qui volent pour la première fois,

00:09:52 dès qu'on leur dit "on va appeler la police", ils paniquent.

00:09:55 "Non, s'il vous plaît, c'est bon, c'est la dernière fois."

00:09:57 Mais les gens qui sont à l'aise dedans, c'est les gens qui volent...

00:10:00 En fait, c'est leur travail.

00:10:02 - Vous en connaissez, qui volent régulièrement, que vous retrouvez ?

00:10:09 - Oui, oui, oui, et que les gens passent commande.

00:10:11 Ça, c'est pire.

00:10:12 - Il y a des voleurs qui travaillent pour des gens qui leur passent commande ?

00:10:18 - Oui, oui, oui. Ils font voler de vodka, de la viande charral,

00:10:21 de shampoing, machin, et tout.

00:10:23 Oui, oui, oui.

00:10:24 - Ah oui.

00:10:25 - Oui, il faut passer commande avec eux, c'est moins cher que le magasin,

00:10:28 et ils sortent tous dans le magasin.

00:10:30 - Ben oui, évidemment, évidemment.

00:10:33 Oui, ça devient, évidemment, pour vous, responsable de magasin,

00:10:37 ça devient très difficile.

00:10:38 - Oui, si ça continue comme ça, c'est sûr qu'on va mettre la clé à la porte.

00:10:41 Parce que quand on voit que les démarques, elles ont augmenté,

00:10:44 depuis janvier 2023 jusqu'à aujourd'hui, à 1,7% au lieu de 0,32%,

00:10:50 avec les augmentations, d'autres augmentations de l'énergie et tout,

00:10:54 on va pas s'en sortir.

00:10:55 - Bien sûr.

00:10:56 - Oui, on va pas s'en sortir.

00:10:58 - Merci pour votre témoignage, Bouchra Boulaïd.

00:11:00 - Merci à vous, merci beaucoup.

00:11:01 - Vraiment, merci.

00:11:02 Il est 10h40, 11h20, ça vous fait réagir, j'en suis certain.

00:11:06 0826 300 300, vous n'hésitez pas.

00:11:09 Vous n'hésitez pas à prendre la parole, vous avez volé vous-même,

00:11:12 ou vous êtes responsable de magasin, comme Bouchra Boulaïd.

00:11:16 N'hésitez pas à réagir.

00:11:18 Allez, nous sommes en ligne avec Louis Marguerite.

00:11:21 Louis Marguerite est député Renaissance.

00:11:24 Louis Marguerite, bonjour.

00:11:25 - Bonjour, Jean-Luc Bourdin.

00:11:27 - Vous avez entendu ce témoignage, Louis Marguerite ?

00:11:29 - J'ai entendu ce témoignage, évidemment, c'est un comportement,

00:11:33 évidemment, inquiétant, qu'on observe aussi.

00:11:36 Moi, j'ai pu avoir quelques témoignages aussi dans ma propre circonscription,

00:11:40 en Saône-et-Loire.

00:11:41 Donc, évidemment, il y a plusieurs difficultés.

00:11:42 D'abord, les services de police et de gendarmerie qui font un travail formidable,

00:11:45 par ailleurs, sont très sollicités, et évidemment,

00:11:47 ne peuvent pas intervenir sur tous ces actes.

00:11:52 Et puis, évidemment, ça pose une question.

00:11:55 Il y a évidemment des tas de services, les CCS,

00:11:57 il y a plein de services auxquels les personnes qui sont en difficulté peuvent se radresser.

00:12:01 Je ne dis pas que ça suffit, mais c'est évidemment quelque chose qu'il faut sur laquelle on sont.

00:12:04 - Louis Marguerite, il y a les voleurs traditionnels,

00:12:08 qui, eux, quel que soit le coût de la vie, volent.

00:12:10 Et puis, il y a toutes ces personnes qui volent

00:12:13 parce que le coût de la vie devient insupportable, pour beaucoup.

00:12:18 Aujourd'hui, vous le savez, Louis Marguerite.

00:12:20 Alors, vous avez rédigé, sur incitation, si j'ai bien compris,

00:12:26 du gouvernement et peut-être du président de la République,

00:12:29 une proposition de loi pour mieux répartir la richesse en France.

00:12:33 Elle est en préparation.

00:12:35 C'est cela, Louis Marguerite ?

00:12:37 - Absolument. En fait, ça vient d'un principe qui est assez simple,

00:12:41 qui existe déjà en France. C'est le sujet de partager la valeur.

00:12:44 C'est quoi, en grosso modo, en deux mots ?

00:12:46 C'est de se dire que des entreprises, quelle que soit leur taille,

00:12:49 qui vont bien, qui vont très bien, qui vont mieux,

00:12:51 peuvent un peu plus partager les résultats de l'entreprise.

00:12:55 Donc là, on ne se parle pas d'augmentation de salaire direct

00:12:58 qui pèse sur les co-personnels, mais on se parle bien du résultat.

00:13:00 En fait, ce sont des dispositifs qui existent déjà.

00:13:02 La participation, l'intéressement, la prime de partage de la valeur

00:13:05 que nous avons mis en place à l'été dernier, lors de la loi de pouvoir d'achat.

00:13:09 Et là, on a eu quelque chose de très positif,

00:13:11 qui est que les organisations patronales d'une part,

00:13:13 et les organisations syndicales, se sont mises autour de la table

00:13:16 ces dernières semaines et ces derniers mois, à l'invitation du gouvernement.

00:13:19 Et elles ont abouti à un accord, un accord national interprofessionnel,

00:13:23 qui va permettre d'augmenter le nombre de salariés du secteur privé

00:13:27 qui pourront avoir accès à ces dispositifs,

00:13:29 en particulier sur les entreprises de 11 à 50 salariés,

00:13:32 mais aussi en cas de bénéfices particuliers, exceptionnels, etc.

00:13:36 Et donc, l'objectif que nous nous sommes fixés, avec toute la majorité,

00:13:39 c'est de pouvoir travailler avec les organisations professionnelles

00:13:42 et les organisations syndicales, pour bien traduire dans la loi

00:13:45 l'esprit, la lettre, de ce sur quoi ils se sont mis d'accord.

00:13:49 Et c'est très important, parce que ça montre que le dialogue social n'a pas été rompu,

00:13:53 et donc c'est à nous, parlementaires, et avec le gouvernement,

00:13:56 de transcrire très fidèlement l'ensemble des mesures.

00:13:59 - Vous l'avez déposé, votre proposition de loi ?

00:14:02 - Non, en fait, c'est un travail qu'on commence,

00:14:05 qu'on a déjà un peu commencé ces dernières semaines,

00:14:07 et donc le texte n'est pas encore échangé,

00:14:09 mais en tout cas, on a commencé une série d'auditions avec les différentes parties.

00:14:12 - C'est pour quand ?

00:14:14 - C'est au cours des prochaines semaines,

00:14:16 on veut aller le plus vite possible,

00:14:18 mais en tout cas, on se donne quelques semaines pour le dialogue.

00:14:20 - Donc, meilleur partage de la valeur dans les entreprises,

00:14:23 ça veut dire que toutes les entreprises seront concernées,

00:14:26 même les plus petites, même les PME ?

00:14:28 - Alors oui, en tout cas, plus d'entreprises, peut-être pas toutes,

00:14:31 parce qu'il y a des entreprises qui, d'abord,

00:14:34 ne font pas de bénéfices, pour qui c'est plus dur,

00:14:36 ça dépend des secteurs, ça dépend de la taille,

00:14:38 de sa position concurrentielle,

00:14:40 mais en tout cas, plus d'entreprises, c'est certain.

00:14:42 On estime les entreprises entre 11 et 50 salariés,

00:14:44 à peu près à une entreprise sur deux de cette taille-là,

00:14:47 qui cocheront critères, enfin,

00:14:49 qui rempliront les critères que l'accord s'est fait.

00:14:52 - Quels sont les critères, en gros ?

00:14:54 - Eh bien, par exemple, pour les entreprises de 11 à 50 salariés,

00:14:57 le critère qui a été défini dans cet accord,

00:14:59 c'est pas nous qui l'avons dessiné,

00:15:01 c'est un accord vraiment transpartisan,

00:15:03 eh bien, c'est que l'entreprise doit avoir fait,

00:15:05 trois années de suite, un bénéfice supérieur au régal

00:15:09 à 1% rapporté au chiffre d'affaires,

00:15:11 et donc, on estime que c'est à peu près

00:15:13 une entreprise sur deux de cette taille-là, de ce segment-là.

00:15:15 Et puis, par ailleurs, même si ces entreprises

00:15:17 ne cochent pas ces critères, elles pourront toujours,

00:15:19 et c'est ce que nous allons regarder,

00:15:21 utiliser les outils qui existent, l'intéressement,

00:15:23 la participation, ou la prime de partage de la valeur.

00:15:25 - Alors, prenons un exemple, pour terminer,

00:15:27 l'exemple d'une entreprise qui, effectivement,

00:15:29 remplit ces critères.

00:15:31 Qu'est-ce qu'elle pourra-t-elle faire avec ses salariés ?

00:15:33 - Eh bien, ce sera à la main du chef d'entreprise

00:15:35 de choisir un des trois dispositifs.

00:15:37 Il aura, désormais, l'obligation de le faire,

00:15:39 de choisir un des trois dispositifs.

00:15:41 En général, quand les entreprises sont petites,

00:15:43 de petite taille, parce que le chef d'entreprise,

00:15:45 en général, il fait beaucoup de choses lui-même,

00:15:47 eh bien, je pense qu'il devrait pouvoir choisir,

00:15:49 plutôt, la prime de partage de la valeur.

00:15:51 Si elle a une certaine taille, ou qu'elle a la capacité

00:15:53 à le faire, eh bien, elle pourra choisir

00:15:55 un accord d'intéressement, qui est aussi

00:15:57 un accord d'intéressement qui est utile,

00:15:59 surtout sur les critères financiers. Ça peut être des critères

00:16:01 d'environnementaux,

00:16:03 d'atteindre un certain nombre d'objectifs

00:16:05 non financiers. - Donc, obligation

00:16:07 pour l'entreprise qui fait des bénéfices

00:16:09 pendant trois ans,

00:16:11 de mettre en place un intéressement,

00:16:13 ou une participation,

00:16:15 ou de verser une prime de partage de la valeur.

00:16:17 - Absolument. - C'est ça.

00:16:19 - Absolument. - Ça sera une obligation

00:16:21 pour ces entreprises. - Ça sera une obligation

00:16:23 pour le chef d'entreprise, et donc, c'est ce que nous allons

00:16:25 très concrètement transcrire dans la loi.

00:16:27 - Merci beaucoup, Louis-Marguerite.

00:16:29 - Merci, Jean-Jacques Bourdin. - Merci d'avoir été avec nous.

00:16:31 10h46, c'est passionnant, attention !

00:16:33 C'est important, c'est un partage de la valeur.

00:16:35 Toutes les entreprises qui font des bénéfices

00:16:37 seront dans l'obligation, trois années

00:16:39 de suite, mais seront dans l'obligation

00:16:41 les entreprises de 11 à 50 salariés.

00:16:43 C'est une masse d'entreprises,

00:16:45 11 à 50 salariés, obligation de mettre en place

00:16:47 soit un intéressement, soit une participation,

00:16:49 soit de verser

00:16:51 une prime de partage de la valeur aux salariés.

00:16:53 Il est 10h46,

00:16:55 vous êtes sur Sud Radio.

00:16:57 Merci d'être avec nous. Allez,

00:16:59 dans un instant, je change de sujet.

00:17:01 Nous allons essayer d'en savoir

00:17:03 un petit peu plus sur

00:17:05 ce mouvement,

00:17:07 enfin, ce mouvement, oui,

00:17:09 ce mouvement engagé qui s'appelle

00:17:11 "Soulèvement de la terre". La procédure

00:17:13 de dissolution du mouvement a été

00:17:15 annoncée par le ministre de l'Intérieur.

00:17:17 Vous saurez tout dans 2 minutes,

00:17:19 10h47. - Jean-Jacques Bourdin.

00:17:21 - Il est 11h moins 10,

00:17:23 nous allons essayer d'en savoir

00:17:25 un petit peu plus, nous allons essayer, nous allons

00:17:27 en savoir un petit peu plus sur le mouvement

00:17:29 écologiste "Soulèvement

00:17:31 de la terre", écologiste des activistes,

00:17:33 parce que c'est un mouvement très actif.

00:17:35 Les activistes de ce mouvement

00:17:37 écologiste étaient très très présents

00:17:39 à Sainte-Sauline,

00:17:41 très présents et

00:17:43 très actifs à Sainte-Sauline.

00:17:45 Et pour en savoir plus,

00:17:47 j'appelle Erwan Seznek,

00:17:49 journaliste au point. Erwan Seznek, bonjour.

00:17:51 - Bonjour. - Merci d'être avec nous,

00:17:53 vous avez travaillé, vous avez enquêté

00:17:55 sur ce mouvement.

00:17:57 Alors, le ministère de l'Intérieur a engagé

00:17:59 la procédure de dissolution

00:18:01 du mouvement. C'est clair,

00:18:03 c'est un mouvement qui

00:18:05 prône

00:18:07 des actions

00:18:09 violentes. Sabotage,

00:18:11 je ne sais pas moi, blocage

00:18:13 de centrales à béton,

00:18:15 occupation de terre, destruction

00:18:17 de pipelines de pétrole brut,

00:18:19 c'est bien cela ? - Il n'y a aucun doute,

00:18:21 ils sont très clairs, ils l'écrivent,

00:18:23 ils ne respectent pas la propriété privée,

00:18:25 parce qu'ils sont contre, donc à partir

00:18:27 de ce moment-là, ils acceptent qu'on puisse

00:18:29 s'attaquer à des propriétés privées et les détruire.

00:18:31 Il n'y a absolument aucun doute. - Alors,

00:18:33 Gérald Darmanin explique, violences répétées,

00:18:35 attaques contre les forces de l'ordre,

00:18:37 appel à l'insurrection, c'est la raison

00:18:39 pour laquelle nous engageons

00:18:41 une procédure de dissolution.

00:18:43 Ce mouvement a été créé en quelle année ?

00:18:45 - C'est très difficile à dire,

00:18:47 mais il date très clairement de la période

00:18:49 de Notre-Dame-des-Landes et de la lutte contre l'aéroport,

00:18:51 donc on peut dire qu'il a une petite

00:18:53 dizaine d'années. L'association

00:18:55 "Les soulèvements de la terre" est plus récente,

00:18:57 mais elle est basée à Notre-Dame-des-Landes,

00:18:59 et elle est vraiment dans le prolongement de la lutte anti-aéroport.

00:19:01 - Oui, anti-aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

00:19:03 Elle s'inspire d'un

00:19:05 homme qui s'appelle Andréas Malm,

00:19:07 j'ai lu votre article dans Le Point,

00:19:09 un homme qui s'appelle Andréas Malm,

00:19:11 qui est le maître

00:19:13 à penser des écolos

00:19:15 ultra, c'est ça ?

00:19:17 - Tout à fait, c'est un universitaire

00:19:19 suédois qui tient les propos

00:19:21 qui nous ramènent dans les années 70,

00:19:23 on peut pas dire les années 30, c'est-à-dire

00:19:25 la violence est légitime

00:19:27 pour lutter contre les capitalistes

00:19:29 et contre les bourgeois propriétaires.

00:19:31 Donc il faut pratiquer une forme de léninisme

00:19:33 écologique, c'est l'expression qu'il emploie.

00:19:35 - Léninisme écologique ?

00:19:37 - Oui, c'est ça, le léninisme

00:19:39 écologique, ce qui est efficace.

00:19:41 Mais derrière, très clairement, il prône

00:19:43 la destruction directe et la destruction

00:19:45 d'équipements qui jugent néfastes,

00:19:47 comme des pipelines ou des

00:19:49 retenues d'eau en l'occurrence.

00:19:51 - Et Andréas Malm est maître de conférences

00:19:53 en géographie humaine en Suède,

00:19:55 il était à Paris lundi soir, je crois,

00:19:57 il tenait une conférence ?

00:19:59 - Oui, il tenait une conférence organisée par un éditeur

00:20:01 parisien qui venait en clôture

00:20:03 des manifestations de Saint-Saëns.

00:20:05 Mais c'est pas un jure à M. Malm

00:20:07 de dire qu'il ne connaît strictement rien au contexte local.

