Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 29 mars 2023
Parlons Vrai chez Bourdin avec Louis Margueritte, député Renaissance, Erwan Seznec, journaliste au Point, Bernard Cohen-Haddad, président de la CPME-IDF, Benjamin Amar, porte-parole CGT Val de Marne, Marina Ferrari, député MoDem de Savoie et Frédéric Ploquin, spécialiste des force de l’ordre et du grand banditisme, auteur de "Jacky Le Mat" (Éditions Flammarion)
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-29##
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Transcript
00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:00:06 Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous le matin. Parlons Vrai chez Bourdin pendant 2h.
00:00:13 Avec l'actualité évidemment, les dernières infos, les réactions, les témoignages, vos témoignages.
00:00:20 0826 300 300, de quoi allons-nous parler ? Le coût de la vie, tiens, le coût de la vie.
00:00:25 Toujours la première préoccupation des Français. Les vols à l'étalage se multiplient.
00:00:30 Vous allez écouter le témoignage dans un instant. Comment mieux répartir la richesse en France ?
00:00:36 Le député Renaissance, Louis Marguerite, a été chargé par le gouvernement de rédiger une proposition de loi
00:00:41 pour mieux partager la valeur. Il sera en direct avec nous. C'est une info exclusive de Sud Radio.
00:00:48 La procédure de dissolution du mouvement Soulèvement de la Terre est engagée. Les activistes de ce mouvement écologiste
00:00:56 étaient très présents à Sainte-Seline. Le blocage de centrales à béton, occupation de terre, la destruction de pipelines de pétrole brut.
00:01:05 Ces militants de Soulèvement de la Terre prônent le sabotage. Tout savoir avec mon confrère Erwan Seznek qui a enquêté.
00:01:13 Il sera avec nous tout à l'heure. La réforme des retraites, est-ce la pause qui s'impose pour reprendre le titre de notre confrère Le Point ?
00:01:21 Elisabeth Borne propose de recevoir les syndicats la semaine prochaine. 11h-12h, débat. Emmanuel Macron doit-il céder ?
00:01:28 Quelle porte de sortie ? Les syndicats doivent-ils négocier ? Vous avez votre avis sur la question ? 0826 300 300.
00:01:35 Et puis à 12h05, je recevrai mon confrère Frédéric Ploquin, journaliste d'investigation spécialisé police, justice,
00:01:42 conseignement et banditisme. Il publie chez Plon "Jacky le Mat", l'histoire du dernier parrain des parrains.
00:01:49 Livre écrit avec Christine Imbert, la veuve de Jacky le Mat, les liens de Jacky Imbert avec le showbiz, les politiques.
00:01:58 Ce sera passionnant, je vous le dis. 12h05, notre invité donc Frédéric Ploquin. Il est 10h31. Dans quel monde vit-on comme tous les jours ?
00:02:07 Avec vous Félix Mathieu. Félix, bonjour. Bonjour Jean-Jacques. C'est une tendance forte avec la flambée des prix, le coût de la vie.
00:02:14 Les commerçants sont de plus en plus vigilants face au risque de vol de nourriture.
00:02:19 Oui, les vols à l'étalage ont progressé de 14,7% l'année dernière par rapport à 2021, selon les données du ministère de l'Intérieur.
00:02:27 Coïncidence, c'est une augmentation similaire à celle des prix de l'alimentaire, plus 14,8% en février.
00:02:34 On antivole la viande, le poisson emballé et ça, c'est nouveau. On ne le faisait pas il y a 2-3 ans, expliquait récemment le président de la société.
00:02:42 Elle est mousquetaire, qui chapote notamment les intermarchés.
00:02:45 Même constat chez une responsable d'un centre Leclerc du Nord qui confie auprès de l'agence France Presse n'avoir jamais vu autant de vols sur l'alimentaire.
00:02:53 Les profils récurrents des personnes âgées ou des étudiants. Dans son Leclerc, il a été envisagé de mettre les steaks hachés sous boîte, comme pour le caviar.
00:03:01 Mais c'est beaucoup trop cher, explique cette responsable.
00:03:04 Le magasin s'est donc rabattu sur des étiquettes anti-vols compatibles avec l'alimentaire.
00:03:09 Le magasin va aussi faire poser une intelligence artificielle sur les caméras de certains rayons.
00:03:14 Intelligence artificielle pour alerter sur les gestes suspects des clients.
00:03:18 Hausse des vols sur fond de précarité alimentaire, de difficultés à manger à sa faim.
00:03:22 Plus d'un tiers des personnes accueillies dans les structures d'aide alimentaire s'y rendent depuis moins de six mois, selon une étude CSA.
00:03:28 Au total, 2,4 millions de personnes bénéficiaient de l'aide alimentaire à la fin de l'année dernière, soit trois fois plus de personnes qu'il y a dix ans.
00:03:36 Vous bénéficiez de l'aide alimentaire, vous n'avez pas hésité à voler parce que vous aviez faim, parce qu'il fallait nourrir la famille.
00:03:43 N'hésitez pas, j'attends vos témoignages. 0826 300 300.
00:03:48 Et nous avons le témoignage de Bouchra Boulaïd, qui est responsable d'un carrefour contact de l'île.
00:03:55 Bouchra Boulaïd, bonjour.
00:03:57 Oui, bonjour monsieur.
00:03:58 Bonjour madame, merci d'être avec nous.
00:04:00 Vous êtes quotidiennement témoin de vols de nourriture.
00:04:04 Oui, oui, oui. Tous les jours. Là, dernièrement, c'est pire en pire qu'avant.
00:04:09 On a au moyen dix à vingt vols par jour.
00:04:14 Il n'y a plus de profil type. Ça veut dire que tout le monde est vol.
00:04:18 Les personnes âgées, les étudiants, les clients de tous les jours.
00:04:22 On n'a plus de profil type.
00:04:25 Notre taux de démarque a augmenté depuis janvier 2023 à 1,7 %, sachant qu'en 2022-2021, on a été à 0,32.
00:04:37 Le vol est plus comme avant, le vol simple à l'étalage, mais c'est devenu des vols aggravés, des agressions.
00:04:47 On n'arrête pas. On ne fait que ça. On ne fait plus le commerce, mais on fait vraiment...
00:04:52 La chasse au vol.
00:04:54 C'est la chasse au vol, mais tout le monde.
00:04:57 Là, maintenant, on n'a plus... Par exemple, on regarde la personne, l'élève qui rentre,
00:05:02 ou quelqu'un qui est mal habillé ou d'origine qui va voler, qu'on va dire "on va faire attention à la personne qui rentre".
00:05:08 Non, on doit faire attention à monsieur et madame tout le monde.
00:05:11 - Monsieur et madame tout le monde. Qui vole quoi ?
00:05:14 - Un peu de tout. Dernièrement, c'est plutôt l'alimentaire.
00:05:18 Avant, il n'y avait pas des vols de viande, des boites de sœur gelée qui se vident dans les stacks,
00:05:26 des cuves de vin qui se retirent et qui se déposent directement dans les sacs à main.
00:05:32 C'est un peu de tout. Les vinoiseries, le sturge, un peu de tout.
00:05:36 - Un peu de tout. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un jeune, une personne âgée,
00:05:42 il est bien difficile de distinguer qui va voler, qui va voler.
00:05:48 Comment faites-vous pour lutter contre ces vols ?
00:05:51 - On a mis quelqu'un directement devant les caméras et on a utilisé les logiciels des détecteurs d'intelligence.
00:05:57 Ça veut dire que tous les mouvements suspect sont déclarés.
00:06:00 Mais avant, on reçoit un message par exemple toute la matinée.
00:06:04 Maintenant, on reçoit des vingtaines par heure.
00:06:07 Ça veut dire qu'on doit faire que ça. La personne doit juste garder son téléphone à la main,
00:06:11 regarder et faire l'aller-retour.
00:06:13 - Vous en êtes à 20 vols à l'heure ?
00:06:17 - Non, c'est les détecteurs de mouvements. Ils détectent plusieurs.
00:06:21 Par exemple, quelqu'un qui met dans le sac à dos, après on ne peut pas savoir si à la fin il va le sortir ou pas.
00:06:26 Dans la poussette, on ne sait pas s'il va le sortir ou pas.
00:06:28 Mais avant, ça n'était pas comme ça.
00:06:30 Même si on reçoit dans le sac à dos, ça peut que la personne va le sortir automatiquement.
00:06:35 On ne se concentre pas sur ça.
00:06:38 - Je comprends. Vous regardez attentivement le comportement de chaque client.
00:06:42 - De chaque client. Et c'est dommage d'arriver là.
00:06:45 Le client, on le dit bonjour à l'entrée, mais on doit surveiller ce client-là.
00:06:50 - Vous prenez combien de voleuses à l'heure ou dans la journée ?
00:07:02 - Je donne l'exemple de ce dimanche matin.
00:07:05 On a travaillé de 9h à 13h. On a arrêté 4 vols.
00:07:09 - 4 vols de 9h à 13h.
00:07:11 - 9h à 13h. Sachant qu'il y a le changement d'heure et qu'il n'y avait pas autant de monde au magasin.
00:07:17 - Et qu'est-ce qui a été volé ce dimanche matin ?
00:07:19 - Dimanche matin, ça a été des piles, des briquets, des sandwiches et de la viande.
00:07:24 - Des piles, des briquets, des sandwiches et de la viande.
00:07:27 - Et ensuite, que faites-vous ?
00:07:30 Une fois que vous avez arrêté le voleur, que vous avez confondu le voleur ou la voleuse, que faites-vous ?
00:07:38 - C'est dommage parce que dernièrement, les Français sont vraiment nombreux.
00:07:43 Avant, ça a été des étrangers aussi, on ne peut pas cacher.
00:07:46 Mais là, c'est nombre des gens qui dérobent des produits.
00:07:49 Mais ils assument. Ils assument leurs actes.
00:07:53 Oui, oui, oui, oui, j'ai volé. Vous voulez appeler la police ? Appelez la police.
00:07:57 Vous savez, je sais que vous n'avez pas le droit de me fouiller.
00:08:00 Vous n'avez pas le droit de regarder dans mon sac à demain.
00:08:03 Et vous n'avez pas le droit de me garder dans le magasin. Appelez la police.
00:08:06 - Et que faites-vous, Bouchra Boulaïd ? Que faites-vous, vous, responsable du magasin ?
00:08:11 - Pour le moment, tout ce qu'on fait, c'est qu'on bloque la personne dans le magasin, autant qu'il ne dépose pas le...
00:08:16 - Voilà, l'objet volé.
00:08:18 - Oui, on ne l'oblige même pas de payer, parce qu'avant, ça a été obligé de payer.
00:08:22 Maintenant, on ne peut pas obliger les gens de payer.
00:08:24 Le principe qu'ils déposent les articles et qu'ils quittent le magasin.
00:08:27 La police, on ne compte pas sur eux.
00:08:29 - Oui, vous n'avez pas appelé la police pour un vol à l'étalage ?
00:08:33 Parce que la police même ne viendra peut-être pas aller t'occuper d'autre chose.
00:08:37 - Je vous donne juste l'exemple. Ça ne fait même pas deux mois.
00:08:40 Le soir, il y a deux personnes qui sont rentrées dans le magasin.
00:08:43 Elles ont volé, mais aggravés.
00:08:45 Ça veut dire qu'on a bien vu qu'elles ont volé, mais elles veulent sortir avec la marchandise.
00:08:49 On les a arrêtées. On a appelé la police au même temps.
00:08:52 Elles ne sont pas venues une heure, deux heures après, elles ne sont pas venues.
00:08:54 Mais les agresseurs, elles ont déboîté l'épaule à un salarié.
00:08:58 Là, il est en déchirure musculaire depuis deux mois, en arrêt maladie, accident de travail, bien sûr.
00:09:02 Et toujours rien.
00:09:05 On a porté plainte, moi, au nom de magasin, le salarié.
00:09:08 On a fait des témoignages. On a toujours rien.
00:09:11 Sachant que la police, ils n'ont même pas arrivé.
00:09:13 La personne qui a été blessée, elle est partie seule à l'hôpital.
00:09:17 Et après, elle est partie au commissariat pour porter plainte.
00:09:20 - Ceux et celles qui volent et que vous arrêtez à la caisse, que vous disent-ils ?
00:09:29 - La question toujours, mais pourquoi vous faites ça ?
00:09:32 On n'a pas les moyens. Le gouvernement, il augmente le prix.
00:09:36 On n'en sort pas. On est dans la merde.
00:09:39 C'est pour ça qu'on vole. C'est la réponse à 90%.
00:09:42 - Certains vous disent qu'ils volent pour la première fois ?
00:09:45 - Non, jamais.
00:09:47 - Jamais ?
00:09:48 - Non, jamais.
00:09:49 On le voit, de toute façon, les personnes qui volent pour la première fois,
00:09:52 dès qu'on leur dit "on va appeler la police", ils paniquent.
00:09:55 "Non, s'il vous plaît, c'est bon, c'est la dernière fois."
00:09:57 Mais les gens qui sont à l'aise dedans, c'est les gens qui volent...
00:10:00 En fait, c'est leur travail.
00:10:02 - Vous en connaissez, qui volent régulièrement, que vous retrouvez ?
00:10:09 - Oui, oui, oui, et que les gens passent commande.
00:10:11 Ça, c'est pire.
00:10:12 - Il y a des voleurs qui travaillent pour des gens qui leur passent commande ?
00:10:18 - Oui, oui, oui. Ils font voler de vodka, de la viande charral,
00:10:21 de shampoing, machin, et tout.
00:10:23 Oui, oui, oui.
00:10:24 - Ah oui.
00:10:25 - Oui, il faut passer commande avec eux, c'est moins cher que le magasin,
00:10:28 et ils sortent tous dans le magasin.
00:10:30 - Ben oui, évidemment, évidemment.
00:10:33 Oui, ça devient, évidemment, pour vous, responsable de magasin,
00:10:37 ça devient très difficile.
00:10:38 - Oui, si ça continue comme ça, c'est sûr qu'on va mettre la clé à la porte.
00:10:41 Parce que quand on voit que les démarques, elles ont augmenté,
00:10:44 depuis janvier 2023 jusqu'à aujourd'hui, à 1,7% au lieu de 0,32%,
00:10:50 avec les augmentations, d'autres augmentations de l'énergie et tout,
00:10:54 on va pas s'en sortir.
00:10:55 - Bien sûr.
00:10:56 - Oui, on va pas s'en sortir.
00:10:58 - Merci pour votre témoignage, Bouchra Boulaïd.
00:11:00 - Merci à vous, merci beaucoup.
00:11:01 - Vraiment, merci.
00:11:02 Il est 10h40, 11h20, ça vous fait réagir, j'en suis certain.
00:11:06 0826 300 300, vous n'hésitez pas.
00:11:09 Vous n'hésitez pas à prendre la parole, vous avez volé vous-même,
00:11:12 ou vous êtes responsable de magasin, comme Bouchra Boulaïd.
00:11:16 N'hésitez pas à réagir.
00:11:18 Allez, nous sommes en ligne avec Louis Marguerite.
00:11:21 Louis Marguerite est député Renaissance.
00:11:24 Louis Marguerite, bonjour.
00:11:25 - Bonjour, Jean-Luc Bourdin.
00:11:27 - Vous avez entendu ce témoignage, Louis Marguerite ?
00:11:29 - J'ai entendu ce témoignage, évidemment, c'est un comportement,
00:11:33 évidemment, inquiétant, qu'on observe aussi.
00:11:36 Moi, j'ai pu avoir quelques témoignages aussi dans ma propre circonscription,
00:11:40 en Saône-et-Loire.
00:11:41 Donc, évidemment, il y a plusieurs difficultés.
00:11:42 D'abord, les services de police et de gendarmerie qui font un travail formidable,
00:11:45 par ailleurs, sont très sollicités, et évidemment,
00:11:47 ne peuvent pas intervenir sur tous ces actes.
00:11:52 Et puis, évidemment, ça pose une question.
00:11:55 Il y a évidemment des tas de services, les CCS,
00:11:57 il y a plein de services auxquels les personnes qui sont en difficulté peuvent se radresser.
00:12:01 Je ne dis pas que ça suffit, mais c'est évidemment quelque chose qu'il faut sur laquelle on sont.
00:12:04 - Louis Marguerite, il y a les voleurs traditionnels,
00:12:08 qui, eux, quel que soit le coût de la vie, volent.
00:12:10 Et puis, il y a toutes ces personnes qui volent
00:12:13 parce que le coût de la vie devient insupportable, pour beaucoup.
00:12:18 Aujourd'hui, vous le savez, Louis Marguerite.
00:12:20 Alors, vous avez rédigé, sur incitation, si j'ai bien compris,
00:12:26 du gouvernement et peut-être du président de la République,
00:12:29 une proposition de loi pour mieux répartir la richesse en France.
00:12:33 Elle est en préparation.
00:12:35 C'est cela, Louis Marguerite ?
00:12:37 - Absolument. En fait, ça vient d'un principe qui est assez simple,
00:12:41 qui existe déjà en France. C'est le sujet de partager la valeur.
00:12:44 C'est quoi, en grosso modo, en deux mots ?
00:12:46 C'est de se dire que des entreprises, quelle que soit leur taille,
00:12:49 qui vont bien, qui vont très bien, qui vont mieux,
00:12:51 peuvent un peu plus partager les résultats de l'entreprise.
00:12:55 Donc là, on ne se parle pas d'augmentation de salaire direct
00:12:58 qui pèse sur les co-personnels, mais on se parle bien du résultat.
00:13:00 En fait, ce sont des dispositifs qui existent déjà.
00:13:02 La participation, l'intéressement, la prime de partage de la valeur
00:13:05 que nous avons mis en place à l'été dernier, lors de la loi de pouvoir d'achat.
00:13:09 Et là, on a eu quelque chose de très positif,
00:13:11 qui est que les organisations patronales d'une part,
00:13:13 et les organisations syndicales, se sont mises autour de la table
00:13:16 ces dernières semaines et ces derniers mois, à l'invitation du gouvernement.
