Punchline du 03/04/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews de la violence

00:00:04 qui se déchaîne à Marseille.

00:00:05 Trois fusillades cette nuit ont fait trois morts et huit blessés dont un ado de 16 ans

00:00:09 dans des règlements de compte a priori entre trafiquants de drogue.

00:00:12 Est-ce que cela veut dire que pendant que les policiers sont occupés au maintien de

00:00:16 l'ordre, les délinquants en profitent ? On pose la question dans un instant au commissaire

00:00:20 Lebars, on évoquera aussi ses habitants qui étaient en colère et qui ont manifesté

00:00:24 cet après-midi contre cette insécurité permanente.

00:00:27 On évoquera aussi la situation à Nice où des bandes armées ont été filmées carrément

00:00:31 faisant des rondes dans le quartier des Moulins.

00:00:33 Comment une telle scène peut-elle se produire dans la capitale de la Côte d'Azur ? On

00:00:38 se posera la question aussi.

00:00:39 Enfin on reviendra sur l'état de santé de Florent Pagny.

00:00:42 Le chanteur se confie dans un livre autobiographique publié chez Fayard où il raconte son combat

00:00:47 contre le cancer du poumon, un récit poignant et formidable d'humanité et d'optimisme.

00:00:51 On l'évoque tout à l'heure dans Punchline.

00:00:53 Tout de suite il est 17h et c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec

00:00:57 Mathieu Dewez.

00:00:59 Emmanuel Macron souhaite une nouvelle loi sur la fin de vie d'ici la fin de l'été.

00:01:08 Le chef de l'État l'a annoncé à l'issue d'une rencontre avec les 184 membres de

00:01:13 la Convention citoyenne.

00:01:14 Pendant près de quatre mois, ils ont participé à d'intenses débats sur le sujet et se

00:01:18 prononcent majoritairement désormais pour une aide active à mourir.

00:01:22 Elisabeth Borne promet d'être à l'écoute de tous les sujets que les syndicats voudront

00:01:26 aborder.

00:01:27 La première ministre les recevra mercredi lors d'une rencontre à Matignon.

00:01:30 Elle admet néanmoins avoir des points de désaccord avec eux.

00:01:33 On pense bien sûr au recul de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans.

00:01:39 Le chef de l'Agence internationale de l'énergie atomique sera en Russie mercredi.

00:01:44 Raphaël Grossi souhaite notamment sécuriser la centrale nucléaire de Zaporyazh, un site

00:01:48 du sud-est de l'Ukraine occupé par les Russes et où la situation est jugée très

00:01:52 précaire avec de nombreuses activités militaires.

00:01:56 Merci beaucoup Mathieu Devesse, pauvre appel d'éthique de l'actualité.

00:01:59 On est avec Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:02:01 Bonsoir Louis.

00:02:02 Bonsoir Laurence.

00:02:03 Ravie de vous avoir.

00:02:04 Commissaire David Lebars, bonsoir.

00:02:05 Merci d'être avec nous, secrétaire générale du syndicat des commissaires de la police

00:02:08 nationale, UNSA.

00:02:09 Et avec Éric Revelle, écrivain journaliste.

00:02:11 Bonsoir Laurence.

00:02:12 On va commencer par Marseille évidemment parce que ça nous interpelle.

00:02:15 Commissaire Lebars, trois fusillades dans la nuit, trois morts, huit blessés dont un

00:02:19 ado de 16 ans, c'est quasi du jamais vu.

00:02:21 On va voir que ces enquêtes et ces fusillades ont été confiées à la PJ.

00:02:26 Explication de Corentin Briau.

00:02:27 Stop aux assassinats, c'est l'un des messages portés lors de ce rassemblement après une

00:02:39 nuit de nouveaux mortels.

00:02:40 Des femmes membres d'un collectif se rassemblaient de manière spontanée, mais symbolique à

00:02:44 Marseille.

00:02:45 En colère, elles défilent sous les balcons des immeubles et appellent à ceux qu'on

00:02:48 les rejoigne.

00:02:49 Ne nous regardez pas, arrêtez de nous regarder.

00:02:53 Rejoignez-nous, ne nous regardez pas.

00:03:00 Pour Laëtitia Lino, marseillaise, il est réellement temps de durcir les peines.

00:03:05 Il faudrait déjà dans un premier temps qu'au niveau des lois, ce soit beaucoup plus dur,

00:03:11 que les peines soient réellement appliquées, qu'ils prennent des peines de sanctions de

00:03:16 25-30 ans et ce n'est pas fait à l'heure d'aujourd'hui.

00:03:19 Si vous tuez quelqu'un et qu'au bout de 5 ans vous ressortissez, tout le monde peut

00:03:24 le faire.

00:03:25 Des fusillades, dans la nuit de dimanche à lundi qui ont fait 3 morts et plusieurs blessés,

00:03:29 ont éclaté du côté de la cité du Castellas, de la cité des Egalades et dans le deuxième

00:03:34 arrondissement de Marseille, près du quartier de la Joliette.

00:03:37 Une situation très préoccupante, d'autant plus que des victimes sont mineures.

00:03:41 Une jeunesse abandonnée, selon Edi Ramdan, adjoint au maire chargé de la jeunesse à

00:03:45 la mairie de Marseille.

00:03:46 Moi j'ai été avec un jeune tout à l'heure qui s'est fait tirer dessus hier, il n'a

00:03:50 même pas encore été entendu par des psychologues, il n'a même pas encore été entendu par

00:03:53 la police.

00:03:54 Comment dans une république comme la nôtre on peut en arriver là ? Parce qu'il y a

00:03:58 un abandon total des pouvoirs publics.

00:04:00 Quand je parle des pouvoirs publics j'accuse l'Etat de ne pas être là à côté de cette

00:04:04 jeunesse là.

00:04:05 Depuis le début de l'année, ce sont 13 personnes qui ont trouvé la mort par balle

00:04:09 à Marseille.

00:04:10 Voilà pour ce constat assez effrayant commissaire Lebarce, qu'est-ce qui se passe à Marseille

00:04:14 ?

00:04:15 Est-ce qu'il y a un abandon des pouvoirs publics comme vient de le dire ce monsieur ?

00:04:19 Bien sûr que non, c'est même le contraire.

00:04:21 D'abord il faut dire les choses et nommer les choses.

00:04:24 J'entendais l'éducateur, je suis toujours un peu surpris d'entendre un éducateur qui

00:04:27 accuse les pouvoirs publics avant de penser aux familles, à l'éducation et aux parents.

00:04:32 C'est très bien des manifestations de parents qui veulent essayer de faire entendre une

00:04:35 cause mais il faut aussi savoir que parmi celles et ceux qui peut-être défilent, il

00:04:38 y a des mamans qui ont perdu un fils, mais il y en a peut-être qui ont des fils qui

00:04:41 sont dans le trafic de drogue.

00:04:42 Donc il ne faut pas faire d'hypocrisie sur le sujet.

00:04:45 À Marseille, il y a une police judiciaire qui travaille de façon acharnée sur le crime

00:04:50 et en particulier sur le trafic de drogue.

00:04:52 Personne ne conteste l'efficacité des services de la police judiciaire, même si on peut

00:04:56 tous espérer qu'ils soient plus nombreux, plus équipés de moyens.

00:05:00 Ça c'est le premier point.

00:05:01 Il n'y a pas que la police judiciaire qui travaille en plus sur le crime lié à l'économie

00:05:04 souterraine notamment, on y reviendra, puisque à Marseille, c'est une des régions de France

00:05:07 où les services collaborent et pratiquent le mieux le travail collaboratif.

00:05:11 Il y a la sécurité publique qui passe son temps à faire des opérations dans les cités.

00:05:14 Il y a la PJ Marseille qui fait du travail de fond.

00:05:16 Simplement, le phénomène a pris une ampleur considérable.

00:05:19 Pour vous donner quelques chiffres, il faut se rendre compte qu'en 2022, c'est une année

00:05:23 record.

00:05:24 Il y a eu plus de 100 homicides rien que sur Marseille.

00:05:26 C'est le record absolu, le triste record absolu et que le début d'année 2023 fait

00:05:30 état d'une tendance en hausse de 40%.

00:05:32 Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ? C'est le trafic de drogue en fait ? C'est le manque

00:05:35 d'effectifs ? C'est quoi ?

00:05:36 C'est très majoritairement le trafic de drogue avec une économie souterraine qui génère

00:05:39 tellement d'argent que ça génère des jalousies et des conquêtes de territoires.

00:05:42 Ça, c'est le premier point.

00:05:43 C'est aussi la traduction d'une ultra-violence où les générations d'aujourd'hui qui sont

00:05:48 impliquées dans le trafic de drogue ne réfléchissent plus à la dureté de la peine.

00:05:53 J'entendais encore une fois dans votre reportage une dame dire que le crime n'est pas assez

00:05:58 puni.

00:05:59 C'est faux.

00:06:00 Le trafic de drogue, quand ils sont pris sur du trafic en importation, c'est extrêmement

00:06:03 sévère.

00:06:04 C'est des peines de 20 ans.

00:06:05 Quand vous tuez quelqu'un, quand c'est un homicide et pire quand c'est un assassinat

00:06:08 avec préméditation, c'est perpétuité.

00:06:11 C'est faux que le crime n'est pas puni.

00:06:13 Simplement, il faut les moyens de punir le crime.

00:06:15 Les moyens de punir le crime, c'est les effectifs.

00:06:16 Il faut sans doute encore renforcer la police judiciaire, mais pas seulement.

00:06:19 Il faut aussi renforcer le reste de la chaîne pénale, c'est-à-dire parquet, juge d'instruction,

00:06:25 juge des libertés de la détention, pour qu'on puisse également avoir des résultats

00:06:28 concrets d'enfermement et s'il faut externaliser la punition.

00:06:31 C'est ce que vous réclamez depuis longtemps pour les policiers.

00:06:33 Mais là, trois cités, trois fusillades, trois morts.

00:06:38 Qu'est-ce qui se passe encore une fois ?

00:06:39 Est-ce que ça veut dire, ce que je posais comme question tout à l'heure dans le sommaire,

00:06:42 que les policiers sont occupés à faire du maintien de l'ordre ?

00:06:44 Non.

00:06:45 Et qu'ils ne peuvent plus s'occuper des délinquants ?

00:06:47 C'est la question qu'on peut peut-être se poser.

00:06:48 Non, non, ce ne sont pas du tout les mêmes.

00:06:50 Il faut aussi rassurer nos auditeurs, nos téléspectateurs.

00:06:53 Les policiers qui s'occupent du crime ne sont pas ceux qui s'occupent du maintien de l'ordre,

00:06:55 fort heureusement.

00:06:56 Ce sont des spécialités.

00:06:57 Même si parfois il y a besoin de renforcer le maintien de l'ordre,

00:06:59 la police judiciaire n'est jamais prise sur le maintien de l'ordre et elle ne le sera jamais.

00:07:07 Non, les enquêteurs sont des enquêteurs, ils sont dédiés au crime.

00:07:11 Le vrai sujet, c'est que l'économie souterraine a pris une telle ampleur ces dernières années,

00:07:14 les sommes générées, les quantités générées sont tellement énormes,

00:07:18 que le vrai sujet, pour faire mieux, pour faire encore plus,

00:07:20 c'est de renforcer encore ces services de police judiciaire.

00:07:23 Ça, c'est une évidence.

00:07:24 La PJ elle-même le demande et je crois qu'il faudra se pencher sur la réalité

00:07:27 des effectifs à disposition pour lutter contre le crime.

00:07:29 Et puis l'autre réalité, je vous le dis, Laurence Ferrari,

00:07:32 c'est que les criminels aujourd'hui se livrent à une guerre de territoire à Marseille.

00:07:36 Alors je ne pourrais pas aller très loin, vous le comprendrez,

00:07:37 parce qu'il y a beaucoup d'enquêtes en cours,

00:07:39 mais je peux vous certifier, connaissant bien les collègues de PJ

00:07:41 que j'ai eu au téléphone encore aujourd'hui,

00:07:43 ils savent à qui ils ont affaire, ils savent qui est en face,

00:07:45 ils savent qui gère.

00:07:46 Simplement, le temps criminel, enfin le temps pour la lutte contre le crime est un temps long.

00:07:50 Et quand on est dans des affaires comme celle de cette nuit

00:07:52 où on a des règlements de comptes, trois morts,

00:07:54 deux blessés très graves qui sont entre la vie et la mort,

00:07:56 et huit blessés au total,

00:07:57 ce n'est pas en une semaine que ces affaires-là sont résolues.

00:08:00 Mais je peux vous assurer que la PJ a un regard très précis sur ce qui se passe.

00:08:03 Je peux aussi vous dire, dans les grandes lignes,

00:08:05 que les grands chefs de ce crime sont loin.

00:08:09 C'est-à-dire qu'ils sont à l'étranger ?

00:08:10 Ils sont basés à l'étranger ?

00:08:11 Ils font en sorte d'être à l'abri des peines et du travail fait sur le territoire national,

00:08:16 ce qui n'empêche pas d'avoir des commissions en regattoire internationale,

00:08:18 d'aller les chercher au moment venu.

00:08:19 Mais aujourd'hui, on a affaire à ceux qui sont dans la rue,

00:08:21 à ceux qui se battent pour reprendre le territoire, pour le piquer aux voisins.

00:08:25 On a des conflits, de luttes de territoire.

00:08:26 Ce n'est même pas des questions de libération de prison,

00:08:28 parce que parfois, ça a pu être ça, des règlements de comptes.

00:08:30 On est sur une lutte acharnée pour occuper l'espace et faire de l'argent.

00:08:34 La réalité, c'est l'argent à tout prix, au détriment des autres.

00:08:37 On voit derrière vous le prix du chit de match de la BEU,

00:08:40 c'est inscrit sur les murs dans les cités à Marseille.

00:08:43 C'est le supermarché de la drogue à Ciel-Auvergne.

00:08:44 Mais c'est une autre donnée très importante.

00:08:47 Aujourd'hui, l'accès à la drogue fait que

00:08:50 beaucoup de gens peuvent se permettre d'acheter de la drogue.

00:08:52 J'ai commencé ma carrière dans les stupéfiants,

00:08:54 où la cocaïne était trois fois moins chère qu'aujourd'hui.

00:08:56 Aujourd'hui, vous avez un gramme de cocaïne sur un plan stup, sur un four, à 40 euros.

00:09:00 C'est extrêmement préoccupant que cette drogue,

00:09:03 je vous donne cet exemple-là, mais c'est pas pour le cannabis, c'est pas pour le reste,

00:09:05 est accessible à beaucoup de gens.

00:09:07 Et malheureusement, on a un problème aussi de forte consommation en France,

00:09:09 qui fait que ces business de drogue fleurissent un peu partout en France.

00:09:13 Louis de Ragnel, on est frappé, évidemment, par ces trois sous-disilliades en une nuit à Marseille.

00:09:18 Est-ce que, encore une fois, c'est un symptôme du trafic de drogue

00:09:22 qui est complètement dérégulé dans notre pays ?

00:09:25 Alors oui et non, parce que Marseille, il y a un cas spécifique aussi en soi.

00:09:29 Alors, je sais qu'on le répète toujours et les Marseillais n'aiment pas trop qu'on dise ça,

00:09:33 mais de fait, il y a toujours eu beaucoup de trafic de stupéfiants,

00:09:36 il y a toujours eu des rivalités entre bandes

00:09:38 et il y a toujours eu du coup des règlements de comptes entre bandes à Marseille.

00:09:42 Donc ça, c'est pas nouveau.

00:09:43 En revanche, oui, ce qui est vrai, c'est qu'on assiste à une telle industrialisation

00:09:47 du marché de la drogue que, effectivement, je rejoins entièrement ce que dit David Lebars,

00:09:52 oui, les moyens, objectivement, de la police sont là.

00:09:54 Alors, ça paraît bizarre de le dire comme ça quand on voit le résultat,

00:09:57 mais de fait, c'est le cas.

00:09:59 Et deuxièmement, les réponses pénales pour les trafics de stupéfiants,

00:10:01 oui, elles sont fermes, mais réellement fermes.

00:10:04 Aujourd'hui, la justice condamne très sévèrement le trafic de stupéfiants.

00:10:08 Mais on en a fait combien par rapport à la masse qui est dans la rue ?

00:10:12 On fait face à une masse.

00:10:14 C'est-à-dire qu'on ne se rend pas compte des quantités de drogue

00:10:16 qui sont injectées dans les quartiers de Marseille.

00:10:18 Et donc, c'est tout un écosystème.