00:20:09 Il ne parle pas français,

00:20:11 il n'est pas allé sur le terrain, il n'a pas étudié les questions

00:20:13 de dérégation dans le

00:20:15 Marais-Poix-de-Vin.

00:20:17 C'est surréaliste !

00:20:19 Ce monsieur arrive d'un autre pays pour nous dire ce qu'on doit

00:20:21 faire en France, et pour dire que nos agriculteurs

00:20:23 doivent détruire des retenues d'eau.

00:20:25 - Oui, Andréas Malm,

00:20:27 finalement, il s'en moque, parce que

00:20:29 lui, c'est un théoricien,

00:20:31 un théoricien

00:20:33 de la défense du climat,

00:20:35 il prône les vertus du sabotage,

00:20:37 si j'ai bien compris, et

00:20:39 il définit les limites du pacifisme.

00:20:41 - Exactement. On doit

00:20:43 se fier à lui pour

00:20:45 considérer ce qui est respectable

00:20:47 et ce qui n'est pas respectable. Dans un endroit,

00:20:49 le Marais-Poix-de-Vin, qui est quand même

00:20:51 irrigué depuis le 10ème siècle,

00:20:53 là, on

00:20:55 ne touche plus le sol, on est en apesanteur.

00:20:57 Ce sont des propos totalement

00:20:59 déconnectés de la réalité, mais qui se

00:21:01 traduisent par une réalité très concrète,

00:21:03 des gens qui jettent des boules de pétanque

00:21:05 sur des gendarmes dont le seul tort est de défendre

00:21:07 un équipement

00:21:09 légal.

00:21:11 Une retenue d'eau qui a eu un permis

00:21:13 de construire... - Ce n'est pas le souci

00:21:15 d'Andreas Malm, le Marais-Poix-de-Vin.

00:21:17 Son souci, c'est une lutte plus radicale,

00:21:19 si j'ai bien compris.

00:21:21 Il dit

00:21:23 "les grandes manifestations

00:21:25 pour défendre le climat ne servent pas à grand chose,

00:21:27 il faut maintenant passer

00:21:29 à l'étape suivante."

00:21:31 - Tout à fait, mais qu'est-ce que c'est l'étape suivante ?

00:21:35 - Malm est venu à Paris en vélo,

00:21:37 moi je pense qu'il est venu en avion, comme tout le monde.

00:21:39 On est en face de théoriciens de la révolution

00:21:41 qui, en pratique, savourent

00:21:43 tous les fruits du confort capitaliste

00:21:45 au quotidien.

00:21:47 Une fois que la manifestation est terminée, ils rentrent chez eux,

00:21:49 et un chez eux plutôt confortable.

00:21:51 - Est-ce que vous l'avez rencontré cet Andreas Malm ?

00:21:53 - Non, je lui ai écrit, mais je n'ai pas eu de réponse.

00:21:55 Mais je serais tout à fait ravi de discuter avec lui.

00:21:57 - De discuter avec lui, c'est donc le théoricien...

00:21:59 Est-ce que

00:22:01 ce mouvement,

00:22:03 ce soulèvement de la terre,

00:22:05 rencontre un écho

00:22:07 important aujourd'hui ?

00:22:09 - Alors ça, c'est une excellente question

00:22:11 et qui est vraiment d'actualité.

00:22:13 Depuis 24 heures, on assiste quand même

00:22:15 à une forme de marche arrière

00:22:17 de certains partenaires

00:22:19 des soulèvements de la terre.

00:22:21 Greenpeace, France Nature Environnement,

00:22:23 une partie de la Confédération Paysanne,

00:22:25 qui commencent à se rendre compte qu'ils se sont laissés embarquer

00:22:27 dans quelque chose qui risque fort de les dépasser.

00:22:29 Le problème, c'est que

00:22:31 beaucoup de gens avaient tiré la sonnette d'alarme avant

00:22:33 en leur disant "Attention,

00:22:35 les méthodes des soulèvements de la terre sont très

00:22:37 critiquables. Est-ce que vous mesurez bien

00:22:39 ce que vous faites en leur apportant votre soutien ?"

00:22:41 - Est-ce que le combat

00:22:43 finalement de soulèvement de la terre,

00:22:45 c'est la défense de l'environnement

00:22:47 ou c'est la mise à bas du capitalisme ?

00:22:49 - C'est la mise à bas du capitalisme.

00:22:51 Il n'y a aucun doute là-dessus.

00:22:53 Très concrètement, à l'époque de Notre-Dame-des-Landes,

00:22:55 ils disaient lutter

00:22:57 contre l'agrobusiness

00:22:59 au profit d'une agriculture paysanne,

00:23:01 des gens faisant des circuits courts avec des petites

00:23:03 exploitations familiales. Aujourd'hui,

00:23:05 dans les Deux-Sèvres, ils s'attaquent à des

00:23:07 petites exploitations familiales qui font du circuit

00:23:09 court. Ils n'ont aucune cohérence.

00:23:11 Aucune. Et ils n'ont

00:23:13 aucune connaissance technique des dossiers.

00:23:15 - Erwann Seznek, vous dites "Attention"

00:23:17 parce que la colère

00:23:19 chez les agriculteurs est en train de monter ?

00:23:21 - Oui.

00:23:23 Je pense que là aussi, les soulèvements

00:23:25 de la terre n'ont pas mesuré quelque chose.

00:23:27 Notre-Dame-des-Landes, ils avaient en face d'eux la direction

00:23:29 générale de l'agriculture civile et la préfecture.

00:23:31 Là, ils ont en face d'eux

00:23:33 le monde paysan. Et le monde paysan doit

00:23:35 aussi admettre qu'il a un rapport à la violence

00:23:37 particulièrement ambiguë, et peut-être

00:23:39 extrêmement dangereux. Peut-être plus que les soulèvements

00:23:41 de la terre. Donc, où est-ce que ça va se terminer ?

00:23:43 Où est-ce que ça va se terminer ?

00:23:45 - Erwann Seznek, merci.

00:23:47 Journaliste au Point, à lire dans Le Point.

00:23:49 Il est 10h56.

00:23:51 Évidemment, à lire sur le site du Point.

00:23:53 10h56.

00:23:55 Vous réagissez, vous êtes agriculteur,

00:23:57 vous en avez assez, des activistes du climat.

00:23:59 Vous nous dites, vous êtes

00:24:01 vous-même activiste du climat. Vous dites,

00:24:03 il faut aller plus loin maintenant parce qu'on n'est pas entendu.

00:24:05 Eh bien, n'hésitez pas. On ouvre le débat

00:24:07 à 0826 300 300.

00:24:09 10h57, Sud Radio.

00:24:11 - Jean-Jacques Bourdin.

00:24:13 - Bien, nous allons parler

00:24:15 de la réforme des retraites, évidemment.

00:24:17 Mais, nous allons... Parce que ça évolue.

00:24:19 Évidemment, la situation évolue.

00:24:21 Ça fait quand même deux mois que ça dure.

00:24:23 La situation évolue. Il est 11h03.

00:24:25 Débat,

00:24:27 comme tous les jours, entre 11h et midi,

00:24:29 sur l'antenne de Sud Radio.

00:24:31 Alors, Élisabeth Borne a proposé au syndicat

00:24:33 de les recevoir en début de semaine prochaine

00:24:35 pour parler des retraites.

00:24:37 Oui, mais pas pour parler,

00:24:39 si j'ai bien compris, des 64 ans.

00:24:41 Alors, on va essayer

00:24:43 d'en comprendre, de comprendre

00:24:45 ce qui va se passer. Enfin, on ne sait pas

00:24:47 ce qui va se passer. On va essayer de réfléchir

00:24:49 à ce qui pourrait se passer. Je vais poser, évidemment,

00:24:51 comme toujours, des questions.

00:24:53 Est-ce que

00:24:55 Emmanuel Macron doit céder ? Quelle porte

00:24:57 de sortie ? Les syndicats doivent-ils

00:24:59 négocier ? Enfin, toutes ces questions

00:25:01 sont sur la table, en sachant

00:25:03 que, pour l'instant, la réforme

00:25:05 des retraites a été adoptée.

00:25:07 Elle est sur le bureau du Conseil constitutionnel,

00:25:09 qui va devoir

00:25:11 se prononcer avant le 21 avril.

00:25:13 Vous savez que le président de la République,

00:25:15 parce qu'il faut préciser

00:25:17 tous ces points qui sont essentiels,

00:25:19 le président de la République est tenu

00:25:21 de promulguer une loi, après son

00:25:23 adoption par le Parlement.

00:25:25 Il a 15 jours.

00:25:27 Alors, il a 15 jours, mais

00:25:29 le Conseil constitutionnel doit passer par là.

00:25:31 Le président

00:25:33 de la République n'a pas

00:25:35 de droit de veto sur les textes

00:25:37 votés au Parlement. Il faut le

00:25:39 rappeler. Il faut rappeler aussi que jamais

00:25:41 un président de la République

00:25:43 n'a refusé de promulguer une loi.

00:25:45 Le président de la République peut

00:25:47 envoyer la loi devant le Parlement.

00:25:49 Il y a une nouvelle délibération

00:25:51 sur toute la loi,

00:25:53 ou certains de ses articles. C'est encore

00:25:55 le Conseil constitutionnel

00:25:57 qui va décider. Rappelons,

00:25:59 rappelons que la loi

00:26:01 CPE, parce qu'il y a un exemple,

00:26:03 le seul exemple qui est pris ici

00:26:05 ou là, a été promulguée,

00:26:07 mais non appliquée.

00:26:09 Elle a été corrigée ensuite.

00:26:11 Voilà. Alors,

00:26:13 Emmanuel Macron peut promulguer la loi

00:26:15 et s'engager par une nouvelle loi

00:26:17 à modifier

00:26:19 l'entrée en vigueur de la loi, par exemple,

00:26:21 et repousser l'entrée en vigueur de la loi

00:26:23 du 1er septembre 2023

00:26:25 au 1er septembre 2024. C'est possible.

00:26:27 Il y a donc aujourd'hui,

00:26:29 sur le terrain purement constitutionnel,

00:26:31 sur le terrain purement

00:26:33 légal, de multiples chemins

00:26:35 à suivre. Bon.

00:26:37 Est-ce que les syndicats,

00:26:39 est-ce que tous ceux qui sont opposés

00:26:41 à cette loi vont suivre

00:26:43 les mêmes chemins ? Nous allons voir.

00:26:45 Elisabeth Borne, donc, a proposé aux syndicats

00:26:47 de les recevoir en début de semaine prochaine.

00:26:49 Nous avons pour débattre

00:26:51 aujourd'hui plusieurs

00:26:53 invités et notamment

00:26:55 Marina Ferrari, qui est députée

00:26:57 Modem de Savoie. Bonjour. - Bonjour.

00:26:59 - Merci d'être avec nous. Ça m'intéresse

00:27:01 beaucoup de vous, parce que vous êtes spécialiste des questions

00:27:03 financières, mais aussi des questions

00:27:05 sociales. Benjamin

00:27:07 Amart, qui est porte-parole de la CGT Val-de-Marne.

00:27:09 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec

00:27:11 nous. Et Bernard Cohen-Haddad, qui est président

00:27:13 de la CPME d'Île-de-France.

00:27:15 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

00:27:17 Alors, Elisabeth Borne

00:27:19 va proposer aux syndicats

00:27:21 de les recevoir en début de semaine prochaine.

00:27:23 Est-ce qu'il faut mettre

00:27:25 cette loi, ce projet

00:27:27 de loi sur pause ?

00:27:29 Marina Ferrari. C'est ce que demande le Modem,

00:27:31 si j'ai bien compris. - Alors, c'est pas tout à fait

00:27:33 ce que demande le Modem, en fait. - Que demande le Modem ?

00:27:35 Composante importante de la majorité,

00:27:37 je le rappelle. - Merci de le rappeler.

00:27:39 Alors, ce que demande le Modem, c'est très clair.

00:27:41 Nous avons entendu la proposition

00:27:43 de dialogue de Laurent Berger,

00:27:45 qui a été donc d'hier,

00:27:47 matin, et nous avons souhaité

00:27:49 rétablir le dialogue. - La CFTC a

00:27:51 fait la même proposition. - Absolument.

00:27:53 Je crois que c'est important de se remettre autour de la table

00:27:55 pour discuter autour de ce texte.

00:27:57 Ça faisait plusieurs mois, maintenant, qu'il n'y avait

00:27:59 pas eu ce dialogue, donc c'était le souhait du Modem

00:28:01 que cette main tendue soit saisie. Moi, je me réjouis

00:28:03 aujourd'hui que la Première Ministre l'ait saisie

00:28:05 en proposant à nouveau une rencontre à l'intersyndical.

00:28:07 Je crois que c'était important. Après, pour nous,

00:28:09 l'idée, ce n'est pas de remettre en cause le texte.

00:28:11 Moi, je l'ai défendu en Commission des Finances. Je ne vais pas me dédier

00:28:13 aujourd'hui devant vous. C'est un texte

00:28:15 qui est nécessaire pour l'équilibre de notre

00:28:17 système de retraite. En revanche, il y a des dispositions

00:28:19 dans le texte, notamment une clause de revoyure

00:28:21 qui est un peu passée sous les radars, mais sur laquelle

00:28:23 il me semble qu'il faudra qu'on travaille,

00:28:25 notamment, puisqu'à horizon 2027, vous savez,

00:28:27 c'est l'horizon que nous avons fixé dans cette clause de revoyure,

00:28:29 si des paramètres ont évolué,

00:28:31 alors on pourra rediscuter. Et je crois que c'est important

00:28:33 aujourd'hui de reprendre le dialogue. C'est ce que nous avons

00:28:35 voulu défendre et la Première Ministre nous a entendus.

00:28:37 J'en suis satisfaite. - Oui, elle vous a entendus, mais enfin, que peut dire

00:28:39 la Première Ministre ? Parce que... - Moi, je ne fais pas

00:28:41 de politique fiction. Je laisse la Première Ministre

00:28:43 propre, enfin, responsable de ses propos.

00:28:45 - Mais qu'aimeriez-vous qu'elle dise

00:28:47 aujourd'hui aux syndicats

00:28:49 ceux qui iront ?

00:28:51 - Moi, j'aimerais que le dialogue

00:28:53 se reprenne avec

00:28:55 la totalité de l'intersyndical

00:28:57 et M. le représentant de la CGT nous dira

00:28:59 la position aujourd'hui de la CGT. Voilà, je crois

00:29:01 qu'on a encore des choses à traiter

00:29:03 autour de ce texte. On a la question

00:29:05 de l'emploi des seniors qui est

00:29:07 extrêmement importante, l'égalité salariale

00:29:09 homme-femme, la pénibilité,

00:29:11 demain, les carrières

00:29:13 longues, puisqu'on a vu qu'il y avait des soucis

00:29:15 sur les carrières longues. Tout cela, il y a des dispositifs

00:29:17 qui sont dans le texte qui parfois, peut-être, ont été

00:29:19 mal expliqués. Je prends ma part de responsabilité

00:29:21 dans la présentation

00:29:23 que nous avons pu faire de la réforme, mais je crois que nous avons

00:29:25 des choses à discuter pour l'avenir qui sont très importantes.

00:29:27 - Bon, tout le monde voudrait sortir

00:29:29 un peu de cette

00:29:31 question de la réforme des retraites

00:29:33 et de ce projet de loi. Alors,

00:29:35 est-ce que Benjamin Amart, la CGT, se

00:29:37 rendra lundi à l'invitation

00:29:39 de Elisabeth Borne,

00:29:41 de la Première Ministre ?

00:29:43 - Alors, moi je vais vous donner mon opinion sur ce qui

00:29:45 vient d'être dit, mais pour ce qui est de la position de la CGT,

00:29:47 on va être clair, la CGT, elle est en

00:29:49 congrès en ce moment à Clermont-Ferrand.

00:29:51 Il n'y a donc plus de secrétaire

00:29:53 général. - Comment ? Il est encore secrétaire

00:29:55 général, Philippe Martinez. - Alors, excusez-moi,

00:29:57 au moins, accordez-moi peut-être que vous connaissez

00:29:59 les statuts que vous. - Oui, ça c'est sûr. - Et je vous le

00:30:01 dis tranquillement, depuis lundi,

00:30:03 Philippe Martinez n'est plus secrétaire général.

00:30:05 Et ce qui décide aujourd'hui,

00:30:07 pendant cette semaine, c'est le congrès de la

00:30:09 CGT. Ce sont les congressistes.