00:13:19 Et elles ont abouti à un accord, un accord national interprofessionnel,
00:13:23 qui va permettre d'augmenter le nombre de salariés du secteur privé
00:13:27 qui pourront avoir accès à ces dispositifs,
00:13:29 en particulier sur les entreprises de 11 à 50 salariés,
00:13:32 mais aussi en cas de bénéfices particuliers, exceptionnels, etc.
00:13:36 Et donc, l'objectif que nous nous sommes fixés, avec toute la majorité,
00:13:39 c'est de pouvoir travailler avec les organisations professionnelles
00:13:42 et les organisations syndicales, pour bien traduire dans la loi
00:13:45 l'esprit, la lettre, de ce sur quoi ils se sont mis d'accord.
00:13:49 Et c'est très important, parce que ça montre que le dialogue social n'a pas été rompu,
00:13:53 et donc c'est à nous, parlementaires, et avec le gouvernement,
00:13:56 de transcrire très fidèlement l'ensemble des mesures.
00:13:59 - Vous l'avez déposé, votre proposition de loi ?
00:14:02 - Non, en fait, c'est un travail qu'on commence,
00:14:05 qu'on a déjà un peu commencé ces dernières semaines,
00:14:07 et donc le texte n'est pas encore échangé,
00:14:09 mais en tout cas, on a commencé une série d'auditions avec les différentes parties.
00:14:12 - C'est pour quand ?
00:14:14 - C'est au cours des prochaines semaines,
00:14:16 on veut aller le plus vite possible,
00:14:18 mais en tout cas, on se donne quelques semaines pour le dialogue.
00:14:20 - Donc, meilleur partage de la valeur dans les entreprises,
00:14:23 ça veut dire que toutes les entreprises seront concernées,
00:14:26 même les plus petites, même les PME ?
00:14:28 - Alors oui, en tout cas, plus d'entreprises, peut-être pas toutes,
00:14:31 parce qu'il y a des entreprises qui, d'abord,
00:14:34 ne font pas de bénéfices, pour qui c'est plus dur,
00:14:36 ça dépend des secteurs, ça dépend de la taille,
00:14:38 de sa position concurrentielle,
00:14:40 mais en tout cas, plus d'entreprises, c'est certain.
00:14:42 On estime les entreprises entre 11 et 50 salariés,
00:14:44 à peu près à une entreprise sur deux de cette taille-là,
00:14:47 qui cocheront critères, enfin,
00:14:49 qui rempliront les critères que l'accord s'est fait.
00:14:52 - Quels sont les critères, en gros ?
00:14:54 - Eh bien, par exemple, pour les entreprises de 11 à 50 salariés,
00:14:57 le critère qui a été défini dans cet accord,
00:14:59 c'est pas nous qui l'avons dessiné,
00:15:01 c'est un accord vraiment transpartisan,
00:15:03 eh bien, c'est que l'entreprise doit avoir fait,
00:15:05 trois années de suite, un bénéfice supérieur au régal
00:15:09 à 1% rapporté au chiffre d'affaires,
00:15:11 et donc, on estime que c'est à peu près
00:15:13 une entreprise sur deux de cette taille-là, de ce segment-là.
00:15:15 Et puis, par ailleurs, même si ces entreprises
00:15:17 ne cochent pas ces critères, elles pourront toujours,
00:15:19 et c'est ce que nous allons regarder,
00:15:21 utiliser les outils qui existent, l'intéressement,
00:15:23 la participation, ou la prime de partage de la valeur.
00:15:25 - Alors, prenons un exemple, pour terminer,
00:15:27 l'exemple d'une entreprise qui, effectivement,
00:15:29 remplit ces critères.
00:15:31 Qu'est-ce qu'elle pourra-t-elle faire avec ses salariés ?
00:15:33 - Eh bien, ce sera à la main du chef d'entreprise
00:15:35 de choisir un des trois dispositifs.
00:15:37 Il aura, désormais, l'obligation de le faire,
00:15:39 de choisir un des trois dispositifs.
00:15:41 En général, quand les entreprises sont petites,
00:15:43 de petite taille, parce que le chef d'entreprise,
00:15:45 en général, il fait beaucoup de choses lui-même,
00:15:47 eh bien, je pense qu'il devrait pouvoir choisir,
00:15:49 plutôt, la prime de partage de la valeur.
00:15:51 Si elle a une certaine taille, ou qu'elle a la capacité
00:15:53 à le faire, eh bien, elle pourra choisir
00:15:55 un accord d'intéressement, qui est aussi
00:15:57 un accord d'intéressement qui est utile,
00:15:59 surtout sur les critères financiers. Ça peut être des critères
00:16:01 d'environnementaux,
00:16:03 d'atteindre un certain nombre d'objectifs
00:16:05 non financiers. - Donc, obligation
00:16:07 pour l'entreprise qui fait des bénéfices
00:16:09 pendant trois ans,
00:16:11 de mettre en place un intéressement,
00:16:13 ou une participation,
00:16:15 ou de verser une prime de partage de la valeur.
00:16:17 - Absolument. - C'est ça.
00:16:19 - Absolument. - Ça sera une obligation
00:16:21 pour ces entreprises. - Ça sera une obligation
00:16:23 pour le chef d'entreprise, et donc, c'est ce que nous allons
00:16:25 très concrètement transcrire dans la loi.
00:16:27 - Merci beaucoup, Louis-Marguerite.
00:16:29 - Merci, Jean-Jacques Bourdin. - Merci d'avoir été avec nous.
00:16:31 10h46, c'est passionnant, attention !
00:16:33 C'est important, c'est un partage de la valeur.
00:16:35 Toutes les entreprises qui font des bénéfices
00:16:37 seront dans l'obligation, trois années
00:16:39 de suite, mais seront dans l'obligation
00:16:41 les entreprises de 11 à 50 salariés.
00:16:43 C'est une masse d'entreprises,
00:16:45 11 à 50 salariés, obligation de mettre en place
00:16:47 soit un intéressement, soit une participation,
00:16:49 soit de verser
00:16:51 une prime de partage de la valeur aux salariés.
00:16:53 Il est 10h46,
00:16:55 vous êtes sur Sud Radio.
00:16:57 Merci d'être avec nous. Allez,
00:16:59 dans un instant, je change de sujet.
00:17:01 Nous allons essayer d'en savoir
00:17:03 un petit peu plus sur
00:17:05 ce mouvement,
00:17:07 enfin, ce mouvement, oui,
00:17:09 ce mouvement engagé qui s'appelle
00:17:11 "Soulèvement de la terre". La procédure
00:17:13 de dissolution du mouvement a été
00:17:15 annoncée par le ministre de l'Intérieur.
00:17:17 Vous saurez tout dans 2 minutes,
00:17:19 10h47. - Jean-Jacques Bourdin.
00:17:21 - Il est 11h moins 10,
00:17:23 nous allons essayer d'en savoir
00:17:25 un petit peu plus, nous allons essayer, nous allons
00:17:27 en savoir un petit peu plus sur le mouvement
00:17:29 écologiste "Soulèvement
00:17:31 de la terre", écologiste des activistes,
00:17:33 parce que c'est un mouvement très actif.
00:17:35 Les activistes de ce mouvement
00:17:37 écologiste étaient très très présents
00:17:39 à Sainte-Sauline,
00:17:41 très présents et
00:17:43 très actifs à Sainte-Sauline.
00:17:45 Et pour en savoir plus,
00:17:47 j'appelle Erwan Seznek,
00:17:49 journaliste au point. Erwan Seznek, bonjour.
00:17:51 - Bonjour. - Merci d'être avec nous,
00:17:53 vous avez travaillé, vous avez enquêté
00:17:55 sur ce mouvement.
00:17:57 Alors, le ministère de l'Intérieur a engagé
00:17:59 la procédure de dissolution
00:18:01 du mouvement. C'est clair,
00:18:03 c'est un mouvement qui
00:18:05 prône
00:18:07 des actions
00:18:09 violentes. Sabotage,
00:18:11 je ne sais pas moi, blocage
00:18:13 de centrales à béton,
00:18:15 occupation de terre, destruction
00:18:17 de pipelines de pétrole brut,
00:18:19 c'est bien cela ? - Il n'y a aucun doute,
00:18:21 ils sont très clairs, ils l'écrivent,
00:18:23 ils ne respectent pas la propriété privée,
00:18:25 parce qu'ils sont contre, donc à partir
00:18:27 de ce moment-là, ils acceptent qu'on puisse
00:18:29 s'attaquer à des propriétés privées et les détruire.
00:18:31 Il n'y a absolument aucun doute. - Alors,
00:18:33 Gérald Darmanin explique, violences répétées,
00:18:35 attaques contre les forces de l'ordre,
00:18:37 appel à l'insurrection, c'est la raison
00:18:39 pour laquelle nous engageons
00:18:41 une procédure de dissolution.
00:18:43 Ce mouvement a été créé en quelle année ?
00:18:45 - C'est très difficile à dire,
00:18:47 mais il date très clairement de la période
00:18:49 de Notre-Dame-des-Landes et de la lutte contre l'aéroport,
00:18:51 donc on peut dire qu'il a une petite
00:18:53 dizaine d'années. L'association
00:18:55 "Les soulèvements de la terre" est plus récente,
00:18:57 mais elle est basée à Notre-Dame-des-Landes,
00:18:59 et elle est vraiment dans le prolongement de la lutte anti-aéroport.
00:19:01 - Oui, anti-aéroport de Notre-Dame-des-Landes.
00:19:03 Elle s'inspire d'un
00:19:05 homme qui s'appelle Andréas Malm,
00:19:07 j'ai lu votre article dans Le Point,
00:19:09 un homme qui s'appelle Andréas Malm,
00:19:11 qui est le maître
00:19:13 à penser des écolos
00:19:15 ultra, c'est ça ?
00:19:17 - Tout à fait, c'est un universitaire
00:19:19 suédois qui tient les propos
00:19:21 qui nous ramènent dans les années 70,
00:19:23 on peut pas dire les années 30, c'est-à-dire
00:19:25 la violence est légitime
00:19:27 pour lutter contre les capitalistes
00:19:29 et contre les bourgeois propriétaires.
00:19:31 Donc il faut pratiquer une forme de léninisme
00:19:33 écologique, c'est l'expression qu'il emploie.
00:19:35 - Léninisme écologique ?
00:19:37 - Oui, c'est ça, le léninisme
00:19:39 écologique, ce qui est efficace.
00:19:41 Mais derrière, très clairement, il prône
00:19:43 la destruction directe et la destruction
00:19:45 d'équipements qui jugent néfastes,
00:19:47 comme des pipelines ou des
00:19:49 retenues d'eau en l'occurrence.
00:19:51 - Et Andréas Malm est maître de conférences
00:19:53 en géographie humaine en Suède,
00:19:55 il était à Paris lundi soir, je crois,
00:19:57 il tenait une conférence ?
00:19:59 - Oui, il tenait une conférence organisée par un éditeur
00:20:01 parisien qui venait en clôture
00:20:03 des manifestations de Saint-Saëns.
00:20:05 Mais c'est pas un jure à M. Malm
00:20:07 de dire qu'il ne connaît strictement rien au contexte local.
00:20:09 Il ne parle pas français,
00:20:11 il n'est pas allé sur le terrain, il n'a pas étudié les questions
00:20:13 de dérégation dans le
00:20:15 Marais-Poix-de-Vin.
00:20:17 C'est surréaliste !
00:20:19 Ce monsieur arrive d'un autre pays pour nous dire ce qu'on doit
00:20:21 faire en France, et pour dire que nos agriculteurs
00:20:23 doivent détruire des retenues d'eau.
00:20:25 - Oui, Andréas Malm,
00:20:27 finalement, il s'en moque, parce que
00:20:29 lui, c'est un théoricien,
00:20:31 un théoricien
00:20:33 de la défense du climat,
00:20:35 il prône les vertus du sabotage,
00:20:37 si j'ai bien compris, et
00:20:39 il définit les limites du pacifisme.
00:20:41 - Exactement. On doit
00:20:43 se fier à lui pour
00:20:45 considérer ce qui est respectable
00:20:47 et ce qui n'est pas respectable. Dans un endroit,
00:20:49 le Marais-Poix-de-Vin, qui est quand même
00:20:51 irrigué depuis le 10ème siècle,
00:20:53 là, on
00:20:55 ne touche plus le sol, on est en apesanteur.
00:20:57 Ce sont des propos totalement
00:20:59 déconnectés de la réalité, mais qui se
00:21:01 traduisent par une réalité très concrète,
00:21:03 des gens qui jettent des boules de pétanque
00:21:05 sur des gendarmes dont le seul tort est de défendre
00:21:07 un équipement
00:21:09 légal.
00:21:11 Une retenue d'eau qui a eu un permis
00:21:13 de construire... - Ce n'est pas le souci
00:21:15 d'Andreas Malm, le Marais-Poix-de-Vin.
00:21:17 Son souci, c'est une lutte plus radicale,
00:21:19 si j'ai bien compris.
00:21:21 Il dit
00:21:23 "les grandes manifestations
00:21:25 pour défendre le climat ne servent pas à grand chose,
00:21:27 il faut maintenant passer
00:21:29 à l'étape suivante."
00:21:31 - Tout à fait, mais qu'est-ce que c'est l'étape suivante ?
00:21:35 - Malm est venu à Paris en vélo,
00:21:37 moi je pense qu'il est venu en avion, comme tout le monde.
00:21:39 On est en face de théoriciens de la révolution
00:21:41 qui, en pratique, savourent
00:21:43 tous les fruits du confort capitaliste
00:21:45 au quotidien.
00:21:47 Une fois que la manifestation est terminée, ils rentrent chez eux,
00:21:49 et un chez eux plutôt confortable.
00:21:51 - Est-ce que vous l'avez rencontré cet Andreas Malm ?
00:21:53 - Non, je lui ai écrit, mais je n'ai pas eu de réponse.
00:21:55 Mais je serais tout à fait ravi de discuter avec lui.
00:21:57 - De discuter avec lui, c'est donc le théoricien...
00:21:59 Est-ce que
00:22:01 ce mouvement,
00:22:03 ce soulèvement de la terre,
00:22:05 rencontre un écho
00:22:07 important aujourd'hui ?
00:22:09 - Alors ça, c'est une excellente question
00:22:11 et qui est vraiment d'actualité.
00:22:13 Depuis 24 heures, on assiste quand même
00:22:15 à une forme de marche arrière
00:22:17 de certains partenaires
00:22:19 des soulèvements de la terre.
00:22:21 Greenpeace, France Nature Environnement,
00:22:23 une partie de la Confédération Paysanne,
00:22:25 qui commencent à se rendre compte qu'ils se sont laissés embarquer
00:22:27 dans quelque chose qui risque fort de les dépasser.
00:22:29 Le problème, c'est que
00:22:31 beaucoup de gens avaient tiré la sonnette d'alarme avant
00:22:33 en leur disant "Attention,
00:22:35 les méthodes des soulèvements de la terre sont très
00:22:37 critiquables. Est-ce que vous mesurez bien
00:22:39 ce que vous faites en leur apportant votre soutien ?"
00:22:41 - Est-ce que le combat
00:22:43 finalement de soulèvement de la terre,
00:22:45 c'est la défense de l'environnement
00:22:47 ou c'est la mise à bas du capitalisme ?
00:22:49 - C'est la mise à bas du capitalisme.
00:22:51 Il n'y a aucun doute là-dessus.
00:22:53 Très concrètement, à l'époque de Notre-Dame-des-Landes,
00:22:55 ils disaient lutter
00:22:57 contre l'agrobusiness
00:22:59 au profit d'une agriculture paysanne,
00:23:01 des gens faisant des circuits courts avec des petites
00:23:03 exploitations familiales. Aujourd'hui,
00:23:05 dans les Deux-Sèvres, ils s'attaquent à des
00:23:07 petites exploitations familiales qui font du circuit
00:23:09 court. Ils n'ont aucune cohérence.
00:23:11 Aucune. Et ils n'ont
00:23:13 aucune connaissance technique des dossiers.
00:23:15 - Erwann Seznek, vous dites "Attention"
00:23:17 parce que la colère
00:23:19 chez les agriculteurs est en train de monter ?
00:23:21 - Oui.
00:23:23 Je pense que là aussi, les soulèvements
00:23:25 de la terre n'ont pas mesuré quelque chose.
00:23:27 Notre-Dame-des-Landes, ils avaient en face d'eux la direction
00:23:29 générale de l'agriculture civile et la préfecture.
00:23:31 Là, ils ont en face d'eux
00:23:33 le monde paysan. Et le monde paysan doit
00:23:35 aussi admettre qu'il a un rapport à la violence
00:23:37 particulièrement ambiguë, et peut-être
00:23:39 extrêmement dangereux. Peut-être plus que les soulèvements
00:23:41 de la terre. Donc, où est-ce que ça va se terminer ?
00:23:43 Où est-ce que ça va se terminer ?
00:23:45 - Erwann Seznek, merci.
00:23:47 Journaliste au Point, à lire dans Le Point.
00:23:49 Il est 10h56.
00:23:51 Évidemment, à lire sur le site du Point.
00:23:53 10h56.
00:23:55 Vous réagissez, vous êtes agriculteur,
00:23:57 vous en avez assez, des activistes du climat.
00:23:59 Vous nous dites, vous êtes
00:24:01 vous-même activiste du climat. Vous dites,
00:24:03 il faut aller plus loin maintenant parce qu'on n'est pas entendu.
00:24:05 Eh bien, n'hésitez pas. On ouvre le débat
00:24:07 à 0826 300 300.
00:24:09 10h57, Sud Radio.
00:24:11 - Jean-Jacques Bourdin.
00:24:13 - Bien, nous allons parler
00:24:15 de la réforme des retraites, évidemment.
00:24:17 Mais, nous allons... Parce que ça évolue.
00:24:19 Évidemment, la situation évolue.
00:24:21 Ça fait quand même deux mois que ça dure.