00:10:20 C'est des quartiers entiers qui vivent de ça,

00:10:24 avec évidemment parfois des mères qui n'en peuvent plus,

00:10:27 qui disent arrêtez, stop à la mort de nos enfants.

00:10:29 Et en même temps, parfois, qui en vivent indirectement.

00:10:31 C'est des situations très complexes.

00:10:33 Vous êtes à la fois victime et un peu co-responsable.

00:10:36 Alors, parfois, il y a des victimes "sèches" qui n'ont vraiment rien à voir avec tout ça.

00:10:40 Mais la difficulté, en fait, c'est que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de solutions

00:10:44 à part le fait d'organiser des opérations,

00:10:48 des vraies opérations de reconquête républicaine.

00:10:50 Vous savez, au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:10:53 avaient été lancés les QRR, les quartiers de reconquête républicaine.

00:10:58 Marseille, évidemment, il y a plusieurs quartiers de reconquête républicaine

00:11:00 qui ont été ciblés à Marseille.

00:11:02 Emmanuel Macron a lancé il y a quelques mois le plan Marseille en grand.

00:11:06 Il y avait beaucoup d'argent public aussi qui devait servir,

00:11:08 notamment aux services de police et puis à tous les services sociaux en général

00:11:12 pour lutter contre les trafics de stupéfiants.

00:11:14 Mais je pense qu'en fait, on arrive à un tel point

00:11:17 qu'une des seules solutions possibles,

00:11:20 c'est de faire des opérations à la fois de maintien de l'ordre

00:11:23 avec les douanes, avec la police judiciaire.

00:11:25 Ça existe parfois en France.

00:11:28 Et donc d'aller asphyxier ces quartiers.

00:11:30 Vous venez avec des unités de force mobile, vous faites toutes les tours.

00:11:33 Et en fait, vous restez.

00:11:35 Ce qu'il faudrait, c'est avoir les capacités de déployer en permanence

00:11:38 pendant je ne sais pas combien de temps, des unités de force mobile,

00:11:41 de gendarmes mobiles et de CRS,

00:11:43 et pour contrôler en permanence tous les accès,

00:11:46 toutes les entrées dans ces quartiers.

00:11:48 Et je pense que c'est le seul moyen d'éradiquer les trafics sur place.

00:11:52 Éradiquer, oui. J'espère qu'on y arrivera un jour,

00:11:55 mais on en est encore loin, Éric Revelle.

00:11:57 Vous êtes pareil, frappé par ce qui se passe.

00:11:59 Oui, frappé. Et je me souviens d'une une du journal La Provence

00:12:04 qui avait cartographié l'ensemble des points de deal à Marseille.

00:12:07 Je crois qu'ils en avaient réporté au lieu 160.

00:12:09 On dit qu'il y en a 40 qui ont été démanqués.

00:12:11 Donc il en restera encore 130.

00:12:12 Point de deal officiellement connu par la police.

00:12:16 Avec la grande difficulté, c'est quand vous démontrez un point de deal,

00:12:19 il y en a un autre qui se crée rapidement.

00:12:21 Et puis, ce qui me frappe aussi,

00:12:23 je ne sais pas si vous avez vu dans cette excellente revue qui est par image,

00:12:26 ils ont publié une note confidentielle de l'Offsat,

00:12:28 l'office anti-stupéfiants.

00:12:31 Très intéressante note parce qu'elle montre comment la géopolitique

00:12:35 induit aussi le trafic de drogue.

00:12:37 On parle beaucoup d'inflation dans notre émission, Laurence.

00:12:40 Eh bien, il faut savoir que le prix des stupéfiants est plutôt stable.

00:12:42 Donc, ça veut dire que les gangs sont obligés de défendre leur part de marché

00:12:46 parce qu'ils gagnent moins d'argent par rapport à ce qu'ils engagent,

00:12:50 parce que le prix des stupéfiants n'est pas à la hausse.

00:12:52 Et puis, la géopolitique, parce que vous avez des pays comme l'Afghanistan,

00:12:55 qui est dans un chaos total avec le retour au pouvoir des talibans

00:12:58 et le retrait sans gloire de l'armée américaine.

00:13:01 L'Afghanistan, c'est un des principaux producteurs d'héroïne.

00:13:04 Et ce chaos fait que le prix de l'héroïne s'est effondré.

00:13:07 Donc, quand vous vendez, que vous gagnez moins, pardonnez-moi,

00:13:09 c'est un produit qui est vendu, en termes de chiffre d'affaires,

00:13:13 les parts de marché et les gangs se disputent des territoires

00:13:16 pour gagner, pour continuer à gagner la même chose.

00:13:18 Et aujourd'hui, la cocaïne vaut quasiment moins cher que le cannabis

00:13:20 ou la roisine de cannabis, commissaire ?

00:13:22 En tout cas, je vous dis, sur un four, c'est-à-dire sur un point de vente,

00:13:25 vous trouvez le gramme de cocaïne à 40 euros.

00:13:28 Moi, j'ai connu, je vous dis, au début de ma carrière,

00:13:30 en équivalent euro, ça faisait...

00:13:32 C'était 800 francs pour un bouc caché.

00:13:33 Donc, vous voyez avec l'inflation ce que ce serait.

00:13:35 Donc, c'est devenu des produits de grande consommation.

00:13:37 Alors, je ne dis pas que tous nos compatriotes consomment de la drogue,

00:13:41 mais c'est un des points principaux qui fait que la France

00:13:44 est quand même dans le rouge en termes de trafic de drogue.

00:13:46 C'est qu'on est un des pays qui consomment le plus, notamment le cannabis,

00:13:48 et que pour ça, il y a des vendeurs,

00:13:50 parce qu'ils viennent s'adapter au marché aussi avec une forte demande.

00:13:53 Ensuite, je vais avander quand même un petit peu ce que vous m'avez demandé.

00:13:55 C'est vrai qu'en période de maintien de l'ordre,

00:13:56 ce que vient de dire Will Dragnell, il faut dire les choses,

00:13:58 c'est quand nos compagnies de CRS sont usées jusqu'à l'accord de maintien de l'ordre,

00:14:02 on ne peut pas les déployer dans les cités pour faire des opérations de sécurisation.

00:14:04 Donc, ça, c'est évident qu'on...

00:14:06 Merci de me l'accorder.

00:14:07 Oui, mais parce que je voyais ça dans l'autre sens.

00:14:09 Non, il y a des compagnies de CRS qui ne sont pas là parce qu'elles sont occupées ailleurs.

00:14:12 Les deux compagnies de CRS, ça demeure à Marseille.

00:14:15 D'ailleurs, elles sont fidélisées.

00:14:16 Une sorte de laboratoire d'expérimentation

00:14:19 pour mettre en permanence à Marseille deux compagnies de CRS,

00:14:22 notamment pour la lutte contre les trafics de stupéfiants,

00:14:25 pour permettre le déploiement des unités de police judiciaire dans les cités.

00:14:28 Mais on sait que, de fait, ces unités-là sont aussi utilisées pour du maintien de l'ordre.

00:14:33 Un dernier mot, commissaire, avant qu'on part à Nice.

00:14:35 Il faut savoir aussi se critiquer ou s'amender.

00:14:37 Il y a des angles morts, en tout cas, il y a des points d'amélioration.

00:14:41 Je pense qu'on peut faire encore largement mieux,

00:14:42 mais il faudrait aussi nous aider à nous donner des outils de simplification.

00:14:45 Pour lutter contre le crime, il faut lutter contre les flux financiers.

00:14:48 Je pense que là-dessus, les saisies financières sont encore largement inférieures

00:14:52 à l'ampleur de ce qu'on dénonce collectivement sur ce plateau.

00:14:55 On a un problème aussi sur les armes, la circulation des armes.

00:14:57 Pourquoi il y a autant de morts ? Parce qu'il y a autant d'armes en circulation.

00:14:59 Moi, je fais partie d'une génération qui a commencé

00:15:01 où on ne trouvait pas d'armes en perquisition.

00:15:03 Aujourd'hui, c'est l'inverse. L'exception, c'est une perquisition sans trouver d'armes.

00:15:05 On va aller sur Nice. Vous avez vu les images.

00:15:07 On a aujourd'hui des gens pour montrer la force,

00:15:10 qui sortent les armes même quand il n'y a pas besoin de les sortir.

00:15:12 Donc, il y en a partout. Ça, c'est aussi le signal de la violence.

00:15:14 Puis, il y a un troisième point, c'est un bon étalonnage du niveau de saisine.

00:15:19 Mais ça, c'est une sauce interne.

00:15:20 Il faut donner les bons dossiers à l'APJ pour qu'ils luttent bien contre le crime.

00:15:23 Et ça, on aura aussi ce travail-là à faire en interne.

00:15:25 Vous venez d'évoquer Nice, effectivement,

00:15:27 avec cette vidéo qui a été postée par Eric Ciotti sur les réseaux sociaux.

00:15:30 On y voit des hommes armés qui font des patrouilles,

00:15:32 des rondes dans le quartier des Moulins.

00:15:35 Comment est-ce que c'est envisageable ?

00:15:37 En fait, on parle de Nice. Là, on ne parle pas de Marseille pour le coup.

00:15:40 On fait le point avec Maxime Lavandier et Marine Sabourin.

00:15:43 Filmée par un riverain, cette scène se serait déroulée le 24 mars dernier,

00:15:48 en plein après-midi, et en plein cœur de la cité des Moulins, à l'ouest de Nice.

00:15:53 Sur cette vidéo amateur, un individu en cagoulé et entièrement vêtu de noir

00:15:57 fait une ronde avec ce qui semble être un fusil.

00:15:59 À ses côtés, cinq autres individus, l'un d'entre eux tient lui aussi une arme.

00:16:04 Là, cette vidéo témoigne de ce qui se passe fréquemment

00:16:07 dans le quartier des Moulins ou dans d'autres agglomérations.

00:16:10 Voilà, c'est ça qui est important de retenir.

00:16:11 On a une vidéo, on peut être choqué, déstabilisé en voyant cette vidéo.

00:16:16 C'est pas pour nous, on sait que ça fait très longtemps

00:16:18 qu'on a ces armes à feu qui circulent dans cette cité.

00:16:22 Trafic d'armes, trafic de stupéfiants

00:16:25 et des interventions policières de plus en plus délicates.

00:16:28 C'est un territoire qui leur appartient, entre guillemets.

00:16:32 La République ne laisse pas des territoires, bien sûr,

00:16:34 comme ça, dans les mains de ces trafiquants.

00:16:37 Mais on a beaucoup de mal à occuper, en tout cas, ces endroits

00:16:42 pour pouvoir redonner un apaisement et une tranquillité à tous les rigorans.

00:16:47 Plus de 200 habitants du quartier excédé ont participé à une réunion

00:16:51 sur le thème de l'insécurité en présence du maire de Nice.

00:16:55 Christian Estrosi a alors proposé à l'Assemblée de se réunir à la fin du mois

00:16:59 pour faire le point sur les actions qui auront été menées d'ici là dans le quartier.

00:17:03 Là encore, là, Éric Revelle, on se dit, on est à Nice,

00:17:07 on a des types avec des armes lourdes, visiblement,

00:17:10 qui patrouillent dans certains quartiers, mais vraiment,

00:17:13 on a l'impression qu'on marche sur la tête.

00:17:15 Oui, alors moi, j'ai habité Nice pendant trois ans.

00:17:17 La carte postale qu'on a en tête, c'est la promenade des Anglais,

00:17:21 c'est les quartiers autour du Palais de la Méditerranée, le Mont-Boron,

00:17:25 tous ces quartiers-là.

00:17:26 Mais en fait, il y a plein de cités extrêmement sensibles à Nice.

00:17:30 Là, on parle du quartier des Moulins, mais je me souviens qu'en 2020,

00:17:33 dans le quartier des Liserons, vous aviez aussi des règlements de compte

00:17:35 à coup de Kalachnikov.

00:17:37 Je me souviens même qu'un supermarché à 10 heures du matin,

00:17:40 avait donné un spectacle absolument incroyable,

00:17:43 puisque si mes souvenirs sont bons,

00:17:45 quelqu'un armé d'une Kalachnikov avait mis en joue ou avait tiré en l'air.

00:17:48 Donc, en fait, il y a la carte postale qu'on a en tête.

00:17:52 Il y a des mesures de sécurité qui sont prises,

00:17:53 puisqu'on parlait de Christian Lestrosy, très importantes,

00:17:56 notamment à cause du terrorisme aussi,

00:17:58 qui s'est développé à la Basilique de Nice et ses attentats islamistes.

00:18:02 Mais c'est une ville dans les quartiers difficiles,

00:18:06 qui n'est pas de tout repos.

00:18:07 Alors vous dites, ce n'est pas Marseille.

00:18:09 Oui, ce n'est pas Marseille.

00:18:10 Ce n'est pas Marseille quand même.

00:18:11 Mais en réalité, ce genre d'événement, malheureusement, s'additionne.

00:18:18 Et comme vous le disiez, monsieur le commissaire,

00:18:20 il y a aussi toutes ces armes qu'on peut acquérir assez facilement

00:18:24 sur le Dark Web ou ailleurs.

00:18:26 Et les règlements de compte dont on parle,

00:18:28 il faut entendre les habitants de ces cités.

00:18:30 Ils sont excédés comme n'importe quel habitant

00:18:32 qu'ils habitent en Seine-Saint-Denis

00:18:34 ou qu'ils habitent dans les quartiers nord de Marseille.

00:18:36 Là, effectivement, on voit ces images, commissaire Lebas.

00:18:39 Ils sont armés.

00:18:41 Ils sont...

00:18:42 Moi, je me mets à la place des habitants.

00:18:43 Quand même, c'est surréaliste.

00:18:44 Non, mais bien entendu.

00:18:46 D'abord, qu'est-ce que c'est ?

00:18:47 C'est clairement une démonstration de force.

00:18:49 On a vu ces images-là souvent à Marseille.

00:18:50 On le voit dans certaines cités.

00:18:51 Un groupe de cinq, comme ça, capuchés,

00:18:54 qui se promènent sur la voie publique avec des armes.

00:18:56 C'est pour passer un message.

00:18:57 Ils ne font pas ça toute la journée.

00:18:59 Et ce n'est pas, fort heureusement,

00:19:01 une patrouille qui se reproduit au quotidien.

00:19:02 C'est une démonstration de force.

00:19:03 Je ne sais pas combien de temps ça a duré.

00:19:05 Mais je sais déjà que l'enquête avance vite,

00:19:07 puisque je crois qu'il y a déjà eu des interpellations.

00:19:09 Et je suis prudent, encore une fois, je vous dis, moi, j'observe.

00:19:11 Il y a eu neuf interpellations, quatre armes découvertes,

00:19:13 ainsi que cinq kilos de résine,

00:19:14 dix kilos de cannabis, 2,2 de cocaïne.

00:19:16 Ce qui est aussi le bon côté des réseaux sociaux.

00:19:18 Un signalement d'un fait peut enclencher des réactions plus rapides

00:19:22 ou parfois l'inverse.

00:19:23 Mais dans ce cas-là, je crois que c'est positif.

00:19:25 Ça montre, encore une fois,

00:19:27 c'est la décomplexion face au crime de ces individus

00:19:30 qui ne viennent pas provoquer la police.

00:19:32 Ils viennent passer un message à la concurrence.

00:19:33 En tout cas, ils montrent à la concurrence,

00:19:35 si toutefois elle a des idées de venir prendre le territoire,

00:19:37 que s'ils viennent, il y a deux larmes.

00:19:39 Moi, j'ai connu une période où il y avait des jambisations.

00:19:41 Alors, on parle beaucoup...

00:19:42 C'est quoi la jambisation ?

00:19:43 On se tire dans les jambes.

00:19:44 Ah, on se tire dans les jambes, d'accord.

00:19:45 Les clans mafieux ont pris ça de la mafia italienne.

00:19:48 La jambisation, ça permet de marquer les esprits

00:19:49 et de ne pas tuer, donc de ne pas prendre 20 ans, 30 ans ou perpète.

00:19:52 Voilà, ce qui est complètement ridicule,

00:19:53 parce qu'une balle dans la jambe,

00:19:54 vous touchez une artère, vous tuez quelqu'un.

00:19:55 Donc, vous voyez un peu le niveau de réflexion.

00:19:58 Ce qui fait que Marseille est différent d'autres villes,

00:20:01 c'est que d'abord, le crime autour de la drogue à Marseille,

00:20:03 c'est une histoire de plus d'un siècle.