00:30:11 Il y a eu d'ailleurs un débat,

00:30:13 hier dans la journée, sur cela,

00:30:15 qui a été exprimé assez clairement.

00:30:17 C'est-à-dire qu'il y a eu des interventions

00:30:19 pour refuser

00:30:21 l'idée

00:30:23 d'une trêve ou d'une médiation.

00:30:25 Maintenant, on n'a pas encore, on va avoir,

00:30:27 je suppose, un appel

00:30:29 du congrès qui dira ce qu'il en est.

00:30:31 Moi, je ne veux pas anticiper

00:30:33 sur ce qui sera effectif. - Vous ne savez pas

00:30:35 s'il y aura représentant ou représentante

00:30:37 de la CGT l'année prochaine ou

00:30:39 par année prochaine. - Non, parce qu'on va avoir...

00:30:41 On attendra d'avoir,

00:30:43 effectivement, la position du congrès. - Il pourrait y avoir une délégation

00:30:45 du congrès, oui. - Alors, on va voir.

00:30:47 Moi, ce que je vous dis, c'est très simple, je suis clair.

00:30:49 On attend d'avoir la position du

00:30:51 congrès. Voilà. Maintenant,

00:30:53 mon opinion,

00:30:55 pour ce qui est de mon opinion, en attendant

00:30:57 cette position, c'est que...

00:30:59 Alors, moi, je salue

00:31:01 quand même l'attitude, je préfère bien évidemment

00:31:03 l'attitude de Madame qui

00:31:05 propose, effectivement, qu'il y ait une discussion

00:31:07 à l'attitude du gouvernement. - Sur certains points

00:31:09 particuliers. - Attendez, je n'ai pas fini.

00:31:11 Qu'il y ait une discussion à l'attitude

00:31:13 du gouvernement qui, rappelons-le, parce que

00:31:15 c'est intéressant pour vos auditeurs, ça fait deux mois

00:31:17 qu'on a un mouvement social explosif,

00:31:19 les dirigeants syndicaux n'ont pas eu un coup de téléphone

00:31:21 du gouvernement depuis deux mois. Il n'y a pas eu de rencontre.

00:31:23 Je rappelle. - Il y a eu quelques rencontres

00:31:25 informelles. - Oui, mais c'est pas ça

00:31:27 dont on parle. Je rappelle qu'il y a eu un courrier

00:31:29 de l'intersyndical pour demander à rencontrer

00:31:31 Emmanuel Macron et on a reçu une fin de non-recevoir.

00:31:33 Maintenant, sur ce que dit Madame, il faut être précis

00:31:35 quand même, au-delà de ce que je viens

00:31:37 de saluer. Madame Borne a bien

00:31:39 expliqué, et c'est la petite musique

00:31:41 du gouvernement, qu'il va y avoir une rencontre,

00:31:43 mais qu'elle ne portera pas sur les 64 ans.

00:31:45 Alors, ça sert à quoi, exactement ?

00:31:47 Quel est le but ? Parce qu'y compris la

00:31:49 clause de revoyure, je vous le dis, Madame,

00:31:51 si c'est pour qu'on nous dise en 2027,

00:31:53 on fait un point, non non, c'est maintenant qu'il y a une mobilisation.

00:31:55 C'est maintenant. On est au show de la

00:31:57 mobilisation. On va pas dire aux gens, vous savez quoi,

00:31:59 dans quatre ans, on va voir, on fait le point,

00:32:01 on regarde ce qu'il en est. Il y a une mobilisation

00:32:03 historique qui n'est pas prête

00:32:05 de s'arrêter. Et si rencontre, il devait

00:32:07 y avoir. Ça n'est pas, me semble-t-il,

00:32:09 je parle toujours en mon nom, puisque je vous

00:32:11 ai dit ce qu'il en est sur la position de la CGT.

00:32:13 Ça ne peut pas être l'idée de nous dire

00:32:15 même une pause ou une médiation.

00:32:17 Mais ça veut dire quoi une pause ?

00:32:19 - La médiation, c'est Laurent Berger qui la propose.

00:32:21 - Mais très bien. Moi, je pense que ça n'est pas une bonne idée.

00:32:23 - Donc l'intersyndical, voilà en éclat.

00:32:25 - Pourquoi je pense que ça n'est pas une bonne idée ?

00:32:27 - L'intersyndical, voilà en éclat. Vous n'avez plus de position commune.

00:32:29 - Alors, excusez-moi, depuis le début,

00:32:31 en réalité, personne n'ignore

00:32:33 les différences entre la CGT

00:32:35 et la CFDT sur un certain nombre de sujets.

00:32:37 - Mais pourtant, l'unité fait la force.

00:32:39 L'union fait la force. - Mais oui, on a encore encore le droit de débattre.

00:32:41 Et moi, je vous dis,

00:32:43 et moi, je vous donne mon opinion très tranquillement

00:32:45 face à un gouvernement qui est en train de nous dire,

00:32:47 moi, je vais vous dire, monsieur Bourdin,

00:32:49 je fiche mon billet que si cette rencontre a lieu,

00:32:51 il n'y aura à aucun moment,

00:32:53 d'ailleurs, c'est ce que monsieur Berger a dit,

00:32:55 si on ne parle pas des 64 ans, alors nous quitterons la table.

00:32:57 Nous partirons, nous claquerons la porte.

00:32:59 Je vous dis, monsieur Bourdin,

00:33:01 si ce gouvernement... - Non, non, il n'a pas dit ça.

00:33:03 Il a dit "si on ne parle pas de la réforme des retraites,

00:33:05 nous quitterons la table".

00:33:07 - Alors, moi, je vous dis deux choses. - Ce n'est pas tout à fait pareil.

00:33:09 - Alors, moi, je vous dis... - Vous avez des doutes sur Laurent Berger ?

00:33:11 - Non, mais... - Pas du tout ? Franchement ?

00:33:13 - Laurent Berger, il est dans son sillon. - Sur son attitude ?

00:33:15 - Alors, moi, je vous le dis,

00:33:17 Laurent Berger, il est dans son sillon. - Oui.

00:33:19 - Il est cohérent avec lui-même. On est cohérent avec nous-mêmes.

00:33:21 Je vous le dis, monsieur Bourdin,

00:33:23 on est bien d'accord que depuis des mois, ce que nous exigeons

00:33:25 tous, toute l'intersyndicale,

00:33:27 c'est le retrait de cette mesure.

00:33:29 Eh bien, si à l'issue de cette rencontre,

00:33:31 il y a une pause ou une médiation,

00:33:33 je ne parle même pas de retrait,

00:33:35 une pause ou une médiation, je vous invite au restaurant.

00:33:37 D'accord ? Moi, je vous dis ce qui va se passer.

00:33:39 - Vous êtes contre la pause, la médiation ?

00:33:41 - Alors, d'abord, je suis contre.

00:33:43 - Et le report ? Je vous ai expliqué comment il pourrait y avoir un report.

00:33:47 - Mais surtout, si vous me permettez,

00:33:49 je suis contre l'idée d'une pause et d'une médiation

00:33:51 parce que ce que l'on veut, c'est le retrait,

00:33:53 mais je suis sûr, en plus, qu'à l'issue de cette rencontre,

00:33:55 aucune pause ou médiation ne sera proposée.

00:33:57 On a un gouvernement obtu et entêté,

00:33:59 et si on est aujourd'hui en train de parler, monsieur Bourdin,

00:34:01 et si la réforme de retraite,

00:34:03 elle fait l'actualité, c'est parce qu'en réalité,

00:34:05 il y a des mobilisations massives,

00:34:07 et c'est par là que l'on fera reculer le gouvernement.

00:34:09 Vous avez dit, il faut qu'on en sorte.

00:34:11 On en sortira par le retrait.

00:34:13 - Uniquement. - Par ça et par rien d'autre.

00:34:15 - Vous ne bougez pas d'un iota.

00:34:17 - Non, encore vaut d'ailleurs.

00:34:19 - D'ailleurs, vous êtes comme Emmanuel Macron, quoi.

00:34:21 D'un côté, vous ne bougez pas, vous lui reprochez de ne pas bouger,

00:34:23 et vous agissez de la... - Mais il y a une petite différence entre nous deux.

00:34:25 - Allez-y. - Laquelle ?

00:34:27 - C'est qu'on a une opinion ultra-majoritaire.

00:34:29 - Voilà. - Bien.

00:34:31 Bernard Cohen à Dad.

00:34:33 - Écoutez, Jean-Jacques Bourdin, on voit bien

00:34:35 qu'on est sur un volcan.

00:34:37 On voit bien que

00:34:39 nos entreprises, tous les jours,

00:34:41 et surtout celles de proximité,

00:34:43 vivent des moments difficiles. Je pense des dégradations,

00:34:45 de la baisse du chiffre d'affaires,

00:34:47 qu'il y a une radicalisation politique,

00:34:49 qu'il y a une démocratie sociale

00:34:51 qui ne correspond pas

00:34:53 à la démocratie politique,

00:34:55 c'est-à-dire que le Parlement a voté un texte,

00:34:57 moi je suis un démocrate et un républicain,

00:34:59 il y a un texte qui a été

00:35:01 voté avec une faible majorité,

00:35:03 à travers un article qui fait partie de notre Constitution,

00:35:05 et d'un autre côté on a des mouvements de rue

00:35:07 qui contestent ce texte. C'est ça la réalité.

00:35:09 Notre ami de la CGT vient de le dire,

00:35:11 il y a une crispation

00:35:13 sur les 64 ans. Alors pour parler de la CPME,

00:35:15 de tout temps la CPME

00:35:17 sur ce texte a été favorable à ce texte,

00:35:19 y compris aux 64 ans, dans la mesure

00:35:21 où pour nous c'est un texte

00:35:23 qui apporte des avancées. Et ça c'est

00:35:25 important de le dire, et là-dessus nous sommes

00:35:27 constants. Ce que nous regrettons...

00:35:29 - Donc vous demandez au Président de la République,

00:35:31 ou CPME, d'être

00:35:33 intransigeant sur les 64 ans.

00:35:35 - Alors nous ce qu'on demande c'est l'application du texte

00:35:37 puisque c'était une proposition

00:35:39 de la CPME, puisque même

00:35:41 nos propositions allaient jusqu'à 65 ans.

00:35:43 Vous voyez qu'on était un peu plus jusqu'au boutiste,

00:35:45 comme certains députés

00:35:47 LR. C'est la position

00:35:49 de la CPME, c'est la position effectivement

00:35:51 de nos entreprises. - CPME, les petites et moyennes entreprises.

00:35:53 - Et nous voulons effectivement

00:35:55 des avancées de ce texte en matière des carrières

00:35:57 longues, pour l'emploi des seniors,

00:35:59 et parce que nous croyons, et parce que je crois

00:36:01 moi en tous les cas, c'est que

00:36:03 depuis des années, on fait des réformes des retraites

00:36:05 et qu'au bout d'un moment, il faut bien prendre

00:36:07 des décisions, parce qu'on a besoin

00:36:09 de décisions claires, parce que les

00:36:11 chefs d'entreprise ne peuvent pas vivre

00:36:13 dans cette situation aujourd'hui, et je vous le dis

00:36:15 vraiment les yeux dans les yeux.

00:36:17 De gréviculture,

00:36:19 de guérilla urbaine, d'incohérence

00:36:21 démocratique et institutionnelle,

00:36:23 c'est extrêmement grave. Moi je veux bien qu'il y ait

00:36:25 des manifestations, et nous sommes pour le droit de grève,

00:36:27 mais on a peut-être aussi le droit de travailler,

00:36:29 on a peut-être aussi le droit d'aller

00:36:31 venir. Il faut au bout d'un moment que le

00:36:33 discours soit dit, et que pour nous,

00:36:35 on paye les pots cassés de cette guérilla

00:36:37 actuellement. - Bien, alors,

00:36:39 vous payez les pots cassés, vous les petites

00:36:41 et moyennes entreprises, d'ailleurs,

00:36:43 peu de grévistes dans les petites et moyennes

00:36:45 entreprises, non ? - Oui, on a très...

00:36:47 - Peu ou beau ? Il y a des mouvements de grève ?

00:36:49 - Il y a bien entendu des mouvements de grève

00:36:51 dans certaines PME, on n'a pas d'activité

00:36:53 télétravaillable, il faut le rappeler,

00:36:55 on a des professions indépendantes,

00:36:57 des artisans, des commerçants,

00:36:59 et des professions libérales

00:37:01 qui ne peuvent pas faire grève, ou qui ne veulent pas faire grève,

00:37:03 et chez nous, je le redis, à 84%,

00:37:05 on est favorable à cette loi.

00:37:07 - Je voudrais rebondir sur ce que dit monsieur,

00:37:09 parce que c'est important. Moi ce matin, j'étais en ligne avec

00:37:11 un commerçant artisan de

00:37:13 Savoie, qui est hôtelier restaurateur,

00:37:15 et qui me disait que ses réservations s'annulaient les unes après

00:37:17 les autres, du fait des mouvements

00:37:19 de grève, et qu'il était

00:37:21 aujourd'hui, il subit déjà en plus la crise

00:37:23 énergétique, donc il est dans une difficulté

00:37:25 économique majeure. Aujourd'hui, ça dépend

00:37:27 de notre économie, qui sont quand même menacées par ces mouvements

00:37:29 sociaux, donc je crois qu'à un moment, il faut aussi

00:37:31 qu'on trouve une phase d'apaisement, pour que

00:37:33 l'on puisse justement, continuer à

00:37:35 soutenir notre économie, c'est extrêmement important.

00:37:37 Je voudrais revenir sur l'idée tout à l'heure de monsieur,

00:37:39 on évoque une pause, mais de fait, vous l'avez

00:37:41 rappelé dans votre préambule, il y a une pause

00:37:43 en ce moment, puisque le Conseil Constitutionnel

00:37:45 rendra son avis le 21 avril, vous l'avez rappelé.

00:37:47 Donc, mettons à profit cette période,

00:37:49 - Avant le 21 avril. - Voilà, avant le 21 avril,

00:37:51 pour discuter, ensemble,

00:37:53 et pour régler les points, qui aujourd'hui

00:37:55 méritent toute notre attention, vous les avez rappelés.

00:37:57 Juste sur la clause de revoyure, vous dites

00:37:59 "oui, bon, c'est un gadget", enfin, la clause de

00:38:01 revoyure en 2027, à quel

00:38:03 âge serons-nous pour la retraite ?

00:38:05 À 63 ans et 3 mois.

00:38:07 Donc, moi je pense que c'est pas un gadget.

00:38:09 - Réforme Touraine. - Voilà, absolument,

00:38:11 avec l'accélération de la réforme Touraine. Donc,

00:38:13 il faut discuter, il faut voir les paramètres,

00:38:15 je vous rappelle que 100 000

00:38:17 emplois seniors de plus, c'est un milliard de recettes supplémentaires.

00:38:19 Donc, on a des vrais enjeux à travailler ensemble,

00:38:21 et moi je souhaite qu'on puisse se mettre autour de la table pour les travailler.

00:38:23 - Ah, si on arrive à mettre l'emploi à 100 000 seniors supplémentaires,

00:38:25 c'est vrai qu'on remplit les caisses.

00:38:27 On remplit les caisses, ça vous êtes bien d'accord, hein ?

00:38:29 Benjamin Amart. - Non, moi je vais

00:38:31 d'abord répondre à un certain nombre de points.

00:38:33 Monsieur, c'est pas possible,

00:38:35 honnêtement, vous êtes très courtois, donc je vais

00:38:37 être très courtois, moi aussi, mais il n'est pas

00:38:39 possible d'entendre que cette loi

00:38:41 a été votée par le gouvernement. Monsieur,

00:38:43 personne ici n'est dupe...

00:38:45 - Non, je dis par le Parlement. - Par le Parlement, monsieur.

00:38:47 - Par le Parlement. - Heureusement, parce que sinon,

00:38:49 on serait en dictature. - Non, mais bien sûr,

00:38:51 monsieur. Donc, ma langue est bien

00:38:53 évidemment fourchée, pas de faux débats.

00:38:55 Et donc, mais par contre, quand vous dites que cette loi

00:38:57 a été votée par le Parlement, c'est

00:38:59 bien évidemment faux, monsieur, c'est un 49-3

00:39:01 qui est passé. - C'est un petit constitutionnel,

00:39:03 monsieur. - Non, mais attendez !