00:24:23 La situation évolue. Il est 11h03.
00:24:25 Débat,
00:24:27 comme tous les jours, entre 11h et midi,
00:24:29 sur l'antenne de Sud Radio.
00:24:31 Alors, Élisabeth Borne a proposé au syndicat
00:24:33 de les recevoir en début de semaine prochaine
00:24:35 pour parler des retraites.
00:24:37 Oui, mais pas pour parler,
00:24:39 si j'ai bien compris, des 64 ans.
00:24:41 Alors, on va essayer
00:24:43 d'en comprendre, de comprendre
00:24:45 ce qui va se passer. Enfin, on ne sait pas
00:24:47 ce qui va se passer. On va essayer de réfléchir
00:24:49 à ce qui pourrait se passer. Je vais poser, évidemment,
00:24:51 comme toujours, des questions.
00:24:53 Est-ce que
00:24:55 Emmanuel Macron doit céder ? Quelle porte
00:24:57 de sortie ? Les syndicats doivent-ils
00:24:59 négocier ? Enfin, toutes ces questions
00:25:01 sont sur la table, en sachant
00:25:03 que, pour l'instant, la réforme
00:25:05 des retraites a été adoptée.
00:25:07 Elle est sur le bureau du Conseil constitutionnel,
00:25:09 qui va devoir
00:25:11 se prononcer avant le 21 avril.
00:25:13 Vous savez que le président de la République,
00:25:15 parce qu'il faut préciser
00:25:17 tous ces points qui sont essentiels,
00:25:19 le président de la République est tenu
00:25:21 de promulguer une loi, après son
00:25:23 adoption par le Parlement.
00:25:25 Il a 15 jours.
00:25:27 Alors, il a 15 jours, mais
00:25:29 le Conseil constitutionnel doit passer par là.
00:25:31 Le président
00:25:33 de la République n'a pas
00:25:35 de droit de veto sur les textes
00:25:37 votés au Parlement. Il faut le
00:25:39 rappeler. Il faut rappeler aussi que jamais
00:25:41 un président de la République
00:25:43 n'a refusé de promulguer une loi.
00:25:45 Le président de la République peut
00:25:47 envoyer la loi devant le Parlement.
00:25:49 Il y a une nouvelle délibération
00:25:51 sur toute la loi,
00:25:53 ou certains de ses articles. C'est encore
00:25:55 le Conseil constitutionnel
00:25:57 qui va décider. Rappelons,
00:25:59 rappelons que la loi
00:26:01 CPE, parce qu'il y a un exemple,
00:26:03 le seul exemple qui est pris ici
00:26:05 ou là, a été promulguée,
00:26:07 mais non appliquée.
00:26:09 Elle a été corrigée ensuite.
00:26:11 Voilà. Alors,
00:26:13 Emmanuel Macron peut promulguer la loi
00:26:15 et s'engager par une nouvelle loi
00:26:17 à modifier
00:26:19 l'entrée en vigueur de la loi, par exemple,
00:26:21 et repousser l'entrée en vigueur de la loi
00:26:23 du 1er septembre 2023
00:26:25 au 1er septembre 2024. C'est possible.
00:26:27 Il y a donc aujourd'hui,
00:26:29 sur le terrain purement constitutionnel,
00:26:31 sur le terrain purement
00:26:33 légal, de multiples chemins
00:26:35 à suivre. Bon.
00:26:37 Est-ce que les syndicats,
00:26:39 est-ce que tous ceux qui sont opposés
00:26:41 à cette loi vont suivre
00:26:43 les mêmes chemins ? Nous allons voir.
00:26:45 Elisabeth Borne, donc, a proposé aux syndicats
00:26:47 de les recevoir en début de semaine prochaine.
00:26:49 Nous avons pour débattre
00:26:51 aujourd'hui plusieurs
00:26:53 invités et notamment
00:26:55 Marina Ferrari, qui est députée
00:26:57 Modem de Savoie. Bonjour. - Bonjour.
00:26:59 - Merci d'être avec nous. Ça m'intéresse
00:27:01 beaucoup de vous, parce que vous êtes spécialiste des questions
00:27:03 financières, mais aussi des questions
00:27:05 sociales. Benjamin
00:27:07 Amart, qui est porte-parole de la CGT Val-de-Marne.
00:27:09 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec
00:27:11 nous. Et Bernard Cohen-Haddad, qui est président
00:27:13 de la CPME d'Île-de-France.
00:27:15 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
00:27:17 Alors, Elisabeth Borne
00:27:19 va proposer aux syndicats
00:27:21 de les recevoir en début de semaine prochaine.
00:27:23 Est-ce qu'il faut mettre
00:27:25 cette loi, ce projet
00:27:27 de loi sur pause ?
00:27:29 Marina Ferrari. C'est ce que demande le Modem,
00:27:31 si j'ai bien compris. - Alors, c'est pas tout à fait
00:27:33 ce que demande le Modem, en fait. - Que demande le Modem ?
00:27:35 Composante importante de la majorité,
00:27:37 je le rappelle. - Merci de le rappeler.
00:27:39 Alors, ce que demande le Modem, c'est très clair.
00:27:41 Nous avons entendu la proposition
00:27:43 de dialogue de Laurent Berger,
00:27:45 qui a été donc d'hier,
00:27:47 matin, et nous avons souhaité
00:27:49 rétablir le dialogue. - La CFTC a
00:27:51 fait la même proposition. - Absolument.
00:27:53 Je crois que c'est important de se remettre autour de la table
00:27:55 pour discuter autour de ce texte.
00:27:57 Ça faisait plusieurs mois, maintenant, qu'il n'y avait
00:27:59 pas eu ce dialogue, donc c'était le souhait du Modem
00:28:01 que cette main tendue soit saisie. Moi, je me réjouis
00:28:03 aujourd'hui que la Première Ministre l'ait saisie
00:28:05 en proposant à nouveau une rencontre à l'intersyndical.
00:28:07 Je crois que c'était important. Après, pour nous,
00:28:09 l'idée, ce n'est pas de remettre en cause le texte.
00:28:11 Moi, je l'ai défendu en Commission des Finances. Je ne vais pas me dédier
00:28:13 aujourd'hui devant vous. C'est un texte
00:28:15 qui est nécessaire pour l'équilibre de notre
00:28:17 système de retraite. En revanche, il y a des dispositions
00:28:19 dans le texte, notamment une clause de revoyure
00:28:21 qui est un peu passée sous les radars, mais sur laquelle
00:28:23 il me semble qu'il faudra qu'on travaille,
00:28:25 notamment, puisqu'à horizon 2027, vous savez,
00:28:27 c'est l'horizon que nous avons fixé dans cette clause de revoyure,
00:28:29 si des paramètres ont évolué,
00:28:31 alors on pourra rediscuter. Et je crois que c'est important
00:28:33 aujourd'hui de reprendre le dialogue. C'est ce que nous avons
00:28:35 voulu défendre et la Première Ministre nous a entendus.
00:28:37 J'en suis satisfaite. - Oui, elle vous a entendus, mais enfin, que peut dire
00:28:39 la Première Ministre ? Parce que... - Moi, je ne fais pas
00:28:41 de politique fiction. Je laisse la Première Ministre
00:28:43 propre, enfin, responsable de ses propos.
00:28:45 - Mais qu'aimeriez-vous qu'elle dise
00:28:47 aujourd'hui aux syndicats
00:28:49 ceux qui iront ?
00:28:51 - Moi, j'aimerais que le dialogue
00:28:53 se reprenne avec
00:28:55 la totalité de l'intersyndical
00:28:57 et M. le représentant de la CGT nous dira
00:28:59 la position aujourd'hui de la CGT. Voilà, je crois
00:29:01 qu'on a encore des choses à traiter
00:29:03 autour de ce texte. On a la question
00:29:05 de l'emploi des seniors qui est
00:29:07 extrêmement importante, l'égalité salariale
00:29:09 homme-femme, la pénibilité,
00:29:11 demain, les carrières
00:29:13 longues, puisqu'on a vu qu'il y avait des soucis
00:29:15 sur les carrières longues. Tout cela, il y a des dispositifs
00:29:17 qui sont dans le texte qui parfois, peut-être, ont été
00:29:19 mal expliqués. Je prends ma part de responsabilité
00:29:21 dans la présentation
00:29:23 que nous avons pu faire de la réforme, mais je crois que nous avons
00:29:25 des choses à discuter pour l'avenir qui sont très importantes.
00:29:27 - Bon, tout le monde voudrait sortir
00:29:29 un peu de cette
00:29:31 question de la réforme des retraites
00:29:33 et de ce projet de loi. Alors,
00:29:35 est-ce que Benjamin Amart, la CGT, se
00:29:37 rendra lundi à l'invitation
00:29:39 de Elisabeth Borne,
00:29:41 de la Première Ministre ?
00:29:43 - Alors, moi je vais vous donner mon opinion sur ce qui
00:29:45 vient d'être dit, mais pour ce qui est de la position de la CGT,
00:29:47 on va être clair, la CGT, elle est en
00:29:49 congrès en ce moment à Clermont-Ferrand.
00:29:51 Il n'y a donc plus de secrétaire
00:29:53 général. - Comment ? Il est encore secrétaire
00:29:55 général, Philippe Martinez. - Alors, excusez-moi,
00:29:57 au moins, accordez-moi peut-être que vous connaissez
00:29:59 les statuts que vous. - Oui, ça c'est sûr. - Et je vous le
00:30:01 dis tranquillement, depuis lundi,
00:30:03 Philippe Martinez n'est plus secrétaire général.
00:30:05 Et ce qui décide aujourd'hui,
00:30:07 pendant cette semaine, c'est le congrès de la
00:30:09 CGT. Ce sont les congressistes.
00:30:11 Il y a eu d'ailleurs un débat,
00:30:13 hier dans la journée, sur cela,
00:30:15 qui a été exprimé assez clairement.
00:30:17 C'est-à-dire qu'il y a eu des interventions
00:30:19 pour refuser
00:30:21 l'idée
00:30:23 d'une trêve ou d'une médiation.
00:30:25 Maintenant, on n'a pas encore, on va avoir,
00:30:27 je suppose, un appel
00:30:29 du congrès qui dira ce qu'il en est.
00:30:31 Moi, je ne veux pas anticiper
00:30:33 sur ce qui sera effectif. - Vous ne savez pas
00:30:35 s'il y aura représentant ou représentante
00:30:37 de la CGT l'année prochaine ou
00:30:39 par année prochaine. - Non, parce qu'on va avoir...
00:30:41 On attendra d'avoir,
00:30:43 effectivement, la position du congrès. - Il pourrait y avoir une délégation
00:30:45 du congrès, oui. - Alors, on va voir.
00:30:47 Moi, ce que je vous dis, c'est très simple, je suis clair.
00:30:49 On attend d'avoir la position du
00:30:51 congrès. Voilà. Maintenant,
00:30:53 mon opinion,
00:30:55 pour ce qui est de mon opinion, en attendant
00:30:57 cette position, c'est que...
00:30:59 Alors, moi, je salue
00:31:01 quand même l'attitude, je préfère bien évidemment
00:31:03 l'attitude de Madame qui
00:31:05 propose, effectivement, qu'il y ait une discussion
00:31:07 à l'attitude du gouvernement. - Sur certains points
00:31:09 particuliers. - Attendez, je n'ai pas fini.
00:31:11 Qu'il y ait une discussion à l'attitude
00:31:13 du gouvernement qui, rappelons-le, parce que
00:31:15 c'est intéressant pour vos auditeurs, ça fait deux mois
00:31:17 qu'on a un mouvement social explosif,
00:31:19 les dirigeants syndicaux n'ont pas eu un coup de téléphone
00:31:21 du gouvernement depuis deux mois. Il n'y a pas eu de rencontre.
00:31:23 Je rappelle. - Il y a eu quelques rencontres
00:31:25 informelles. - Oui, mais c'est pas ça
00:31:27 dont on parle. Je rappelle qu'il y a eu un courrier
00:31:29 de l'intersyndical pour demander à rencontrer
00:31:31 Emmanuel Macron et on a reçu une fin de non-recevoir.
00:31:33 Maintenant, sur ce que dit Madame, il faut être précis
00:31:35 quand même, au-delà de ce que je viens
00:31:37 de saluer. Madame Borne a bien
00:31:39 expliqué, et c'est la petite musique
00:31:41 du gouvernement, qu'il va y avoir une rencontre,
00:31:43 mais qu'elle ne portera pas sur les 64 ans.
00:31:45 Alors, ça sert à quoi, exactement ?
00:31:47 Quel est le but ? Parce qu'y compris la
00:31:49 clause de revoyure, je vous le dis, Madame,
00:31:51 si c'est pour qu'on nous dise en 2027,
00:31:53 on fait un point, non non, c'est maintenant qu'il y a une mobilisation.
00:31:55 C'est maintenant. On est au show de la
00:31:57 mobilisation. On va pas dire aux gens, vous savez quoi,
00:31:59 dans quatre ans, on va voir, on fait le point,
00:32:01 on regarde ce qu'il en est. Il y a une mobilisation
00:32:03 historique qui n'est pas prête
00:32:05 de s'arrêter. Et si rencontre, il devait
00:32:07 y avoir. Ça n'est pas, me semble-t-il,
00:32:09 je parle toujours en mon nom, puisque je vous
00:32:11 ai dit ce qu'il en est sur la position de la CGT.
00:32:13 Ça ne peut pas être l'idée de nous dire
00:32:15 même une pause ou une médiation.
00:32:17 Mais ça veut dire quoi une pause ?
00:32:19 - La médiation, c'est Laurent Berger qui la propose.
00:32:21 - Mais très bien. Moi, je pense que ça n'est pas une bonne idée.
00:32:23 - Donc l'intersyndical, voilà en éclat.
00:32:25 - Pourquoi je pense que ça n'est pas une bonne idée ?
00:32:27 - L'intersyndical, voilà en éclat. Vous n'avez plus de position commune.
00:32:29 - Alors, excusez-moi, depuis le début,
00:32:31 en réalité, personne n'ignore
00:32:33 les différences entre la CGT
00:32:35 et la CFDT sur un certain nombre de sujets.
00:32:37 - Mais pourtant, l'unité fait la force.
00:32:39 L'union fait la force. - Mais oui, on a encore encore le droit de débattre.
00:32:41 Et moi, je vous dis,
00:32:43 et moi, je vous donne mon opinion très tranquillement
00:32:45 face à un gouvernement qui est en train de nous dire,
00:32:47 moi, je vais vous dire, monsieur Bourdin,
00:32:49 je fiche mon billet que si cette rencontre a lieu,
00:32:51 il n'y aura à aucun moment,
00:32:53 d'ailleurs, c'est ce que monsieur Berger a dit,
00:32:55 si on ne parle pas des 64 ans, alors nous quitterons la table.
00:32:57 Nous partirons, nous claquerons la porte.
00:32:59 Je vous dis, monsieur Bourdin,
00:33:01 si ce gouvernement... - Non, non, il n'a pas dit ça.
00:33:03 Il a dit "si on ne parle pas de la réforme des retraites,
00:33:05 nous quitterons la table".
00:33:07 - Alors, moi, je vous dis deux choses. - Ce n'est pas tout à fait pareil.
00:33:09 - Alors, moi, je vous dis... - Vous avez des doutes sur Laurent Berger ?
00:33:11 - Non, mais... - Pas du tout ? Franchement ?
00:33:13 - Laurent Berger, il est dans son sillon. - Sur son attitude ?
00:33:15 - Alors, moi, je vous le dis,
00:33:17 Laurent Berger, il est dans son sillon. - Oui.
00:33:19 - Il est cohérent avec lui-même. On est cohérent avec nous-mêmes.
00:33:21 Je vous le dis, monsieur Bourdin,
00:33:23 on est bien d'accord que depuis des mois, ce que nous exigeons
00:33:25 tous, toute l'intersyndicale,
00:33:27 c'est le retrait de cette mesure.
00:33:29 Eh bien, si à l'issue de cette rencontre,
00:33:31 il y a une pause ou une médiation,
00:33:33 je ne parle même pas de retrait,
00:33:35 une pause ou une médiation, je vous invite au restaurant.
00:33:37 D'accord ? Moi, je vous dis ce qui va se passer.
00:33:39 - Vous êtes contre la pause, la médiation ?
00:33:41 - Alors, d'abord, je suis contre.
00:33:43 - Et le report ? Je vous ai expliqué comment il pourrait y avoir un report.
00:33:47 - Mais surtout, si vous me permettez,
00:33:49 je suis contre l'idée d'une pause et d'une médiation
00:33:51 parce que ce que l'on veut, c'est le retrait,
00:33:53 mais je suis sûr, en plus, qu'à l'issue de cette rencontre,
00:33:55 aucune pause ou médiation ne sera proposée.
00:33:57 On a un gouvernement obtu et entêté,
00:33:59 et si on est aujourd'hui en train de parler, monsieur Bourdin,
00:34:01 et si la réforme de retraite,
00:34:03 elle fait l'actualité, c'est parce qu'en réalité,
00:34:05 il y a des mobilisations massives,
00:34:07 et c'est par là que l'on fera reculer le gouvernement.
00:34:09 Vous avez dit, il faut qu'on en sorte.
00:34:11 On en sortira par le retrait.
00:34:13 - Uniquement. - Par ça et par rien d'autre.
00:34:15 - Vous ne bougez pas d'un iota.
00:34:17 - Non, encore vaut d'ailleurs.
00:34:19 - D'ailleurs, vous êtes comme Emmanuel Macron, quoi.
00:34:21 D'un côté, vous ne bougez pas, vous lui reprochez de ne pas bouger,
00:34:23 et vous agissez de la... - Mais il y a une petite différence entre nous deux.
00:34:25 - Allez-y. - Laquelle ?
00:34:27 - C'est qu'on a une opinion ultra-majoritaire.
00:34:29 - Voilà. - Bien.
00:34:31 Bernard Cohen à Dad.