00:20:05 On en parlait même avant votre émission,

00:20:07 à la French Connection.

00:20:08 Oui, mais il partait dans l'autre sens.

00:20:10 Sauf qu'on est passé de trafiquants de drogue en France

00:20:12 qui envoyaient de la drogue à l'étranger,

00:20:14 où aujourd'hui, on a de la drogue qui rentre en France,

00:20:16 qui peut être d'ailleurs une plaque tournante,

00:20:18 pas que pour la France,

00:20:19 et qui, en tout cas, arrose toute la région Rhône-Alpes.

00:20:22 Cette histoire du crime à Marseille,

00:20:23 je pense, prend une ampleur plus importante

00:20:25 parce que c'est dans Marseille, c'est en ville.

00:20:27 Je ne veux pas être cynique,

00:20:29 mais ayant été policier en Seine-Saint-Denis,

00:20:31 on était à des niveaux de criminalité,

00:20:33 homicides, tentatives d'homicides

00:20:34 qui étaient proches de Marseille-Bouche-du-Rhône,

00:20:36 sauf que la Seine-Saint-Denis n'a jamais autant ému

00:20:39 peut-être la population ou les médias.

00:20:40 Et pour autant, c'est tout aussi grave.

00:20:42 Ce qui est très grave, en fait,

00:20:43 d'une manière générale, globale en France,

00:20:45 c'est que le trafic de drogue,

00:20:46 on l'a souvent dit sur ces plateaux,

00:20:47 s'est répandu sur le territoire national.

00:20:49 Il y a peu de villes qui sont épargnées par le trafic.

00:20:51 On a aujourd'hui des petites, moyennes ou grosses cités

00:20:53 qui sont prises par le crime, par l'argent du crime

00:20:56 et par l'économie souterraine.

00:20:58 Et ça a été dit sur ce plateau,

00:20:59 ça fait vivre les voyous,

00:21:00 mais ça fait vivre beaucoup plus que des voyous.

00:21:02 Il y a des gens qui en vivent de plein gré,

00:21:04 par complicité, parce que le crime est facile.

00:21:06 Puis il y a ceux qui le subissent

00:21:07 et qui en vivent un peu à leur dépend.

00:21:08 Ça, c'est une catastrophe sur les villes

00:21:10 qu'on est censé sécuriser.

00:21:11 C'est un vrai sujet.

00:21:12 C'est une cause nationale.

00:21:13 - Louis Dragnel, là, on parle de Nice quand même.

00:21:16 - Oui, alors effectivement, on a une image des finales de Nice

00:21:19 qui n'est absolument pas celle qu'on voit

00:21:21 sur les images qu'on observe.

00:21:23 Non, moi, je trouve qu'il y a quand même

00:21:25 le fléau du moment aussi,

00:21:26 au-delà du trafic de stupéfiants,

00:21:27 mais en même temps, tout est lié.

00:21:29 C'est vraiment, moi, je trouve, la facilité

00:21:31 avec laquelle on achète des armes de guerre en France.

00:21:33 Je me souviens, on avait fait un test

00:21:36 dans le journal dans lequel je travaillais par le passé.

00:21:37 On avait commandé sur Internet

00:21:39 une Kalachnikov en pièces détachées

00:21:41 et elle était arrivée, il n'y avait aucun problème.

00:21:43 Alors, on n'avait pas acheté de munitions,

00:21:45 mais une Kalachnikov qui avait l'air...

00:21:46 - Qui venait plutôt du Kosovo.

00:21:48 - En bon état de marche.

00:21:49 Et en fait, du coup, ça pose aussi la question

00:21:51 parce que d'où viennent ces armes ?

00:21:53 Alors, elles ne viennent pas de France,

00:21:54 la plupart du temps, elles sont achetées à l'étranger.

00:21:57 Et donc, souvent, en tout cas, les 10, 15 dernières années,

00:22:00 on trouvait essentiellement des armes

00:22:02 qui venaient des pays des Balkans.

00:22:03 Avec, c'est les conséquences des guerres, en fait,

00:22:05 où il y a énormément de stocks d'armes

00:22:07 qui sont entre les mains de sociétés mafieuses

00:22:10 et qui les injectent comme ça

00:22:11 et ça leur permet de vivre.

00:22:13 Et donc, je pense aussi qu'il va falloir faire très attention

00:22:16 aux conséquences aussi de la guerre en Ukraine.

00:22:18 C'est-à-dire que cette guerre, on l'espère,

00:22:21 ne va pas durer éternellement.

00:22:22 Et il faut savoir que nous, Européens, les Américains,

00:22:24 beaucoup de pays occidentaux

00:22:26 ont donné énormément d'armes à ce pays.

00:22:29 Et donc, forcément, ça va injecter,

00:22:31 directement ou indirectement,

00:22:33 beaucoup d'armes dans tout ce système.

00:22:34 - Pour l'instant, on imagine qu'elles soient d'abord utilisées en Ukraine

00:22:37 pour se défendre contre les Russes.

00:22:37 - Bien sûr, bien sûr.

00:22:38 Mais c'est des choses qu'il faut anticiper.

00:22:40 Parce qu'après, sinon, on se réveille et on se dit

00:22:41 "mais tiens, c'est bizarre, d'où viennent toutes ces armes ?"

00:22:43 Et en fait, elles ont toute une histoire,

00:22:45 elles ont toute une provenance.

00:22:46 Et ce ne sont pas des dealers qui construisent les armes eux-mêmes.

00:22:49 Souvent, quand ils ont des armes de guerre,

00:22:51 elles ont servi sur des théâtres de guerre extérieure.

00:22:55 Et donc, c'est vrai qu'il faut être particulièrement vigilant par rapport à ça.

00:22:57 - Elles viennent d'où, les armes, aujourd'hui, commissaire ?

00:22:59 Des pays de l'Est, de partout ?

00:23:01 - Des régions dans lesquelles il y a eu les conflits armés, premièrement.

00:23:04 Et puis, deuxièmement, des régions où elles ont été construites et produites.

00:23:07 Puisque la Kalachnikov, disons les choses,

00:23:08 c'est l'arme la plus dupliquée au monde.

00:23:10 C'est une arme, alors je n'ai plus le terme exact,

00:23:12 je ne suis pas un spécialiste,

00:23:13 mais elle a été fabriquée partout sous licence.

00:23:15 Voilà, l'AK-47.

00:23:17 Cette arme-là, c'est essentiellement celle qu'on retrouve dans les mains des trafiquants

00:23:20 parce que c'est la moins chère.

00:23:21 En plus, elle a le malheur, pour ceux qui en sont victimes,

00:23:24 d'être robustes, de ne pas s'enrayer.

00:23:26 Donc, c'est une arme extrêmement dangereuse,

00:23:27 qui tire en rafale une munition à une telle vitesse

00:23:30 que quand vous êtes touché, vous avez des blessures quasi irrémédiables.

00:23:32 Donc, c'est une catastrophe d'avoir cette circulation-là.

00:23:34 Et je confirme ce que dit Louis Dragnel,

00:23:36 moi, je vais vous dire les choses sans donner le nom de l'appli,

00:23:38 mais j'ai fait moi-même un test parce que des jeunes m'avaient dit qu'ils avaient vu ça.

00:23:42 Vous prenez une appli que nos jeunes utilisent,

00:23:45 qui est assez connue, d'un réseau social,

00:23:46 et vous pouvez trouver aussi une arme,

00:23:48 non pas sur le Dark Web, mais sur une appli que tous nos enfants ont.

00:23:52 Donc, le temps qu'on arrive à éradiquer tout ça...

00:23:53 - En deux mots ?

00:23:54 - Mais vous trouvez... - En 100 parties, finissant par toi ?

00:23:55 - Mais vous trouvez des gens dans la rue qui peuvent vous en proposer,

00:23:57 vous pouvez trouver ça sur une application, sur un réseau social,

00:24:00 vous trouverez ça sur le web.

00:24:01 La catastrophe dans le crime, c'est que l'accès au crime est trop facile.

00:24:04 Et quand on raisonne police, on voit bien que le raisonnement police ne suffira pas.

00:24:08 Il va y avoir tout l'accès des contrôles de ces opérateurs,

00:24:12 qui devraient aussi faire le ménage par rapport à des comptes

00:24:14 qui ne devraient même pas avoir le droit de publier la moindre photo.

00:24:17 Vous pouvez trouver sur un réseau social,

00:24:18 où on parle plus de politique, des gens qui vendent de la drogue.

00:24:21 Moi, parfois, on me fait suivre des tweets où on me dit,

00:24:23 c'est normal, c'est un policier... - Il n'y a aucune régulation sur ces réseaux sociaux.

00:24:26 - En tout cas, s'ils apparaissent, c'est qu'ils sont régulés trop tard,

00:24:28 parce que s'ils ont le temps de faire la publicité de ce qu'ils vendent,

00:24:31 c'est que vous y avez accès.

00:24:32 Vous imaginez bien que moi, les trafiquants de drogue

00:24:34 ne viennent pas me proposer à moi en direct de la drogue.

00:24:36 Ça serait un peu gonflé.

00:24:36 - Commissaire Le Barthes, il vend armes de guerre.

00:24:39 Non, mais c'est absolument terrible.

00:24:40 C'est un constat effrayant et nos enfants ne sont pas à l'abri.

00:24:43 - Mais ce qui m'effraie un peu, c'est que l'avenir est peut-être

00:24:47 presque plus inquiétant que le passé par rapport à ça.

00:24:50 Non, mais c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus d'armes, elles sont moins chères,

00:24:53 il y a plus de drogue, elle est moins chère et on fait des grosses saisies.

00:24:57 Non, mais les services de police, de gendarmerie,

00:24:59 la douane font des énormes saisies, mais il y a un volume tel

00:25:03 qu'en fait, on ne peut pas non plus...

00:25:05 Ou alors c'est un choix politique et on met plus de 50 000

00:25:09 ou 60 000 policiers et gendarmes spécifiquement sur la lutte contre la guerre.

00:25:12 - Ce qui m'érange pas sous votre contrôle, c'est que dans cette note de l'OFSAC,

00:25:17 dont je parlais, le FAS, le FAS, pardon, de l'anti-stupéfiants,

00:25:20 c'est ça, le FIS anti-stupéfiants, ils expliquent aussi comment pendant la crise

00:25:24 du Covid, c'était moins facile pour les pays "producteurs",

00:25:27 donc ils ont beaucoup stocké et maintenant ils écoulent leur stock,

00:25:30 notamment en direction de la France qui est une porte d'entrée en Europe.

00:25:33 - Bon, allez, petite pause, on se retourne dans un instant,

00:25:34 on continuera à parler là du maintien de l'ordre dans les manifestations.

00:25:39 On a vu ce qui s'était passé à Saint-Sauline, ce qui s'est passé

00:25:41 lors de certaines manifestations à Paris et en région.

00:25:44 On verra ce que vous prévoyez pour le 6 avril et aussi le fait que le ministre

00:25:48 de l'Intérieur, Gérald Darmanin, pointe du doigt l'extrême gauche.

00:25:51 A tout de suite.

00:25:52 17h31, on se retrouve en direct d'Ample Flying sur CNews.

00:25:57 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Dewez.

00:26:00 - Le gouvernement incite les salariés à lever le pied au volant

00:26:09 et télétravailler pour économiser l'énergie.

00:26:11 Selon Agnès Pagny-Runacher, il faut notamment rouler à moins de 110 km/h

00:26:15 sur l'autoroute. La ministre de la Transition énergétique demande

00:26:18 aujourd'hui aux grandes entreprises d'inscrire cette réduction de vitesse

00:26:22 dans leurs discussions de dialogue social.

00:26:25 Pour la première fois dans l'histoire des Etats-Unis,

00:26:27 un ancien président est inculpé au pénal.

00:26:29 Donald Trump va quitter dans moins d'une heure la Floride pour rejoindre New York,

00:26:33 où il doit comparaître le lendemain.

00:26:35 Il aurait masqué dans ses comptes de compagne de 2016 des transferts d'argent

00:26:39 visant à acheter le silence d'une ancienne actrice X,

00:26:42 avec qui il aurait eu une liaison.

00:26:44 Enfin, toujours aux Etats-Unis, le bilan est d'au moins 32 morts

00:26:47 après les tempêtes qui ont balayé plusieurs Etats ce week-end.

00:26:50 Le Tennessee a été particulièrement touché avec 15 décès.

00:26:53 Les habitants doivent désormais faire face aux dégâts,

00:26:55 voitures retournées, arbres déracinés et maisons éventrées.

00:26:59 - Merci beaucoup Mathieu Dewez pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:27:02 On est toujours avec le commissaire Lebar, c'est avec Louis de Ragnel, Eric Revelle.

00:27:05 On accueille Isabelle Saporta, bonsoir. - Bonsoir.

00:27:07 - Directrice générale des éditions FAYA.

00:27:09 On reviendra dans un instant avec vous sur cette magnifique autobiographie

00:27:12 de Florent Pagny, Pagny par Florent.

00:27:15 Un livre évidemment bouleversant et plein d'humanité, comme je le disais, et d'optimisme.

00:27:19 On va revenir quand même sur nos dossiers de sécurité.

00:27:20 Avant cela, on a la chance d'avoir le commissaire Lebar.

00:27:23 On sait que le général Darmanin, le ministre de l'Intérieur,

00:27:26 pointe du doigt à l'extrême gauche dans les violences qui ont émaillé

00:27:29 les dernières manifestations contre la réforme des retraites.

00:27:32 Quelle est la stratégie de cette partie de l'échiquier politique ?

00:27:35 Élément de réponse avec Thomas Bonnet, puis on y revient concrètement avec vous.

00:27:40 On les voit dans les cortèges ou encore à Sainte-Sauline.

00:27:44 Ces militants d'ultra-gauche, dont 2200 sont fichés S, selon Gérald Darmanin.

00:27:49 Le ministre de l'Intérieur établit un lien entre ces militants

00:27:52 et des figures politiques comme Jean-Luc Mélenchon,

00:27:54 qu'il accuse de semer le désordre.

00:27:57 Il y a une volonté, je crois extrêmement forte,

00:28:00 d'attaquer les institutions de la République.

00:28:02 L'extrême gauche essaye d'avoir, par le désordre,

00:28:06 ce qu'elle n'a pas pu avoir dans les urnes.

00:28:08 Des activistes qui rejettent les institutions

00:28:10 et qui n'hésitent pas à se montrer violents.

00:28:12 Selon les autorités, pas de stratégie ni d'organisation,

00:28:16 mais plutôt des causes communes qui fédèrent de manière ponctuelle

00:28:18 ces militants radicaux, comme ce fut donc le cas à Sainte-Sauline

00:28:22 ou encore à Notre-Dame-des-Landes.

00:28:23 On a affaire à des groupes d'individus qui ont compris

00:28:27 que Internet pouvait être un outil extrêmement idoine

00:28:29 pour justement se structurer à l'instant T,

00:28:32 qui sont peu hiérarchisés, peu organisés,

00:28:37 mais qui malgré tout arrivent à s'auto-organiser

00:28:40 de manière temporaire de façon extrêmement efficace.

00:28:42 Les autorités disent suivre avec attention l'évolution

00:28:45 de ces luttes sociales et leur imbrication entre elles,

00:28:47 avec des thématiques porteuses comme l'écologie

00:28:50 ou encore les violences policières.

00:28:52 Commissaire Lebars, est-ce que ces mouvements d'ultra-gauche

00:28:54 sont organisés, structurés, ou est-ce que ce sont des nébuleuses

00:28:59 qui se forment comme ça au gré des manifestations ?

00:29:01 Je vais essayer de prendre les choses de façon la plus simple possible.

00:29:05 Le Black Bloc c'est une méthode, c'est une action.

00:29:07 Les mouvements d'ultra-gauche c'est autre chose.

00:29:09 Il y en a, ce sont des associations, des groupuscules,

00:29:12 il y en a qui se sont suivis, d'autres pas forcément identifiés,

00:29:14 parce qu'on n'a pas forcément une vue sur tout.

00:29:16 Il ne faut pas que nos téléspectateurs, nos auditeurs

00:29:19 s'imaginent que le Black Bloc c'est une association,

00:29:21 parce qu'il y a un débat qui est "mais comment se fait-il,

00:29:23 ils ne sont pas arrêtés avant, si c'est des anarchistes,

00:29:25 autant les mettre en prison", pour ceux qui trouvent

00:29:26 que c'est bien de mettre les gens en prison avant.