00:39:05 - Elle a été votée au Sénat, 149-3. - Non, mais attendez,

00:39:07 mais ce n'est pas le Parlement, d'accord ?

00:39:09 La Chambre dominante, la Chambre

00:39:11 dominante... - C'est le Parlement. - C'est le Parlement.

00:39:13 - Mais excusez-moi, je veux bien que... - Oui.

00:39:15 - Non, mais monsieur, vous avez vu,

00:39:17 madame, je ne sais pas si vous avez noté mes mots,

00:39:19 je ne coupe la parole à personne. - C'est bon. - Alors, si je suis

00:39:21 minoritaire sur le plateau, ce n'est pas grave,

00:39:23 je suis majoritaire dans l'opinion, et par contre,

00:39:25 je ne... - Ah, bah, on est là pour débattre.

00:39:27 - Je ne coupe... Mais justement,

00:39:29 débattre, ça n'est pas coupable. - Alors, allez-y.

00:39:31 - Moi, je vous laisse parler. - Allez-y. - Merci bien.

00:39:33 - Donc, je vous le redis,

00:39:35 la loi n'a pas été votée

00:39:37 par le Parlement, elle est passée par un

00:39:39 49-3 qui a réussi

00:39:41 l'exploit, à l'Assemblée nationale,

00:39:43 de servir

00:39:45 de combustible pour augmenter

00:39:47 encore la colère sociale. Donc, on ne peut pas

00:39:49 dire ça. Je sais que le gouvernement essaye de faire

00:39:51 passer l'idée que la motion de censure est une

00:39:53 sorte de vote par défaut, c'est absurde, c'est

00:39:55 deux choses différentes, et d'ailleurs, ce gouvernement

00:39:57 a tenu à 9 voix.

00:39:59 C'est historique dans l'histoire de la 5e,

00:40:01 il faut remonter au général De Gaulle

00:40:03 pour avoir une situation similaire. Donc,

00:40:05 on ne peut pas dire "oui, ça a été voté,

00:40:07 et donc, c'est une attaque à la démocratie".

00:40:09 En réalité, ce qui se passe,

00:40:11 c'est qu'on a, effectivement,

00:40:13 des mouvements de grève qui sont

00:40:15 jusqu'à preuve du contraire,

00:40:17 la grève est une liberté fondamentale,

00:40:19 un droit constitutionnel...

00:40:21 - Mais personne ne remet en cause le droit de grève.

00:40:23 - Quand on vient, à longueur

00:40:25 d'antenne, comme je peux l'entendre

00:40:27 régulièrement, discréditer la grève parce que

00:40:29 ça perturbe l'économie, vous savez quoi, monsieur ?

00:40:31 Vos griefs, moi,

00:40:33 j'entends la difficulté d'un certain nombre

00:40:35 de petits commerçants qui sont mis en difficulté,

00:40:37 mais qu'ils écrivent et qu'ils appellent

00:40:39 à Emmanuel Macron. Le problème, monsieur,

00:40:41 c'est que vous êtes contradictoire, si je peux me permettre...

00:40:43 - Parce que c'est Emmanuel Macron qui fait grève, monsieur.

00:40:45 - Non, mais c'est Emmanuel Macron qui provoque la grève

00:40:47 par une réforme que vous soutenez. Alors, le problème,

00:40:49 monsieur, c'est que vous êtes un peu contradictoire.

00:40:51 Vous ne pouvez pas d'un côté nous dire "c'est terrible

00:40:53 pour les petits commerçants", et en même temps dire "nous,

00:40:55 on était prêts à le faire jusqu'à 65 ans".

00:40:57 - J'ai des questions concrètes à vous poser.

00:40:59 C'est le Conseil constitutionnel

00:41:01 qui a le texte sur son bureau, aujourd'hui.

00:41:03 C'est à lui. Vous respectez

00:41:05 la décision du Conseil constitutionnel.

00:41:07 - Alors, imaginons... Non, non, mais attendez.

00:41:09 - Oui. - Alors, ben, attendez, il est 11h20,

00:41:11 on va faire une pause et on revient là-dessus.

00:41:13 - C'est dommage que j'aurais voulu répondre aussi à moi.

00:41:15 - Non, non, mais vous êtes... Il est 11h20.

00:41:17 - Mais du coup, je vous interromps. On a du temps.

00:41:19 - On a le temps, on a le temps, ne vous inquiétez pas.

00:41:21 A tout de suite.

00:41:23 - Bien, nous reprenons notre débat.

00:41:25 Le dialogue ou pas le dialogue. Comment faire ?

00:41:27 Est-ce qu'il faut faire une pause

00:41:29 dans cette réforme des retraites ?

00:41:31 Allez-y, 0826-300-300.

00:41:33 Une pause ou pas, dites-nous.

00:41:35 Allez-y, vous intervenez,

00:41:37 vous participez, évidemment.

00:41:39 Benjamin Amark, j'invite donc une question.

00:41:41 Le Conseil constitutionnel a le projet sur la table.

00:41:43 Projet qui a été adopté

00:41:45 à l'Assemblée nationale et au Sénat.

00:41:47 Il a le projet sur la table.

00:41:49 Il va décider, peut-être,

00:41:51 peut-être, de retoquer

00:41:53 plusieurs articles de ce projet de loi.

00:41:55 C'est fort possible, hein. C'est même probable

00:41:57 que certains articles soient retoqués.

00:41:59 Vous faites quoi,

00:42:01 à ce moment-là ? Le Conseil constitutionnel

00:42:03 décide, tranche.

00:42:05 Vous faites quoi ? Vous vous opposez à la décision

00:42:07 du Conseil constitutionnel ?

00:42:09 - D'abord, on verra. En l'occurrence,

00:42:11 on respecte les institutions.

00:42:13 On demande à être respectés.

00:42:15 C'est-à-dire que nous avons dit, depuis le début,

00:42:17 à la CGT, enfin c'est en tout cas

00:42:19 un point de vue que, à la CGT du Val-de-Marne,

00:42:21 on a toujours assumé, c'est-à-dire

00:42:23 que cette loi, nous la combattrons jusqu'au bout.

00:42:25 Donc après, on respecte,

00:42:27 y compris, on nous dit, le 49.3

00:42:29 est constitutionnel et légal.

00:42:31 On a jamais nié ces choses-là. Le Conseil constitutionnel,

00:42:33 il est dans son rôle. Mais moi, je vous dis

00:42:35 une chose, à la fin des fins,

00:42:37 cette loi, nous la combattrons jusqu'au retrait.

00:42:39 Et vous pourriez me dire...

00:42:41 - Mais le retrait, pardonnez-moi de vous dire,

00:42:43 le Conseil constitutionnel,

00:42:45 même en retoquant certains articles,

00:42:47 va valider. Imaginons que

00:42:49 le Conseil valide la loi.

00:42:51 Vous faites quoi ? Le président de la République

00:42:53 est tenu de la promulguer.

00:42:55 Mais que faites-vous ? - Mais je vous le dis

00:42:57 simplement, je tourne pas autour du pot.

00:42:59 On continue à mobiliser. Mais vous pourriez

00:43:01 me dire, Jean-Jacques Boudredin, qu'on est un

00:43:03 carteron de syndicalistes illuminés.

00:43:05 Sauf que derrière, on a un état de l'opinion.

00:43:07 Et encore hier, parce que ça me fait beaucoup rire

00:43:09 d'entendre un essoufflement du mouvement,

00:43:11 quand... - Où il y avait moins de monde.

00:43:13 - Il y a des montées et des descentes

00:43:15 depuis deux mois. Et là,

00:43:17 si, il y a eu des montées et des descentes depuis deux mois.

00:43:19 Et donc, si on a ici qui ont envie

00:43:21 de parier sur l'essoufflement, mais écoutez, c'est pareil.

00:43:23 Comme tout à l'heure. Je veux bien faire le parier.

00:43:25 Donc, il n'y a aucun essoufflement. La colère,

00:43:27 elle n'a fait que monter.

00:43:29 En réalité, elle est toujours présente.

00:43:31 Et nous, on vous le dit clairement. On ne lâchera pas.

00:43:33 C'est jusqu'au retrait. Point. Barre.

00:43:35 Voilà. - Voilà.

00:43:37 Quoi qu'il arrive, quelle que soit la décision. - Jusqu'au retrait.

00:43:39 - Quel que soit le vote du Parlement,

00:43:41 quelle que soit la décision du Constitutionnel... - Alors, moi, je vous redis,

00:43:43 il n'y a pas eu une décision du Parlement. Il y a eu un 49-3.

00:43:45 - Oui. - Bah, je le redis.

00:43:47 - Non, mais je veux dire, je ne lâcherai pas là-dessus. - Je suis d'accord.

00:43:49 - Voilà. - Non, mais je suis d'accord. - Il n'y a pas eu

00:43:51 un 49-3. - Il n'y a eu un 49-3. On est bien d'accord.

00:43:53 - Voilà. Et donc, il va falloir assumer cette procédure-là.

00:43:55 - Là. Pardonnez-moi. - Dont le gouvernement

00:43:57 ne voulait pas. On va le rappeler quand même. - Pardonnez-moi, mais l'adoption

00:43:59 de la loi n'est pas illégale.

00:44:01 Est-ce qu'elle est illégale ?

00:44:03 - Mais, vous savez, vous connaissez quand même la différence. Je ne vais pas faire le prof de philo.

00:44:05 Je suis prof d'histoire, moi. On ne va pas faire de différence.

00:44:07 On va marquer la différence entre la légalité

00:44:09 et la légitimité. Elle sera légale. Elle sera pas légitime.

00:44:11 - Bon. Bon. Malgré

00:44:13 la décision du Conseil de la... - Mais on verra.

00:44:15 On en est pas encore là. - Bon. On verra.

00:44:17 On verra ce que le

00:44:19 Conseil... - On a eu beaucoup de surpris sur Jacques Bourdin depuis 2 mois.

00:44:21 - Oui. Non, non. Mais je suis d'accord.

00:44:23 - On vous disait... Moi, je me souviens encore... - Avant de donner la parole

00:44:25 à nos autres intervenants,

00:44:27 à Marina Ferrari et à Bernard Cohen,

00:44:29 à date, j'avais quand même une question

00:44:31 à vous poser à propos de...

00:44:33 Alors, comment se fait-il que les mobilisations...

00:44:35 Vous avez raison. Elles sont toujours très

00:44:37 fortes dans la rue. Et comment se fait-il

00:44:39 que les grèves soient

00:44:41 assez faibles ? Les taux de grévistes sont assez faibles.

00:44:43 Et on les retrouve où ? - Les taux de grévistes

00:44:45 sont toujours au même endroit. Dans

00:44:47 des secteurs publics qui

00:44:49 effectivement sont plutôt mobilisés.

00:44:51 - Pas que. Les raffineries ne sont pas publiques. - Oui.

00:44:53 D'accord. Mais ce sont des secteurs... - Pas que publics.

00:44:55 - Bon. D'accord. Mais le transport,

00:44:57 mine énergie... Enfin bon. Alors...

00:44:59 Pourquoi ? - D'abord, pour 2 raisons.

00:45:01 Il faut dire 2 choses. La première, on en est

00:45:03 à la 10e journée de mobilisation. - Donc c'est le coup.

00:45:05 - Mais bien sûr. Attendez.

00:45:07 On en est à 10 journées de mobilisation

00:45:09 où les gens se mettent en grève. Ça fait à peu près

00:45:11 80-100 euros par jour.

00:45:13 C'est considérable dans le contexte

00:45:15 d'inflation. Premier élément.

00:45:17 Deuxième élément, si on parle de grève, alors il faut parler

00:45:19 de tas de trucs, Jean-Jacques Bourdin. Il faut parler

00:45:21 de quelque chose qui est insupportable pour lequel

00:45:23 la France a d'ailleurs déjà été condamnée il y a une dizaine

00:45:25 d'années, qui s'appelle les réquisitions.

00:45:27 Il y a des réquisitions en série

00:45:29 dans un certain nombre de secteurs.

00:45:31 Et ça, en 2010, au moment de

00:45:33 la réforme Meuvert,

00:45:35 Nicolas Sarkozy avait ouvert le bal. Il a été

00:45:37 condamné 2 ans plus tard par l'OIT,

00:45:39 l'Organisation Internationale du Travail. C'est l'ONU.

00:45:41 Donc on a des réquisitions contre lesquelles

00:45:43 nous allons porter plainte, contre lesquelles nous avons

00:45:45 porté plainte, et on a aussi, sur

00:45:47 les piquets de grève... – Mais même ces réquisitions, pardon,

00:45:49 dans l'éducation nationale, par exemple,

00:45:51 les taux de grévistes

00:45:53 sont en chute libre. – Alors ça renvoie

00:45:55 à ce que je vous ai dit, c'est-à-dire que

00:45:57 les gens ne vivent pas d'amour et d'eau fraîche

00:45:59 et qu'ils continuent à se mobiliser, mais

00:46:01 que par contre ça a un impact sur les taux de grévistes.

00:46:03 Voilà. Mais parce que bien évidemment... Et quand vous demandez

00:46:05 aux gens pourquoi ils ne se mettent pas en grève,

00:46:07 la seule réponse qui... Enfin, la première

00:46:09 des réponses, c'est bien évidemment la question du coût.

00:46:11 Le gouvernement avait fablé là-dessus, il avait

00:46:13 misé là-dessus, et il en a été pour ses frais.

00:46:15 – Marina Ferrari. – Oui, alors moi je

00:46:17 voudrais revenir sur plusieurs choses. D'abord, moi je

00:46:19 ne dénie absolument pas le droit de grève, il est constitutionnel,

00:46:21 vous l'avez rappelé. Ce que je remets en cause,

00:46:23 en revanche en ce moment, c'est les violences en marge

00:46:25 des cortèges, et on voit bien les problématiques

00:46:27 auxquelles nous sommes confrontés

00:46:29 aujourd'hui. Sur la légitimité

00:46:31 de la loi, moi je ne partage pas votre sentiment,

00:46:33 ou alors on part dans un débat philosophique

00:46:35 comme vous l'avez dit. La loi aujourd'hui,

00:46:37 elle a été effectivement votée, bon, l'instrument

00:46:39 du 49-3 qui est tout à fait légal et constitutionnel

00:46:41 a été activé. Je le dis

00:46:43 librement, moi c'était

00:46:45 pas ce que j'aurais souhaité, j'aurais souhaité

00:46:47 qu'on aille jusqu'au vote. – Jusqu'au vote ?

00:46:49 – Jusqu'au vote. Le gouvernement a décidé... – Ça aurait peut-être été la meilleure des solutions.

00:46:51 – Oui, enfin, on ne le saura jamais.

00:46:53 – Non, maintenant, c'est pas l'histoire ancienne.

00:46:55 – Nous ne le saurons jamais. Tout est-il que

00:46:57 c'est un instrument qui a été utilisé,

00:46:59 c'est la centième fois qu'il est utilisé sous la

00:47:01 Vème République quand même, donc c'est pas non plus un instrument

00:47:03 qu'on a sorti du temps que le gouvernement a sorti du chapeau comme ça.

00:47:05 Moi j'ai présenté le texte en

00:47:07 commission des finances pour la vie, il a été adopté.

00:47:09 Ensuite, il a fait son chemin au Parlement,

00:47:11 on a eu une obstruction parlementaire dont tout le monde

00:47:13 a largement parlé, il est parti au Sénat,

00:47:15 il a été adopté. En commission mixte paritaire,

00:47:17 elle a été conclusive, donc un

00:47:19 accord a été trouvé. Je tiens à le rappeler parce que j'ai quand même

00:47:21 entendu certains collègues députés dire "les commissions

00:47:23 mixtes paritaires c'est du bidouillage", alors qu'on en fait

00:47:25 tout le temps au Parlement, sur toutes les lois quasiment,

00:47:27 il y a les commissions de mixtes paritaires.

00:47:29 À un moment, je veux bien, mais on ne peut pas

00:47:31 non plus raconter n'importe quoi, on est

00:47:33 dans une démarche législative qui certes

00:47:35 peut heurter la sensibilité de certains

00:47:37 mais qui est légale. Donc moi je m'inscris en

00:47:39 faux par rapport à ce qui était dit,

00:47:41 par rapport à la légitimité du texte. J'ajouterais

00:47:43 que les représentants au Parlement,

00:47:45 les élus, nous avons une légitimité

00:47:47 qui est celle des urnes, nous avons été élus

00:47:49 en tout cas pour

00:47:51 les députés au suffrage direct

00:47:53 par nos concitoyens.