00:34:33 - Écoutez, Jean-Jacques Bourdin, on voit bien
00:34:35 qu'on est sur un volcan.
00:34:37 On voit bien que
00:34:39 nos entreprises, tous les jours,
00:34:41 et surtout celles de proximité,
00:34:43 vivent des moments difficiles. Je pense des dégradations,
00:34:45 de la baisse du chiffre d'affaires,
00:34:47 qu'il y a une radicalisation politique,
00:34:49 qu'il y a une démocratie sociale
00:34:51 qui ne correspond pas
00:34:53 à la démocratie politique,
00:34:55 c'est-à-dire que le Parlement a voté un texte,
00:34:57 moi je suis un démocrate et un républicain,
00:34:59 il y a un texte qui a été
00:35:01 voté avec une faible majorité,
00:35:03 à travers un article qui fait partie de notre Constitution,
00:35:05 et d'un autre côté on a des mouvements de rue
00:35:07 qui contestent ce texte. C'est ça la réalité.
00:35:09 Notre ami de la CGT vient de le dire,
00:35:11 il y a une crispation
00:35:13 sur les 64 ans. Alors pour parler de la CPME,
00:35:15 de tout temps la CPME
00:35:17 sur ce texte a été favorable à ce texte,
00:35:19 y compris aux 64 ans, dans la mesure
00:35:21 où pour nous c'est un texte
00:35:23 qui apporte des avancées. Et ça c'est
00:35:25 important de le dire, et là-dessus nous sommes
00:35:27 constants. Ce que nous regrettons...
00:35:29 - Donc vous demandez au Président de la République,
00:35:31 ou CPME, d'être
00:35:33 intransigeant sur les 64 ans.
00:35:35 - Alors nous ce qu'on demande c'est l'application du texte
00:35:37 puisque c'était une proposition
00:35:39 de la CPME, puisque même
00:35:41 nos propositions allaient jusqu'à 65 ans.
00:35:43 Vous voyez qu'on était un peu plus jusqu'au boutiste,
00:35:45 comme certains députés
00:35:47 LR. C'est la position
00:35:49 de la CPME, c'est la position effectivement
00:35:51 de nos entreprises. - CPME, les petites et moyennes entreprises.
00:35:53 - Et nous voulons effectivement
00:35:55 des avancées de ce texte en matière des carrières
00:35:57 longues, pour l'emploi des seniors,
00:35:59 et parce que nous croyons, et parce que je crois
00:36:01 moi en tous les cas, c'est que
00:36:03 depuis des années, on fait des réformes des retraites
00:36:05 et qu'au bout d'un moment, il faut bien prendre
00:36:07 des décisions, parce qu'on a besoin
00:36:09 de décisions claires, parce que les
00:36:11 chefs d'entreprise ne peuvent pas vivre
00:36:13 dans cette situation aujourd'hui, et je vous le dis
00:36:15 vraiment les yeux dans les yeux.
00:36:17 De gréviculture,
00:36:19 de guérilla urbaine, d'incohérence
00:36:21 démocratique et institutionnelle,
00:36:23 c'est extrêmement grave. Moi je veux bien qu'il y ait
00:36:25 des manifestations, et nous sommes pour le droit de grève,
00:36:27 mais on a peut-être aussi le droit de travailler,
00:36:29 on a peut-être aussi le droit d'aller
00:36:31 venir. Il faut au bout d'un moment que le
00:36:33 discours soit dit, et que pour nous,
00:36:35 on paye les pots cassés de cette guérilla
00:36:37 actuellement. - Bien, alors,
00:36:39 vous payez les pots cassés, vous les petites
00:36:41 et moyennes entreprises, d'ailleurs,
00:36:43 peu de grévistes dans les petites et moyennes
00:36:45 entreprises, non ? - Oui, on a très...
00:36:47 - Peu ou beau ? Il y a des mouvements de grève ?
00:36:49 - Il y a bien entendu des mouvements de grève
00:36:51 dans certaines PME, on n'a pas d'activité
00:36:53 télétravaillable, il faut le rappeler,
00:36:55 on a des professions indépendantes,
00:36:57 des artisans, des commerçants,
00:36:59 et des professions libérales
00:37:01 qui ne peuvent pas faire grève, ou qui ne veulent pas faire grève,
00:37:03 et chez nous, je le redis, à 84%,
00:37:05 on est favorable à cette loi.
00:37:07 - Je voudrais rebondir sur ce que dit monsieur,
00:37:09 parce que c'est important. Moi ce matin, j'étais en ligne avec
00:37:11 un commerçant artisan de
00:37:13 Savoie, qui est hôtelier restaurateur,
00:37:15 et qui me disait que ses réservations s'annulaient les unes après
00:37:17 les autres, du fait des mouvements
00:37:19 de grève, et qu'il était
00:37:21 aujourd'hui, il subit déjà en plus la crise
00:37:23 énergétique, donc il est dans une difficulté
00:37:25 économique majeure. Aujourd'hui, ça dépend
00:37:27 de notre économie, qui sont quand même menacées par ces mouvements
00:37:29 sociaux, donc je crois qu'à un moment, il faut aussi
00:37:31 qu'on trouve une phase d'apaisement, pour que
00:37:33 l'on puisse justement, continuer à
00:37:35 soutenir notre économie, c'est extrêmement important.
00:37:37 Je voudrais revenir sur l'idée tout à l'heure de monsieur,
00:37:39 on évoque une pause, mais de fait, vous l'avez
00:37:41 rappelé dans votre préambule, il y a une pause
00:37:43 en ce moment, puisque le Conseil Constitutionnel
00:37:45 rendra son avis le 21 avril, vous l'avez rappelé.
00:37:47 Donc, mettons à profit cette période,
00:37:49 - Avant le 21 avril. - Voilà, avant le 21 avril,
00:37:51 pour discuter, ensemble,
00:37:53 et pour régler les points, qui aujourd'hui
00:37:55 méritent toute notre attention, vous les avez rappelés.
00:37:57 Juste sur la clause de revoyure, vous dites
00:37:59 "oui, bon, c'est un gadget", enfin, la clause de
00:38:01 revoyure en 2027, à quel
00:38:03 âge serons-nous pour la retraite ?
00:38:05 À 63 ans et 3 mois.
00:38:07 Donc, moi je pense que c'est pas un gadget.
00:38:09 - Réforme Touraine. - Voilà, absolument,
00:38:11 avec l'accélération de la réforme Touraine. Donc,
00:38:13 il faut discuter, il faut voir les paramètres,
00:38:15 je vous rappelle que 100 000
00:38:17 emplois seniors de plus, c'est un milliard de recettes supplémentaires.
00:38:19 Donc, on a des vrais enjeux à travailler ensemble,
00:38:21 et moi je souhaite qu'on puisse se mettre autour de la table pour les travailler.
00:38:23 - Ah, si on arrive à mettre l'emploi à 100 000 seniors supplémentaires,
00:38:25 c'est vrai qu'on remplit les caisses.
00:38:27 On remplit les caisses, ça vous êtes bien d'accord, hein ?
00:38:29 Benjamin Amart. - Non, moi je vais
00:38:31 d'abord répondre à un certain nombre de points.
00:38:33 Monsieur, c'est pas possible,
00:38:35 honnêtement, vous êtes très courtois, donc je vais
00:38:37 être très courtois, moi aussi, mais il n'est pas
00:38:39 possible d'entendre que cette loi
00:38:41 a été votée par le gouvernement. Monsieur,
00:38:43 personne ici n'est dupe...
00:38:45 - Non, je dis par le Parlement. - Par le Parlement, monsieur.
00:38:47 - Par le Parlement. - Heureusement, parce que sinon,
00:38:49 on serait en dictature. - Non, mais bien sûr,
00:38:51 monsieur. Donc, ma langue est bien
00:38:53 évidemment fourchée, pas de faux débats.
00:38:55 Et donc, mais par contre, quand vous dites que cette loi
00:38:57 a été votée par le Parlement, c'est
00:38:59 bien évidemment faux, monsieur, c'est un 49-3
00:39:01 qui est passé. - C'est un petit constitutionnel,
00:39:03 monsieur. - Non, mais attendez !
00:39:05 - Elle a été votée au Sénat, 149-3. - Non, mais attendez,
00:39:07 mais ce n'est pas le Parlement, d'accord ?
00:39:09 La Chambre dominante, la Chambre
00:39:11 dominante... - C'est le Parlement. - C'est le Parlement.
00:39:13 - Mais excusez-moi, je veux bien que... - Oui.
00:39:15 - Non, mais monsieur, vous avez vu,
00:39:17 madame, je ne sais pas si vous avez noté mes mots,
00:39:19 je ne coupe la parole à personne. - C'est bon. - Alors, si je suis
00:39:21 minoritaire sur le plateau, ce n'est pas grave,
00:39:23 je suis majoritaire dans l'opinion, et par contre,
00:39:25 je ne... - Ah, bah, on est là pour débattre.
00:39:27 - Je ne coupe... Mais justement,
00:39:29 débattre, ça n'est pas coupable. - Alors, allez-y.
00:39:31 - Moi, je vous laisse parler. - Allez-y. - Merci bien.
00:39:33 - Donc, je vous le redis,
00:39:35 la loi n'a pas été votée
00:39:37 par le Parlement, elle est passée par un
00:39:39 49-3 qui a réussi
00:39:41 l'exploit, à l'Assemblée nationale,
00:39:43 de servir
00:39:45 de combustible pour augmenter
00:39:47 encore la colère sociale. Donc, on ne peut pas
00:39:49 dire ça. Je sais que le gouvernement essaye de faire
00:39:51 passer l'idée que la motion de censure est une
00:39:53 sorte de vote par défaut, c'est absurde, c'est
00:39:55 deux choses différentes, et d'ailleurs, ce gouvernement
00:39:57 a tenu à 9 voix.
00:39:59 C'est historique dans l'histoire de la 5e,
00:40:01 il faut remonter au général De Gaulle
00:40:03 pour avoir une situation similaire. Donc,
00:40:05 on ne peut pas dire "oui, ça a été voté,
00:40:07 et donc, c'est une attaque à la démocratie".
00:40:09 En réalité, ce qui se passe,
00:40:11 c'est qu'on a, effectivement,
00:40:13 des mouvements de grève qui sont
00:40:15 jusqu'à preuve du contraire,
00:40:17 la grève est une liberté fondamentale,
00:40:19 un droit constitutionnel...
00:40:21 - Mais personne ne remet en cause le droit de grève.
00:40:23 - Quand on vient, à longueur
00:40:25 d'antenne, comme je peux l'entendre
00:40:27 régulièrement, discréditer la grève parce que
00:40:29 ça perturbe l'économie, vous savez quoi, monsieur ?
00:40:31 Vos griefs, moi,
00:40:33 j'entends la difficulté d'un certain nombre
00:40:35 de petits commerçants qui sont mis en difficulté,
00:40:37 mais qu'ils écrivent et qu'ils appellent
00:40:39 à Emmanuel Macron. Le problème, monsieur,
00:40:41 c'est que vous êtes contradictoire, si je peux me permettre...
00:40:43 - Parce que c'est Emmanuel Macron qui fait grève, monsieur.
00:40:45 - Non, mais c'est Emmanuel Macron qui provoque la grève
00:40:47 par une réforme que vous soutenez. Alors, le problème,
00:40:49 monsieur, c'est que vous êtes un peu contradictoire.
00:40:51 Vous ne pouvez pas d'un côté nous dire "c'est terrible
00:40:53 pour les petits commerçants", et en même temps dire "nous,
00:40:55 on était prêts à le faire jusqu'à 65 ans".
00:40:57 - J'ai des questions concrètes à vous poser.
00:40:59 C'est le Conseil constitutionnel
00:41:01 qui a le texte sur son bureau, aujourd'hui.
00:41:03 C'est à lui. Vous respectez
00:41:05 la décision du Conseil constitutionnel.
00:41:07 - Alors, imaginons... Non, non, mais attendez.
00:41:09 - Oui. - Alors, ben, attendez, il est 11h20,
00:41:11 on va faire une pause et on revient là-dessus.
00:41:13 - C'est dommage que j'aurais voulu répondre aussi à moi.
00:41:15 - Non, non, mais vous êtes... Il est 11h20.
00:41:17 - Mais du coup, je vous interromps. On a du temps.
00:41:19 - On a le temps, on a le temps, ne vous inquiétez pas.
00:41:21 A tout de suite.
00:41:23 - Bien, nous reprenons notre débat.
00:41:25 Le dialogue ou pas le dialogue. Comment faire ?
00:41:27 Est-ce qu'il faut faire une pause
00:41:29 dans cette réforme des retraites ?
00:41:31 Allez-y, 0826-300-300.
00:41:33 Une pause ou pas, dites-nous.
00:41:35 Allez-y, vous intervenez,
00:41:37 vous participez, évidemment.
00:41:39 Benjamin Amark, j'invite donc une question.
00:41:41 Le Conseil constitutionnel a le projet sur la table.
00:41:43 Projet qui a été adopté
00:41:45 à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:41:47 Il a le projet sur la table.
00:41:49 Il va décider, peut-être,
00:41:51 peut-être, de retoquer
00:41:53 plusieurs articles de ce projet de loi.
00:41:55 C'est fort possible, hein. C'est même probable
00:41:57 que certains articles soient retoqués.
00:41:59 Vous faites quoi,
00:42:01 à ce moment-là ? Le Conseil constitutionnel
00:42:03 décide, tranche.
00:42:05 Vous faites quoi ? Vous vous opposez à la décision
00:42:07 du Conseil constitutionnel ?
00:42:09 - D'abord, on verra. En l'occurrence,
00:42:11 on respecte les institutions.
00:42:13 On demande à être respectés.
00:42:15 C'est-à-dire que nous avons dit, depuis le début,
00:42:17 à la CGT, enfin c'est en tout cas
00:42:19 un point de vue que, à la CGT du Val-de-Marne,
00:42:21 on a toujours assumé, c'est-à-dire
00:42:23 que cette loi, nous la combattrons jusqu'au bout.
00:42:25 Donc après, on respecte,
00:42:27 y compris, on nous dit, le 49.3
00:42:29 est constitutionnel et légal.
00:42:31 On a jamais nié ces choses-là. Le Conseil constitutionnel,
00:42:33 il est dans son rôle. Mais moi, je vous dis
00:42:35 une chose, à la fin des fins,
00:42:37 cette loi, nous la combattrons jusqu'au retrait.
00:42:39 Et vous pourriez me dire...
00:42:41 - Mais le retrait, pardonnez-moi de vous dire,
00:42:43 le Conseil constitutionnel,
00:42:45 même en retoquant certains articles,
00:42:47 va valider. Imaginons que
00:42:49 le Conseil valide la loi.
00:42:51 Vous faites quoi ? Le président de la République
00:42:53 est tenu de la promulguer.
00:42:55 Mais que faites-vous ? - Mais je vous le dis
00:42:57 simplement, je tourne pas autour du pot.
00:42:59 On continue à mobiliser. Mais vous pourriez
00:43:01 me dire, Jean-Jacques Boudredin, qu'on est un
00:43:03 carteron de syndicalistes illuminés.
00:43:05 Sauf que derrière, on a un état de l'opinion.
00:43:07 Et encore hier, parce que ça me fait beaucoup rire
00:43:09 d'entendre un essoufflement du mouvement,
00:43:11 quand... - Où il y avait moins de monde.
00:43:13 - Il y a des montées et des descentes
00:43:15 depuis deux mois. Et là,
00:43:17 si, il y a eu des montées et des descentes depuis deux mois.
00:43:19 Et donc, si on a ici qui ont envie
00:43:21 de parier sur l'essoufflement, mais écoutez, c'est pareil.
00:43:23 Comme tout à l'heure. Je veux bien faire le parier.
00:43:25 Donc, il n'y a aucun essoufflement. La colère,
00:43:27 elle n'a fait que monter.
00:43:29 En réalité, elle est toujours présente.
00:43:31 Et nous, on vous le dit clairement. On ne lâchera pas.
00:43:33 C'est jusqu'au retrait. Point. Barre.
00:43:35 Voilà. - Voilà.
00:43:37 Quoi qu'il arrive, quelle que soit la décision. - Jusqu'au retrait.
00:43:39 - Quel que soit le vote du Parlement,
00:43:41 quelle que soit la décision du Constitutionnel... - Alors, moi, je vous redis,
00:43:43 il n'y a pas eu une décision du Parlement. Il y a eu un 49-3.
00:43:45 - Oui. - Bah, je le redis.
00:43:47 - Non, mais je veux dire, je ne lâcherai pas là-dessus. - Je suis d'accord.
00:43:49 - Voilà. - Non, mais je suis d'accord. - Il n'y a pas eu
00:43:51 un 49-3. - Il n'y a eu un 49-3. On est bien d'accord.
00:43:53 - Voilà. Et donc, il va falloir assumer cette procédure-là.
00:43:55 - Là. Pardonnez-moi. - Dont le gouvernement
00:43:57 ne voulait pas. On va le rappeler quand même. - Pardonnez-moi, mais l'adoption
00:43:59 de la loi n'est pas illégale.
00:44:01 Est-ce qu'elle est illégale ?
00:44:03 - Mais, vous savez, vous connaissez quand même la différence. Je ne vais pas faire le prof de philo.
00:44:05 Je suis prof d'histoire, moi. On ne va pas faire de différence.
00:44:07 On va marquer la différence entre la légalité
00:44:09 et la légitimité. Elle sera légale. Elle sera pas légitime.
00:44:11 - Bon. Bon. Malgré
00:44:13 la décision du Conseil de la... - Mais on verra.
00:44:15 On en est pas encore là. - Bon. On verra.
00:44:17 On verra ce que le
00:44:19 Conseil... - On a eu beaucoup de surpris sur Jacques Bourdin depuis 2 mois.
00:44:21 - Oui. Non, non. Mais je suis d'accord.