00:29:29 D'abord ce n'est pas possible juridiquement,

00:29:30 et puis en plus ce n'est pas une association,

00:29:31 c'est un mode d'action, ça c'est le premier point.

00:29:34 L'autre réalité sur le terrain, c'est qu'on les voit,

00:29:37 donc on ne peut pas le nier à l'image derrière moi.

00:29:40 Le Black Bloc c'est facile à voir, c'est tout en noir.

00:29:42 Alors c'est une méthode qui est maintenant,

00:29:44 qui a une quinzaine d'années en France,

00:29:45 parce qu'il y a un peu plus longtemps,

00:29:47 quand j'étais moi-même engagé dans des manifestations,

00:29:49 l'extrême gauche, les antifas, se regroupaient en queue de cortège,

00:29:52 il y avait une autre méthode, ils se regroupaient sous un fagnon,

00:29:54 et en général c'était à la queue de cortège.

00:29:55 Aujourd'hui le Black Bloc, ils veulent la tête du cortège,

00:29:58 ils veulent éventuellement démolir du commerce, faire de l'image,

00:30:00 mais ils veulent parfois démolir aussi les cortèges syndicaux.

00:30:02 Le ministre a bien fait de le rappeler ça plusieurs fois,

00:30:04 l'action de la police a permis de protéger les cortèges syndicaux.

00:30:07 Je me rappelle une fois où Philippe Martinez

00:30:09 avait un peu critiqué la police parce qu'il avait reçu du gaz,

00:30:11 mais c'était mieux qu'ils reçoivent du gaz,

00:30:13 parce qu'on avait dissous le Black Bloc,

00:30:14 plutôt que de subir le Black Bloc qui allait s'en prendre aux cortèges syndicaux.

00:30:17 Donc il faut saluer d'ailleurs la qualité de l'organisation des manifestations à Paris,

00:30:21 jusqu'à ce que la loi soit votée.

00:30:22 Après moi ce n'est pas mon domaine de compétence de commenter la suite.

00:30:27 L'autre réalité, c'est que dans la classe politique,

00:30:29 et c'est là où la police a des raisons d'être exaspérée,

00:30:31 c'est que le débat dans la classe politique est infâme.

00:30:34 C'est-à-dire que vous avez des politiciens de gauche ou d'extrême gauche

00:30:38 qui vous disent à longueur de journée "la police tue, la police mutile,

00:30:40 la police assassine, la police commet des violences"

00:30:44 pour laisser passer une musique un peu déformée,

00:30:47 généraliser que la police c'est l'ennemi.

00:30:50 Et vous avez un débat politique qui finalement devient binaire

00:30:53 avec les pro-police, les pour-police.

00:30:55 Mais les policiers, on ne demande pas ce qu'il y a des pro-police ou des pour-police.

00:30:58 On demande à ce qu'on respecte la police,

00:30:59 parce que le boulot de la police, c'est d'essayer de faire au mieux.

00:31:02 Moi je ne vous ai jamais dit sur ce plateau qu'on fait tout parfaitement,

00:31:04 c'est impossible, on a un métier extrêmement difficile.

00:31:07 Il y a des manifestations qui sont extrêmement difficiles,

00:31:09 parfois on a des débordements individuels.

00:31:11 Moi vous savez comment je qualifie ça, ça s'appelle des violences illégitimes,

00:31:14 parce que là on peut les pointer quand elles sont individuelles,

00:31:16 mais la police dans la plupart des cas, et nos amis gendarmes pareil,

00:31:19 on a un métier extrêmement difficile,

00:31:21 si j'étais un peu trivial, vous me permettez une expression,

00:31:23 on en prend plein la gueule, c'est quand même le terme,

00:31:25 quand on prend des pavés, des poches d'urine, des cocktails Molotov,

00:31:28 quand on est agressé en groupe, quand on manque de se faire lyncher,

00:31:31 c'est quand même extrêmement grave,

00:31:33 et on a l'impression parfois que dans certains commentaires,

00:31:36 c'est la police qui a commencé, c'est la gendarmerie qui a commencé,

00:31:38 c'est complètement surréaliste.

00:31:40 On inverse complètement les rôles.

00:31:41 On inverse les rôles et puis après,

00:31:43 personne ne pose la question de savoir ce qu'on veut, qu'est-ce qu'on veut.

00:31:45 Alors je vais prendre deux exemples,

00:31:47 je vais prendre l'exemple du Black Bloc dans les manifestations.

00:31:50 Rappelez-vous le 1er mai 2018, moi je me rappelle bien de cette date,

00:31:53 c'est les premières fois où je vais sur vos plateaux,

00:31:55 les Français en ont marre de voir le Black Bloc qui casse tout de façon impuni.

00:31:59 Et il y a une polémique qui dure plusieurs semaines,

00:32:00 comment se fait-il que la police n'intervient pas, c'est fait exprès.

00:32:03 Et on a basculé dans la stratégie de "on va les empêcher de faire ça".

00:32:06 Puis après, il y a eu malheureusement les épisodes de Gilets jaunes,

00:32:09 on a rebasculé dans d'autres épisodes.

00:32:10 Donc il faut savoir ce qu'on veut, est-ce qu'on les laisse faire,

00:32:12 est-ce qu'on les laisse agir ou est-ce qu'on les empêche de faire ?

00:32:15 Si on les empêche de faire, il y aura du contact,

00:32:17 il y aura de l'action policière légitime, il y aura usage de la force.

00:32:20 Sainte-Soline, c'est pareil,

00:32:21 moi j'ai absolument aucun avis sur les bassines,

00:32:24 mais est-ce qu'on veut laisser des gens s'installer,

00:32:26 créer une ZAD et prendre possession d'un lieu,

00:32:28 alors que la manifestation est interdite,

00:32:30 ou est-ce qu'on veut que la loi soit appliquée et que les gendarmes soient là ?

00:32:32 Voilà, vous avez dans la classe politique des gens qui contestent l'autorité de la loi,

00:32:36 le droit, la légalité des choses,

00:32:38 et puis qui contestent l'action des forces de l'ordre,

00:32:40 qui est extrêmement difficile.

00:32:41 Vous avez souvent pointé du doigt la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon

00:32:43 pour ces propos incendiaires.

00:32:45 Voilà, beaucoup parmi eux tiennent un discours extrêmement dangereux.

00:32:47 Vous savez, moi je trouve ça très dangereux,

00:32:49 quelles que soient leurs opinions,

00:32:50 que Jean-Luc Mélenchon n'aime pas la police ou qu'il dise qu'il l'aime,

00:32:53 je m'en moque, je ne travaille pas pour faire plaisir à un homme politique.

00:32:56 Je trouve très dangereux le discours qui vise à tenter d'affaiblir

00:33:00 des institutions comme la police et la gendarmerie,

00:33:02 parce que c'est sur ces institutions-là qu'on se repose,

00:33:05 quand on n'est pas loin du chaos et on sait parfois ce qu'on leur doit,

00:33:08 donc je trouve ça extrêmement dangereux.

00:33:09 Le chaos, on n'est pas encore Louis de Raguenel,

00:33:12 heureusement les policiers et gendarmes sont là.

00:33:14 Néanmoins, il y a ces groupuscules qui affrontent de plus en plus régulièrement la police,

00:33:19 avec des violences qui ne sont pas inédites,

00:33:22 parce qu'on a déjà vécu des épisodes de violences,

00:33:24 mais qui sont extrêmement concentrées et avec des groupes organisés.

00:33:27 Exactement, parce que depuis quinzaine d'années,

00:33:30 on explique toujours que l'ultra-gauche est très désorganisée,

00:33:34 s'organise au dernier moment, il n'y a pas de chef, pas de cette culture.

00:33:37 D'ailleurs, c'était la différence avec l'ultra-droite.

00:33:39 D'ailleurs, les personnes de la DGSI qui travaillent sur ces questions-là vous expliquent,

00:33:43 l'ultra-droite, c'est très simple à déjouer,

00:33:44 parce qu'ils font leur ganygramme avant même de commencer la première action.

00:33:47 Je caricature un peu, mais c'est à peu près ça.

00:33:49 Et l'ultra-gauche, voilà, c'est beaucoup plus gazeux,

00:33:51 c'est difficile d'identifier les chefs, les chaînes de responsabilité,

00:33:55 sauf que l'ultra-gauche a gagné des combats.

00:33:59 C'est-à-dire qu'il y a eu ce qui s'est passé à Notre-Dame-des-Landes,

00:34:01 où globalement, il y a, quoi qu'on pense du débat sur la construction ou pas de l'aéroport,

00:34:05 il n'y a plus d'aéroport, il y a eu une ZAD,

00:34:07 et ça a été très compliqué de reconquérir cette zone.

00:34:10 Il y a eu le barrage de Sivince.

00:34:11 Il y a encore une ZAD.

00:34:11 Et il y a encore une ZAD, voilà, qui ne dit pas son nom,

00:34:14 mais ça s'appelle un éco-village ou je ne sais pas quoi.

00:34:17 À Saint-Sauline, globalement, c'est une médaille de plus.

00:34:20 Je ne dis pas que les forces de l'ordre ont perdu,

00:34:22 mais globalement, c'est une sorte de brevet de combat.

00:34:25 Et les gendarmes qui étaient sur place racontent,

00:34:27 et c'est documenté dans des notes, c'est très structuré.

00:34:30 C'est-à-dire qu'il y a des colonnes d'assaut,

00:34:32 ils savent former des espèces de boucliers

00:34:35 où ils se mettent tous les uns à côté des autres.

00:34:37 Tout ça, ça demande une formation.

00:34:38 Ils ont des indicatifs radios, ils ont des codes couleur,

00:34:40 d'ailleurs avec des noms parfois de fruits ou de légumes.

00:34:43 Il y avait la colonne des citrons, par exemple,

00:34:45 qui avait été identifiée à Saint-Sauline.

00:34:47 Et donc, je pense qu'il faut arrêter de dire que tout ça est désorganisé

00:34:50 et simplement l'offre d'une grande spontanéité.

00:34:53 Simplement, ce que je veux dire par là,

00:34:54 c'est que comme ils ont remporté des victoires politiques,

00:34:58 à chaque fois, en fait, ça nourrit ces faits de boule de neige.

00:35:00 C'est-à-dire que ça crée un effet, ça crée une vraie attractivité.

00:35:05 Et donc, je pense que...

00:35:06 Ça agrège des jeunes comme ça dans la rue qui se laissent entraîner aussi.

00:35:08 Absolument. Et je pense que le ministre de l'Intérieur

00:35:11 a raison de pointer du doigt aussi la collusion qui existe

00:35:13 entre ces groupes-là et un certain nombre de responsables politiques.

00:35:16 Parce que la différence entre ce qui se passe aujourd'hui

00:35:18 et ce qu'on a connu ces dernières années,

00:35:21 c'est qu'aujourd'hui, la nupèce, c'est énorme à l'Assemblée nationale.

00:35:24 Avant, l'écho qu'avaient ces manifestants pour être défendus

00:35:27 ou avoir de la répercussion dans les médias ou à l'Assemblée nationale

00:35:31 était très faible parce que la France insoumise était beaucoup moins importante.

00:35:34 Aujourd'hui, vous avez un groupe énorme.

00:35:36 Et donc, dès lors qu'il y a le moindre militant d'ultra-gauche

00:35:39 qui s'est battu avec des policiers et des gendarmes

00:35:41 et où on se rend compte qu'il s'est pris un coup,

00:35:43 mais on ne connaît rien de l'histoire, immédiatement, il est victime.

00:35:45 Et vous avez une centaine de députés qui prennent leur défense.

00:35:48 Et ça, c'est le fait nouveau.

00:35:49 C'est-à-dire que c'est un vrai fait politique et c'est ça qui déstabilise.

00:35:52 Et je pense qu'aujourd'hui, c'est plus ça le problème que le fond du sujet policier.

00:35:57 Un tout petit mot d'Éric Reveille.

00:35:58 Oui, monsieur le commissaire.

00:35:58 Je pense que si une partie de la population a une image,

00:36:02 alors vous allez trouver déformée,

00:36:04 de situations disproportionnées de la police vis-à-vis des Black Blocs notamment,

00:36:09 c'est parce qu'on oublie de dire, vous l'avez un peu abordé,

00:36:11 mais on oublie de dire que ces Black Blocs sont de plus en plus violents.

00:36:15 Il y a une augmentation de la violence.

00:36:17 Alors, jusque-là y compris encouragée, oui, par certains courants politiques,

00:36:21 moi je l'admets, que Jean-Luc Mélenchon conceptualise la radicalité

00:36:26 ou porter le conflit partout, c'est un sujet qui l'intéresse lui.

00:36:30 Le problème, c'est que vous avez des gens sur le terrain

00:36:32 qui prennent ça comme un appel à la violence.

00:36:35 Et puis, Jean-Luc Mélenchon, qui aspire à gouverner,

00:36:38 sinon il ne se présenterait pas démocratiquement, lui et ses amis,

00:36:41 quand pendant la campagne présidentielle,

00:36:43 il avait demandé la dissolution de la BAC ou de l'IGPN

00:36:47 au profit d'une organisation indépendante.

00:36:50 Et de désarmer la police.

00:36:51 Et de désarmer la police.

00:36:52 Ben, s'il gouvernait, comment ferait-il sur le terrain,

00:36:56 s'il dissout les BRAF, s'il dissout la BAC, s'il n'y a plus d'IGPN,

00:37:02 comment est-ce que la police pourrait agir dans l'émancipation ?

00:37:04 Non mais c'est un vrai sujet, parce que c'est un sujet de cohérence politique.

00:37:07 Il n'y a pas de réponse à ça.

00:37:08 On ne peut pas agir dans une société tout aussi apaisée soit-elle sans police,

00:37:11 ça c'est la première réponse.

00:37:12 Tout le monde a besoin d'une police démocratique, républicaine,

00:37:15 c'est le cas en France, il faut quand même le rappeler.

00:37:17 Moi je rappelle qu'on fait des débats sur des violences soi-disant ahurissantes,

00:37:21 quel que soit d'ailleurs le camp, sans mort, fort heureusement,

00:37:24 même si on a des blessés parfois, il y a quand même des pays.

00:37:26 Je veux dire, l'invasion du Capitole, sur une seule manif, il y a eu quatre morts.

00:37:29 Donc il faut arrêter de prendre des leçons de morale de certains pays

00:37:31 où soi-disant ça se passe mieux, on nous donne souvent l'exemple allemand.

00:37:33 Mais c'est archi faux ce qu'ils donnent l'exemple allemand.

00:37:36 Les Allemands ont fait le choix d'unité tactique mobile pour aller au contact.

00:37:39 Je vais faire simple.

00:37:40 C'est-à-dire l'équivalent de BRAF à pied.

00:37:42 À chaque fois qu'il y a des manifestations qui dégénèrent, ça cogne,

00:37:44 il y a des blessés des deux côtés, beaucoup plus que chez nous.

00:37:47 Tous ces sociologues, tous ces spécialistes du maintien de l'ordre

00:37:49 qui vont vous donner des exemples de pays où ça se passe très très bien.

00:37:52 J'ai entendu dernièrement la Suisse, ça avait l'air d'être un modèle génial.

00:37:54 Ils ont eu le Black Bloc aussi.

00:37:55 Le Black Bloc, une fois que ça casse,

00:37:56 la seule façon de les arrêter, c'est d'aller au contact et d'utiliser la force légale.

00:38:00 Et puis Jean-Luc Mélenchon, je lui rappelle que dans son camp politique,

00:38:03 il y a des élus qui ont eu des soucis et c'est bien normal, on les protège.

00:38:06 Donc tout le monde a besoin de la police, qu'on soit un élu de droite, de gauche, un citoyen normal.

00:38:10 Tout le monde a besoin d'une police à titre collectif ou individuel

00:38:13 quand on a droit à une protection.

00:38:14 Donc voilà, il faut juste essayer de ramener le débat.

00:38:16 Nous, on n'a pas envie d'être les otages d'une crise sociale et politique

00:38:19 qui ne se règle pas sur le terrain.

00:38:20 Ça se serait si une crise sociale se réglait par la force sur le terrain.

00:38:22 C'est sûr que non.

00:38:23 Ça se réglera par la négociation ou pas.

00:38:25 Affaire à suivre dans la semaine, évidemment,

00:38:26 parce que la première ministre Elisabeth Borne reçoit les syndicats mercredi

00:38:30 et qu'il y a une nouvelle journée de mobilisation le 6 avril.

00:38:32 J'imagine que les policiers et les gendarmes seront évidemment aussi en première ligne.