00:47:55 Bon, après sur le dialogue, moi sur le terrain

00:47:57 je rencontre toutes les organisations

00:47:59 syndicales, et j'en ai encore rencontré

00:48:01 dernièrement. Le dialogue

00:48:03 se passe bien, on arrive quand même à échanger

00:48:05 sur le fond du sujet,

00:48:07 sur la pénibilité du travail,

00:48:09 on l'a évoqué avant, sur tous

00:48:11 les sujets sur lesquels on doit aller, justement

00:48:13 pour pérenniser notre système et réussir le pari

00:48:15 d'équilibrer ce système à terme. Et je souhaite

00:48:17 que le dialogue reprenne le plus vite possible

00:48:19 pour qu'on puisse avancer sur ce sujet. - Mais par exemple,

00:48:21 j'imagine, après je vais donner la parole

00:48:23 et puis il faut observer une petite puce

00:48:25 des pubs, imaginons qu'on oublie les

00:48:27 64 ans, qu'on garde

00:48:29 sur la table la durée de cotisation, et

00:48:31 que parallèlement on ouvre des négociations

00:48:33 pour améliorer effectivement

00:48:35 tout ce qui a trait à la pénibilité

00:48:37 du travail, au travail des

00:48:39 seniors, avec des solutions

00:48:41 qu'on pourrait avancer pour encourager

00:48:43 le travail des seniors. Vous seriez

00:48:45 favorable ? - Je vais vous dire un truc,

00:48:47 à la CGT, on est des tas de trucs

00:48:49 mais on n'est certainement pas des lapins de 6 semaines.

00:48:51 Donc, il n'y a pas de problème, on peut discuter

00:48:53 de tout. La pénibilité du travail...

00:48:55 - Mais non, vous ne pouvez pas discuter de tout, vous n'avez discuté de rien !

00:48:57 - Alors allez-y. - M. Bourbin, moi je veux bien

00:48:59 répondre à toutes les sulfates de toutes les questions.

00:49:01 De tout le plateau, mais laissez-moi juste répondre.

00:49:03 - Non mais je vous ai posé des questions.

00:49:05 - Je réponds toujours clairement à vos questions, moi.

00:49:07 Donc, en l'occurrence,

00:49:09 on n'est pas des lapins de 6 semaines,

00:49:11 et on ne nous berne pas.

00:49:13 On peut parler de ce qu'on veut, mais d'abord

00:49:15 on va parler du retrait,

00:49:17 des dispositions des

00:49:19 64 ans et de la durée de cotisation.

00:49:21 - Ah, la durée de cotisation ?

00:49:23 - Mais bien évidemment. - Par exemple,

00:49:25 qui vient d'une réforme Touraine ?

00:49:27 - Accélérée. - Oui. - Oui, bah déjà

00:49:29 elle était toxique. - Non mais c'est accélérée. - Bah voilà.

00:49:31 - Non mais d'accord. - Bah oui, c'est par détail.

00:49:33 - Mais vous voulez remettre en cause aussi

00:49:35 la réforme Touraine ? - Mais on est...

00:49:37 Moi je vais vous dire, pour la CGT,

00:49:39 on est... je ne parle pas de l'intersyndical.

00:49:41 On considère que l'allongement de la durée de cotisation,

00:49:43 même dans la réforme Touraine, était un scandale.

00:49:45 Maintenant, je vous le dis,

00:49:47 on commence par parler de l'âge légal

00:49:49 qui a été reporté et de l'accélération

00:49:51 de la réforme Touraine. On commence par là

00:49:53 et ça on les met à la benne. Et après on parlera

00:49:55 de ce qu'on veut. Ensuite, madame,

00:49:57 si il faut vous expliquer la différence entre l'égalité et l'égitimité,

00:49:59 c'est simple. Si elle était légitime,

00:50:01 madame, et bah il fallait accepter d'aller au vote.

00:50:03 C'est tout. Fallait accepter d'aller au vote.

00:50:05 Et le gouvernement de hier ne l'a pas été. - On ne réagira pas du tout.

00:50:07 - Pour une raison simple. Parce qu'il avait la trouille.

00:50:09 Et vous aviez beau... Vous avez été élu, madame.

00:50:11 - C'est vrai. - Pour voter la loi.

00:50:13 - Vous avez été dépossédé de ce truc-là.

00:50:15 Donc on va vous la faire mal.

00:50:17 Et voilà pourquoi cette mesure est désormais

00:50:19 illégitime. - Sur le fait d'avoir été dépossédé

00:50:21 de la possibilité de voter la loi, je m'excuse,

00:50:23 mais moi j'ai très mal vécu l'obstruction parlementaire

00:50:25 qui a été faite pendant 3 semaines au Parlement.

00:50:27 - C'est vrai aussi. - Parce qu'on a été...

00:50:29 Quand Jean-Luc Mélenchon fait son tweet en disant

00:50:31 "Êtes-vous tant pressé d'être battu,

00:50:33 donc ralentissez les débats ?" Excusez-moi,

00:50:35 mais moi je suis convaincue. Alors, on pourra jamais

00:50:37 le prouver. - Qui a imposé un cadre restreint, madame ?

00:50:39 - Moi je suis convaincue. Nous avons été dépossédés

00:50:41 aussi par l'obstruction parlementaire

00:50:43 de ces rangs d'occupants. - Non, moi je veux bien convaincre.

00:50:45 - Mais je voulais que je vous dise... - Après, sur la limite d'âge...

00:50:47 - Emmanuel Macron a eu peur du vote,

00:50:49 et Jean-Luc Mélenchon ne voulait pas du vote.

00:50:51 - Alors, je ne suis pas

00:50:53 encarté à la France Insoumise.

00:50:55 - Sur la limite d'âge...

00:50:57 Juste sur la limite d'âge, monsieur.

00:50:59 On n'a pas mis une limite d'âge à 64 ans

00:51:01 comme ça, sortienne du chapeau. On l'a mis parce qu'on a

00:51:03 un équilibre budgétaire à tenir pour équilibrer

00:51:05 cette retraite à horizon 2030.

00:51:07 - Vous l'avez perdu, je vous dis. On ne va pas y revenir.

00:51:09 Vous l'avez perdu ! - Peu importe qu'on l'ait perdu, je vous explique.

00:51:11 - Vous pouvez revenir d'au-dessus, mais vous n'avez rien à m'expliquer.

00:51:13 - Vous m'avez remonté les bretelles, parce que

00:51:15 je vous ai coupé la parole tout à l'heure. Alors ayez au moins

00:51:17 la délicatesse de ne pas le faire maintenant.

00:51:19 Sur les 64 ans, monsieur, c'est une limite

00:51:21 d'âge qu'on a fixée pour équilibrer le système

00:51:23 à horizon 2030, et on ne l'a pas fait

00:51:25 ni pour vous berner, ni pour vous reprendre pour des lapins de 6 semaines.

00:51:27 - Madame, vous l'avez perdu. - Il est 34.

00:51:29 - En tout cas, vite, vite, une pause, parce que je suis en retard.

00:51:31 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h36.

00:51:33 Merci d'être avec nous.

00:51:35 Allez, nous sommes avec Benjamin Amard, porte-parole

00:51:37 de la CGT du Val-de-Marne,

00:51:39 Marina Ferrari, qui est députée modem

00:51:41 de Savoie, et Bernard Cohen-Adad,

00:51:43 qui est président de la CPME

00:51:45 d'Île-de-France. Et nous allons prendre

00:51:47 Samy, qui est à Paris.

00:51:49 Bonjour, Samy. - Bonjour.

00:51:51 - Vous êtes médecin, Samy, ça me fait plaisir

00:51:53 de vous avoir. Vous êtes auditeur

00:51:55 de Sud Radio, Samy ? - Toujours.

00:51:57 - Oui, toujours. - Toujours. Bon.

00:51:59 - Et je vous remercie d'exister. - Merci.

00:52:01 Vous êtes médecin à Paris.

00:52:03 Vous dites que la réforme est nécessaire, mais le gouvernement

00:52:05 a manqué de pédagogie.

00:52:07 - Oui. Simplement

00:52:09 parce que c'est nécessaire par rapport aux marchés

00:52:11 financiers, par rapport

00:52:13 à la dette, par rapport à l'emprunt,

00:52:15 par rapport aux agences de notation.

00:52:17 Ça n'a pas échappé, en fait,

00:52:19 aux intervenants.

00:52:21 Alors, le but n'est pas d'enflammer la CGT.

00:52:23 Non, non. Ils ont aussi leur raison par rapport aux petites

00:52:25 retraites et aux gens qui souffrent. Ça, c'est clair.

00:52:27 Moi, dans mon cas,

00:52:29 comme plusieurs confrères ou consœurs,

00:52:31 je sais que je ne l'aurais pas avant 68 ans.

00:52:33 Ça va démarrer... Donc 68 ans.

00:52:35 C'est clair. Maintenant,

00:52:37 c'est par rapport aux marchés.

00:52:39 Il fallait avoir de la pédagogie

00:52:41 et dire que, bon, on a trop

00:52:43 endetté, il y a eu le Covid, il y a eu beaucoup d'événements,

00:52:45 etc., etc. Il y a eu de la mauvaise gestion,

00:52:47 on sait très bien que le déficit, la balance

00:52:49 et le déficit, ils sont énormes.

00:52:51 Il fallait le dire tout simplement, au lieu de

00:52:53 utiliser cette méthode qui est quand même assez brutale.

00:52:55 - C'est-à-dire que le discours

00:52:58 employé parfois par le gouvernement

00:53:00 qui se résumait à...

00:53:02 Enfin, je me souviens, moi,

00:53:04 la réforme est juste... Attendez.

00:53:06 On ne peut pas dire que la réforme est juste

00:53:08 et qu'en même temps, la réforme est nécessaire

00:53:10 et qu'il faut faire des efforts.

00:53:12 Ça, franchement, je ne comprends pas très bien

00:53:14 le double discours.

00:53:16 Paradoxal, un peu.

00:53:18 - La réforme, elle est nécessaire.

00:53:20 C'est les marchés financiers

00:53:22 qui veulent cette réforme partout.

00:53:24 C'est l'Europe qui veut cette réforme.

00:53:26 Il suffit de lui dire. C'est tout.

00:53:28 La posture qu'a prise le gouvernement

00:53:30 ou la Président de la République ou la Première ministre,

00:53:32 c'est une posture qui paraît,

00:53:34 et tout le monde le voit, totalement hypocrite.

00:53:36 Je suis désolé. Et autant, en plus, méprisante.

00:53:38 - Merci, Samy, dans tous les cas.

00:53:40 Vraiment, merci d'être avec nous.

00:53:42 Marina Ferrari ?

00:53:44 - Oui, merci, monsieur, pour ce point de vue.

00:53:46 Alors, la réforme, oui, est nécessaire,

00:53:48 vous avez raison. Je partage

00:53:50 le fait qu'on n'a peut-être pas suffisamment fait de pédagogie,

00:53:52 mais dans le traitement

00:53:54 médiatique qui est fait aujourd'hui avec cette accélération,

00:53:56 il était difficile d'aller dans le fond des choses,

00:53:58 alors que le texte contient beaucoup de

00:54:00 mesures correctives

00:54:02 par rapport aux inégalités de la vie.

00:54:04 Vous avez parlé du problème des petites retraites, il y a beaucoup de mesures

00:54:06 sur le sujet, notamment pour les femmes.

00:54:08 Alors, là où je vous rejoins, c'est qu'il y a une nécessité

00:54:10 par rapport à cette réforme concernant la dette publique.

00:54:12 J'ai eu l'occasion de le dire

00:54:14 dans l'hémicycle lors d'une intervention,

00:54:16 puisque certains, sur les bancs notamment de l'extrême-gauche,

00:54:18 nous accusaient de vouloir nous maintenir

00:54:20 dans une dépendance au marché financier.

00:54:22 Or, si on ne fait rien, à horizon 2030, vous le savez,

00:54:24 la dette conjoncturelle sera

00:54:26 de 150 milliards d'euros, à laquelle

00:54:28 il faut ajouter aussi la dette structurelle du système de retraite,

00:54:30 François Bayrou l'a bien démontré,

00:54:32 qui est de l'ordre de 40 millions d'euros par an.

00:54:34 - 40 millions ? Non, plus. - 40 milliards.

00:54:36 - Euh, milliards, pardon. - C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:54:38 l'État verse... - Attendez, laissez-moi terminer,

00:54:40 je vais au bout de mon raisonnement. Donc, si on doit

00:54:42 à horizon 2030 aller financer

00:54:44 cette dette sur les marchés financiers,

00:54:46 qui va organiser une dépendance supplémentaire ?

00:54:48 Et bien, c'est ceux qui,

00:54:50 aujourd'hui, ne défendent pas cette retraite,

00:54:52 cette réforme. C'est ce que j'ai expliqué dans l'hémicycle,

00:54:54 parce qu'on a tendance toujours à voir l'immédiateté,

00:54:56 mais pas les conséquences, aujourd'hui,

00:54:58 de notre dépendance au marché financier.

00:55:00 Et c'est important de le rappeler, cette question de la dette publique.

00:55:02 C'est aussi une question morale vis-à-vis

00:55:04 des générations futures. - J'ai compris le point de vue,

00:55:06 j'ai compris le point de vue, Bernard Cohen Haddad

00:55:08 et Benjamin Amar vont en répondre,

00:55:10 mais j'aimerais une précision rappeler,

00:55:12 c'est vrai que François Bayrou l'a souligné,

00:55:14 et ça n'a pas été dit dans...

00:55:16 ni par le gouvernement, d'ailleurs,

00:55:18 qui a oublié complètement ce point,

00:55:20 ce qui est d'ailleurs une faute.

00:55:22 - C'est pas un oubli, je pense. - Ouais, c'est pas un oubli.

00:55:24 - Ou alors il est volontaire. - Aujourd'hui, l'État

00:55:26 verse combien pour équilibrer

00:55:28 le système des retraites ? 30 milliards ?

00:55:30 - Plus de 30 milliards d'euros. - Plus de 30 milliards d'euros !

00:55:32 Ça, ça,

00:55:34 il y a eu des débats sur le corps,

00:55:36 sur les prévisions, mais

00:55:38 la réalité d'aujourd'hui, c'est que pour combler

00:55:40 certaines caisses, l'État

00:55:42 verse 30 milliards d'euros

00:55:44 par an, ce qui est énorme.

00:55:46 - Oui. - Alors, d'abord, plusieurs choses.

00:55:48 - C'est vrai ou c'est pas vrai ? C'est Benjamin Amin.

00:55:50 - C'est vrai. - Attendez, plusieurs choses.

00:55:52 - Je vais répondre, je réponds. Mais je déteste

00:55:54 la ventriloquie, on n'en fait jamais. Je vais vous

00:55:56 répondre et vous aurez mon point de vue là-dessus.

00:55:58 Mais mesurons, vous avez dit le gouvernement

00:56:00 oublié, mais il a oublié que dalle, il a une armée de collaborateurs,

00:56:02 il a rien oublié du tout. - Il l'a fait explorer.

00:56:04 - Soutenez-vous ! Est-ce qu'on peut juste faire

00:56:06 un petit polaroïd de toutes les

00:56:08 raisons qu'on a eues par rapport à cette réforme ?

00:56:10 D'abord, elle était juste,

00:56:12 elle était même de gauche, on nous le dira plus tard,

00:56:14 M. Dussopt. Ensuite...

00:56:16 - C'est vrai qu'il a dit ça ? - Bien évidemment, il a dit ça.

00:56:18 - Personne n'a très bien compris.

00:56:20 - Il nous a aussi dit que le 49-3 n'était pas

00:56:22 un échec. Donc, on a eu

00:56:24 toute une série, on a eu effectivement, d'abord

00:56:26 au tout début, d'ailleurs, on n'avait pas eu ça. La réforme,

00:56:28 elle était là pour financer la transition écologique.

00:56:30 Ensuite, elle était bonne. Ensuite, elle est devenue

00:56:32 indispensable. Et maintenant, maintenant

00:56:34 on nous dit, c'est les agences de notation,

00:56:36 c'est effectivement la pression des milieux

00:56:38 financiers. Mais c'est là qu'on voit qu'il y a

00:56:40 des gens qui n'ont pas de capteur dans le

00:56:42 pays. Ça, les

00:56:44 Français, qui se retrouvent avec

00:56:46 une augmentation générale de salaire en

00:56:48 2022 de 3% pour une inflation

00:56:50 alimentaire de 14%, ils n'en

00:56:52 n'ont cure. Ils morfent,

00:56:54 ils ont leurs conditions d'existence qui se dégradent.