00:44:23 - On vous disait... Moi, je me souviens encore... - Avant de donner la parole
00:44:25 à nos autres intervenants,
00:44:27 à Marina Ferrari et à Bernard Cohen,
00:44:29 à date, j'avais quand même une question
00:44:31 à vous poser à propos de...
00:44:33 Alors, comment se fait-il que les mobilisations...
00:44:35 Vous avez raison. Elles sont toujours très
00:44:37 fortes dans la rue. Et comment se fait-il
00:44:39 que les grèves soient
00:44:41 assez faibles ? Les taux de grévistes sont assez faibles.
00:44:43 Et on les retrouve où ? - Les taux de grévistes
00:44:45 sont toujours au même endroit. Dans
00:44:47 des secteurs publics qui
00:44:49 effectivement sont plutôt mobilisés.
00:44:51 - Pas que. Les raffineries ne sont pas publiques. - Oui.
00:44:53 D'accord. Mais ce sont des secteurs... - Pas que publics.
00:44:55 - Bon. D'accord. Mais le transport,
00:44:57 mine énergie... Enfin bon. Alors...
00:44:59 Pourquoi ? - D'abord, pour 2 raisons.
00:45:01 Il faut dire 2 choses. La première, on en est
00:45:03 à la 10e journée de mobilisation. - Donc c'est le coup.
00:45:05 - Mais bien sûr. Attendez.
00:45:07 On en est à 10 journées de mobilisation
00:45:09 où les gens se mettent en grève. Ça fait à peu près
00:45:11 80-100 euros par jour.
00:45:13 C'est considérable dans le contexte
00:45:15 d'inflation. Premier élément.
00:45:17 Deuxième élément, si on parle de grève, alors il faut parler
00:45:19 de tas de trucs, Jean-Jacques Bourdin. Il faut parler
00:45:21 de quelque chose qui est insupportable pour lequel
00:45:23 la France a d'ailleurs déjà été condamnée il y a une dizaine
00:45:25 d'années, qui s'appelle les réquisitions.
00:45:27 Il y a des réquisitions en série
00:45:29 dans un certain nombre de secteurs.
00:45:31 Et ça, en 2010, au moment de
00:45:33 la réforme Meuvert,
00:45:35 Nicolas Sarkozy avait ouvert le bal. Il a été
00:45:37 condamné 2 ans plus tard par l'OIT,
00:45:39 l'Organisation Internationale du Travail. C'est l'ONU.
00:45:41 Donc on a des réquisitions contre lesquelles
00:45:43 nous allons porter plainte, contre lesquelles nous avons
00:45:45 porté plainte, et on a aussi, sur
00:45:47 les piquets de grève... – Mais même ces réquisitions, pardon,
00:45:49 dans l'éducation nationale, par exemple,
00:45:51 les taux de grévistes
00:45:53 sont en chute libre. – Alors ça renvoie
00:45:55 à ce que je vous ai dit, c'est-à-dire que
00:45:57 les gens ne vivent pas d'amour et d'eau fraîche
00:45:59 et qu'ils continuent à se mobiliser, mais
00:46:01 que par contre ça a un impact sur les taux de grévistes.
00:46:03 Voilà. Mais parce que bien évidemment... Et quand vous demandez
00:46:05 aux gens pourquoi ils ne se mettent pas en grève,
00:46:07 la seule réponse qui... Enfin, la première
00:46:09 des réponses, c'est bien évidemment la question du coût.
00:46:11 Le gouvernement avait fablé là-dessus, il avait
00:46:13 misé là-dessus, et il en a été pour ses frais.
00:46:15 – Marina Ferrari. – Oui, alors moi je
00:46:17 voudrais revenir sur plusieurs choses. D'abord, moi je
00:46:19 ne dénie absolument pas le droit de grève, il est constitutionnel,
00:46:21 vous l'avez rappelé. Ce que je remets en cause,
00:46:23 en revanche en ce moment, c'est les violences en marge
00:46:25 des cortèges, et on voit bien les problématiques
00:46:27 auxquelles nous sommes confrontés
00:46:29 aujourd'hui. Sur la légitimité
00:46:31 de la loi, moi je ne partage pas votre sentiment,
00:46:33 ou alors on part dans un débat philosophique
00:46:35 comme vous l'avez dit. La loi aujourd'hui,
00:46:37 elle a été effectivement votée, bon, l'instrument
00:46:39 du 49-3 qui est tout à fait légal et constitutionnel
00:46:41 a été activé. Je le dis
00:46:43 librement, moi c'était
00:46:45 pas ce que j'aurais souhaité, j'aurais souhaité
00:46:47 qu'on aille jusqu'au vote. – Jusqu'au vote ?
00:46:49 – Jusqu'au vote. Le gouvernement a décidé... – Ça aurait peut-être été la meilleure des solutions.
00:46:51 – Oui, enfin, on ne le saura jamais.
00:46:53 – Non, maintenant, c'est pas l'histoire ancienne.
00:46:55 – Nous ne le saurons jamais. Tout est-il que
00:46:57 c'est un instrument qui a été utilisé,
00:46:59 c'est la centième fois qu'il est utilisé sous la
00:47:01 Vème République quand même, donc c'est pas non plus un instrument
00:47:03 qu'on a sorti du temps que le gouvernement a sorti du chapeau comme ça.
00:47:05 Moi j'ai présenté le texte en
00:47:07 commission des finances pour la vie, il a été adopté.
00:47:09 Ensuite, il a fait son chemin au Parlement,
00:47:11 on a eu une obstruction parlementaire dont tout le monde
00:47:13 a largement parlé, il est parti au Sénat,
00:47:15 il a été adopté. En commission mixte paritaire,
00:47:17 elle a été conclusive, donc un
00:47:19 accord a été trouvé. Je tiens à le rappeler parce que j'ai quand même
00:47:21 entendu certains collègues députés dire "les commissions
00:47:23 mixtes paritaires c'est du bidouillage", alors qu'on en fait
00:47:25 tout le temps au Parlement, sur toutes les lois quasiment,
00:47:27 il y a les commissions de mixtes paritaires.
00:47:29 À un moment, je veux bien, mais on ne peut pas
00:47:31 non plus raconter n'importe quoi, on est
00:47:33 dans une démarche législative qui certes
00:47:35 peut heurter la sensibilité de certains
00:47:37 mais qui est légale. Donc moi je m'inscris en
00:47:39 faux par rapport à ce qui était dit,
00:47:41 par rapport à la légitimité du texte. J'ajouterais
00:47:43 que les représentants au Parlement,
00:47:45 les élus, nous avons une légitimité
00:47:47 qui est celle des urnes, nous avons été élus
00:47:49 en tout cas pour
00:47:51 les députés au suffrage direct
00:47:53 par nos concitoyens.
00:47:55 Bon, après sur le dialogue, moi sur le terrain
00:47:57 je rencontre toutes les organisations
00:47:59 syndicales, et j'en ai encore rencontré
00:48:01 dernièrement. Le dialogue
00:48:03 se passe bien, on arrive quand même à échanger
00:48:05 sur le fond du sujet,
00:48:07 sur la pénibilité du travail,
00:48:09 on l'a évoqué avant, sur tous
00:48:11 les sujets sur lesquels on doit aller, justement
00:48:13 pour pérenniser notre système et réussir le pari
00:48:15 d'équilibrer ce système à terme. Et je souhaite
00:48:17 que le dialogue reprenne le plus vite possible
00:48:19 pour qu'on puisse avancer sur ce sujet. - Mais par exemple,
00:48:21 j'imagine, après je vais donner la parole
00:48:23 et puis il faut observer une petite puce
00:48:25 des pubs, imaginons qu'on oublie les
00:48:27 64 ans, qu'on garde
00:48:29 sur la table la durée de cotisation, et
00:48:31 que parallèlement on ouvre des négociations
00:48:33 pour améliorer effectivement
00:48:35 tout ce qui a trait à la pénibilité
00:48:37 du travail, au travail des
00:48:39 seniors, avec des solutions
00:48:41 qu'on pourrait avancer pour encourager
00:48:43 le travail des seniors. Vous seriez
00:48:45 favorable ? - Je vais vous dire un truc,
00:48:47 à la CGT, on est des tas de trucs
00:48:49 mais on n'est certainement pas des lapins de 6 semaines.
00:48:51 Donc, il n'y a pas de problème, on peut discuter
00:48:53 de tout. La pénibilité du travail...
00:48:55 - Mais non, vous ne pouvez pas discuter de tout, vous n'avez discuté de rien !
00:48:57 - Alors allez-y. - M. Bourbin, moi je veux bien
00:48:59 répondre à toutes les sulfates de toutes les questions.
00:49:01 De tout le plateau, mais laissez-moi juste répondre.
00:49:03 - Non mais je vous ai posé des questions.
00:49:05 - Je réponds toujours clairement à vos questions, moi.
00:49:07 Donc, en l'occurrence,
00:49:09 on n'est pas des lapins de 6 semaines,
00:49:11 et on ne nous berne pas.
00:49:13 On peut parler de ce qu'on veut, mais d'abord
00:49:15 on va parler du retrait,
00:49:17 des dispositions des
00:49:19 64 ans et de la durée de cotisation.
00:49:21 - Ah, la durée de cotisation ?
00:49:23 - Mais bien évidemment. - Par exemple,
00:49:25 qui vient d'une réforme Touraine ?
00:49:27 - Accélérée. - Oui. - Oui, bah déjà
00:49:29 elle était toxique. - Non mais c'est accélérée. - Bah voilà.
00:49:31 - Non mais d'accord. - Bah oui, c'est par détail.
00:49:33 - Mais vous voulez remettre en cause aussi
00:49:35 la réforme Touraine ? - Mais on est...
00:49:37 Moi je vais vous dire, pour la CGT,
00:49:39 on est... je ne parle pas de l'intersyndical.
00:49:41 On considère que l'allongement de la durée de cotisation,
00:49:43 même dans la réforme Touraine, était un scandale.
00:49:45 Maintenant, je vous le dis,
00:49:47 on commence par parler de l'âge légal
00:49:49 qui a été reporté et de l'accélération
00:49:51 de la réforme Touraine. On commence par là
00:49:53 et ça on les met à la benne. Et après on parlera
00:49:55 de ce qu'on veut. Ensuite, madame,
00:49:57 si il faut vous expliquer la différence entre l'égalité et l'égitimité,
00:49:59 c'est simple. Si elle était légitime,
00:50:01 madame, et bah il fallait accepter d'aller au vote.
00:50:03 C'est tout. Fallait accepter d'aller au vote.
00:50:05 Et le gouvernement de hier ne l'a pas été. - On ne réagira pas du tout.
00:50:07 - Pour une raison simple. Parce qu'il avait la trouille.
00:50:09 Et vous aviez beau... Vous avez été élu, madame.
00:50:11 - C'est vrai. - Pour voter la loi.
00:50:13 - Vous avez été dépossédé de ce truc-là.
00:50:15 Donc on va vous la faire mal.
00:50:17 Et voilà pourquoi cette mesure est désormais
00:50:19 illégitime. - Sur le fait d'avoir été dépossédé
00:50:21 de la possibilité de voter la loi, je m'excuse,
00:50:23 mais moi j'ai très mal vécu l'obstruction parlementaire
00:50:25 qui a été faite pendant 3 semaines au Parlement.
00:50:27 - C'est vrai aussi. - Parce qu'on a été...
00:50:29 Quand Jean-Luc Mélenchon fait son tweet en disant
00:50:31 "Êtes-vous tant pressé d'être battu,
00:50:33 donc ralentissez les débats ?" Excusez-moi,
00:50:35 mais moi je suis convaincue. Alors, on pourra jamais
00:50:37 le prouver. - Qui a imposé un cadre restreint, madame ?
00:50:39 - Moi je suis convaincue. Nous avons été dépossédés
00:50:41 aussi par l'obstruction parlementaire
00:50:43 de ces rangs d'occupants. - Non, moi je veux bien convaincre.
00:50:45 - Mais je voulais que je vous dise... - Après, sur la limite d'âge...
00:50:47 - Emmanuel Macron a eu peur du vote,
00:50:49 et Jean-Luc Mélenchon ne voulait pas du vote.
00:50:51 - Alors, je ne suis pas
00:50:53 encarté à la France Insoumise.
00:50:55 - Sur la limite d'âge...
00:50:57 Juste sur la limite d'âge, monsieur.
00:50:59 On n'a pas mis une limite d'âge à 64 ans
00:51:01 comme ça, sortienne du chapeau. On l'a mis parce qu'on a
00:51:03 un équilibre budgétaire à tenir pour équilibrer
00:51:05 cette retraite à horizon 2030.
00:51:07 - Vous l'avez perdu, je vous dis. On ne va pas y revenir.
00:51:09 Vous l'avez perdu ! - Peu importe qu'on l'ait perdu, je vous explique.
00:51:11 - Vous pouvez revenir d'au-dessus, mais vous n'avez rien à m'expliquer.
00:51:13 - Vous m'avez remonté les bretelles, parce que
00:51:15 je vous ai coupé la parole tout à l'heure. Alors ayez au moins
00:51:17 la délicatesse de ne pas le faire maintenant.
00:51:19 Sur les 64 ans, monsieur, c'est une limite
00:51:21 d'âge qu'on a fixée pour équilibrer le système
00:51:23 à horizon 2030, et on ne l'a pas fait
00:51:25 ni pour vous berner, ni pour vous reprendre pour des lapins de 6 semaines.
00:51:27 - Madame, vous l'avez perdu. - Il est 34.
00:51:29 - En tout cas, vite, vite, une pause, parce que je suis en retard.
00:51:31 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h36.
00:51:33 Merci d'être avec nous.
00:51:35 Allez, nous sommes avec Benjamin Amard, porte-parole
00:51:37 de la CGT du Val-de-Marne,
00:51:39 Marina Ferrari, qui est députée modem
00:51:41 de Savoie, et Bernard Cohen-Adad,
00:51:43 qui est président de la CPME
00:51:45 d'Île-de-France. Et nous allons prendre
00:51:47 Samy, qui est à Paris.
00:51:49 Bonjour, Samy. - Bonjour.
00:51:51 - Vous êtes médecin, Samy, ça me fait plaisir
00:51:53 de vous avoir. Vous êtes auditeur
00:51:55 de Sud Radio, Samy ? - Toujours.
00:51:57 - Oui, toujours. - Toujours. Bon.
00:51:59 - Et je vous remercie d'exister. - Merci.
00:52:01 Vous êtes médecin à Paris.
00:52:03 Vous dites que la réforme est nécessaire, mais le gouvernement
00:52:05 a manqué de pédagogie.
00:52:07 - Oui. Simplement
00:52:09 parce que c'est nécessaire par rapport aux marchés
00:52:11 financiers, par rapport
00:52:13 à la dette, par rapport à l'emprunt,
00:52:15 par rapport aux agences de notation.
00:52:17 Ça n'a pas échappé, en fait,
00:52:19 aux intervenants.
00:52:21 Alors, le but n'est pas d'enflammer la CGT.
00:52:23 Non, non. Ils ont aussi leur raison par rapport aux petites
00:52:25 retraites et aux gens qui souffrent. Ça, c'est clair.
00:52:27 Moi, dans mon cas,
00:52:29 comme plusieurs confrères ou consœurs,
00:52:31 je sais que je ne l'aurais pas avant 68 ans.
00:52:33 Ça va démarrer... Donc 68 ans.
00:52:35 C'est clair. Maintenant,
00:52:37 c'est par rapport aux marchés.
00:52:39 Il fallait avoir de la pédagogie
00:52:41 et dire que, bon, on a trop
00:52:43 endetté, il y a eu le Covid, il y a eu beaucoup d'événements,
00:52:45 etc., etc. Il y a eu de la mauvaise gestion,
00:52:47 on sait très bien que le déficit, la balance
00:52:49 et le déficit, ils sont énormes.
00:52:51 Il fallait le dire tout simplement, au lieu de
00:52:53 utiliser cette méthode qui est quand même assez brutale.
00:52:55 - C'est-à-dire que le discours
00:52:58 employé parfois par le gouvernement
00:53:00 qui se résumait à...
00:53:02 Enfin, je me souviens, moi,
00:53:04 la réforme est juste... Attendez.
00:53:06 On ne peut pas dire que la réforme est juste
00:53:08 et qu'en même temps, la réforme est nécessaire
00:53:10 et qu'il faut faire des efforts.
00:53:12 Ça, franchement, je ne comprends pas très bien
00:53:14 le double discours.
00:53:16 Paradoxal, un peu.
00:53:18 - La réforme, elle est nécessaire.
00:53:20 C'est les marchés financiers
00:53:22 qui veulent cette réforme partout.
00:53:24 C'est l'Europe qui veut cette réforme.
00:53:26 Il suffit de lui dire. C'est tout.
00:53:28 La posture qu'a prise le gouvernement
00:53:30 ou la Président de la République ou la Première ministre,
00:53:32 c'est une posture qui paraît,
00:53:34 et tout le monde le voit, totalement hypocrite.
00:53:36 Je suis désolé. Et autant, en plus, méprisante.
00:53:38 - Merci, Samy, dans tous les cas.
00:53:40 Vraiment, merci d'être avec nous.
00:53:42 Marina Ferrari ?
00:53:44 - Oui, merci, monsieur, pour ce point de vue.
00:53:46 Alors, la réforme, oui, est nécessaire,
00:53:48 vous avez raison. Je partage
00:53:50 le fait qu'on n'a peut-être pas suffisamment fait de pédagogie,
00:53:52 mais dans le traitement
00:53:54 médiatique qui est fait aujourd'hui avec cette accélération,
00:53:56 il était difficile d'aller dans le fond des choses,
00:53:58 alors que le texte contient beaucoup de
00:54:00 mesures correctives
00:54:02 par rapport aux inégalités de la vie.
00:54:04 Vous avez parlé du problème des petites retraites, il y a beaucoup de mesures
00:54:06 sur le sujet, notamment pour les femmes.
00:54:08 Alors, là où je vous rejoins, c'est qu'il y a une nécessité
00:54:10 par rapport à cette réforme concernant la dette publique.