00:38:35 J'aimerais qu'on évoque maintenant ce livre,

00:38:37 Panis par Florent aux éditions Fayard, un livre que je trouve très touchant.

00:38:41 Isabelle Saporta, vous êtes la directrice générale de Fayard,

00:38:45 un livre dans lequel il se raconte et il raconte sa maladie.

00:38:48 Comment va-t-il d'abord ?

00:38:50 Écoutez, il va bien.

00:38:51 C'est quelqu'un de très combatif, de très solaire, de très joyeux.

00:38:55 C'est vraiment ce qui est fou quand on est à ses côtés,

00:38:59 c'est qu'il est plus en train de se préoccuper des autres

00:39:01 et de savoir comment ils vont et de donner de l'énergie.

00:39:05 Moi, je n'ai jamais vu quelqu'un avec une telle force de vie.

00:39:08 Alors, c'est quelqu'un qui se bat contre un cancer du poumon,

00:39:12 il appelle ça cette huitième vie.

00:39:14 Il y a des multiples vies.

00:39:16 On va juste écouter un exercice qu'il disait hier dans le journal de 20h de France 2.

00:39:19 Voilà, Florent Fanny hier soir.

00:39:27 Je considérais que 60 ans, c'était une borne

00:39:29 et que c'est tourner des 60.

00:39:32 Finalement, comme je n'allais pas faire ça plusieurs fois,

00:39:36 je me dis bon, allez, ça peut être le moment.

00:39:38 On m'avait sollicité pas mal de fois.

00:39:41 Et d'un seul coup, je me dis bon, allez, c'est le moment.

00:39:45 Mais bon, je vous dis tout de suite, d'ailleurs, on le met dans le livre,

00:39:48 dès que j'ai eu le contrat de chez Fayard,

00:39:50 le soir, j'ai regardé, j'ai fait mais non, mais non, tu te mets dans une galère.

00:39:53 Elle a dit plus d'une fois, Emmanuelle Costeau,

00:39:55 dans le temps où vous vous êtes dit, j'arrêterais bien.

00:39:57 Bien sûr, parce que c'est un truc de fou.

00:40:00 D'ailleurs, c'est Emmanuelle qui m'a convaincu en me disant

00:40:03 mais ne t'inquiète pas, il y aura quatre interviews, quatre rencontres.

00:40:06 Il y en a eu combien ?

00:40:07 Il y en a eu 30, on n'a pas arrêté.

00:40:09 Il y a aussi eu cet événement qui a fait que quand il était fini

00:40:13 et que je ne travaillais pas la relecture,

00:40:16 d'un seul coup, le livre se chamboule.

00:40:20 Le cycle de l'immunothérapie, ce que j'aurais dû prendre un peu plus,

00:40:24 a une valeur de quatre mois.

00:40:25 Et moi, au cinquième mois, il y a une nuit, ça s'est déclenché.

00:40:29 J'ai toussé toute la nuit et avec ce qui m'était arrivé,

00:40:32 je suis vite monté dans un avion, aller contrôler.

00:40:34 En effet, j'ai vu d'un seul coup qu'il y avait un ganglion qui avait fixé.

00:40:38 Aujourd'hui, comment ça va ?

00:40:39 Moi, ça va super bien, mais bon, voilà,

00:40:41 je suis dans cette logique où dans mes projections,

00:40:45 il y a toujours cette partie clinique où là, je vais faire une troisième chimio

00:40:49 et puis ensuite, on ira regarder ce qui s'est passé.

00:40:52 Et de toute façon, je serai toujours en contrôle

00:40:55 et avec cette immunothérapie que je ne lâcherai plus maintenant,

00:40:57 je ne ferai pas deux fois la même bêtise,

00:40:59 mais que je vais devoir organiser et suivre,

00:41:03 je pense, pendant quelques années, parce que ça fonctionne plutôt pas mal.

00:41:07 - Voilà, il y a beaucoup de choses dans ce que dit Florent Pagny, Isabelle Saporta.

00:41:10 Il y a à la fois pourquoi il a écrit le livre et le fait que c'était exigeant comme exercice.

00:41:14 Et puis, ce combat contre la maladie qu'il a rendu public,

00:41:16 qu'il a souhaité rendre public et qui peut-être donne du courage

00:41:18 à tous ceux qui sont atteints de cette maladie.

00:41:20 - Moi, c'est une leçon de vie, cet homme,

00:41:24 parce qu'effectivement, je vous dis, il a une force de vie incroyable.

00:41:26 Il se bat, il est plein d'énergie, il est incroyable.

00:41:31 Et puis, c'est vrai que ce livre, c'est beaucoup plus que ça,

00:41:34 parce qu'en fait, quand il a signé avec Fayard,

00:41:38 il était question de ses sept vies et pas de cette huitième vie dont vous parlez.

00:41:41 Et ses sept vies, c'est ce jeune homme qui quitte sa province natale à 15 ans,

00:41:47 qui décide de conquérir Paris parce qu'il veut chanter.

00:41:50 Parce qu'à 11 ans, sa mère l'entend chanter du Gérard Lenormand et elle se dit

00:41:54 "mais c'est pas possible, cette voix, c'est incroyable".

00:41:56 Il se dit "je vais conquérir Paris".

00:41:59 Il arrive, il n'a pas un rond puisqu'il n'y a pas d'autre terme.

00:42:01 Il est à l'armée du salut et il décide de gravir tous les échelons pour réussir.

00:42:08 Et il ne commence pas d'ailleurs, c'est une de ses vies,

00:42:10 il ne commence pas par la chanson, il commence par le cinéma.

00:42:14 On l'a oublié, mais il a commencé, il a joué dans des films de Schoendorfer,

00:42:17 il a joué dans des films de Régis Vernier.

00:42:21 Il n'a pas arrêté en fait, il a eu des milliards de vies

00:42:25 et jusqu'à retrouver la chanson en 87, avec cette chanson "N'importe quoi"

00:42:29 et se dire que c'était vraiment cette vie-là qu'il allait choisir.

00:42:34 Et quand on feuillette l'album photo qui est dans le livre,

00:42:36 on feuillette des pages de notre vie, quasiment.

00:42:38 On se rappelle de quel âge on avait à telle chanson,

00:42:42 à quel âge il avait telle petite amie.

00:42:45 Il a vécu sous le regard des Français et avec les Français.

00:42:47 Florent Pagny, au cœur de notre patrimoine.

00:42:50 Oui, je crois. Et puis finalement, vous voyez, dans cette période

00:42:52 où on est un petit peu troublé, là, on était en train de parler

00:42:55 de ces manifestations, de ces affrontements qu'il y a en ce moment.

00:42:59 C'est un homme au fond de la réconciliation, c'est-à-dire qu'il parle à tout le monde.

00:43:02 Il parle au public le plus populaire.

00:43:05 Il est une voix d'espoir et d'espérance parce qu'il a réussi

00:43:08 dans la méritocratie à la française.

00:43:10 Il est parti de tout en bas et il est au firmament.

00:43:14 Il est resté très simple.

00:43:15 Moi, je peux vous en parler aussi en tant que patronne vis-à-vis

00:43:19 des salariés avec lesquels il a travaillé.

00:43:21 Il a un mot pour tout le monde.

00:43:22 Il regarde tout. Il s'est occupé, par exemple, de cette photo.

00:43:28 Quand on a un cancer du poumon et qu'on met cette photo, forcément, ça fait réagir.

00:43:31 Alors là, cette photo, on a quand même essayé de lui dire

00:43:34 ça va être compliqué parce que vous savez, en France,

00:43:36 on ne peut pas faire de campagne de pub, notamment.

00:43:37 Pour le tabac. Voilà.

00:43:39 Donc on lui dit, vous savez quand même, Florent, ça ne va pas être facile.

00:43:42 Il me dit c'est comme ça, vous allez vous débrouiller.

00:43:43 Je dis bien sûr, on va s'ébrouiller.

00:43:45 Vous faites comment ?

00:43:46 Et alors du coup, la campagne, elle va être barrée, en fait,

00:43:50 sur ce qui n'est pas une cigarette.

00:43:53 Mais vous l'apprendrez en lisant ce livre.

00:43:56 Mais c'est vrai qu'il est comme ça.

00:43:57 Il sait tout. Il regarde tout.

00:44:00 Il a regardé les cahiers photo, photo par photo.

00:44:04 Et en même temps, il a eu un mot pour tout le monde.

00:44:06 Et il était très humain.

00:44:07 Quand on est une star, comme il en est une,

00:44:10 on a quand même l'idée de ces gens un peu hors sol.

00:44:12 Lui, il n'est pas du tout hors sol.

00:44:13 Il est là, il regarde tout.

00:44:14 Il a un mot pour chacun.

00:44:16 C'est vraiment quelqu'un de très sympathique, en plus.

00:44:18 C'est vrai.

00:44:18 Et encore une fois, le fait de rendre public sa maladie,

00:44:20 de vivre ce combat au quotidien avec les Français,

00:44:24 ça a valeur d'exemple.

00:44:25 Il reçoit des témoignages.

00:44:26 Il y a des gens qui lui disent merci.

00:44:28 Ça nous donne le courage de nous battre.

00:44:29 Alors, je crois que c'est ce qu'il dit beaucoup.

00:44:32 C'est quand il l'a rendu public, en fait, avec ce post Instagram.

00:44:34 Il ne pensait pas qu'il y aurait autant de réactions.

00:44:38 Et c'est vrai que ça prouve qu'il est vraiment...

00:44:41 Vous avez raison, Laurence, de le dire.

00:44:43 Il est dans le cœur des Français.

00:44:44 C'est-à-dire qu'on a l'impression d'avoir vécu notre vie avec lui.

00:44:48 Et il n'aimerait pas que je dise ça parce qu'il a horreur

00:44:51 qu'on le compare à Johnny, parce qu'il considère que Johnny

00:44:53 est au fier maman et qu'il n'est pas Johnny.

00:44:56 Mais il y a un petit côté comme Johnny avec lui, en fait.

00:44:58 C'est vrai qu'il est dans notre vie, il fait partie de notre vie.

00:45:01 On a grandi avec lui.

00:45:03 On a vieilli avec lui.

00:45:04 Et c'est vrai qu'il est très, très populaire.

00:45:09 Et puis, les gens viennent le voir.

00:45:11 Ils sont très sympas, en fait.

00:45:14 Ils sont vraiment contents de le voir.

00:45:15 C'est très touchant.

00:45:16 Il est en traitement actuellement.

00:45:18 Il veut remonter sur scène.

00:45:20 C'est un objectif qu'il a de tous les jours à se battre.

00:45:24 Alors moi, je ne crois pas que c'est "il veut", c'est "il va".

00:45:26 Il va en fait.

00:45:27 Il va remonter sur scène.

00:45:28 Il va remonter sur scène.

00:45:30 Il va faire sa tournée avec cet été, avec plein de dates.

00:45:34 Et il a une voix incroyable.

00:45:37 Alors, c'est le paradoxe de cette maladie, c'est qu'il ne fume plus.

00:45:40 Donc, il me dit "j'ai jamais eu une aussi belle voix que maintenant".

00:45:43 Et c'est vrai qu'il a une voix incroyable.

00:45:44 J'ai eu la chance hier de l'écouter en répétition,

00:45:47 puis de l'écouter effectivement sur le plateau d'un de vos confrères.

00:45:50 Et c'était...

00:45:53 Voilà, il a une voix incroyable.

00:45:55 On était tous très émus.

00:45:57 Les gens avaient les larmes aux yeux.

00:45:58 Et quand je suis sortie de là, j'ai reçu je ne sais pas combien de messages

00:46:01 qui me disaient "mais c'est fou, j'ai pleuré en regardant la télé".

00:46:06 "J'ai envie de le soutenir".

00:46:08 Donc, c'est ce qui crée quelque chose qui est presque...

00:46:12 Et qui est unique.

00:46:13 Oui, qui est assez unique.

00:46:14 Dans une très belle interview qu'il donne au magazine Paris Match,

00:46:17 qui sortira cette semaine, il raconte à quel point les preuves...

00:46:21 Il l'a vécu en couple avec son épouse, sa compagne.

00:46:24 Et que c'était indispensable d'être deux pour faire bloc face à la maladie.

00:46:28 Écoutez, moi, à chaque fois que j'ai vu Florent Pagny, j'ai vu Assocéna.

00:46:32 Et c'est une femme...

00:46:33 C'est une femme merveilleuse qui a vraiment une vraie présence.

00:46:36 Il dit "on est un couple karmique", mais c'est vrai qu'elle a une vraie présence karmique.

00:46:41 Et ils sont unis, ils sont tout le temps ensemble.

00:46:44 Enfin, c'est pas un couple pour la photo.

00:46:46 Je veux dire, quand on a préparé la promo du livre,

00:46:50 elle était là pendant des heures.

00:46:52 Hier, elle était là tout du long.

00:46:55 Et il a besoin, il cherche son regard tout le temps.

00:46:57 Elle regarde tout, elle veille à tout pour lui.

00:47:01 C'est très, très touchant, en fait. C'est très émouvant.

00:47:03 Qu'est-ce qu'on apprend qu'on ne connaissait pas de lui dans ce livre ?

00:47:06 On apprend tout et en même temps, si vous voulez,

00:47:09 on a surtout l'impression de l'entendre nous parler.

00:47:11 C'est ce qu'a très bien réussi Emma Coso.

00:47:14 C'est que vraiment, on entend sa voix.

00:47:16 Oui, qui a écrit le livre avec lui, qui le connaît depuis 30 ans.

00:47:19 Et c'est ce qu'il racontait. Il disait "elle m'a vendu, on se verra quatre fois,

00:47:21 on s'est vu 30 fois".

00:47:24 Et en fait, moi, je trouve que ce qui est très émouvant,

00:47:27 c'est toute la partie justement où ça ne marchait pas.

00:47:32 Parce qu'en fait, si vous voulez, il voulait faire de la musique à Paris,

00:47:34 mais ça ne marche pas. Il était à l'armée du salut.

00:47:36 Ça ne se passe jamais comme il veut. Rien ne lui a été donné.

00:47:39 Moi, c'est toutes ces parties-là, toutes les parties où au fond,

00:47:42 tout d'un coup, il n'a plus d'argent, il n'a plus rien, mais il recommence.

00:47:45 En fait, c'est toutes ces parties que les autres stars ont tendance

00:47:48 d'habitude à cacher parce qu'on veut montrer que ce qui va bien.

00:47:51 Mais lui, il montre tout.

00:47:52 C'est un être assez exceptionnel.

00:47:54 Pagny par Florent aux éditions FIRE.

00:47:55 Merci beaucoup, Isabelle Saporta, d'être venue nous parler de cet artiste

00:47:59 assez hors norme à qui on souhaite évidemment beaucoup de bonnes choses

00:48:02 pour la suite. Vous restez avec nous, commissaire Levar, Swine Ragnel,

00:48:05 Éric Revelle. On se retrouve dans un instant dans Punchline

00:48:07 sur CNews et sur Europe 1.

00:48:09 On reviendra évidemment sur ces fusillades à Marseille.

00:48:11 Trois morts rien que cette nuit.

00:48:13 Trois fusillades différentes.

00:48:15 Et puis, on aura aussi le plaisir de recevoir Michel Onfray

00:48:18 dans notre émission avec le général d'armée Christian Rodriguez,

00:48:23 le directeur général de l'agenda armée nationale.

00:48:25 A tout de suite dans Punchline.

00:48:26 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:48:30 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:48:33 Une semaine décisive pour la reprise du dialogue social.

00:48:35 La première ministre Elisabeth Borne reçoit les présidents

00:48:38 des groupes parlementaires aujourd'hui pour tenter d'élargir sa majorité.

00:48:41 Les syndicats qui seront reçus mercredi sont toujours vent debout.

00:48:44 Ils réclament le retrait de la réforme des retraites.

00:48:46 On ne voit pas comment le pouvoir peut sortir de l'impasse.

00:48:49 Deux invités exceptionnels ce soir.

00:48:51 D'abord le philosophe Michel Onfray qui voit avec inquiétude

00:48:54 la situation se dégrader dans notre pays.

00:48:56 Il a selon lui abandonné toute idée de souveraineté.

00:48:59 Il publie son dernier livre "Anima" chez Albain Michel.

00:49:02 Et puis, autre grand témoin de l'actualité, le général d'armée Christian Rodriguez,

00:49:06 directeur général de la gendarmerie nationale, qui nous expliquera

00:49:09 ce qui s'est passé à Saint-Sauline le 25 mars dernier.