00:56:56 Ça, ça n'imprime pas

00:56:58 et ça n'imprimera pas. On pourra leur

00:57:00 expliquer ce qu'on veut sur les agences de notation,

00:57:02 ça ne les intéressera pas. Pourquoi ?

00:57:04 Parce que tous les jours, ils observent

00:57:06 des choses qui sont un scandale.

00:57:08 On leur dit qu'en 2022, ça a été

00:57:10 une année de pays

00:57:12 de cocagne pour les actionnaires

00:57:14 avec 80 milliards de dividendes.

00:57:16 On nous explique, à juste titre,

00:57:18 qu'il y a eu un plan de relance avec 200 milliards

00:57:20 d'aides publiques. Aujourd'hui, on a appris

00:57:22 hier, pardon, qu'il y avait effectivement

00:57:24 une perquisition dans 5 des principales

00:57:26 banques du pays parce qu'on soupçonne

00:57:28 une fraude fiscale massive de

00:57:30 100 milliards. Donc, l'idée de

00:57:32 "oui, l'État, effectivement,

00:57:34 il met de l'argent dans les retraites", c'est

00:57:36 encore heureux, c'est une bonne chose. Par contre,

00:57:38 il y a des trucs qu'on ne dit pas. Il y a des fonds de réserve dans

00:57:40 les retraites. Il y a les fonds de réserve, depuis

00:57:42 de nombreuses années, avec 150 milliards dedans.

00:57:44 Donc, la question du financement,

00:57:46 moi, je veux bien qu'on refasse le débat ici.

00:57:48 On peut le refaire, mais on l'a fait, Madame,

00:57:50 pendant deux mois et vous l'avez perdu

00:57:52 à plat de couture. Le gouvernement

00:57:54 sur ce sujet-là s'est fait,

00:57:56 en réalité, a subi une explosion

00:57:58 façon puzzle. - Bernard Collin, à la dame.

00:58:00 - La pieuvre internationale qui intervient

00:58:02 sur la France et qui dirige à l'autre bout du monde,

00:58:04 j'ai déjà entendu ça, il y a certains moments, et c'est pas

00:58:06 ma tasse de thé, cher Benjamin Amart. - C'est l'auditeur

00:58:08 qui l'a dit, monsieur. - Non, mais vous êtes un historien.

00:58:10 Moi, je crois qu'il faut quand même

00:58:12 dire les choses de manière économique. On est

00:58:14 un pays qui est endetté.

00:58:16 On a le taux des prélèvements obligatoires

00:58:18 le plus élevé de la zone euro.

00:58:20 On a un problème

00:58:22 de pouvoir d'achat. On a un taux

00:58:24 horaire du travail qui est le plus élevé de la zone euro.

00:58:26 Au bout d'un moment, il faut quand même le dire,

00:58:28 et on a une loi.

00:58:30 - Et on a un système social qui fonctionne.

00:58:32 - Qui fonctionne bien, fort heureusement.

00:58:34 - Une protection sociale qui fonctionne. - Et au moins,

00:58:36 je veux dire, il est aussi en avance

00:58:38 et malheureusement... - Et on le défend, justement.

00:58:40 - Et on le défend. - Nous le défendons.

00:58:42 - Et malheureusement... - Dans les revues, nous le défendons.

00:58:44 - Ecoutez, tout à l'heure, vous avez dit que vous laissiez parler les autres.

00:58:46 - Oui, bien sûr, mais c'est ce que je fais. - J'ai l'impression que j'ai pas eu

00:58:48 ma dose de timing. - Alors, allez-y.

00:58:50 - Donc, il faut aussi

00:58:52 pouvoir s'y créer. Et j'ai l'impression qu'il est important

00:58:54 que l'ensemble du corps

00:58:56 contribue à ce que ce modèle social

00:58:58 soit maintenu parce que c'est ce qui nous identifie

00:59:00 et ce qui permet d'avoir nos valeurs.

00:59:02 Sur le point de cette réforme,

00:59:04 moi, je vais être très cash, Jean-Jacques Bourdin.

00:59:06 Vu les avancées,

00:59:08 c'est-à-dire le rabot

00:59:10 qui a été mis dans cette loi,

00:59:12 je m'oublie, je ne vous invite pas au restaurant

00:59:14 comme Jean-Pierre Marbre, je n'ai pas les moyens.

00:59:16 Je vais vous dire, tout simplement,

00:59:18 dans dix ans, on sera obligé de refaire

00:59:20 une loi sur les retraites parce que cette loi

00:59:22 dont aujourd'hui, on nous parle

00:59:24 comme si c'était

00:59:26 le dernier mot de la Terre, est biodégradable

00:59:28 et dans dix ans, on sera obligé de refaire

00:59:30 une loi sur les retraites.

00:59:32 Ça, c'est le problème. - Là, ça me fait repenser

00:59:34 juste, je vais vous redonner la parole,

00:59:36 ça me fait repenser à ce qui s'est passé

00:59:38 en 2019. Si on avait

00:59:40 poursuivi la réforme

00:59:42 de la retraite, une vraie réforme

00:59:44 systémique et non pas paramétrique, c'est-à-dire

00:59:46 une réforme, une retraite

00:59:48 à point, peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui.

00:59:50 - Et enfin, pour ne pas être trop long,

00:59:52 et enfin, si on veut vraiment redonner

00:59:54 à ce pays un peu de dialogue,

00:59:56 il faut valoriser le dialogue

00:59:58 social. Le premier quinquennat

01:00:00 n'a pas été très fort là-dessus,

01:00:02 le deuxième quinquennat, on a l'impression

01:00:04 qu'il ne commence pas mieux. Il faut vraiment

01:00:06 redonner au dialogue social, c'est-à-dire

01:00:08 aux organisations syndicales,

01:00:10 aux organisations professionnelles, aux corps

01:00:12 constitués, la capacité de débat

01:00:14 des grands sujets de société, celui

01:00:16 de la retraite en fait partie, comme celui

01:00:18 de la fin de vie, comme celui des seniors,

01:00:20 comme celui de la place de la santé.

01:00:22 - Bien, Marina Ferrari.

01:00:24 - Je suis absolument d'accord avec le dernier

01:00:26 point qui vient d'être développé. Je voudrais juste

01:00:28 répondre, la réforme, elle n'a jamais été là

01:00:30 pour financer autre chose. Vous avez dit,

01:00:32 on a annoncé qu'elle était là pour financer... - Si, si.

01:00:34 - Non, absolument pas. La première ministre a été très claire

01:00:36 sur le sujet. Pas un euro

01:00:38 qui sera issu de cette réforme

01:00:40 n'ira à autre chose que le financement des retraites.

01:00:42 Deuxièmement, les marchés financiers, on répond pas

01:00:44 aux marchés financiers aujourd'hui. On assure, on vise

01:00:46 à assurer la pérennité du système de retraite par répartition,

01:00:48 et aussi on travaille pour les générations futures.

01:00:50 Parce qu'aujourd'hui, il ne faut pas oublier que c'est les cotisants

01:00:52 actuels qui payent les retraités d'aujourd'hui.

01:00:54 Donc si on veut que le système dure dans le temps, il va bien falloir qu'on équilibre

01:00:56 les choses. Et c'est ça la solution. Et en même temps,

01:00:58 c'est une question de souveraineté aussi, d'indépendance par

01:01:00 rapport aux marchés financiers. On ne peut pas continuer

01:01:02 à créer de la dette, comme on l'a fait ces dernières

01:01:04 années, et monsieur a raison de ce point de vue. Enfin, l'Europe

01:01:06 n'a rien à voir là-dedans.

01:01:08 On regarde les âges moyens dans les différents pays

01:01:10 européens, on n'est pas du tout alignés. Donc ça n'a rien à voir

01:01:12 et ce n'est pas un diktat de l'Europe aujourd'hui. Sur le fonds de réserve,

01:01:14 je voudrais juste parler des fonds de réserve et des retraites.

01:01:16 J'ai entendu beaucoup de choses, notamment

01:01:18 venant à la fois de la CGT et à la fois

01:01:20 des mouvements plus à gauche dans l'hémicycle,

01:01:22 sur le fait d'aller prendre l'argent qui est dans la

01:01:24 CADES aujourd'hui, qui est une caisse

01:01:26 pour le remboursement de la dette sociale.

01:01:28 Mais c'est oublié aussi que dans l'histoire, vous êtes historien

01:01:30 monsieur l'a rappelé, dans la CADES aujourd'hui

01:01:32 il y a des sommes qui proviennent des caisses de retraite

01:01:34 qui ont été provisionnées sur

01:01:36 l'appuiement de caisses de retraite. Donc c'est

01:01:38 nier aussi l'utilité de la CADES. Et toute dette

01:01:40 pour moi doit être remboursée. C'est notre

01:01:42 responsabilité de rembourser la CADES

01:01:44 et non pas de faire rouler la dette

01:01:46 comme on a pu l'entendre au Parlement. Pour moi c'est une forme d'irresponsabilité

01:01:48 budgétaire. - Alors j'ai la parole ou pas ?

01:01:50 - Ben allez-y. - Merci bien. Alors d'abord

01:01:52 monsieur le petit, vraiment je vous assure

01:01:54 honnêtement, faut arrêter avec le paragraphe

01:01:56 sur la petite tirade sur le dialogue

01:01:58 social quand on a un gouvernement comme celui-là.

01:02:00 - C'est ce que je crois monsieur Amar.

01:02:02 - Mais il n'est pas membre du gouvernement.

01:02:04 - Non mais attendez, c'est ce que je crois.

01:02:06 - Mais c'est clair, vous savez très bien

01:02:08 que je ne crois pas quand même. - C'est comme ça

01:02:10 de la CPME. - C'est comme ça.

01:02:12 - Donc monsieur Bourdin, encore une fois,

01:02:14 j'ai aucun problème de me retrouver en minorité sur le plateau

01:02:16 mais j'aimerais juste répondre aux questions.

01:02:18 - Vous ne croyez pas ? - La question

01:02:20 du dialogue social... - Mais vous n'êtes pas

01:02:22 une victime ici. - Non non, certainement pas.

01:02:24 Mais par contre je suis en minorité. Et monsieur

01:02:26 et madame sont totalement d'accord sur tout, d'ailleurs

01:02:28 c'est un peu comme bouvard et pétuchat, ils se renvoient la balle.

01:02:30 - Je ne suis pas Véron Modem. - Oui, je suis pas Véron.

01:02:32 - Et donc je vais répondre.

01:02:34 Et donc en l'occurrence, je suis désolé

01:02:36 mais le petit dialogue sur le dialogue

01:02:38 social, ça fait rire tout le monde.

01:02:40 Le gouvernement, ça fait deux mois qu'il n'a même pas pris

01:02:42 son téléphone pour organiser une réunion

01:02:44 avec les organisations syndicales. - Donc j'ai raison.

01:02:46 - Ensuite, il faut aller le dire à monsieur Macron.

01:02:48 Allez donc expliquer votre tirade à monsieur Macron.

01:02:50 Ensuite, le deuxième point,

01:02:52 c'est la question

01:02:54 sur effectivement

01:02:56 le déficit, etc.

01:02:58 Mais attendez, et l'idée que chacun

01:03:00 doit contribuer au sacrifice

01:03:02 puisqu'il faut refaire

01:03:04 le débat, on va le refaire, la CGT

01:03:06 a pointé que c'est rigolo de nous parler de 13 milliards

01:03:08 de déficit en 2027, quand on a

01:03:10 75 milliards d'exonération de cotisations

01:03:12 sociales patronales.

01:03:14 Donc nous, là-dessus, sur tous ces sujets,

01:03:16 on est vraiment très à l'aise.

01:03:18 - Et 30 milliards payés par l'État pour

01:03:20 équilibrer les... - Mais je le redis, Jean-Jacques Bourdin,

01:03:22 vous savez quoi, il n'y a pas de problème.

01:03:24 On peut refaire le débat et on se redonne rendez-vous

01:03:26 dans un mois, vous verrez que cette opinion

01:03:28 selon laquelle il y a une urgence sur le

01:03:30 financement, elle sera minoritaire.

01:03:32 Et quant à vous, madame, excusez-moi, alors, je suis navré

01:03:34 de vous le dire, mais les auditeurs peuvent aller

01:03:36 vérifier, qu'ils vérifient sur Google

01:03:38 "Emmanuel Macron réforme

01:03:40 financement de la transition écologique"

01:03:42 et ils verront que ces déclarations ont eu lieu,

01:03:44 elles ont eu lieu, Emmanuel Macron

01:03:46 a d'abord présenté sa réforme comme cela.

01:03:48 - Bien, bien, bien, il est 11h49,

01:03:50 dernière pause, on va prendre très vite

01:03:52 Pascal, qui est un auditeur,

01:03:54 et qui a le droit de s'exprimer ici,

01:03:56 et puis, dernière question,

01:03:58 juste après cette pause. - Jean-Jacques Bourdin.

01:04:00 - Bien, rapidement, il nous reste 5 minutes,

01:04:02 Pascal peut témoigner, Bordeaux.

01:04:04 Bonjour Pascal. - Bonjour.

01:04:06 - Bonjour. Allez-y Pascal.

01:04:08 - Écoutez,

01:04:10 j'entends beaucoup de passion,

01:04:12 beaucoup de déchaînement,

01:04:14 je pense que la passion

01:04:16 étouffe une méthode

01:04:18 qui aurait été intéressante d'avoir,

01:04:20 parce qu'on a bien longtemps oublié

01:04:22 de segmenter les différents niveaux

01:04:24 de pénibilité, les différents métiers,

01:04:26 et je pense que, moi,

01:04:28 je suis favorable à une retraite,

01:04:30 au détail, je ne sais pas si c'est

01:04:32 celle-ci qu'il faut,

01:04:34 je pense qu'on a oublié de...

01:04:36 je pense à deux métiers,

01:04:38 je pense à des métallurgistes qui sont

01:04:40 dans des températures hyper élevées,

01:04:42 évidemment, ils vont avoir du mal

01:04:44 à travailler très très longtemps,

01:04:46 je pense aux pompiers, dont on a tellement besoin,

01:04:48 je pense qu'un pompier qui monte

01:04:50 à une échelle de 30 mètres de hauteur,

01:04:52 et qui a 57, 58, 60 balais,

01:04:54 c'est hyper compliqué...

01:04:56 - 60 balais, non, il est à la retraite.

01:04:58 - Bon, mais 57 ans...

01:05:00 - Oui, 57 ans.

01:05:02 - 57 ans, c'est très compliqué,

01:05:04 je pense que tout ça manque de méthode,

01:05:06 mais je mettrais dos à dos

01:05:08 notre gouvernement

01:05:10 et les syndicats qui crient très fort,

01:05:12 parce que ni les uns

01:05:14 ni les autres n'ont voulu

01:05:16 rentrer dans la méthode, au final,

01:05:18 j'ai l'impression que ce débat devient

01:05:20 plutôt un débat anti-Macron, anti-gouvernement,

01:05:22 et j'ai peine à penser

01:05:24 que la France n'est pas vraiment guérie

01:05:26 de la lutte des classes.

01:05:28 Ensuite, sur l'arithmétique,

01:05:30 on doit 3000 milliards, et quand j'entends dire

01:05:32 qu'il y a des caisses qui détiennent 50, 60 milliards,

01:05:34 ça me fait un peu rigoler, ça ne suffira pas.

01:05:36 - Bien, bah merci

01:05:38 Pascal pour cette remarque.

01:05:40 - Oui, Benjamin Marre, oui.

01:05:42 - Non, mais après... - C'est anti-Macron avant tout ?

01:05:44 - En l'occurrence,

01:05:46 Emmanuel Macron incarne cette politique,

01:05:48 il l'apporte, c'est la sienne, donc c'est bien normal

01:05:50 et c'est d'ailleurs même lui qui

01:05:52 fait par exemple cette intervention

01:05:54 hallucinante la veille

01:05:56 du jeudi 24,

01:05:58 le mercredi à 13h,

01:06:00 - Le mercredi dernier.