00:54:12 J'ai eu l'occasion de le dire
00:54:14 dans l'hémicycle lors d'une intervention,
00:54:16 puisque certains, sur les bancs notamment de l'extrême-gauche,
00:54:18 nous accusaient de vouloir nous maintenir
00:54:20 dans une dépendance au marché financier.
00:54:22 Or, si on ne fait rien, à horizon 2030, vous le savez,
00:54:24 la dette conjoncturelle sera
00:54:26 de 150 milliards d'euros, à laquelle
00:54:28 il faut ajouter aussi la dette structurelle du système de retraite,
00:54:30 François Bayrou l'a bien démontré,
00:54:32 qui est de l'ordre de 40 millions d'euros par an.
00:54:34 - 40 millions ? Non, plus. - 40 milliards.
00:54:36 - Euh, milliards, pardon. - C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:54:38 l'État verse... - Attendez, laissez-moi terminer,
00:54:40 je vais au bout de mon raisonnement. Donc, si on doit
00:54:42 à horizon 2030 aller financer
00:54:44 cette dette sur les marchés financiers,
00:54:46 qui va organiser une dépendance supplémentaire ?
00:54:48 Et bien, c'est ceux qui,
00:54:50 aujourd'hui, ne défendent pas cette retraite,
00:54:52 cette réforme. C'est ce que j'ai expliqué dans l'hémicycle,
00:54:54 parce qu'on a tendance toujours à voir l'immédiateté,
00:54:56 mais pas les conséquences, aujourd'hui,
00:54:58 de notre dépendance au marché financier.
00:55:00 Et c'est important de le rappeler, cette question de la dette publique.
00:55:02 C'est aussi une question morale vis-à-vis
00:55:04 des générations futures. - J'ai compris le point de vue,
00:55:06 j'ai compris le point de vue, Bernard Cohen Haddad
00:55:08 et Benjamin Amar vont en répondre,
00:55:10 mais j'aimerais une précision rappeler,
00:55:12 c'est vrai que François Bayrou l'a souligné,
00:55:14 et ça n'a pas été dit dans...
00:55:16 ni par le gouvernement, d'ailleurs,
00:55:18 qui a oublié complètement ce point,
00:55:20 ce qui est d'ailleurs une faute.
00:55:22 - C'est pas un oubli, je pense. - Ouais, c'est pas un oubli.
00:55:24 - Ou alors il est volontaire. - Aujourd'hui, l'État
00:55:26 verse combien pour équilibrer
00:55:28 le système des retraites ? 30 milliards ?
00:55:30 - Plus de 30 milliards d'euros. - Plus de 30 milliards d'euros !
00:55:32 Ça, ça,
00:55:34 il y a eu des débats sur le corps,
00:55:36 sur les prévisions, mais
00:55:38 la réalité d'aujourd'hui, c'est que pour combler
00:55:40 certaines caisses, l'État
00:55:42 verse 30 milliards d'euros
00:55:44 par an, ce qui est énorme.
00:55:46 - Oui. - Alors, d'abord, plusieurs choses.
00:55:48 - C'est vrai ou c'est pas vrai ? C'est Benjamin Amin.
00:55:50 - C'est vrai. - Attendez, plusieurs choses.
00:55:52 - Je vais répondre, je réponds. Mais je déteste
00:55:54 la ventriloquie, on n'en fait jamais. Je vais vous
00:55:56 répondre et vous aurez mon point de vue là-dessus.
00:55:58 Mais mesurons, vous avez dit le gouvernement
00:56:00 oublié, mais il a oublié que dalle, il a une armée de collaborateurs,
00:56:02 il a rien oublié du tout. - Il l'a fait explorer.
00:56:04 - Soutenez-vous ! Est-ce qu'on peut juste faire
00:56:06 un petit polaroïd de toutes les
00:56:08 raisons qu'on a eues par rapport à cette réforme ?
00:56:10 D'abord, elle était juste,
00:56:12 elle était même de gauche, on nous le dira plus tard,
00:56:14 M. Dussopt. Ensuite...
00:56:16 - C'est vrai qu'il a dit ça ? - Bien évidemment, il a dit ça.
00:56:18 - Personne n'a très bien compris.
00:56:20 - Il nous a aussi dit que le 49-3 n'était pas
00:56:22 un échec. Donc, on a eu
00:56:24 toute une série, on a eu effectivement, d'abord
00:56:26 au tout début, d'ailleurs, on n'avait pas eu ça. La réforme,
00:56:28 elle était là pour financer la transition écologique.
00:56:30 Ensuite, elle était bonne. Ensuite, elle est devenue
00:56:32 indispensable. Et maintenant, maintenant
00:56:34 on nous dit, c'est les agences de notation,
00:56:36 c'est effectivement la pression des milieux
00:56:38 financiers. Mais c'est là qu'on voit qu'il y a
00:56:40 des gens qui n'ont pas de capteur dans le
00:56:42 pays. Ça, les
00:56:44 Français, qui se retrouvent avec
00:56:46 une augmentation générale de salaire en
00:56:48 2022 de 3% pour une inflation
00:56:50 alimentaire de 14%, ils n'en
00:56:52 n'ont cure. Ils morfent,
00:56:54 ils ont leurs conditions d'existence qui se dégradent.
00:56:56 Ça, ça n'imprime pas
00:56:58 et ça n'imprimera pas. On pourra leur
00:57:00 expliquer ce qu'on veut sur les agences de notation,
00:57:02 ça ne les intéressera pas. Pourquoi ?
00:57:04 Parce que tous les jours, ils observent
00:57:06 des choses qui sont un scandale.
00:57:08 On leur dit qu'en 2022, ça a été
00:57:10 une année de pays
00:57:12 de cocagne pour les actionnaires
00:57:14 avec 80 milliards de dividendes.
00:57:16 On nous explique, à juste titre,
00:57:18 qu'il y a eu un plan de relance avec 200 milliards
00:57:20 d'aides publiques. Aujourd'hui, on a appris
00:57:22 hier, pardon, qu'il y avait effectivement
00:57:24 une perquisition dans 5 des principales
00:57:26 banques du pays parce qu'on soupçonne
00:57:28 une fraude fiscale massive de
00:57:30 100 milliards. Donc, l'idée de
00:57:32 "oui, l'État, effectivement,
00:57:34 il met de l'argent dans les retraites", c'est
00:57:36 encore heureux, c'est une bonne chose. Par contre,
00:57:38 il y a des trucs qu'on ne dit pas. Il y a des fonds de réserve dans
00:57:40 les retraites. Il y a les fonds de réserve, depuis
00:57:42 de nombreuses années, avec 150 milliards dedans.
00:57:44 Donc, la question du financement,
00:57:46 moi, je veux bien qu'on refasse le débat ici.
00:57:48 On peut le refaire, mais on l'a fait, Madame,
00:57:50 pendant deux mois et vous l'avez perdu
00:57:52 à plat de couture. Le gouvernement
00:57:54 sur ce sujet-là s'est fait,
00:57:56 en réalité, a subi une explosion
00:57:58 façon puzzle. - Bernard Collin, à la dame.
00:58:00 - La pieuvre internationale qui intervient
00:58:02 sur la France et qui dirige à l'autre bout du monde,
00:58:04 j'ai déjà entendu ça, il y a certains moments, et c'est pas
00:58:06 ma tasse de thé, cher Benjamin Amart. - C'est l'auditeur
00:58:08 qui l'a dit, monsieur. - Non, mais vous êtes un historien.
00:58:10 Moi, je crois qu'il faut quand même
00:58:12 dire les choses de manière économique. On est
00:58:14 un pays qui est endetté.
00:58:16 On a le taux des prélèvements obligatoires
00:58:18 le plus élevé de la zone euro.
00:58:20 On a un problème
00:58:22 de pouvoir d'achat. On a un taux
00:58:24 horaire du travail qui est le plus élevé de la zone euro.
00:58:26 Au bout d'un moment, il faut quand même le dire,
00:58:28 et on a une loi.
00:58:30 - Et on a un système social qui fonctionne.
00:58:32 - Qui fonctionne bien, fort heureusement.
00:58:34 - Une protection sociale qui fonctionne. - Et au moins,
00:58:36 je veux dire, il est aussi en avance
00:58:38 et malheureusement... - Et on le défend, justement.
00:58:40 - Et on le défend. - Nous le défendons.
00:58:42 - Et malheureusement... - Dans les revues, nous le défendons.
00:58:44 - Ecoutez, tout à l'heure, vous avez dit que vous laissiez parler les autres.
00:58:46 - Oui, bien sûr, mais c'est ce que je fais. - J'ai l'impression que j'ai pas eu
00:58:48 ma dose de timing. - Alors, allez-y.
00:58:50 - Donc, il faut aussi
00:58:52 pouvoir s'y créer. Et j'ai l'impression qu'il est important
00:58:54 que l'ensemble du corps
00:58:56 contribue à ce que ce modèle social
00:58:58 soit maintenu parce que c'est ce qui nous identifie
00:59:00 et ce qui permet d'avoir nos valeurs.
00:59:02 Sur le point de cette réforme,
00:59:04 moi, je vais être très cash, Jean-Jacques Bourdin.
00:59:06 Vu les avancées,
00:59:08 c'est-à-dire le rabot
00:59:10 qui a été mis dans cette loi,
00:59:12 je m'oublie, je ne vous invite pas au restaurant
00:59:14 comme Jean-Pierre Marbre, je n'ai pas les moyens.
00:59:16 Je vais vous dire, tout simplement,
00:59:18 dans dix ans, on sera obligé de refaire
00:59:20 une loi sur les retraites parce que cette loi
00:59:22 dont aujourd'hui, on nous parle
00:59:24 comme si c'était
00:59:26 le dernier mot de la Terre, est biodégradable
00:59:28 et dans dix ans, on sera obligé de refaire
00:59:30 une loi sur les retraites.
00:59:32 Ça, c'est le problème. - Là, ça me fait repenser
00:59:34 juste, je vais vous redonner la parole,
00:59:36 ça me fait repenser à ce qui s'est passé
00:59:38 en 2019. Si on avait
00:59:40 poursuivi la réforme
00:59:42 de la retraite, une vraie réforme
00:59:44 systémique et non pas paramétrique, c'est-à-dire
00:59:46 une réforme, une retraite
00:59:48 à point, peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui.
00:59:50 - Et enfin, pour ne pas être trop long,
00:59:52 et enfin, si on veut vraiment redonner
00:59:54 à ce pays un peu de dialogue,
00:59:56 il faut valoriser le dialogue
00:59:58 social. Le premier quinquennat
01:00:00 n'a pas été très fort là-dessus,
01:00:02 le deuxième quinquennat, on a l'impression
01:00:04 qu'il ne commence pas mieux. Il faut vraiment
01:00:06 redonner au dialogue social, c'est-à-dire
01:00:08 aux organisations syndicales,
01:00:10 aux organisations professionnelles, aux corps
01:00:12 constitués, la capacité de débat
01:00:14 des grands sujets de société, celui
01:00:16 de la retraite en fait partie, comme celui
01:00:18 de la fin de vie, comme celui des seniors,
01:00:20 comme celui de la place de la santé.
01:00:22 - Bien, Marina Ferrari.
01:00:24 - Je suis absolument d'accord avec le dernier
01:00:26 point qui vient d'être développé. Je voudrais juste
01:00:28 répondre, la réforme, elle n'a jamais été là
01:00:30 pour financer autre chose. Vous avez dit,
01:00:32 on a annoncé qu'elle était là pour financer... - Si, si.
01:00:34 - Non, absolument pas. La première ministre a été très claire
01:00:36 sur le sujet. Pas un euro
01:00:38 qui sera issu de cette réforme
01:00:40 n'ira à autre chose que le financement des retraites.
01:00:42 Deuxièmement, les marchés financiers, on répond pas
01:00:44 aux marchés financiers aujourd'hui. On assure, on vise
01:00:46 à assurer la pérennité du système de retraite par répartition,
01:00:48 et aussi on travaille pour les générations futures.
01:00:50 Parce qu'aujourd'hui, il ne faut pas oublier que c'est les cotisants
01:00:52 actuels qui payent les retraités d'aujourd'hui.
01:00:54 Donc si on veut que le système dure dans le temps, il va bien falloir qu'on équilibre
01:00:56 les choses. Et c'est ça la solution. Et en même temps,
01:00:58 c'est une question de souveraineté aussi, d'indépendance par
01:01:00 rapport aux marchés financiers. On ne peut pas continuer
01:01:02 à créer de la dette, comme on l'a fait ces dernières
01:01:04 années, et monsieur a raison de ce point de vue. Enfin, l'Europe
01:01:06 n'a rien à voir là-dedans.
01:01:08 On regarde les âges moyens dans les différents pays
01:01:10 européens, on n'est pas du tout alignés. Donc ça n'a rien à voir
01:01:12 et ce n'est pas un diktat de l'Europe aujourd'hui. Sur le fonds de réserve,
01:01:14 je voudrais juste parler des fonds de réserve et des retraites.
01:01:16 J'ai entendu beaucoup de choses, notamment
01:01:18 venant à la fois de la CGT et à la fois
01:01:20 des mouvements plus à gauche dans l'hémicycle,
01:01:22 sur le fait d'aller prendre l'argent qui est dans la
01:01:24 CADES aujourd'hui, qui est une caisse
01:01:26 pour le remboursement de la dette sociale.
01:01:28 Mais c'est oublié aussi que dans l'histoire, vous êtes historien
01:01:30 monsieur l'a rappelé, dans la CADES aujourd'hui
01:01:32 il y a des sommes qui proviennent des caisses de retraite
01:01:34 qui ont été provisionnées sur
01:01:36 l'appuiement de caisses de retraite. Donc c'est
01:01:38 nier aussi l'utilité de la CADES. Et toute dette
01:01:40 pour moi doit être remboursée. C'est notre
01:01:42 responsabilité de rembourser la CADES
01:01:44 et non pas de faire rouler la dette
01:01:46 comme on a pu l'entendre au Parlement. Pour moi c'est une forme d'irresponsabilité
01:01:48 budgétaire. - Alors j'ai la parole ou pas ?
01:01:50 - Ben allez-y. - Merci bien. Alors d'abord
01:01:52 monsieur le petit, vraiment je vous assure
01:01:54 honnêtement, faut arrêter avec le paragraphe
01:01:56 sur la petite tirade sur le dialogue
01:01:58 social quand on a un gouvernement comme celui-là.
01:02:00 - C'est ce que je crois monsieur Amar.
01:02:02 - Mais il n'est pas membre du gouvernement.
01:02:04 - Non mais attendez, c'est ce que je crois.
01:02:06 - Mais c'est clair, vous savez très bien
01:02:08 que je ne crois pas quand même. - C'est comme ça
01:02:10 de la CPME. - C'est comme ça.
01:02:12 - Donc monsieur Bourdin, encore une fois,
01:02:14 j'ai aucun problème de me retrouver en minorité sur le plateau
01:02:16 mais j'aimerais juste répondre aux questions.
01:02:18 - Vous ne croyez pas ? - La question
01:02:20 du dialogue social... - Mais vous n'êtes pas
01:02:22 une victime ici. - Non non, certainement pas.
01:02:24 Mais par contre je suis en minorité. Et monsieur
01:02:26 et madame sont totalement d'accord sur tout, d'ailleurs
01:02:28 c'est un peu comme bouvard et pétuchat, ils se renvoient la balle.
01:02:30 - Je ne suis pas Véron Modem. - Oui, je suis pas Véron.
01:02:32 - Et donc je vais répondre.
01:02:34 Et donc en l'occurrence, je suis désolé
01:02:36 mais le petit dialogue sur le dialogue
01:02:38 social, ça fait rire tout le monde.
01:02:40 Le gouvernement, ça fait deux mois qu'il n'a même pas pris
01:02:42 son téléphone pour organiser une réunion
01:02:44 avec les organisations syndicales. - Donc j'ai raison.
01:02:46 - Ensuite, il faut aller le dire à monsieur Macron.
01:02:48 Allez donc expliquer votre tirade à monsieur Macron.
01:02:50 Ensuite, le deuxième point,
01:02:52 c'est la question
01:02:54 sur effectivement
01:02:56 le déficit, etc.
01:02:58 Mais attendez, et l'idée que chacun
01:03:00 doit contribuer au sacrifice
01:03:02 puisqu'il faut refaire
01:03:04 le débat, on va le refaire, la CGT
01:03:06 a pointé que c'est rigolo de nous parler de 13 milliards
01:03:08 de déficit en 2027, quand on a
01:03:10 75 milliards d'exonération de cotisations
01:03:12 sociales patronales.
01:03:14 Donc nous, là-dessus, sur tous ces sujets,
01:03:16 on est vraiment très à l'aise.
01:03:18 - Et 30 milliards payés par l'État pour
01:03:20 équilibrer les... - Mais je le redis, Jean-Jacques Bourdin,
01:03:22 vous savez quoi, il n'y a pas de problème.
01:03:24 On peut refaire le débat et on se redonne rendez-vous
01:03:26 dans un mois, vous verrez que cette opinion
01:03:28 selon laquelle il y a une urgence sur le
01:03:30 financement, elle sera minoritaire.
01:03:32 Et quant à vous, madame, excusez-moi, alors, je suis navré
01:03:34 de vous le dire, mais les auditeurs peuvent aller
01:03:36 vérifier, qu'ils vérifient sur Google
01:03:38 "Emmanuel Macron réforme
01:03:40 financement de la transition écologique"
01:03:42 et ils verront que ces déclarations ont eu lieu,
01:03:44 elles ont eu lieu, Emmanuel Macron
01:03:46 a d'abord présenté sa réforme comme cela.
01:03:48 - Bien, bien, bien, il est 11h49,
01:03:50 dernière pause, on va prendre très vite
01:03:52 Pascal, qui est un auditeur,
01:03:54 et qui a le droit de s'exprimer ici,
01:03:56 et puis, dernière question,
01:03:58 juste après cette pause. - Jean-Jacques Bourdin.