00:49:12 Auprès de 3 200 gendarmes étaient déployés pour faire face

00:49:15 à la violence des Black Blocs.

00:49:17 Une parole rare ce soir dans Punchline à 18h30.

00:49:20 Ce sera juste après le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:49:23 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant

00:49:39 sur Europe 1 et sur CNews.

00:49:40 À Marseille, des fusillades ont fait 3 morts dans 3 cités

00:49:42 des quartiers nord gangrénés par le trafic de drogue.

00:49:45 Avec des victimes plutôt jeunes, âgées de 16, 21 ou 23 ans,

00:49:49 en quête confiée à la police judiciaire, la procureure de Marseille

00:49:52 a précisé qu'aucun élément ne semblait relier les 3 fusillades.

00:49:56 Un autre quartier connu aussi pour son trafic de drogue à Nice,

00:49:58 9 interpellations ont eu lieu dans le quartier des Moulins.

00:50:01 Sur une vidéo amateur partagée par Éric Ciotti,

00:50:03 on peut apercevoir des dealers se promener avec des armes lourdes

00:50:06 pour protéger leur point de deal.

00:50:08 Éric Ciotti qui demande à Gérald Darmanin d'intervenir

00:50:11 et d'engager tous les moyens disponibles pour reconquérir ce quartier.

00:50:15 Emmanuel Macron veut bâtir un modèle français de la fin de vie.

00:50:18 Il attend du gouvernement un projet de loi d'ici la fin de l'été,

00:50:21 alors que la Convention citoyenne s'est majoritairement prononcée

00:50:24 pour légaliser l'aide à mourir.

00:50:26 Le chef de l'État a pris la parole aujourd'hui, on l'écoute.

00:50:29 Nous sommes tous par essence concernés par la fin de vie.

00:50:33 Et nous savons d'expérience ou par oui dire,

00:50:36 ce qu'elle comporte toujours, à la fois de douleurs irrémédiables,

00:50:40 mais aussi trop souvent de chagrins évitables.

00:50:44 Ces autres drames qui s'ajoutent aux plus grands d'entre eux

00:50:47 et ne font que l'amplifier cruellement.

00:50:50 Elisabeth Borne de son côté reçoit les groupes,

00:50:53 les présidents des groupes parlementaires aujourd'hui à Matignon.

00:50:55 Ce sera au tour mercredi des syndicats.

00:50:57 Sophie Binet, la nouvelle patronne de la CGT,

00:51:00 a une nouvelle fois réclamé le retrait de cette réforme des retraites.

00:51:03 Elle prévient, je cite, "si la réponse est non,

00:51:05 le rendez-vous avec Elisabeth Borne sera très rapide".

00:51:07 Écoutez la réponse de la Première ministre.

00:51:10 Alors je lui réponds qu'on a beaucoup de sujets à aborder ensemble,

00:51:14 y compris des sujets qui ont été mis en lumière

00:51:17 à l'occasion de la réforme des retraites,

00:51:19 sur la qualité de vie au travail, sur les fins de carrière,

00:51:23 sur la prévention de la pénibilité.

00:51:25 Moi, je serai à l'écoute de tous les sujets

00:51:27 que les organisations syndicales voudront aborder

00:51:30 et j'espère qu'on pourra bien prendre le temps de parler de tous ces sujets.

00:51:34 Enfin, Donald Trump s'envole pour New York.

00:51:37 Il doit comparaître demain devant un juge.

00:51:39 Pour la première fois dans l'histoire des États-Unis,

00:51:41 un ancien président est inculpé au pénal.

00:51:43 Il aurait masqué dans ses comptes de campagne de 2016

00:51:45 des transferts d'argent visant à acheter le silence

00:51:48 d'une ancienne actrice de film X avec qui il aurait eu une liaison.

00:51:52 Voilà pour le rappel des titres de l'actualité.

00:51:54 Il est 18h02.

00:51:55 On est en direct sur Punchline, CNews Europe 1

00:51:57 avec le commissaire David Lebars.

00:51:59 Bonsoir commissaire. Merci d'être avec nous.

00:52:01 Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:52:03 Bonsoir. Eric Revelle, journaliste.

00:52:05 On revient sur Marseille parce que ce qui s'y passe

00:52:07 est véritablement effrayant.

00:52:08 La guerre entre les délinquants fait rage.

00:52:10 Trois fusillades, trois morts, je vous le disais.

00:52:12 Huit blessés, dont un adolescent de 16 ans.

00:52:15 On fait le point avec Corentin Brio.

00:52:17 Non, non, non aux assassinats !

00:52:23 Stop aux assassinats.

00:52:25 C'est l'un des messages portés lors de ce rassemblement

00:52:27 après une nuit de nouveaux mortels.

00:52:29 Des femmes membres d'un collectif se rassemblaient

00:52:31 de manière spontanée mais symbolique à Marseille.

00:52:34 En colère, elles défilent sous les balcons des immeubles

00:52:36 et appellent à ceux qu'on les rejoigne.

00:52:38 Ne nous regardez pas !

00:52:40 Rejoignez-nous ! Ne nous regardez pas !

00:52:46 Pour Laëtitia Lino, marseillaise,

00:52:48 il est réellement temps de durcir les peines.

00:52:50 Il faudrait déjà dans un premier temps qu'au niveau des lois

00:52:54 ce soit beaucoup plus dur, que les peines soient réellement appliquées,

00:52:57 qu'ils prennent des peines de sanctions de 25-30 ans

00:53:02 et ce n'est pas fait à l'heure d'aujourd'hui.

00:53:04 Si vous tuez quelqu'un et qu'au bout de cinq ans vous ressortissez,

00:53:08 tout le monde peut le faire.

00:53:09 Des fusillades, dans la nuit de dimanche à lundi

00:53:11 qui ont fait trois morts et plusieurs blessés,

00:53:13 ont éclaté du côté de la cité du Castellas,

00:53:16 de la cité des Egalades et dans le deuxième arrondissement de Marseille,

00:53:20 près du quartier de La Joliette.

00:53:21 Une situation très préoccupante.

00:53:23 D'autant plus que des victimes sont mineures,

00:53:25 comme l'a indiqué Dominique Lawrence,

00:53:27 procureur de la République de Marseille.

00:53:29 Une évolution dont nous avons aussi beaucoup parlé avec vous

00:53:33 et qui nous inquiète fortement,

00:53:35 c'est bien évidemment le rajeunissement des victimes.

00:53:38 Nous avons déjà eu par le passé des victimes mineures

00:53:42 qui sont décédées sur des actes homicides,

00:53:47 avec pour certaines d'ailleurs un ancrage assez faible dans la délinquance.

00:53:52 Depuis le début de l'année,

00:53:54 ce sont 13 personnes qui ont trouvé la mort par balle à Marseille.

00:53:58 Commissaire de Barce, trois fusillades,

00:54:00 dont un adolescent de 16 ans.

00:54:01 Que se passe-t-il à Marseille ?

00:54:02 Est-ce que la police est impuissante à réguler ces règlements de compte

00:54:06 entre trafiquants de drogue ?

00:54:08 Quand les règlements de compte ont lieu,

00:54:10 on peut toujours dire que la police est impuissante,

00:54:11 mais elle le serait si on n'identifie pas les auteurs des crimes.

00:54:15 Le boulot de la police, ce n'est pas d'empêcher le crime,

00:54:17 parce que là, on serait dans un monde idéal,

00:54:20 ça n'a jamais existé.

00:54:21 En revanche, c'est d'élucider le crime et d'essayer de limiter le crime.

00:54:24 Qu'est-ce qui se passe à Marseille ?

00:54:26 Il se passe ce qui a commencé déjà à être très inquiétant en 2022,

00:54:29 avec une hausse historique des homicides.

00:54:31 Plus de 100 en 2022, ce qui est une année noire,

00:54:33 il n'y a jamais autant d'homicides.

00:54:34 L'année 2023 suit la même tendance, encore plus à la hausse.

00:54:37 Ça, c'est le premier point.

00:54:38 Le deuxième point, j'écoutais la procureure avec attention.

00:54:40 Moi, je n'ai aucune surprise de voir des mineurs victimes.

00:54:43 On a sur les points de deal, maintenant à Marseille,

00:54:45 mais pas qu'à Marseille, des mineurs de 15-16 ans qui font le guet,

00:54:47 qui sont intégrés au crime, qui font les guetteurs,

00:54:49 qui font les ravitailleurs, qui font les chouffes.

00:54:52 On peut choisir tous les termes qu'on veut.

00:54:53 Et quand on est engagé comme ça dans le crime,

00:54:55 quand on fait face à une guerre de territoire,

00:54:57 parce que c'est ça qui se passe à Marseille,

00:54:59 c'est des clans qui essayent de gagner du territoire,

00:55:03 de gagner des parts de marché.

00:55:04 Quand il y a une descente et qu'il y a des mineurs

00:55:08 qui sont sur le point de deal,

00:55:09 c'est les premiers qui sont exposés.

00:55:10 C'est pour ça que les mamans qui manifestent,

00:55:12 il faut prendre en compte le fait qu'il y a les victimes

00:55:15 et puis il y a celles dont les enfants ne sont peut-être pas assez surveillés,

00:55:18 qui sont aussi intégrés dans ces trafics.

00:55:19 Il y a une réalité, commissaire Lebar,

00:55:21 c'est que la France est inondée par la cocaïne, par les stupéfiants.

00:55:25 On n'arrive absolument pas à réguler les flux des produits

00:55:28 qui arrivent dans notre pays et qui sont de plus en plus bon marché, malheureusement.

00:55:32 On est inondé, mais aussi parce qu'on en a déjà souvent parlé sur votre antenne,

00:55:35 on a aussi une consommation en hausse considérable,

00:55:38 on est un pays de consommateurs.

00:55:39 Il faut aussi dénoncer cela et il faut aussi se pencher sur cet angle-là.

00:55:42 Il faut peut-être encore regarder du côté de la sévérité

00:55:46 sur le comportement du consommateur.

00:55:48 On est inondé parce qu'effectivement, les marchés sont ainsi.

00:55:50 Il y a eu du stock, il y a eu des hausses de production.

00:55:53 Les drogues, en général, n'ont jamais été aussi peu chères.

00:55:56 Elles sont malheureusement beaucoup trop accessibles

00:55:58 et ça génère un argent tellement considérable

00:56:00 que ça développe une économie souterraine des réseaux criminels considérables

00:56:04 qui fait qu'ensuite, ces parts de marché, cette économie souterraine,

00:56:07 il faut la défendre, la protéger par rapport à la concurrence.

00:56:09 Donc, ce qu'il faut rappeler quand même, c'est qu'à Marseille,

00:56:12 qui n'est pas la seule ville en France gangrenée par ces trafics,

00:56:14 il y a des services de police judiciaire qui travaillent extrêmement bien.

00:56:17 La police judiciaire a une vue sur les crimes.

00:56:19 Quand je vous dis qu'elle a une vue sur le crime,

00:56:20 elle connaît globalement les ressortissants,

00:56:22 elle connaît la sociologie des criminels, les réseaux qui agissent,

00:56:27 ceux qui pilotent ces réseaux-là, qui sont en général loin de notre territoire.

00:56:30 Simplement, le crime va plus vite que le temps d'élucidation du crime.

00:56:33 Et c'est ça qu'il faut qu'on fasse comprendre à tout le monde,

00:56:35 c'est que les opérations sur le terrain, ça va vite.

00:56:37 Il faut en faire, la préfète de police de Marseille,

00:56:39 la direction départementale de la sécurité publique en fait,

00:56:41 mais le temps d'élucidation et de l'enquête est plus long.

00:56:44 Et pendant ce temps d'enquête, parfois, il y a des règlements de comptes.

00:56:46 C'est là-dessus que la police judiciaire travaille.

00:56:48 Louis Dragnel, on est face à un cas de figure encore une fois,

00:56:51 malheureusement très classique à Marseille,

00:56:53 mais là, trois fusillades, trois morts en une seule nuit, c'est assez choquant.

00:56:57 Oui, ce qui heurte, c'est aussi le fait que ça fait des années et des années qu'on en parle

00:57:02 et on a l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de résultats.

00:57:05 Et ça, c'est quelque chose qui est assez insupportable,

00:57:07 notamment pour les habitants de Marseille, on les a entendus tout à l'heure.

00:57:10 D'autant plus qu'il y a eu des priorités qui ont été fixées par le gouvernement,

00:57:14 précisément à Marseille, en matière de sécurité.

00:57:16 Emmanuel Macron avait lancé Marseille en grand,

00:57:18 avec tout un volet sur le dynamisme économique,

00:57:21 mais aussi quand même sur le renforcement des moyens à destination de la police,

00:57:26 lutter contre les trafics de stupéfiants.

00:57:28 Il y avait même eu la décision qui avait été prise,

00:57:30 qui était une très bonne décision, de sanctuariser,

00:57:33 faire en sorte qu'il y ait en permanence à Marseille,

00:57:35 deux compagnies de CRS qui servent quasiment exclusivement

00:57:38 à permettre les saisies de stupéfiants, les arrestations de délinquants,

00:57:42 et en fait pour faciliter le travail de la police judiciaire,

00:57:45 pour que les policiers enquêteurs puissent rentrer dans les cités beaucoup plus facilement.

00:57:50 Donc il y a eu tous ces moyens à dépenser, il y a eu beaucoup d'argent public dépensé,

00:57:53 et puis un résultat qui est très difficile à voir, voire une absence de résultats parfois.

00:57:57 Mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il ne se passe rien,

00:57:59 c'est-à-dire que les policiers travaillent, c'est ce qu'expliquait David Lebars,

00:58:02 mais en fait on fait face à un tel océan, à une telle masse,

00:58:07 une telle quantité de produits stupéfiants, d'argent et d'armes,

00:58:11 que le Marseille d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le Marseille d'il y a 10 ou il y a encore 15 ans.

00:58:15 Avant d'ailleurs c'était les mafias qui tenaient Marseille,

00:58:18 maintenant ce ne sont plus les mafias comme celles qu'on connaissait dans les films en noir et blanc.

00:58:22 Maintenant c'est vraiment des gens souvent issus de l'immigration qui tiennent ces cités.

00:58:27 Et donc en fait la difficulté c'est qu'il y a tout un écosystème qui repose sur le trafic de stupéfiants,

00:58:32 ce n'est pas uniquement la centaine de dealers,

00:58:35 c'est-à-dire que tout le monde quasiment dans certaines cités vit directement ou indirectement de ça.

00:58:40 Et je pense qu'en fait...

00:58:40 Mais nombre d'habitants souffrent aussi énormément,

00:58:42 ils sont pris en otage de ces trafiquants.

00:58:45 Mais du coup en fait il y a plein de solutions qui existent,

00:58:48 mais une solution très rapide, elles sont quand même difficiles à avoir.

00:58:53 Il y a quand même une chose mais qui consomme énormément de moyens

00:58:55 et qui fait prendre des risques aussi aux forces de l'ordre,

00:58:57 parce qu'en phase 2, ils ont des personnes qui ont des armes à feu,

00:59:01 qui ne sont pas avec des gants de spierre.

00:59:02 Des armes lourdes.

00:59:03 Ce serait de reconquérir, d'asphyxier complètement ces quartiers

00:59:07 avec des unités de force mobile, des doigts et qui font toutes les caves,

00:59:11 qui montent dans les immeubles, qui ouvrent tout ou partout,

00:59:14 qui saisissent tous les produits stupéfiants,

00:59:17 toutes les liasses d'argent liquide, toutes les armes,

00:59:20 et de mettre en permanence des policiers en bas de ces tours.

00:59:23 Éric Grevel, votre réaction ?

00:59:24 Ça c'est ce qu'il passe à Marseille, à Nice aussi ?

00:59:26 Oui, oui, à Nice aussi.

00:59:29 J'ai donc en tête cette une de la Provence, le quotidien régional marseillais,

00:59:33 qui montrait il y a quelques mois le nombre de points de dilles

00:59:36 qui étaient répertoriés à Marseille.

00:59:38 C'était 160, 170, 40 auraient été démantelés l'an passé,

00:59:41 il en resterait 130 connus.

00:59:43 Bon, mais évidemment les enquêteurs le savent mieux que nous,

00:59:46 à chaque fois qu'on démantèle un point de dille,

00:59:49 dans la foulée il y en a un autre qui naît,

00:59:50 donc parfois on a l'impression quand même qu'on est un peu impuissant

00:59:53 face à cette montée inexorable de la consommation de drogue.