01:06:02 - Une intervention qui est

01:06:04 un véritable carburant pour la colère,

01:06:06 qui est décriée de partout,

01:06:08 il incarne cette politique,

01:06:10 mais ce qui est visé, c'est pas la personne

01:06:12 d'Emmanuel Macron, c'est bien évidemment

01:06:14 sa réforme. Après, sur

01:06:16 l'argument des 3000 milliards de dettes,

01:06:18 ça fait 20 ans que les français

01:06:20 entendent ça, et ça ne les empêche pas

01:06:22 de se mobiliser de manière

01:06:24 massive, parce que ça c'est quoi ?

01:06:26 C'est de la culpabilisation des travailleurs,

01:06:28 ça ne marche pas.

01:06:30 Ça ne marche pas parce qu'en réalité,

01:06:32 Emmanuel Macron, quand il y a eu le plan de relance,

01:06:34 il a effectivement dit "quoi qu'il en coûte".

01:06:36 Par contre, il nous a pas expliqué que l'addition

01:06:38 elle devait être payée par les travailleuses et les travailleurs.

01:06:40 Et ça, ça ne passe pas. - Ou par les entreprises.

01:06:42 - Ouais, enfin là, en l'occurrence, la réforme des retraites,

01:06:44 je suis désolé, c'est pour les travailleurs

01:06:46 et je vous l'ai dit, 75 milliards d'exonération

01:06:48 de cotisations pour

01:06:50 les patrons. Ça c'est la réalité factuelle.

01:06:52 - Oui, c'était très important ce qu'a

01:06:54 dit cet auditeur. La relation

01:06:56 au travail, la pénibilité, ça fait partie

01:06:58 aussi de notre attention dans les entreprises.

01:07:00 Et cette loi, on attendait qu'elle soit effectivement

01:07:02 plus souple vis-à-vis des métiers en pénibilité.

01:07:04 Parce qu'on peut être aussi

01:07:06 dans les services, c'est-à-dire dans un bureau

01:07:08 et avoir du stress quand on reste assis toute la journée

01:07:10 avec un écran qui vous fatigue les yeux.

01:07:12 Vous vous souvenez, Jean-Jacques Bourdin, vous m'aviez invité

01:07:14 au moment où Sandrine Rousseau

01:07:16 avait dit que le travail était une valeur de droite.

01:07:18 Et sur le plateau, il y avait Nathalie Arthaud,

01:07:20 elle avait dit "le travail c'est une prison".

01:07:22 Nous, nous ne croyons pas à cela et c'est pour ça

01:07:24 qu'il est important aussi qu'il y ait

01:07:26 un peu de débat. - C'était aussi l'occasion

01:07:28 de revaloriser la valeur travail. - Exactement.

01:07:30 Et peut-être que cette loi... - C'était un peu raté.

01:07:32 - Et voilà. Et c'est pour ça que cette loi, peut-être,

01:07:34 c'est un coup d'épée dans l'eau. Parce que

01:07:36 au lieu de valoriser le travail dit, on le dévalorise.

01:07:38 - C'est ce que dit Fabien Roussel.

01:07:40 Vous êtes en phase avec Fabien Roussel. - Il y a un certain nombre de choses

01:07:42 que dit Fabien Roussel avec lesquelles je suis en phase, oui,

01:07:44 effectivement. Mais moi, je veux juste dire une chose, puisqu'on parle

01:07:46 de la pénibilité, M. Haddad. Qui a liquidé

01:07:48 tous les critères de pénibilité

01:07:50 que, pour le coup, François Hollande avait mis en place ?

01:07:52 C'est pas Emmanuel Macron ! Qui retire

01:07:54 les critères de la pénibilité et qui en remet une petite partie ?

01:07:56 - Certains. - Oui, certains, la majorité,

01:07:58 et qui en remet une petite partie.

01:08:00 Faudrait dire merci, vous savez. En l'occurrence,

01:08:02 je vais vous dire que je vais vous couper les deux bras.

01:08:04 Finalement, je ne vous en coupe qu'un seul et il faudrait me dire merci.

01:08:06 - Bien, terminé. Marina Ferrari.

01:08:08 - Merci. Moi, je suis d'accord

01:08:10 avec ce qu'a dit M. C'est vrai qu'on a

01:08:12 certainement eu un problème de méthode.

01:08:14 Depuis tout à l'heure, on en discute entre nous.

01:08:16 La loi travail à venir, alors,

01:08:18 certains disent qu'on aurait dû venir avant, peut-être,

01:08:20 qu'on présente la réforme de retraite. - Oui.

01:08:22 - Bon, c'est comme ça maintenant. On ne va pas pleurer sur le l'air inversé.

01:08:24 Cette loi travail à venir va être

01:08:26 extrêmement importante sur les problématiques

01:08:28 - Partage des richesses. - Absolument, qu'a évoqué

01:08:30 l'auditeur dans son intervention. Sur le fait

01:08:32 que cette réforme, aujourd'hui, des retraites, soit vécue

01:08:34 comme quelque chose d'anti-Macron.

01:08:36 Oui, je partage ce sentiment. Moi, quand je suis

01:08:38 en circonscription et que je rencontre

01:08:40 nos concitoyens, je n'ai pas du tout lâché le terrain.

01:08:42 Je ne suis pas du genre à aller me planquer derrière mon petit doigt.

01:08:44 Ce qu'on me dit, c'est que très vite,

01:08:46 on parle des retraites, évidemment, et puis après, on part

01:08:48 sur autre chose. On part, effectivement, sur les conditions

01:08:50 de travail. On part sur la problématique

01:08:52 du pouvoir d'achat qui est importante. Quand je rencontre

01:08:54 des entreprises, c'est leur problématique de recrutement, etc.

01:08:56 Donc, tout ça, il va falloir qu'on le travaille.

01:08:58 Et je suis désolée de vous le dire, mais c'est le dialogue

01:09:00 social. Moi, j'y crois encore. Voilà, le dialogue social.

01:09:02 Et je souhaite qu'on y arrive.

01:09:04 - Merci à vous trois d'être venus.

01:09:06 - Merci à vous. - Il est 11h57. Vous êtes sur

01:09:08 Sud Radio. Nous ne trouverons pas la solution

01:09:10 ici. Mais au moins, nous

01:09:12 posons le débat. Et j'aime bien.

01:09:14 Il est 11h57.

01:09:16 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, dans un instant,

01:09:18 je vais recevoir mon confrère Frédéric Plocquin,

01:09:20 journaliste d'investigation spécialisée

01:09:22 police, justice,

01:09:24 renseignement et banditisme.

01:09:26 Et nous allons évoquer

01:09:28 la mémoire de Jacky Lematt.

01:09:30 Jacky Lematt était le parrain des

01:09:32 parrains dans les années 60,

01:09:34 70 et même 80.

01:09:36 Il est décédé dans son lit.

01:09:38 Les liens de Jacky Lematt,

01:09:40 alias Jackie Humbert, avec

01:09:42 le showbiz, les politiques,

01:09:44 un autre banditisme qui ne ressemble

01:09:46 pas du tout au banditisme

01:09:48 d'aujourd'hui. Une autre époque.

01:09:50 Livre écrit avec Christine Humbert, la veuve

01:09:52 de Jackie Lematt aux éditions

01:09:54 Plon. Frédéric Plocquin, notre invité

01:09:56 dans un instant, mais auparavant,

01:09:58 la dernière actualité sur la réforme

01:10:00 des retraites, la mobilisation

01:10:02 contre la réforme des retraites.

01:10:04 Les éboueurs à Paris, dans

01:10:06 l'île de France, évidemment, la

01:10:08 question alimente les conversations depuis

01:10:10 plusieurs semaines, mais à Paris, les éboueurs

01:10:12 ont levé leur mouvement de grève hier. Oui.

01:10:14 Mais deux incinérateurs

01:10:16 d'île de France étaient bloqués

01:10:18 ce matin. Et Félix Mathieu,

01:10:20 où en est-on ? - Oui, la suspension

01:10:22 de la grève n'empêche pas d'autres personnels

01:10:24 de venir bloquer les incinérateurs. C'est ce qui s'est

01:10:26 passé ce matin à Issy-les-Moulineaux. Parmi

01:10:28 la trentaine de manifestants, figuraient

01:10:30 des cheminots, des enseignants, des étudiants.

01:10:32 Certains portaient des chasubles

01:10:34 CGT ou bien FO, après avoir permis

01:10:36 l'accès d'un camion poubelle vers 7h15.

01:10:38 Les manifestants ont voté le blocage

01:10:40 de ce site. À 8h30, ils laissaient

01:10:42 passer les camions par tranche de 15-30

01:10:44 minutes, ce qui a ralenti le remplissage

01:10:46 de la fosse. Du coup, le

01:10:48 seul four qui a redémarré risque de

01:10:50 s'éteindre, explique la déléguée

01:10:52 syndicale CGT du site.

01:10:54 Ici, Issy-les-Moulineaux, mais pas que.

01:10:56 Il y a aussi une action à Ivry,

01:10:58 sur scène, le plus gros des trois incinérateurs

01:11:00 au sud-est de Paris.

01:11:02 "C'est notre réponse à la réquisition",

01:11:04 affirme l'un des salariés

01:11:06 qui a relayé ce

01:11:08 blocage. Quant à l'incinérateur de

01:11:10 Saint-Ouen, au nord de la capitale, il n'est

01:11:12 plus bloqué, mais il n'est pas en mesure,

01:11:14 aux dernières nouvelles, de traiter de nouvelles bennes,

01:11:16 pour cause de fausses aordures pleines.

01:11:18 - Et cette information

01:11:20 qui vient de nous parvenir,

01:11:22 la réforme des retraites, à propos

01:11:24 de la réforme des retraites, le Conseil constitutionnel

01:11:26 rendra sa décision le 14

01:11:28 avril. Il est 12h08,

01:11:30 Frédéric Ploquin, dans un instant.

01:11:32 - Jean-Jacques Bourdin. - Jacky

01:11:34 Lematt, le parrain, le

01:11:36 showbiz et les politiques,

01:11:38 c'est le livre écrit par Frédéric Ploquin

01:11:40 avec Christine Imbert,

01:11:42 l'épouse, la veuve de Jacky Lematt,

01:11:44 Jacky Imbert,

01:11:46 aux éditions Plon. Bon, Frédéric

01:11:48 Ploquin, ça me fait plaisir de vous

01:11:50 recevoir. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:11:52 Frédéric, bonjour. Frédéric,

01:11:54 vous travaillez sur la police depuis longtemps

01:11:56 et sur le banditisme

01:11:58 depuis très longtemps maintenant.

01:12:00 Frédéric Ploquin, vous avez écrit

01:12:02 un livre, "La police,

01:12:04 la peur a changé de camp". Est-ce qu'aujourd'hui

01:12:06 policiers et gendarmes ont peur ?

01:12:08 - Alors, disons que...

01:12:10 - Par rapport au... - Il y a

01:12:12 deux choses, il y a le maintien d'ordre et le commande de l'ordre.

01:12:14 - Dans le maintien d'ordre,

01:12:16 vous voyez bien que les CRS,

01:12:18 les gendarmes mobiles, ils sont formés,

01:12:20 ils sont préparés psychologiquement,

01:12:22 mais néanmoins,

01:12:24 le type d'armes qu'on leur

01:12:26 jette dessus ces jours-ci,

01:12:28 effectivement, fait qu'ils sont

01:12:30 pas très à l'aise. Mettez-vous à leur place,

01:12:32 vous recevez des boules de plâtre

01:12:34 bourrées de longs vis

01:12:36 à placo-plâtre

01:12:38 à l'intérieur, etc.

01:12:40 On va dire, ils n'ont pas peur,

01:12:42 parce que si un CRS ou un gendarme mobile avait peur,

01:12:44 ça pourrait tourner à la catastrophe, mais bon,

01:12:46 c'est dur, ça c'est clair.

01:12:48 Du côté du banditisme, il y a une grande évolution

01:12:50 entre l'époque de Jacky Le Mat et aujourd'hui,

01:12:52 avec Jacky Le Mat, on avait quelqu'un

01:12:54 qui fréquentait les notables, qui tutoyait

01:12:56 les hommes d'affaires, qui avait

01:12:58 son appartement à Neuilly-sur-Seine,

01:13:00 qui avait pour meilleur ami

01:13:02 Alain Delon, quand même, il faut le rappeler.

01:13:04 - Oui, d'ailleurs, page 161,

01:13:06 on voit Alain Delon,

01:13:08 la main sur l'épaule de Jacky Imbert,

01:13:10 et Alain Delon

01:13:12 et Jacky Le Mat, Jacky Imbert,

01:13:14 déambulant dans les rues de Marseille.

01:13:16 - Et du coup, ça ne serait absolument pas venu...

01:13:18 - On imagine aujourd'hui.

01:13:20 - Non, mais ça ne serait pas venu

01:13:22 à l'idée de ce genre de personnage,

01:13:24 à un moment donné, de défourailler à la Kalachnikov

01:13:26 contre une patrouille de police, c'est complètement absurde

01:13:28 et contre-productif.

01:13:30 Or, c'est ce à quoi, là je veux parler aussi

01:13:32 de revenir compléter la réponse sur la peur,

01:13:34 c'est ce à quoi doivent faire face

01:13:36 les policiers dans certains coins, dans certains quartiers,

01:13:38 c'est à une espèce de radicalisation

01:13:40 de tous ceux qui sont impliqués

01:13:42 dans l'économie souterraine de la drogue. - Et plus de règles.

01:13:44 - Et disons que... - Moins de règles.

01:13:46 - En complètement désinhibé, et vous avez vu

01:13:48 un certain nombre de fois dans l'actualité

01:13:50 ces dernières années, des patrouilles

01:13:52 accueillies à coup de Kalachnikov, et puis des méthodes

01:13:54 sud-américaines un peu se répandent

01:13:56 autour du trafic de cocaïne.

01:13:58 - Alors, on parle du trafic

01:14:00 de cocaïne, d'ailleurs la consommation

01:14:02 de cocaïne progresse en France, donc le trafic

01:14:04 progresse, c'est évident.

01:14:06 Dites-moi Frédéric Ploquin,

01:14:08 à Marseille ou ailleurs,

01:14:10 la police

01:14:12 fait face à des trafiquants

01:14:14 qui sont prêts à tout,

01:14:16 et même à tirer sur la police,

01:14:18 évidemment avec des Kalachnikovs.

01:14:20 À l'époque de Jacques Illematt, c'était possible

01:14:22 qu'à Marseille, on tire sur la police

01:14:24 avec une Kalachnikov ?

01:14:26 - Alors non, alors non, si vous voulez,

01:14:28 moi j'ai reconstitué, il y a deux choses dans ce livre,

01:14:30 il y a une histoire d'amour d'abord, il faut quand même le dire.

01:14:32 - Oui, on parle de Kalachnikov,

01:14:34 il y a une vraie histoire d'amour incroyable,

01:14:36 il y a une jeune esthéticienne de 30 ans

01:14:38 qui vit dans un petit village

01:14:40 patronat de Marseille, qui rencontre, parce qu'elle a son

01:14:42 magasin d'esthétique dans le quartier de l'Opéra

01:14:44 qui est le fief des grands voyous à Marseille,

01:14:46 et qui rencontre, qui flash sur cet homme,

01:14:48 sur ce vieil homme qui a 40 ans de plus

01:14:50 qu'elle, et qui tombe littéralement

01:14:52 amoureuse, avant de savoir

01:14:54 qu'elle a face à elle le plus grand

01:14:56 des parrains, et l'homme qui régente,

01:14:58 qui dirige,

01:15:00 les destinées du milieu

01:15:02 français depuis près de 50 ans.

01:15:04 Donc il y a cette histoire d'amour, où on a

01:15:06 d'un côté le parrain

01:15:08 vu en cuisine, en train de

01:15:10 préparer sa paella, en train

01:15:12 d'accueillir le fils qu'il va avoir

01:15:14 avec Christine,

01:15:16 donc le père,

01:15:18 l'homme, on va dire,

01:15:20 le père et le mari d'un côté, et puis de l'autre côté,

01:15:22 moi effectivement, ça fait 40 ans

01:15:24 que je suis ce personnage de près, que je collecte

01:15:26 tous les renseignements que je peux

01:15:28 obtenir, que je collecte les rapports

01:15:30 de la police judiciaire qui peuvent éclairer

01:15:32 son parcours, et j'attendais

01:15:34 avec impatience, on va dire

01:15:36 son décès, excusez-moi, parce que

01:15:38 si vous voulez, ça me libérait d'une certaine manière,

01:15:40 parce que je pouvais évoquer

01:15:42 des affaires criminelles

01:15:44 sans doute prescrites,

01:15:46 mais en tout cas sans se cacher.