01:04:00 - Bien, rapidement, il nous reste 5 minutes,
01:04:02 Pascal peut témoigner, Bordeaux.
01:04:04 Bonjour Pascal. - Bonjour.
01:04:06 - Bonjour. Allez-y Pascal.
01:04:08 - Écoutez,
01:04:10 j'entends beaucoup de passion,
01:04:12 beaucoup de déchaînement,
01:04:14 je pense que la passion
01:04:16 étouffe une méthode
01:04:18 qui aurait été intéressante d'avoir,
01:04:20 parce qu'on a bien longtemps oublié
01:04:22 de segmenter les différents niveaux
01:04:24 de pénibilité, les différents métiers,
01:04:26 et je pense que, moi,
01:04:28 je suis favorable à une retraite,
01:04:30 au détail, je ne sais pas si c'est
01:04:32 celle-ci qu'il faut,
01:04:34 je pense qu'on a oublié de...
01:04:36 je pense à deux métiers,
01:04:38 je pense à des métallurgistes qui sont
01:04:40 dans des températures hyper élevées,
01:04:42 évidemment, ils vont avoir du mal
01:04:44 à travailler très très longtemps,
01:04:46 je pense aux pompiers, dont on a tellement besoin,
01:04:48 je pense qu'un pompier qui monte
01:04:50 à une échelle de 30 mètres de hauteur,
01:04:52 et qui a 57, 58, 60 balais,
01:04:54 c'est hyper compliqué...
01:04:56 - 60 balais, non, il est à la retraite.
01:04:58 - Bon, mais 57 ans...
01:05:00 - Oui, 57 ans.
01:05:02 - 57 ans, c'est très compliqué,
01:05:04 je pense que tout ça manque de méthode,
01:05:06 mais je mettrais dos à dos
01:05:08 notre gouvernement
01:05:10 et les syndicats qui crient très fort,
01:05:12 parce que ni les uns
01:05:14 ni les autres n'ont voulu
01:05:16 rentrer dans la méthode, au final,
01:05:18 j'ai l'impression que ce débat devient
01:05:20 plutôt un débat anti-Macron, anti-gouvernement,
01:05:22 et j'ai peine à penser
01:05:24 que la France n'est pas vraiment guérie
01:05:26 de la lutte des classes.
01:05:28 Ensuite, sur l'arithmétique,
01:05:30 on doit 3000 milliards, et quand j'entends dire
01:05:32 qu'il y a des caisses qui détiennent 50, 60 milliards,
01:05:34 ça me fait un peu rigoler, ça ne suffira pas.
01:05:36 - Bien, bah merci
01:05:38 Pascal pour cette remarque.
01:05:40 - Oui, Benjamin Marre, oui.
01:05:42 - Non, mais après... - C'est anti-Macron avant tout ?
01:05:44 - En l'occurrence,
01:05:46 Emmanuel Macron incarne cette politique,
01:05:48 il l'apporte, c'est la sienne, donc c'est bien normal
01:05:50 et c'est d'ailleurs même lui qui
01:05:52 fait par exemple cette intervention
01:05:54 hallucinante la veille
01:05:56 du jeudi 24,
01:05:58 le mercredi à 13h,
01:06:00 - Le mercredi dernier.
01:06:02 - Une intervention qui est
01:06:04 un véritable carburant pour la colère,
01:06:06 qui est décriée de partout,
01:06:08 il incarne cette politique,
01:06:10 mais ce qui est visé, c'est pas la personne
01:06:12 d'Emmanuel Macron, c'est bien évidemment
01:06:14 sa réforme. Après, sur
01:06:16 l'argument des 3000 milliards de dettes,
01:06:18 ça fait 20 ans que les français
01:06:20 entendent ça, et ça ne les empêche pas
01:06:22 de se mobiliser de manière
01:06:24 massive, parce que ça c'est quoi ?
01:06:26 C'est de la culpabilisation des travailleurs,
01:06:28 ça ne marche pas.
01:06:30 Ça ne marche pas parce qu'en réalité,
01:06:32 Emmanuel Macron, quand il y a eu le plan de relance,
01:06:34 il a effectivement dit "quoi qu'il en coûte".
01:06:36 Par contre, il nous a pas expliqué que l'addition
01:06:38 elle devait être payée par les travailleuses et les travailleurs.
01:06:40 Et ça, ça ne passe pas. - Ou par les entreprises.
01:06:42 - Ouais, enfin là, en l'occurrence, la réforme des retraites,
01:06:44 je suis désolé, c'est pour les travailleurs
01:06:46 et je vous l'ai dit, 75 milliards d'exonération
01:06:48 de cotisations pour
01:06:50 les patrons. Ça c'est la réalité factuelle.
01:06:52 - Oui, c'était très important ce qu'a
01:06:54 dit cet auditeur. La relation
01:06:56 au travail, la pénibilité, ça fait partie
01:06:58 aussi de notre attention dans les entreprises.
01:07:00 Et cette loi, on attendait qu'elle soit effectivement
01:07:02 plus souple vis-à-vis des métiers en pénibilité.
01:07:04 Parce qu'on peut être aussi
01:07:06 dans les services, c'est-à-dire dans un bureau
01:07:08 et avoir du stress quand on reste assis toute la journée
01:07:10 avec un écran qui vous fatigue les yeux.
01:07:12 Vous vous souvenez, Jean-Jacques Bourdin, vous m'aviez invité
01:07:14 au moment où Sandrine Rousseau
01:07:16 avait dit que le travail était une valeur de droite.
01:07:18 Et sur le plateau, il y avait Nathalie Arthaud,
01:07:20 elle avait dit "le travail c'est une prison".
01:07:22 Nous, nous ne croyons pas à cela et c'est pour ça
01:07:24 qu'il est important aussi qu'il y ait
01:07:26 un peu de débat. - C'était aussi l'occasion
01:07:28 de revaloriser la valeur travail. - Exactement.
01:07:30 Et peut-être que cette loi... - C'était un peu raté.
01:07:32 - Et voilà. Et c'est pour ça que cette loi, peut-être,
01:07:34 c'est un coup d'épée dans l'eau. Parce que
01:07:36 au lieu de valoriser le travail dit, on le dévalorise.
01:07:38 - C'est ce que dit Fabien Roussel.
01:07:40 Vous êtes en phase avec Fabien Roussel. - Il y a un certain nombre de choses
01:07:42 que dit Fabien Roussel avec lesquelles je suis en phase, oui,
01:07:44 effectivement. Mais moi, je veux juste dire une chose, puisqu'on parle
01:07:46 de la pénibilité, M. Haddad. Qui a liquidé
01:07:48 tous les critères de pénibilité
01:07:50 que, pour le coup, François Hollande avait mis en place ?
01:07:52 C'est pas Emmanuel Macron ! Qui retire
01:07:54 les critères de la pénibilité et qui en remet une petite partie ?
01:07:56 - Certains. - Oui, certains, la majorité,
01:07:58 et qui en remet une petite partie.
01:08:00 Faudrait dire merci, vous savez. En l'occurrence,
01:08:02 je vais vous dire que je vais vous couper les deux bras.
01:08:04 Finalement, je ne vous en coupe qu'un seul et il faudrait me dire merci.
01:08:06 - Bien, terminé. Marina Ferrari.
01:08:08 - Merci. Moi, je suis d'accord
01:08:10 avec ce qu'a dit M. C'est vrai qu'on a
01:08:12 certainement eu un problème de méthode.
01:08:14 Depuis tout à l'heure, on en discute entre nous.
01:08:16 La loi travail à venir, alors,
01:08:18 certains disent qu'on aurait dû venir avant, peut-être,
01:08:20 qu'on présente la réforme de retraite. - Oui.
01:08:22 - Bon, c'est comme ça maintenant. On ne va pas pleurer sur le l'air inversé.
01:08:24 Cette loi travail à venir va être
01:08:26 extrêmement importante sur les problématiques
01:08:28 - Partage des richesses. - Absolument, qu'a évoqué
01:08:30 l'auditeur dans son intervention. Sur le fait
01:08:32 que cette réforme, aujourd'hui, des retraites, soit vécue
01:08:34 comme quelque chose d'anti-Macron.
01:08:36 Oui, je partage ce sentiment. Moi, quand je suis
01:08:38 en circonscription et que je rencontre
01:08:40 nos concitoyens, je n'ai pas du tout lâché le terrain.
01:08:42 Je ne suis pas du genre à aller me planquer derrière mon petit doigt.
01:08:44 Ce qu'on me dit, c'est que très vite,
01:08:46 on parle des retraites, évidemment, et puis après, on part
01:08:48 sur autre chose. On part, effectivement, sur les conditions
01:08:50 de travail. On part sur la problématique
01:08:52 du pouvoir d'achat qui est importante. Quand je rencontre
01:08:54 des entreprises, c'est leur problématique de recrutement, etc.
01:08:56 Donc, tout ça, il va falloir qu'on le travaille.
01:08:58 Et je suis désolée de vous le dire, mais c'est le dialogue
01:09:00 social. Moi, j'y crois encore. Voilà, le dialogue social.
01:09:02 Et je souhaite qu'on y arrive.
01:09:04 - Merci à vous trois d'être venus.
01:09:06 - Merci à vous. - Il est 11h57. Vous êtes sur
01:09:08 Sud Radio. Nous ne trouverons pas la solution
01:09:10 ici. Mais au moins, nous
01:09:12 posons le débat. Et j'aime bien.
01:09:14 Il est 11h57.
01:09:16 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, dans un instant,
01:09:18 je vais recevoir mon confrère Frédéric Plocquin,
01:09:20 journaliste d'investigation spécialisée
01:09:22 police, justice,
01:09:24 renseignement et banditisme.
01:09:26 Et nous allons évoquer
01:09:28 la mémoire de Jacky Lematt.
01:09:30 Jacky Lematt était le parrain des
01:09:32 parrains dans les années 60,
01:09:34 70 et même 80.
01:09:36 Il est décédé dans son lit.
01:09:38 Les liens de Jacky Lematt,
01:09:40 alias Jackie Humbert, avec
01:09:42 le showbiz, les politiques,
01:09:44 un autre banditisme qui ne ressemble
01:09:46 pas du tout au banditisme
01:09:48 d'aujourd'hui. Une autre époque.
01:09:50 Livre écrit avec Christine Humbert, la veuve
01:09:52 de Jackie Lematt aux éditions
01:09:54 Plon. Frédéric Plocquin, notre invité
01:09:56 dans un instant, mais auparavant,
01:09:58 la dernière actualité sur la réforme
01:10:00 des retraites, la mobilisation
01:10:02 contre la réforme des retraites.
01:10:04 Les éboueurs à Paris, dans
01:10:06 l'île de France, évidemment, la
01:10:08 question alimente les conversations depuis
01:10:10 plusieurs semaines, mais à Paris, les éboueurs
01:10:12 ont levé leur mouvement de grève hier. Oui.
01:10:14 Mais deux incinérateurs
01:10:16 d'île de France étaient bloqués
01:10:18 ce matin. Et Félix Mathieu,
01:10:20 où en est-on ? - Oui, la suspension
01:10:22 de la grève n'empêche pas d'autres personnels
01:10:24 de venir bloquer les incinérateurs. C'est ce qui s'est
01:10:26 passé ce matin à Issy-les-Moulineaux. Parmi
01:10:28 la trentaine de manifestants, figuraient
01:10:30 des cheminots, des enseignants, des étudiants.
01:10:32 Certains portaient des chasubles
01:10:34 CGT ou bien FO, après avoir permis
01:10:36 l'accès d'un camion poubelle vers 7h15.
01:10:38 Les manifestants ont voté le blocage
01:10:40 de ce site. À 8h30, ils laissaient
01:10:42 passer les camions par tranche de 15-30
01:10:44 minutes, ce qui a ralenti le remplissage
01:10:46 de la fosse. Du coup, le
01:10:48 seul four qui a redémarré risque de
01:10:50 s'éteindre, explique la déléguée
01:10:52 syndicale CGT du site.
01:10:54 Ici, Issy-les-Moulineaux, mais pas que.
01:10:56 Il y a aussi une action à Ivry,
01:10:58 sur scène, le plus gros des trois incinérateurs
01:11:00 au sud-est de Paris.
01:11:02 "C'est notre réponse à la réquisition",
01:11:04 affirme l'un des salariés
01:11:06 qui a relayé ce
01:11:08 blocage. Quant à l'incinérateur de
01:11:10 Saint-Ouen, au nord de la capitale, il n'est
01:11:12 plus bloqué, mais il n'est pas en mesure,
01:11:14 aux dernières nouvelles, de traiter de nouvelles bennes,
01:11:16 pour cause de fausses aordures pleines.
01:11:18 - Et cette information
01:11:20 qui vient de nous parvenir,
01:11:22 la réforme des retraites, à propos
01:11:24 de la réforme des retraites, le Conseil constitutionnel
01:11:26 rendra sa décision le 14
01:11:28 avril. Il est 12h08,
01:11:30 Frédéric Ploquin, dans un instant.
01:11:32 - Jean-Jacques Bourdin. - Jacky
01:11:34 Lematt, le parrain, le
01:11:36 showbiz et les politiques,
01:11:38 c'est le livre écrit par Frédéric Ploquin
01:11:40 avec Christine Imbert,
01:11:42 l'épouse, la veuve de Jacky Lematt,
01:11:44 Jacky Imbert,
01:11:46 aux éditions Plon. Bon, Frédéric
01:11:48 Ploquin, ça me fait plaisir de vous
01:11:50 recevoir. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
01:11:52 Frédéric, bonjour. Frédéric,
01:11:54 vous travaillez sur la police depuis longtemps
01:11:56 et sur le banditisme
01:11:58 depuis très longtemps maintenant.
01:12:00 Frédéric Ploquin, vous avez écrit
01:12:02 un livre, "La police,
01:12:04 la peur a changé de camp". Est-ce qu'aujourd'hui
01:12:06 policiers et gendarmes ont peur ?
01:12:08 - Alors, disons que...
01:12:10 - Par rapport au... - Il y a
01:12:12 deux choses, il y a le maintien d'ordre et le commande de l'ordre.
01:12:14 - Dans le maintien d'ordre,
01:12:16 vous voyez bien que les CRS,
01:12:18 les gendarmes mobiles, ils sont formés,
01:12:20 ils sont préparés psychologiquement,
01:12:22 mais néanmoins,
01:12:24 le type d'armes qu'on leur
01:12:26 jette dessus ces jours-ci,
01:12:28 effectivement, fait qu'ils sont
01:12:30 pas très à l'aise. Mettez-vous à leur place,
01:12:32 vous recevez des boules de plâtre
01:12:34 bourrées de longs vis
01:12:36 à placo-plâtre
01:12:38 à l'intérieur, etc.
01:12:40 On va dire, ils n'ont pas peur,
01:12:42 parce que si un CRS ou un gendarme mobile avait peur,
01:12:44 ça pourrait tourner à la catastrophe, mais bon,
01:12:46 c'est dur, ça c'est clair.
01:12:48 Du côté du banditisme, il y a une grande évolution
01:12:50 entre l'époque de Jacky Le Mat et aujourd'hui,
01:12:52 avec Jacky Le Mat, on avait quelqu'un
01:12:54 qui fréquentait les notables, qui tutoyait
01:12:56 les hommes d'affaires, qui avait
01:12:58 son appartement à Neuilly-sur-Seine,
01:13:00 qui avait pour meilleur ami
01:13:02 Alain Delon, quand même, il faut le rappeler.
01:13:04 - Oui, d'ailleurs, page 161,
01:13:06 on voit Alain Delon,
01:13:08 la main sur l'épaule de Jacky Imbert,
01:13:10 et Alain Delon
01:13:12 et Jacky Le Mat, Jacky Imbert,
01:13:14 déambulant dans les rues de Marseille.
01:13:16 - Et du coup, ça ne serait absolument pas venu...
01:13:18 - On imagine aujourd'hui.
01:13:20 - Non, mais ça ne serait pas venu
01:13:22 à l'idée de ce genre de personnage,
01:13:24 à un moment donné, de défourailler à la Kalachnikov
01:13:26 contre une patrouille de police, c'est complètement absurde
01:13:28 et contre-productif.
01:13:30 Or, c'est ce à quoi, là je veux parler aussi
01:13:32 de revenir compléter la réponse sur la peur,
01:13:34 c'est ce à quoi doivent faire face
01:13:36 les policiers dans certains coins, dans certains quartiers,
01:13:38 c'est à une espèce de radicalisation
01:13:40 de tous ceux qui sont impliqués
01:13:42 dans l'économie souterraine de la drogue. - Et plus de règles.
01:13:44 - Et disons que... - Moins de règles.
01:13:46 - En complètement désinhibé, et vous avez vu
01:13:48 un certain nombre de fois dans l'actualité
01:13:50 ces dernières années, des patrouilles
01:13:52 accueillies à coup de Kalachnikov, et puis des méthodes
01:13:54 sud-américaines un peu se répandent
01:13:56 autour du trafic de cocaïne.
01:13:58 - Alors, on parle du trafic
01:14:00 de cocaïne, d'ailleurs la consommation
01:14:02 de cocaïne progresse en France, donc le trafic
01:14:04 progresse, c'est évident.
01:14:06 Dites-moi Frédéric Ploquin,
01:14:08 à Marseille ou ailleurs,
01:14:10 la police
01:14:12 fait face à des trafiquants
01:14:14 qui sont prêts à tout,
01:14:16 et même à tirer sur la police,
01:14:18 évidemment avec des Kalachnikovs.
01:14:20 À l'époque de Jacques Illematt, c'était possible
01:14:22 qu'à Marseille, on tire sur la police
01:14:24 avec une Kalachnikov ?
01:14:26 - Alors non, alors non, si vous voulez,
01:14:28 moi j'ai reconstitué, il y a deux choses dans ce livre,
01:14:30 il y a une histoire d'amour d'abord, il faut quand même le dire.