00:59:57 Et puis, donc, une note confidentielle de l'OFAST,

01:00:00 l'Office français anti-stupéfiants,

01:00:03 publié, rendu public dans Paris Match,

01:00:05 qui montre aussi comment le fait que les produits dont on parle,

01:00:10 les stupéfiants, leur prix stagne voire baisse,

01:00:12 obligent évidemment ces gangs à défendre des parts de marché,

01:00:15 et c'est peut-être aussi, je ne sais pas,

01:00:16 ce qui explique le nombre de règlements de compte,

01:00:19 puisque pour maintenir son chiffre d'affaires,

01:00:21 pardonnez-moi d'en parler comme un produit ordinaire,

01:00:23 il faut bien que les gangs s'entretuent

01:00:25 pour essayer de récupérer le chiffre d'affaires d'à côté.

01:00:27 - Absolument, merci beaucoup Éric Reuvel,

01:00:28 merci commissaire Lebar, Louis de Ragnel,

01:00:30 dans un instant Michel Onfray et l'invité exceptionnel de Punchline,

01:00:34 on évoquera son dernier livre, Anima,

01:00:36 et surtout son inquiétude face à notre société française,

01:00:39 qui selon lui, perd totalement sa souveraineté.

01:00:42 A tout de suite dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:00:44 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:00:51 avec notre invité exceptionnel Michel Onfray,

01:00:52 bonsoir Michel, merci d'être avec nous.

01:00:55 Anima, vie et mort de l'âme, de l'ASCO au transhumanisme,

01:00:58 c'est publié aux éditions Alba Michel,

01:01:00 évidemment c'est un ouvrage extraordinaire,

01:01:02 on va y revenir dans un instant,

01:01:04 parce qu'il parle évidemment de l'âme, de notre humanité,

01:01:07 mais avec un prisme aussi à travers l'actualité.

01:01:10 L'actualité, évidemment, vous êtes aux prises à l'actualité comme nous tous,

01:01:14 avec cette vague de contestation contre la réforme des retraites,

01:01:17 est-ce qu'elle est pour vous le symptôme d'un rejet du système ?

01:01:19 Est-ce que les Français rejettent le système général,

01:01:22 ou c'est le rejet d'un homme,

01:01:23 c'est-à-dire le président de la République à vos yeux ?

01:01:25 C'est la même chose, je pense qu'il y a un rejet du système

01:01:28 qui est incarné par cet homme,

01:01:29 et le système était incarné par des gens qui précédemment

01:01:32 défendaient exactement la même chose.

01:01:34 C'est mon dada, mais je dirais que depuis Maastricht,

01:01:35 on a exactement la même politique.

01:01:37 Alors après on fait semblant de dire "c'est la gauche",

01:01:39 on dit après "mais non, c'est la droite", ça change.

01:01:41 Qu'est-ce qu'il y avait vraiment qui distinguait,

01:01:44 à part des problèmes de style,

01:01:45 Sarkozy, Hollande, Juppé, Fabius, enfin voilà, c'est le même monde.

01:01:50 Je pense qu'il y a eu un vrai coup d'État en 2005,

01:01:52 quand les Français ont dit qu'ils ne voulaient pas de cette Europe

01:01:53 dont ils avaient compris qu'elle ne leur rendait pas la vie facile,

01:01:56 et qu'en 2008, que ce soit Sarkozy et Hollande qui ont dit

01:02:01 "on va passer par-dessus la tête du peuple, on va demander au Congrès",

01:02:04 et les députés qui ont majoritairement voté contre un référendum.

01:02:07 Ce qui veut dire qu'aujourd'hui on a 50% des gens qui ne votent plus.

01:02:10 Et je pense que...

01:02:11 - C'est là la racine du mal, à votre avis,

01:02:12 c'est ce référendum de Maastricht qui n'a pas été respecté ?

01:02:15 - Oui, il y a Maastricht, il y a le renoncement à la souveraineté,

01:02:17 qui fait qu'on ne peut plus avoir une politique digne de ce nom.

01:02:19 Il y a 2005, effectivement, un référendum qui est négatif pour l'Europe,

01:02:22 et on dit "vous l'aurez quand même en 2008".

01:02:25 Et puis après cette idée qu'on criminalise Marine Le Pen

01:02:27 en disant qu'elle est fasciste, raciste, nazie, etc.

01:02:29 Mais ça on ne le dit pas pendant l'année,

01:02:31 mais on le dit 15 jours avant les élections,

01:02:33 en disant "maintenant il va falloir comprendre que vous avez le choix

01:02:34 entre Adolf Hitler et Jean Moulin".

01:02:37 Et les gens comprennent que finalement ça ne marche pas comme ça,

01:02:40 qu'on leur ment, qu'on les trompe, qu'il n'y a plus de démocratie.

01:02:44 - C'est-à-dire que la colère qui s'exprime à travers certaines personnes

01:02:48 dans les manifestations, pas l'immensité des manifestants qui sont pacifiques,

01:02:52 c'est une colère qui recouvre, qui a de multiples facettes ?

01:02:55 Ce n'est pas uniquement contre cette réforme des retraites

01:02:57 que les gens sont en colère ?

01:02:58 - Non, je pense que c'est un révélateur.

01:02:59 Vous savez, le révélateur il rend possible la photo

01:03:01 qui a été prise précédemment, le cliché il est fait en amont.

01:03:04 Je pense qu'il y a une colère, on la voit bien,

01:03:06 il y a plein de grèves tout le temps, en permanence, depuis des années,

01:03:08 il y a des gens qui ne sont pas contents, à l'hôpital, à l'armée,

01:03:12 la police, l'éducation nationale,

01:03:15 une fois ce sont les dentistes, une fois les notaires,

01:03:17 personne n'est content dans ce pays.

01:03:19 Et personne ne prend en main cette colère des Français.

01:03:22 Il y a un moment donné où on ne gouverne pas contre le peuple,

01:03:24 malgré le peuple, sans le peuple, en lui disant "je vous méprise,

01:03:28 je vous emmerde", entre guillemets, la citation,

01:03:30 puisqu'on sait que c'est Macron qui avait utilisé cette expression

01:03:32 contre les gens qui refusaient le vaccin.

01:03:34 Il y a un moment donné où cette colère elle déborde,

01:03:36 et puis on a des violences, par exemple les Black Blocs,

01:03:39 c'est autre chose, ce sont des révolutionnaires professionnels,

01:03:41 un peu la milice de Jean-Luc Mélenchon, ça fonctionne comme ça,

01:03:44 ce sont ces sans-culottes,

01:03:46 lui on sait que c'est un obsédé de Robespierre,

01:03:48 Robespierre ne va pas sans le gouvernement révolutionnaire et sans la terreur,

01:03:51 et qu'il y a cette espèce de violence,

01:03:53 Mélenchon à chaque fois qu'il perd une élection, il dit qu'il la gagne,

01:03:56 vous avez vu la législative qui a été perdue dimanche dernier,

01:03:59 ce sont des magouilles politiques, il n'est pas capable de dire,

01:04:01 on a voté, on a perdu.

01:04:03 À chaque fois il dit "j'ai failli gagner",

01:04:04 à peu de choses près, j'étais le deuxième,

01:04:06 donc si j'étais le deuxième, j'aurais été le premier.

01:04:07 Après une fois qu'il dit "si je perds, j'arrête la politique",

01:04:10 il perd, qu'est-ce qu'il fait, il veut être réduit Premier ministre.

01:04:13 Donc il y a un moment donné, on se dit, il y a des gens

01:04:14 qui n'ont que le souci d'eux-mêmes, et pas du tout le souci de la France,

01:04:17 des Français qui prennent en otage la colère des gens.

01:04:19 Cette colère est légitime.

01:04:21 Il y a juste un moment donné où des politicards professionnels

01:04:23 ne peuvent pas stigmatiser les politicards professionnels quand ils en sont.

01:04:27 – Vous dites le mépris du peuple, mais les députés sont élus par le peuple,

01:04:31 ils ont été élus il y a moins d'un an Michel Onfray,

01:04:34 le peuple est représenté à l'Assemblée nationale,

01:04:36 et pourtant il a l'impression de ne pas être justement représenté par les élus.

01:04:40 – Alors techniquement vous avez raison,

01:04:41 simplement si on regarde précisément,

01:04:43 je crois que, je n'ai pas le chiffre en tête, peut-être l'aurez-vous,

01:04:45 mais 50% des gens ne vont pas voter.

01:04:47 Déjà quand 50% des gens ne vont pas voter,

01:04:49 comprenez-vous qu'il y a une légitimité.

01:04:51 Après ça, vous avez des gens qui, parmi ceux qui votent,

01:04:53 disent "voilà on veut la NUPES ou on veut le Rassemblement national".

01:04:58 Et vous avez des gens qui vous disent "ah ben la NUPES,

01:05:01 elle n'est pas républicaine le Rassemblement national,

01:05:02 c'est pas républicain non plus".

01:05:04 Donc vous avez voté pour cette Assemblée nationale,

01:05:06 mais je ne sais pas combien, un tiers peut-être, je ne sais pas,

01:05:08 mais je n'ai pas le chiffre en tête,

01:05:10 mais vous ajoutez Rassemblement national plus NUPES,

01:05:12 on dit "non ces gens-là ne sont pas dans l'arc républicain".

01:05:15 Donc on va faire une politique sans eux.

01:05:16 Il y a un moment donné où vous dites "ça ne peut pas marcher non plus".

01:05:18 Et Emmanuel Macron a perdu les élections, il les a gagnées,

01:05:22 parce qu'effectivement, je racontais tout à l'heure la façon de procéder,

01:05:26 mais quand vous avez, le général de Gaulle aurait démissionné évidemment,

01:05:28 quand vous êtes élu avec 50% des gens qui n'ont pas voté,

01:05:32 quand après ça vous avez une Assemblée nationale qui n'est pas à votre main,

01:05:35 soit vous faites une politique qui vous permet d'avoir

01:05:37 une Assemblée nationale qui fonctionne, soit vous démissionnez.

01:05:39 – Mais c'est très dangereux Michel Onfray,

01:05:41 de remettre en cause la légitimité de l'élection

01:05:42 d'Emmanuel Macron et des députés,

01:05:44 parce que vous voyez bien que c'est la porte aussi ouverte

01:05:46 à tous ceux qui, du côté de la gauche ou de l'extrême droite

01:05:50 ou de l'extrême gauche, disent "voilà l'élection n'a pas été légitime".

01:05:53 Il faudrait quoi, mettre un seuil, dire "en dessous de 50%

01:05:55 l'élection n'est pas valable, il faut la refaire".

01:05:57 – Ça peut être ça, moi je pense oui, effectivement,

01:05:59 ou juste redire qu'un chef d'État ce n'est pas quelqu'un

01:06:01 qui se sert de la France, mais c'est quelqu'un qui sert la France.

01:06:04 C'est-à-dire qu'il n'est pas là pour dire "je suis le chef et maintenant,

01:06:07 je ne devrais pas être grossier", c'est pas comme ça que ça se passe.

01:06:10 C'est-à-dire que la démocratie, je le rappelle, c'est élémentaire,

01:06:13 on apprend ça normalement à l'école, la démocratie du peuple

01:06:16 par le peuple pour le peuple.

01:06:17 – Mais on ne nous empêche pas de voter Michel Enfray,

01:06:19 tout le monde est libre d'aller voter.

01:06:20 – Bien sûr, vous pouvez aller voter, il y a juste un moment donné

01:06:22 quand vous dites "vous votez et en même temps si vous votez mal,

01:06:25 on va mettre votre vote à la poubelle", il y a juste un moment donné

01:06:27 où les gens comprennent que ça ne sert à rien d'aller voter.

01:06:29 Si après on leur dit, vous savez, dimanche prochain c'est soit Emmanuel Macron,

01:06:33 soit le fascisme, il y a un certain nombre de gens qui disent

01:06:36 "non on ne va pas voter pour Macron mais on va voter contre",

01:06:39 il le dit lui-même, contre Marine Le Pen.

01:06:41 Il le dit lui-même le soir où il est élu, il dit "j'ai bien compris, j'ai entendu,

01:06:44 tout le monde n'a pas voté pour moi mais vous avez voté contre etc."

01:06:47 Je saurais m'en souvenir, il ne s'en souvient pas du tout.

01:06:49 Souvenez-vous de Chirac quand il avait été élu, il avait dit "j'ai bien compris"

01:06:52 contre Le Pen que finalement, je saurais m'en souvenir,

01:06:54 il fait quoi ? Un gouvernement complètement RPR.

01:06:56 Donc les gens, ils ont une colère légitime, donc je ne dis pas c'est illégal,

01:07:01 je dis simplement que comme fonctionne la démocratie,

01:07:06 eh bien effectivement des gens disent "on ne joue plus à ce jeu-là"

01:07:08 parce que finalement on est dupe.

01:07:10 – Est-ce que le référendum d'initiative partagée qui va peut-être être validé

01:07:15 par le Conseil constitutionnel, qui est proposé par la gauche,

01:07:17 c'est une solution ? Le retour au peuple, c'est une solution ?

01:07:19 – Pour moi c'est… – Sur la réforme des 64 ans justement ?

01:07:21 – Bien sûr, c'est la solution.

01:07:23 D'abord la solution ce serait le retour à la 5ème République,

01:07:26 58 + 62, l'élection au suffrage universel direct,

01:07:29 c'est-à-dire que vous avez un septennat, vous avez un chef d'État

01:07:32 qui sert le peuple et qui ne se sert pas du peuple et qui dit "vous votez pour moi,

01:07:35 si vous ne votez pas pour moi je m'en vais".

01:07:37 Macron dans son premier quinquennat, il a perdu toutes les élections,

01:07:40 qu'est-ce qu'il a fait ? Rien.

01:07:41 Là il est élu, il a de nouvelles élections, il les perd, qu'est-ce qu'il fait ? Rien.

01:07:46 Dieu, même pas mal.

01:07:47 – Il dit que c'est une victoire que la motion de censure a été rejetée à 9 voix près.

01:07:51 Vous comprenez ça ?

01:07:52 – Exactement comme quand il a dit, je crois que c'était aux européennes jadis,

01:07:55 que si Marine Le Pen arrivait en tête ce serait une catastrophe,

01:07:58 elle arrive en tête il dit quoi ? "Perdre de si peu c'est une victoire".

01:08:01 Bon évidemment avec cette sophistique-là vous pouvez tout dire,

01:08:04 mais les gens ils ont bien compris ça, ils se disent "ben non,

01:08:06 on ne va pas soutenir quelqu'un qui nous dit quand il est minoritaire,

01:08:09 que ça lui va, il a même dit à la télévision, souvenez-vous, je ne suis plus con,

01:08:12 mais que c'était même pas 9 voix, une voix lui aurait suffi".

01:08:15 Vous vous rendez compte ?

01:08:16 Il y a quelqu'un qui méprise, on est sur "mais vous imaginez quoi, 9 c'est confortable",

01:08:20 une m'aurait suffi.

01:08:21 Cette façon de dire "moi si j'ai le chiffre avec moi, je méprise le peuple".

01:08:25 – Une interview du président à PIF Magazine, Marlène Schiappa dans Playboy.

01:08:29 – Ou l'inverse.

01:08:30 – Voilà, on a les élites qu'on mérite ?

01:08:33 – Je ne comprends pas qu'on se comporte comme ça,

01:08:35 sauf à vouloir vraiment mépriser les gens.

01:08:36 Je crois qu'il y a un moment donné où j'ai été invité, enfin peu importe,

01:08:40 il y a des invitations qu'on refuse, il y a des supports qu'on refuse,

01:08:43 il y a des endroits où on ne s'exprime pas.

01:08:45 Et quand on est chef de l'État, est-ce que vraiment PIF Gadget ou PIF,

01:08:49 je ne sais pas quoi, est-ce que c'est défendable ?

01:08:51 C'est bien, PIF existe, très bien, mais il y a des endroits où jadis,

01:08:54 il intervenait dans la NRF, la revue de Gallimard,

01:08:58 et à chaque fois il tient un discours, c'est fait comme avec des algorithmes,

01:09:01 je vais parler à Machin, à Bidule, à Intel.

01:09:03 Il y a une espèce de mépris des gens, une espèce d'arrogance du genre "je vous provoque".

01:09:07 Et il y a quelque chose comme une provocation,

01:09:10 quand il dit d'ailleurs dans ce texte que le président de la République

01:09:13 peut effectivement remettre son mandat, il n'en fera rien.

01:09:16 Il nous donne une grande leçon de gaullisme dans PIF,

01:09:18 mais dans la réalité, il n'y a pas de pratique de la démocratie.