01:15:48 - Il était déjà dans son lit, je le précise, le 11 novembre

01:15:50 2019. - Alors c'est là où

01:15:52 c'est un personnage incroyable,

01:15:54 qui s'appelait Jacky, il a été surnommé

01:15:56 Jacky le Mat, le Matou, c'est un peu...

01:15:58 - C'est Corse. - Oui c'est ça, ça dit

01:16:00 la détermination surtout, plus que la folie encore,

01:16:02 mais il était aussi surnommé

01:16:04 l'immortel, parce qu'en 1977

01:16:06 un de ses amis,

01:16:08 on va dire, un de ses amis, mais dans le milieu

01:16:10 c'est toujours comme ça, a tenté de

01:16:12 l'assassiner, cet ami s'était gaillé de temps en

01:16:14 temps, et avec deux hommes, à trois,

01:16:16 c'est un peu, voilà, le rapport de force,

01:16:18 c'était pourtant en leur faveur, à trois ils l'ont attendu

01:16:20 après une partie de belote dans la nuit

01:16:22 au sortir de sa voiture

01:16:24 à Cassis, ils l'ont arrosé

01:16:26 de balle, il a pris 22 impacts, et

01:16:28 il a survécu, grâce à

01:16:30 des chirurgiens absolument formidables,

01:16:32 auxquels on rend hommage d'ailleurs dans ce

01:16:34 livre, à des chirurgiens de Marseille,

01:16:36 et cette survie

01:16:38 lui a donné une espèce de force

01:16:40 et d'énergie absolument colossale,

01:16:42 c'est quelqu'un qui était jamais dans

01:16:44 les grœurs, toujours

01:16:46 avec une forme de souririe, d'ironie

01:16:48 comme ça, mais surtout ça lui a donné la force

01:16:50 à la fois de se venger,

01:16:52 parce que c'est quelqu'un qui ne laissait pas passer son temps de coup.

01:16:54 - C'est venger ! - Et comment est-ce que...

01:16:56 - Gaëtan Zanpas s'est suicidé dans sa cellule.

01:16:58 - Alors il s'est vengé, c'est-à-dire que tous les amis

01:17:00 de Gaëtan Zanpas, ça fait quand même une bonne

01:17:02 quinzaine de personnes ont été exécutés

01:17:04 sur 20 ans, il n'a pas lâché le morceau.

01:17:06 - Sur 20 ans ! - Sur 20 ans. - Et les 15

01:17:08 amis principaux de Gaëtan Zanpas

01:17:10 ont tous été exécutés. - Tout s'est éliminé.

01:17:12 - Et lui, on lui a mis une telle pression

01:17:14 alors qu'il était incarcéré

01:17:16 au Beaumet à Marseille, qu'il sait

01:17:18 lui-même qu'il se serait, parce que il n'était pas dans la cellule,

01:17:20 et les policiers n'étaient pas dans la cellule,

01:17:22 qu'il se serait suicidé. Mais dans la prison,

01:17:24 il faut imaginer la vie d'enfer qu'ils lui ont menée.

01:17:26 Il parlait dans les canalisations

01:17:28 pour que ça monte dans sa cellule

01:17:30 par le biais des toilettes, il le menaçait de mort tout le temps.

01:17:32 Et il est devenu fou.

01:17:34 Et donc quelque part, ils l'ont éliminé.

01:17:36 En fait, tout ça pour dire

01:17:38 que c'est quelqu'un,

01:17:40 sur les pieds duquel il ne fallait pas marcher, Jacques Le Mat,

01:17:42 mais qui en même temps était très respectueux.

01:17:44 Puisqu'à une époque de sa vie, il a même eu pour maîtresse

01:17:46 une baronne,

01:17:48 une baronne de Neuilly

01:17:50 qui trompait son mari à Jean de Change

01:17:52 avec ce grand bandit.

01:17:54 Et qui lui a présenté d'ailleurs un certain nombre d'hommes d'affaires

01:17:56 avec lesquels il a

01:17:58 su "négocier".

01:18:00 C'est quelqu'un qui manie... - C'est un personnage très romanesque,

01:18:02 on est bien d'accord,

01:18:04 mais qui était...

01:18:06 Qui tuait, qui était inflexible,

01:18:08 implacable,

01:18:10 qui tuait. Est-ce qu'il a touché au trafic de drogue ?

01:18:12 - C'est quelqu'un qui tuait,

01:18:14 certainement pas par plaisir,

01:18:16 mais uniquement et exclusivement pour se venger.

01:18:18 - Je vais raconter une histoire qui va étonner

01:18:20 les auditeurs, mais on est

01:18:22 dans l'époque, parce que c'est aussi une légende de son siècle,

01:18:24 Jacques-Hillemat. - Oui. - Au bar des

01:18:26 Trois Canards, qui était à Paris, une espèce de bar,

01:18:28 en 1950-55, où

01:18:30 se retrouvaient tous les voyous corso-marseillais.

01:18:32 Dans ce bar, qui était au niveau

01:18:34 de Pigalle, Jacques-Hillemat tombe

01:18:36 en amitié, on va dire, devient

01:18:38 ami avec un ancien

01:18:40 commissaire de police de la DST

01:18:42 qui a changé de camp. Et qui lui,

01:18:44 c'est un défroqué, on va dire, et qui a quitté la police

01:18:46 après la guerre. Pendant la guerre, il était à Marseille,

01:18:48 il a chassé les Allemands,

01:18:50 donc il était sorti à la Libération couvert de médailles.

01:18:52 Et là, tout d'un coup, à force d'avoir

01:18:54 travaillé avec les voyous pour éliminer

01:18:56 les Allemands, il devient

01:18:58 ami avec eux, et Jacques-Hillemat

01:19:00 devient le meilleur ami de cet ancien

01:19:02 policier de la DST.

01:19:04 C'est vous dire un peu le niveau aussi, probablement intellectuel,

01:19:06 c'est-à-dire que Jacques-Hillemat, c'est un fils

01:19:08 de notable, c'est pas un fils d'ingénieur.

01:19:10 - Un ingénieur dans l'aéronautique son père.

01:19:12 - Il a grandi dans une

01:19:14 famille toulousaine, bon après

01:19:16 il a appris aussi la rue, mais

01:19:18 il était capable d'avoir pour ami donc ce

01:19:20 Robert Blément, ancien commissaire de police,

01:19:22 et le jour où les frères Guérini,

01:19:24 parce qu'à l'époque il y avait une grosse

01:19:26 guerre pour le contrôle des cercles de jeu à Paris,

01:19:28 le jour où les Guérini

01:19:30 s'en prennent à la vie de cet ancien

01:19:32 commissaire de police et le tue,

01:19:34 là où Jacques-Hillemat entre en scène,

01:19:36 il ne peut pas laisser ça impuni, donc c'est à ce moment-là qu'il

01:19:38 tue. Et là, il va

01:19:40 tuer l'un des frères Guérini,

01:19:42 et ça va être le début de la déchéance

01:19:44 de cette fratrie qui régnait sur Marseille depuis

01:19:46 la guerre. Et donc dans les

01:19:48 années 60, il les limite après, mais

01:19:50 pour se venger c'est pas un...

01:19:52 - C'est pas pour conquérir des territoires.

01:19:56 - Absolument pas, c'est vraiment

01:19:58 uniquement quand on... - Mais il a

01:20:00 quand même touché au trafic de stupéfiants ?

01:20:02 - Alors, c'est déjà

01:20:04 quelqu'un qui se droguait absolument,

01:20:06 Jacques-Hillemat, loin de lui cette idée,

01:20:08 il adorait le très bon champagne,

01:20:10 quelqu'un qui a très bien vécu toute sa vie,

01:20:12 qui a gagné des espèces, jusqu'en 2015 !

01:20:14 Jusqu'en 2015, il prenait sa

01:20:16 dîme sur les cercles de jeux à Paris.

01:20:18 Donc il avait un train de vie très aisé, jusqu'en 2015 !

01:20:20 - Il disait toujours "je n'ai jamais de liquide

01:20:22 sur moi, sauf celui des autres".

01:20:24 - Absolument, mais en réalité,

01:20:26 quand on écoute ce que raconte Christine,

01:20:28 d'ailleurs qui était son épouse, il montait régulièrement

01:20:30 à Paris en voiture pour aller

01:20:32 récupérer la dernière enveloppe, donc au niveau

01:20:34 espèces, il avait

01:20:36 ce qu'il fallait, mais il était hyper généreux.

01:20:38 C'est peut-être un des secrets de sa longévité,

01:20:40 c'est-à-dire qu'il invitait, etc.

01:20:42 Mais la drogue, c'était la question,

01:20:44 à l'époque de la French Connection,

01:20:46 donc au début

01:20:48 de la French, dans les années 50-60,

01:20:50 on lui prête

01:20:52 un rôle, si vous voulez,

01:20:54 de parrain déjà.

01:20:56 Alors il est très jeune, mais c'est très difficile

01:20:58 à l'époque d'échapper à cela, parce que

01:21:00 l'héroïne est trafiquée,

01:21:02 est revendue aux Américains

01:21:04 par quasiment tous les

01:21:06 voyous marseillais s'y sont mis à l'époque, et Corse.

01:21:08 Parce que c'est une manne financière inouïe

01:21:10 qu'a priori la police française

01:21:12 ne s'intéressait pas trop au sujet, c'était le début

01:21:14 de la French, avant que Richard

01:21:16 Nixon déboule et

01:21:18 attrape Pompidou par l'épaule,

01:21:20 il lui disait "mon petit gars, il va falloir mettre le

01:21:22 volat", tout ça, et à ce moment-là, on dégomme

01:21:24 la police française, dégomme la French,

01:21:26 donc il y a un moment où il est là-dedans, mais c'est pas

01:21:28 son truc du tout. Lui, son truc,

01:21:30 Jacques-Yves Le Mathe, c'est qu'il s'est retrouvé en prison

01:21:32 à 20 ans, parce qu'il avait

01:21:34 frappé un homme qui s'était

01:21:36 mal comporté avec une femme de sa famille,

01:21:38 donc c'était quand même dans un cadre, il l'avait

01:21:40 tapé, mais pour... - C'était la mort de sa

01:21:42 gage mère. - Voilà, exactement.

01:21:44 Là, il se retrouve en prison, il a même pas 20 ans,

01:21:46 et il se rend compte, il m'a

01:21:48 dit ça comme ça, il me dit "voilà, je me suis retrouvé

01:21:50 dans cette prison entourée par 600

01:21:52 tatoués et gros bras, et je me suis dit

01:21:54 soit ils me mangent, soit ils me bouffent,

01:21:56 soit c'est moi qui les mange." - Oui. - Et en réalité,

01:21:58 il est sorti de cette première courte

01:22:00 incarcération de deux ans, à laquelle il n'était pas

01:22:02 destiné, avec l'idée

01:22:04 eh bien ma foi que c'était les voyous

01:22:06 qui allaient le nourrir toute sa vie.

01:22:08 Donc il a passé sa vie à raqueter,

01:22:10 on va dire, à tenir le milieu,

01:22:12 c'est pour ça que je le présente comme des parrains,

01:22:14 c'était à lui

01:22:16 qu'on donnait une part à chaque fois,

01:22:18 sur à peu près tout ce qui se faisait,

01:22:20 parce qu'il inspirait la peur et qu'il avait quand même

01:22:22 autour de lui des gens assez solides.

01:22:24 - Alors, vous parliez, on parlait des relations

01:22:26 avec les politiques,

01:22:28 le showbiz, Brouhaha de Londres, d'accord,

01:22:30 mais pas que, et les politiques aussi,

01:22:32 il était à Marseille, on le remarquait à l'époque.

01:22:34 - C'est vraiment stupéfiant, parce que c'est

01:22:36 une histoire, une amitié qui a

01:22:38 duré 40 ans, jusqu'à la fin,

01:22:40 et

01:22:42 Le Mat, Jackie Le Mat, disait "je sais que

01:22:44 je peux compter sur lui, que je peux l'appeler", et je crois

01:22:46 que c'était réciproque. Et Alain Delon

01:22:48 aussi savait pouvoir compter sur lui.

01:22:50 Après, à partir de là, vous savez, quand vous avez

01:22:52 grandi, quand vous êtes entré en banditisme

01:22:54 à Marseille, qui est quand même le

01:22:56 berceau des liens incestueux entre

01:22:58 les malfrats et la classe politique,

01:23:00 vous savez y faire, et là, ça peut

01:23:02 passer par un avocat, un

01:23:04 avocat député, pourquoi pas, et là, on

01:23:06 le voit, effectivement, approcher

01:23:08 la sphère politique, et se faire...

01:23:10 - Il a fait débuter Michel Peset ? - Michel Peset,

01:23:12 puis après derrière Michel Peset, il y a François Mitterrand,

01:23:14 et effectivement, il a approché ses personnages.

01:23:16 - Il a approché ses personnages, oui. - Tant et si bien qu'en

01:23:18 1981, en mai 81,

01:23:20 après mai 81, il a

01:23:22 l'arrivée de François Mitterrand à l'Elysée, on raconte

01:23:24 que Jackie Le Mat se baladait quand même

01:23:26 avec une coquarde bleu-blanc-rouge sur sa

01:23:28 Rolls, à Paris, aux alentours

01:23:30 de l'Elysée, donc c'est quelqu'un qui a

01:23:32 pratiqué l'entrisme de tous les milieux,

01:23:34 - Qui était intelligent, qui était

01:23:36 très intelligent. - Qui était érudit, intelligent,

01:23:38 qui lisait énormément, et

01:23:40 auquel personne n'avait jamais consacré un livre,

01:23:42 c'est pour ça qu'il fallait le faire. - C'est vrai, et alors ce livre,

01:23:44 il est formidable, parce que

01:23:46 vous le disiez, c'est une histoire d'amour,

01:23:48 mais ça retrace une période, une époque,

01:23:50 évidemment qui est révolue

01:23:52 aujourd'hui, on vit plus du tout

01:23:54 d'un époque, mais c'est passionnant, c'est romanesque

01:23:56 à souhait. Alors, justement,

01:23:58 j'ai une dernière question à vous poser, mais ça ferait

01:24:00 une série formidable, ça.

01:24:02 - Ben précisément, parce qu'on est à la fois

01:24:04 dans l'intime et dans le crime, effectivement,

01:24:06 c'est le propre des séries,

01:24:08 je dois vous avouer qu'on

01:24:10 y réfléchit, mais on

01:24:12 discute, on discute. - Vous avez raison.

01:24:14 - Ça viendra, et c'est vrai que

01:24:16 Christine, un ver,

01:24:18 elle peut porter aussi une part,

01:24:20 ça deviendrait un personnage,

01:24:22 parce qu'elle est aussi, elle-même,

01:24:24 assez romanesque. - Mais parce qu'elle a vécu,

01:24:26 elle a vécu des moments,

01:24:28 en direct, des moments incroyables,

01:24:30 avec son époux. - Elle a vu qui ? Jackie Lematt,

01:24:32 invité à la maison, et ça pouvait être

01:24:34 Berlin Tapie, ça pouvait être Robert-Louis Dreyfus,

01:24:36 le patron de l'OM, ça pouvait être des politiques,

01:24:38 ça pouvait être... - Elle les a vues.

01:24:40 - Quoique, quelquefois, il faisait des choses

01:24:42 dans son dos et en cachette, probablement.

01:24:44 Il n'allait pas tout dire, c'était quand même

01:24:46 quelqu'un qui cloisonnait un petit peu.

01:24:48 Mais donc, oui, effectivement,

01:24:50 c'est très, en l'écrivant,

01:24:52 je me suis dit ça, c'est très cinématographique,

01:24:54 avec ses deux points de vue,

01:24:56 ses deux caméras, sur le voyou,

01:24:58 d'un côté, l'épouse,

01:25:00 et puis de l'autre côté, le crime.

01:25:02 - Merci Frédéric Bloquin,

01:25:04 c'est passionnant avec Christine Imbert,

01:25:06 Jackie Lematt, allez-y,

01:25:08 c'est chez Plon, le parrain, le showbiz,

01:25:10 et les politiques.

01:25:12 Merci, 12h26, André Bercoff.

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