01:14:32 - Oui, on parle de Kalachnikov,
01:14:34 il y a une vraie histoire d'amour incroyable,
01:14:36 il y a une jeune esthéticienne de 30 ans
01:14:38 qui vit dans un petit village
01:14:40 patronat de Marseille, qui rencontre, parce qu'elle a son
01:14:42 magasin d'esthétique dans le quartier de l'Opéra
01:14:44 qui est le fief des grands voyous à Marseille,
01:14:46 et qui rencontre, qui flash sur cet homme,
01:14:48 sur ce vieil homme qui a 40 ans de plus
01:14:50 qu'elle, et qui tombe littéralement
01:14:52 amoureuse, avant de savoir
01:14:54 qu'elle a face à elle le plus grand
01:14:56 des parrains, et l'homme qui régente,
01:14:58 qui dirige,
01:15:00 les destinées du milieu
01:15:02 français depuis près de 50 ans.
01:15:04 Donc il y a cette histoire d'amour, où on a
01:15:06 d'un côté le parrain
01:15:08 vu en cuisine, en train de
01:15:10 préparer sa paella, en train
01:15:12 d'accueillir le fils qu'il va avoir
01:15:14 avec Christine,
01:15:16 donc le père,
01:15:18 l'homme, on va dire,
01:15:20 le père et le mari d'un côté, et puis de l'autre côté,
01:15:22 moi effectivement, ça fait 40 ans
01:15:24 que je suis ce personnage de près, que je collecte
01:15:26 tous les renseignements que je peux
01:15:28 obtenir, que je collecte les rapports
01:15:30 de la police judiciaire qui peuvent éclairer
01:15:32 son parcours, et j'attendais
01:15:34 avec impatience, on va dire
01:15:36 son décès, excusez-moi, parce que
01:15:38 si vous voulez, ça me libérait d'une certaine manière,
01:15:40 parce que je pouvais évoquer
01:15:42 des affaires criminelles
01:15:44 sans doute prescrites,
01:15:46 mais en tout cas sans se cacher.
01:15:48 - Il était déjà dans son lit, je le précise, le 11 novembre
01:15:50 2019. - Alors c'est là où
01:15:52 c'est un personnage incroyable,
01:15:54 qui s'appelait Jacky, il a été surnommé
01:15:56 Jacky le Mat, le Matou, c'est un peu...
01:15:58 - C'est Corse. - Oui c'est ça, ça dit
01:16:00 la détermination surtout, plus que la folie encore,
01:16:02 mais il était aussi surnommé
01:16:04 l'immortel, parce qu'en 1977
01:16:06 un de ses amis,
01:16:08 on va dire, un de ses amis, mais dans le milieu
01:16:10 c'est toujours comme ça, a tenté de
01:16:12 l'assassiner, cet ami s'était gaillé de temps en
01:16:14 temps, et avec deux hommes, à trois,
01:16:16 c'est un peu, voilà, le rapport de force,
01:16:18 c'était pourtant en leur faveur, à trois ils l'ont attendu
01:16:20 après une partie de belote dans la nuit
01:16:22 au sortir de sa voiture
01:16:24 à Cassis, ils l'ont arrosé
01:16:26 de balle, il a pris 22 impacts, et
01:16:28 il a survécu, grâce à
01:16:30 des chirurgiens absolument formidables,
01:16:32 auxquels on rend hommage d'ailleurs dans ce
01:16:34 livre, à des chirurgiens de Marseille,
01:16:36 et cette survie
01:16:38 lui a donné une espèce de force
01:16:40 et d'énergie absolument colossale,
01:16:42 c'est quelqu'un qui était jamais dans
01:16:44 les grœurs, toujours
01:16:46 avec une forme de souririe, d'ironie
01:16:48 comme ça, mais surtout ça lui a donné la force
01:16:50 à la fois de se venger,
01:16:52 parce que c'est quelqu'un qui ne laissait pas passer son temps de coup.
01:16:54 - C'est venger ! - Et comment est-ce que...
01:16:56 - Gaëtan Zanpas s'est suicidé dans sa cellule.
01:16:58 - Alors il s'est vengé, c'est-à-dire que tous les amis
01:17:00 de Gaëtan Zanpas, ça fait quand même une bonne
01:17:02 quinzaine de personnes ont été exécutés
01:17:04 sur 20 ans, il n'a pas lâché le morceau.
01:17:06 - Sur 20 ans ! - Sur 20 ans. - Et les 15
01:17:08 amis principaux de Gaëtan Zanpas
01:17:10 ont tous été exécutés. - Tout s'est éliminé.
01:17:12 - Et lui, on lui a mis une telle pression
01:17:14 alors qu'il était incarcéré
01:17:16 au Beaumet à Marseille, qu'il sait
01:17:18 lui-même qu'il se serait, parce que il n'était pas dans la cellule,
01:17:20 et les policiers n'étaient pas dans la cellule,
01:17:22 qu'il se serait suicidé. Mais dans la prison,
01:17:24 il faut imaginer la vie d'enfer qu'ils lui ont menée.
01:17:26 Il parlait dans les canalisations
01:17:28 pour que ça monte dans sa cellule
01:17:30 par le biais des toilettes, il le menaçait de mort tout le temps.
01:17:32 Et il est devenu fou.
01:17:34 Et donc quelque part, ils l'ont éliminé.
01:17:36 En fait, tout ça pour dire
01:17:38 que c'est quelqu'un,
01:17:40 sur les pieds duquel il ne fallait pas marcher, Jacques Le Mat,
01:17:42 mais qui en même temps était très respectueux.
01:17:44 Puisqu'à une époque de sa vie, il a même eu pour maîtresse
01:17:46 une baronne,
01:17:48 une baronne de Neuilly
01:17:50 qui trompait son mari à Jean de Change
01:17:52 avec ce grand bandit.
01:17:54 Et qui lui a présenté d'ailleurs un certain nombre d'hommes d'affaires
01:17:56 avec lesquels il a
01:17:58 su "négocier".
01:18:00 C'est quelqu'un qui manie... - C'est un personnage très romanesque,
01:18:02 on est bien d'accord,
01:18:04 mais qui était...
01:18:06 Qui tuait, qui était inflexible,
01:18:08 implacable,
01:18:10 qui tuait. Est-ce qu'il a touché au trafic de drogue ?
01:18:12 - C'est quelqu'un qui tuait,
01:18:14 certainement pas par plaisir,
01:18:16 mais uniquement et exclusivement pour se venger.
01:18:18 - Je vais raconter une histoire qui va étonner
01:18:20 les auditeurs, mais on est
01:18:22 dans l'époque, parce que c'est aussi une légende de son siècle,
01:18:24 Jacques-Hillemat. - Oui. - Au bar des
01:18:26 Trois Canards, qui était à Paris, une espèce de bar,
01:18:28 en 1950-55, où
01:18:30 se retrouvaient tous les voyous corso-marseillais.
01:18:32 Dans ce bar, qui était au niveau
01:18:34 de Pigalle, Jacques-Hillemat tombe
01:18:36 en amitié, on va dire, devient
01:18:38 ami avec un ancien
01:18:40 commissaire de police de la DST
01:18:42 qui a changé de camp. Et qui lui,
01:18:44 c'est un défroqué, on va dire, et qui a quitté la police
01:18:46 après la guerre. Pendant la guerre, il était à Marseille,
01:18:48 il a chassé les Allemands,
01:18:50 donc il était sorti à la Libération couvert de médailles.
01:18:52 Et là, tout d'un coup, à force d'avoir
01:18:54 travaillé avec les voyous pour éliminer
01:18:56 les Allemands, il devient
01:18:58 ami avec eux, et Jacques-Hillemat
01:19:00 devient le meilleur ami de cet ancien
01:19:02 policier de la DST.
01:19:04 C'est vous dire un peu le niveau aussi, probablement intellectuel,
01:19:06 c'est-à-dire que Jacques-Hillemat, c'est un fils
01:19:08 de notable, c'est pas un fils d'ingénieur.
01:19:10 - Un ingénieur dans l'aéronautique son père.
01:19:12 - Il a grandi dans une
01:19:14 famille toulousaine, bon après
01:19:16 il a appris aussi la rue, mais
01:19:18 il était capable d'avoir pour ami donc ce
01:19:20 Robert Blément, ancien commissaire de police,
01:19:22 et le jour où les frères Guérini,
01:19:24 parce qu'à l'époque il y avait une grosse
01:19:26 guerre pour le contrôle des cercles de jeu à Paris,
01:19:28 le jour où les Guérini
01:19:30 s'en prennent à la vie de cet ancien
01:19:32 commissaire de police et le tue,
01:19:34 là où Jacques-Hillemat entre en scène,
01:19:36 il ne peut pas laisser ça impuni, donc c'est à ce moment-là qu'il
01:19:38 tue. Et là, il va
01:19:40 tuer l'un des frères Guérini,
01:19:42 et ça va être le début de la déchéance
01:19:44 de cette fratrie qui régnait sur Marseille depuis
01:19:46 la guerre. Et donc dans les
01:19:48 années 60, il les limite après, mais
01:19:50 pour se venger c'est pas un...
01:19:52 - C'est pas pour conquérir des territoires.
01:19:56 - Absolument pas, c'est vraiment
01:19:58 uniquement quand on... - Mais il a
01:20:00 quand même touché au trafic de stupéfiants ?
01:20:02 - Alors, c'est déjà
01:20:04 quelqu'un qui se droguait absolument,
01:20:06 Jacques-Hillemat, loin de lui cette idée,
01:20:08 il adorait le très bon champagne,
01:20:10 quelqu'un qui a très bien vécu toute sa vie,
01:20:12 qui a gagné des espèces, jusqu'en 2015 !
01:20:14 Jusqu'en 2015, il prenait sa
01:20:16 dîme sur les cercles de jeux à Paris.
01:20:18 Donc il avait un train de vie très aisé, jusqu'en 2015 !
01:20:20 - Il disait toujours "je n'ai jamais de liquide
01:20:22 sur moi, sauf celui des autres".
01:20:24 - Absolument, mais en réalité,
01:20:26 quand on écoute ce que raconte Christine,
01:20:28 d'ailleurs qui était son épouse, il montait régulièrement
01:20:30 à Paris en voiture pour aller
01:20:32 récupérer la dernière enveloppe, donc au niveau
01:20:34 espèces, il avait
01:20:36 ce qu'il fallait, mais il était hyper généreux.
01:20:38 C'est peut-être un des secrets de sa longévité,
01:20:40 c'est-à-dire qu'il invitait, etc.
01:20:42 Mais la drogue, c'était la question,
01:20:44 à l'époque de la French Connection,
01:20:46 donc au début
01:20:48 de la French, dans les années 50-60,
01:20:50 on lui prête
01:20:52 un rôle, si vous voulez,
01:20:54 de parrain déjà.
01:20:56 Alors il est très jeune, mais c'est très difficile
01:20:58 à l'époque d'échapper à cela, parce que
01:21:00 l'héroïne est trafiquée,
01:21:02 est revendue aux Américains
01:21:04 par quasiment tous les
01:21:06 voyous marseillais s'y sont mis à l'époque, et Corse.
01:21:08 Parce que c'est une manne financière inouïe
01:21:10 qu'a priori la police française
01:21:12 ne s'intéressait pas trop au sujet, c'était le début
01:21:14 de la French, avant que Richard
01:21:16 Nixon déboule et
01:21:18 attrape Pompidou par l'épaule,
01:21:20 il lui disait "mon petit gars, il va falloir mettre le
01:21:22 volat", tout ça, et à ce moment-là, on dégomme
01:21:24 la police française, dégomme la French,
01:21:26 donc il y a un moment où il est là-dedans, mais c'est pas
01:21:28 son truc du tout. Lui, son truc,
01:21:30 Jacques-Yves Le Mathe, c'est qu'il s'est retrouvé en prison
01:21:32 à 20 ans, parce qu'il avait
01:21:34 frappé un homme qui s'était
01:21:36 mal comporté avec une femme de sa famille,
01:21:38 donc c'était quand même dans un cadre, il l'avait
01:21:40 tapé, mais pour... - C'était la mort de sa
01:21:42 gage mère. - Voilà, exactement.
01:21:44 Là, il se retrouve en prison, il a même pas 20 ans,
01:21:46 et il se rend compte, il m'a
01:21:48 dit ça comme ça, il me dit "voilà, je me suis retrouvé
01:21:50 dans cette prison entourée par 600
01:21:52 tatoués et gros bras, et je me suis dit
01:21:54 soit ils me mangent, soit ils me bouffent,
01:21:56 soit c'est moi qui les mange." - Oui. - Et en réalité,
01:21:58 il est sorti de cette première courte
01:22:00 incarcération de deux ans, à laquelle il n'était pas
01:22:02 destiné, avec l'idée
01:22:04 eh bien ma foi que c'était les voyous
01:22:06 qui allaient le nourrir toute sa vie.
01:22:08 Donc il a passé sa vie à raqueter,
01:22:10 on va dire, à tenir le milieu,
01:22:12 c'est pour ça que je le présente comme des parrains,
01:22:14 c'était à lui
01:22:16 qu'on donnait une part à chaque fois,
01:22:18 sur à peu près tout ce qui se faisait,
01:22:20 parce qu'il inspirait la peur et qu'il avait quand même
01:22:22 autour de lui des gens assez solides.
01:22:24 - Alors, vous parliez, on parlait des relations
01:22:26 avec les politiques,
01:22:28 le showbiz, Brouhaha de Londres, d'accord,
01:22:30 mais pas que, et les politiques aussi,
01:22:32 il était à Marseille, on le remarquait à l'époque.
01:22:34 - C'est vraiment stupéfiant, parce que c'est
01:22:36 une histoire, une amitié qui a
01:22:38 duré 40 ans, jusqu'à la fin,
01:22:40 et
01:22:42 Le Mat, Jackie Le Mat, disait "je sais que
01:22:44 je peux compter sur lui, que je peux l'appeler", et je crois
01:22:46 que c'était réciproque. Et Alain Delon
01:22:48 aussi savait pouvoir compter sur lui.
01:22:50 Après, à partir de là, vous savez, quand vous avez
01:22:52 grandi, quand vous êtes entré en banditisme
01:22:54 à Marseille, qui est quand même le
01:22:56 berceau des liens incestueux entre
01:22:58 les malfrats et la classe politique,
01:23:00 vous savez y faire, et là, ça peut
01:23:02 passer par un avocat, un
01:23:04 avocat député, pourquoi pas, et là, on
01:23:06 le voit, effectivement, approcher
01:23:08 la sphère politique, et se faire...
01:23:10 - Il a fait débuter Michel Peset ? - Michel Peset,
01:23:12 puis après derrière Michel Peset, il y a François Mitterrand,
01:23:14 et effectivement, il a approché ses personnages.
01:23:16 - Il a approché ses personnages, oui. - Tant et si bien qu'en
01:23:18 1981, en mai 81,
01:23:20 après mai 81, il a
01:23:22 l'arrivée de François Mitterrand à l'Elysée, on raconte
01:23:24 que Jackie Le Mat se baladait quand même
01:23:26 avec une coquarde bleu-blanc-rouge sur sa
01:23:28 Rolls, à Paris, aux alentours
01:23:30 de l'Elysée, donc c'est quelqu'un qui a
01:23:32 pratiqué l'entrisme de tous les milieux,
01:23:34 - Qui était intelligent, qui était
01:23:36 très intelligent. - Qui était érudit, intelligent,
01:23:38 qui lisait énormément, et
01:23:40 auquel personne n'avait jamais consacré un livre,
01:23:42 c'est pour ça qu'il fallait le faire. - C'est vrai, et alors ce livre,
01:23:44 il est formidable, parce que
01:23:46 vous le disiez, c'est une histoire d'amour,
01:23:48 mais ça retrace une période, une époque,
01:23:50 évidemment qui est révolue
01:23:52 aujourd'hui, on vit plus du tout
01:23:54 d'un époque, mais c'est passionnant, c'est romanesque
01:23:56 à souhait. Alors, justement,
01:23:58 j'ai une dernière question à vous poser, mais ça ferait
01:24:00 une série formidable, ça.
01:24:02 - Ben précisément, parce qu'on est à la fois
01:24:04 dans l'intime et dans le crime, effectivement,
01:24:06 c'est le propre des séries,
01:24:08 je dois vous avouer qu'on
01:24:10 y réfléchit, mais on
01:24:12 discute, on discute. - Vous avez raison.
01:24:14 - Ça viendra, et c'est vrai que
01:24:16 Christine, un ver,
01:24:18 elle peut porter aussi une part,
01:24:20 ça deviendrait un personnage,
01:24:22 parce qu'elle est aussi, elle-même,
01:24:24 assez romanesque. - Mais parce qu'elle a vécu,
01:24:26 elle a vécu des moments,
01:24:28 en direct, des moments incroyables,
01:24:30 avec son époux. - Elle a vu qui ? Jackie Lematt,
01:24:32 invité à la maison, et ça pouvait être
01:24:34 Berlin Tapie, ça pouvait être Robert-Louis Dreyfus,
01:24:36 le patron de l'OM, ça pouvait être des politiques,
01:24:38 ça pouvait être... - Elle les a vues.
01:24:40 - Quoique, quelquefois, il faisait des choses
01:24:42 dans son dos et en cachette, probablement.
01:24:44 Il n'allait pas tout dire, c'était quand même
01:24:46 quelqu'un qui cloisonnait un petit peu.
01:24:48 Mais donc, oui, effectivement,
01:24:50 c'est très, en l'écrivant,
01:24:52 je me suis dit ça, c'est très cinématographique,
01:24:54 avec ses deux points de vue,
01:24:56 ses deux caméras, sur le voyou,
01:24:58 d'un côté, l'épouse,
01:25:00 et puis de l'autre côté, le crime.
01:25:02 - Merci Frédéric Bloquin,
01:25:04 c'est passionnant avec Christine Imbert,
01:25:06 Jackie Lematt, allez-y,
01:25:08 c'est chez Plon, le parrain, le showbiz,
01:25:10 et les politiques.
01:25:12 Merci, 12h26, André Bercoff.