01:09:22 Vous parlez même, Michel Enfray, de "populicide".

01:09:26 Ça veut dire quoi ? Qu'on prive le peuple de quoi ? De sa dignité ?

01:09:30 Alors c'est un mot qui a été inventé par Gracchus Baboeuf

01:09:33 pour parler du génocide vendéen en disant qu'il y a eu,

01:09:35 chez Robespierre et ses copains, la volonté de détruire le peuple de Vendée.

01:09:40 Et Gracchus Baboeuf dit "c'est un populicide".

01:09:42 Et donc, comme on m'a dit "vous êtes populiste, vous êtes populiste",

01:09:45 on me dit ça régulièrement, je dis "oui, oui, je suis populiste, il n'y a aucun problème,

01:09:48 j'aime le peuple, j'ai envie de défendre le peuple, je pense qu'il faut porter le peuple

01:09:50 et qu'un homme d'État, un chef d'État, un homme politique, c'est quelqu'un qui dit

01:09:54 "mais je ne suis là que par votre force et votre puissance,

01:09:57 donc je suis populiste, ça ne me gêne pas".

01:09:58 Et je dis "le choix, en plus de ça, c'est populiste ou populicide".

01:10:01 Le populicide, c'est celui qui tue le peuple.

01:10:03 Et on tue le peuple en disant "je ne vous écoute pas, je vous méprise,

01:10:07 vous avez voté, mais je mets votre référendum à la poubelle".

01:10:11 Imaginez qu'Anne Hinald Gau, après qu'elle ait demandé aux Parisiens

01:10:14 ce qu'ils pensaient des trottinettes et qu'ils disent "90% ou plus, nous n'en voulons pas"

01:10:18 et qu'elles disent "vous l'aurez quand même".

01:10:20 Et à un moment donné, on dirait que c'est un déni de démocratie.

01:10:22 Pourquoi est-ce que ce n'est pas un déni de démocratie quand les gens disent,

01:10:24 de cette ZAD à Nantes, qu'ils n'en veulent pas, et on leur dit "bon, vous l'aurez quand même".

01:10:29 Et à un moment donné, on se dit "si ce n'est plus la démocratie,

01:10:33 si les élections ne font plus la loi, alors il faut nous dire dans quel régime nous vivons".

01:10:36 De fait, la démocratie est assez lointaine.

01:10:38 Vous parlez même de nihilisme, d'une vague de nihilisme qui frappe la France.

01:10:43 Comment frappe-t-elle concrètement ?

01:10:45 On pourrait prendre plein d'exemples, mais les deux dont vous venez de parler.

01:10:47 Je pense qu'un chef de l'État qui s'exprime dans PIF

01:10:50 et une femme politique qui s'exprime dans Playboy,

01:10:54 avec quand même, j'ai vu un peu...

01:10:57 - On défend les droits des femmes, et dire voilà, une femme a le droit de disposer de son corps comme elle le veut.

01:11:02 - Oui, bien sûr, à tous les droits, bien sûr, on peut faire ce genre de choses.

01:11:05 Mais il y a un moment donné où peut-être on pourrait en faire moins dans le verbe,

01:11:09 dans la démonstration, dans le narcissisme, ce genre de choses,

01:11:11 et un peu plus dans les vies quotidiennes.

01:11:13 Les femmes qui souffrent, les femmes qui sont frappées par leur mari,

01:11:16 les femmes qui n'ont pas les pensions alimentaires,

01:11:18 ou les femmes qui n'achètent pas de dentifrice ou de savon,

01:11:21 j'ai vu ça l'autre jour, des gens qui, parce qu'ils sont pauvres,

01:11:23 ne peuvent pas acheter des produits pour leur propre hygiène.

01:11:27 Mais il y a une urgence ici, bien plus que de dire

01:11:29 "je me démontre légèrement dévêtue",

01:11:31 on voit un peu de cette cuisse à partir de la hanche,

01:11:33 si je me souviens bien sur cette photo, en couverture.

01:11:36 Je pense que les femmes méritent mieux que ça.

01:11:39 - Dans ce livre "Anima" que vous publiez chez Albin Michel,

01:11:41 vous faites un constat du déclin de nos civilisations occidentales, ou pas ?

01:11:46 - Ah oui, complètement.

01:11:48 Je fais un livre qui s'appelle "Décadence" pour le montrer,

01:11:50 j'en ai fait un autre qui s'appelle "Puissance et décadence"

01:11:52 pour continuer à le montrer concrètement, et puis "Anima",

01:11:55 c'est une histoire de l'humanité à partir de l'âme,

01:11:57 en disant effectivement que, c'est pas le sous-titre,

01:12:00 mais le bandeau "10 vies et mort de l'âme",

01:12:02 je pense qu'il y a une disparition de l'âme aujourd'hui.

01:12:04 Au point qu'Elon Musk nous dit que l'âme ce sont nos datas,

01:12:07 c'est-à-dire les traces que vous laissez sur Internet, c'est vous.

01:12:09 Et c'est votre âme.

01:12:10 Et ces traces-là, on va pouvoir aujourd'hui les mettre sur une clé USB

01:12:14 qui nous permettra, si on veut, de pucer des individus.

01:12:18 Elon Musk travaille là-dessus pour faire de telle sorte

01:12:19 qu'on vous crée une espèce d'immortalité.

01:12:22 Et on se dit, c'est ce vers quoi on va,

01:12:23 et les progressistes aujourd'hui nous disent ce genre de choses.

01:12:26 Il y a des progressistes aujourd'hui en Espagne

01:12:27 qui estiment qu'on peut pratiquer la zoophilie.

01:12:30 La gauche aujourd'hui, c'est ça, la possibilité d'acheter,

01:12:32 de vendre des enfants, de louer l'utérus des femmes,

01:12:34 d'avoir des relations sexuelles avec des animaux.

01:12:36 Et on se dit, mais enfin...

01:12:38 Ou de tolérer les moustiques, parce que ce sont les piqûres des moustiques,

01:12:40 parce que ce sont des mamans qui s'en viennent,

01:12:42 de nourrir leurs petits,

01:12:44 et qu'il faut vivre avec des animaux liminaires.

01:12:46 Donc les animaux ont plus de droits que les enfants.

01:12:48 On peut aujourd'hui, avec l'interruption médicale de grossesse,

01:12:51 l'IMG, j'entends bien l'IMG, pas l'IVG,

01:12:55 avorter jusqu'à l'âge de 9 mois.

01:12:56 Oui, exceptionnel, mais enfin, pour des raisons psychosociales.

01:13:00 C'est-à-dire qu'en fait, il y a des enfants

01:13:02 qui sont moins sacrés que des moustiques.

01:13:04 Je pense effectivement que dans une civilisation,

01:13:06 quand on peut coucher avec son chien,

01:13:07 quand on peut dire "attention de détruisez pas des moustiques, c'est terrible",

01:13:10 mais qu'en même temps on dit "vous pouvez détruire un enfant

01:13:12 pour des raisons psychosociales si vous pensez que c'est pas un signe de nihilisme".

01:13:15 - "Vie et mort de l'âme", dans ce livre,

01:13:17 vous parlez beaucoup de la religion, à toutes les époques.

01:13:20 Est-ce que c'est un refuge pour l'âme,

01:13:23 pour la sauvegarde de l'âme humaine ou pas ?

01:13:25 - Disons que c'est la religion qui préempte l'âme.

01:13:28 C'est-à-dire que je démarre avec des hypothèses sur l'ASCO, évidemment,

01:13:32 mais après on a des textes avec les Égyptiens,

01:13:34 et on voit bien que ce sont les Surs, Sumer, Babylone,

01:13:37 la Grèce, Rome, etc.

01:13:38 Enfin bon, jusqu'à aujourd'hui, il y a une dématérialisation.

01:13:41 Du moins, l'âme est immatérielle.

01:13:43 Donc, "psyché" et "papillon" en grec, ça veut dire la même chose, c'est l'âme.

01:13:48 Donc il y a quelque chose comme ça, d'indicide, mais qui est éternel, etc.

01:13:52 Jusqu'à ce que l'on commence à dire "non, elle est quand même un peu matérielle".

01:13:56 Descartes nous dit "il y a dans le cerveau une glande pinéale",

01:13:58 c'est ce qu'on appelle l'épiphyse d'aujourd'hui,

01:14:00 et il dit "c'est là que se fait la liaison entre la matière et l'esprit".

01:14:03 Et puis il y a des philosophes après qui disent

01:14:04 "ben, elle est laissée de côté un peu l'esprit, l'esprit c'est de la matière,

01:14:07 et donc on matérialise totalement".

01:14:09 Et jusqu'à aujourd'hui, alors on passe avec l'homme nouveau,

01:14:11 les jacobins qui estimaient à l'époque qu'on pouvait faire un homme nouveau

01:14:15 et faire se croiser les hommes et les animaux.

01:14:18 Ça, c'est Condorcet, il y a ça chez l'abbé Sieyès, il y a ça chez Diderot,

01:14:21 qui nous disent "allez, faites des chimères, les singes se doivent pouvoir copuler ensemble, etc."

01:14:25 et fabriquons une espèce d'homme nouveau.

01:14:27 Et on entend aujourd'hui, Sandrine Rousseau nous parler de l'homme déconstruit.

01:14:30 S'il y a un homme déconstruit, c'est qu'on peut le reconstruire.

01:14:33 Et le principe, c'est l'homme nouveau.

01:14:34 Donc je me dis, effectivement, nous arrivons à un moment donné où l'âme est totalement immatérielle,

01:14:38 et cette âme immatérielle, enfin cet homme immatériel disparaît au profit d'une âme matérielle

01:14:43 qui est assimilable aux datas.

01:14:45 Vous dites "mais moi je connais des gens à la campagne qui n'ont pas d'ordinateur

01:14:48 et qui n'ont pas de téléphone portable, donc ils n'ont pas de data, donc ils ne sont pas.

01:14:52 Ils n'existent pas".

01:14:53 Si vous êtes votre trace numérique, alors il y a une humanité qui n'existe pas

01:14:57 parce qu'elle n'est pas traçable.

01:14:59 Il y a une négation d'une partie de l'humanité en fait.

01:15:02 La société dans laquelle nous vivons, Michel Onfray, nous amène à effacer des pans entiers des humains.

01:15:09 Oui, on déshumanise au sens étymologique.

01:15:11 Je pense effectivement que quand on abolit les différences entre les hommes et les femmes,

01:15:15 entre les adultes et les enfants, entre les animaux et les hommes,

01:15:18 il y a un moment donné où tout ce valant,

01:15:20 effectivement, on risque plus d'aller au tribunal parce qu'on a tué un petit chat

01:15:25 et qu'on en a fait une vidéo, qu'éventuellement de tuer quelqu'un.

01:15:30 Je pense à Madame Halimi qu'on a achetée par sa fenêtre avec des cris antisémites.

01:15:33 Et on dit "non, ce monsieur, il avait fumé un peu de hachis, ce qui s'explique, ce qui se comprend, etc."

01:15:37 Donc oui, il y a un moment donné où on se dit "si la religion n'est plus là pour porter l'âme,

01:15:42 il n'y a pas de spiritualité sans religion".

01:15:44 Ça veut dire que c'est difficile aujourd'hui de parler d'une âme comme je le fais,

01:15:47 en disant "mais l'âme, d'une certaine manière, c'est ce qui enveloppe le corps,

01:15:50 ça reste quelque chose de matériel.

01:15:51 Je suis matérialiste, je suis toujours athée, je ne suis pas dans la quête de Dieu,

01:15:55 je ne suis pas dans le désir d'une conversion, je tiens à le dire".

01:15:57 Juste dire "mais redéfinissons un peu l'âme d'un être, c'est son style, son ton, son allure,

01:16:02 c'est sa voix, c'est sa style wet, c'est sa façon d'être".

01:16:05 Et ça, ça n'est pas réductible à des datas.

01:16:06 - Ce qui est inquiétant, c'est que la suite de "Anima", le deuxième livre que vous préparez après,

01:16:10 s'appelle "Barbarie".

01:16:11 C'est-à-dire que c'est la suite logique, c'est qu'on va vers une société barbare ?

01:16:14 - On y est déjà un peu, avec tout ce que je vous ai dit.

01:16:16 Là, je prends aussi en matière vraiment un barbarie.

01:16:18 Et je pense que quelqu'un comme Elon Musk est vraiment un personnage qu'il faut regarder de près.

01:16:23 Parce qu'avec Neuralink, c'est-à-dire le puissage du cerveau, avec SpaceX,

01:16:27 ces fusées qui permettent de quitter la Terre,

01:16:31 avec Tesla qui permet de travailler sur l'intelligence artificielle,

01:16:34 ces gens-là nous préparent un avenir effectivement qui est, alors pour le coup, post-chrétien, post-moderne,

01:16:39 et qui sera total et planétaire.

01:16:40 C'est-à-dire là, nous aurons un État civilisationnel planétaire.

01:16:44 Il se joue actuellement du côté de la côte ouest des États-Unis,

01:16:47 c'est-à-dire chez les Californiens.

01:16:49 Et Elon Musk lui-même, qui travaille à l'intelligence artificielle depuis des années,

01:16:52 vient de signer une pétition, vous avez vu, où il dit "pfff", un petit moratoire de six mois.

01:16:56 C'est fini, c'est parti.

01:16:57 C'est l'histoire de l'apprenti sorcier, vous savez,

01:17:00 Paul Dukas, Goethe et puis Lucien Samozad qui nous racontent cette histoire.

01:17:04 C'est parti et dans l'histoire de l'apprenti sorcier, il y a un sorcier qui calme le jeu.

01:17:09 C'est pas l'apprenti, mais le sorcier vient et calme le jeu.

01:17:11 Il n'y aura pas de sorcier pour calmer le jeu.

01:17:14 Cette histoire est partie là.

01:17:15 Et nous aurons effectivement des individus pucés, des individus sauvés,

01:17:19 des individus qui auront évidemment la loi parce qu'ils auront le pouvoir pour eux.

01:17:23 Et puis une espèce de valetaille sur la planète entière qu'on utilisera comme des esclaves.

01:17:28 Dans ce livre, vous parlez de l'âme.

01:17:30 Il y a une question qui a été évoquée hier sur la fin de vie par la Convention citoyenne,

01:17:34 qui s'est prononcée en faveur d'une aide active à mourir.

01:17:37 Est-ce que vous êtes favorable à cette aide active à mourir ?

01:17:41 Michel Houellebecq estime que c'est une hérésie.

01:17:44 Est-ce que pour vous, ça cadre avec l'âme telle que vous l'avez découvrie dans ce livre, Anima ?

01:17:50 Alors, je pense qu'il faut...

01:17:51 Oui, je suis pour l'euthanasie depuis longtemps.

01:17:54 J'allais dire depuis toujours.

01:17:55 Enfin, je n'ai jamais changé sur ce sujet là.

01:17:57 Et puis, j'ai eu, hélas, la possibilité dans ma vie d'activer une euthanasie, disons-le comme ça.

01:18:04 Je crois simplement que c'est comme à l'époque de l'avortement, c'est-à-dire à l'époque,

01:18:09 Giscard avait écrit ses mémoires dans "Le pouvoir et la vie", je crois, où il disait

01:18:12 "Je suis contre l'avortement, mais en même temps, l'avortement, les femmes peuvent y aller

01:18:16 parce qu'elles ont de l'argent en Suisse, etc.

01:18:18 Puis les autres, ce sont des tricoteuses et il y a un problème."

01:18:21 Donc, je crois qu'il y a un moment donné où le problème, c'est pas pour ou contre l'euthanasie.

01:18:23 Le problème est mal posé, c'est est-ce que vous êtes pour une euthanasie qui est pratiquée

01:18:27 comme elle est pratiquée ?

01:18:27 C'est-à-dire, vous avez des copains qui sont dans un hôpital, qui vous aident,

01:18:31 qui font ça en douce et qui se disent "Bon, on n'en parle pas, etc."

01:18:33 Bon, voilà. Ou alors, France d'en bas, pas de copains, pas d'amis, pas de relations.

01:18:37 Et là, vous allez souffrir jusqu'au bout.

01:18:39 Je dis, mais la question, c'est pas pour ou contre, c'est faire de telle sorte

01:18:42 qu'elle ne continue pas à rester comme ça, clandestine, comme c'est souvent le cas,

01:18:46 mais que légalement, il y ait des dispositions qui nous permettent d'y aller.

01:18:49 Maintenant, la possibilité de se suicider, c'est pas une obligation de se suicider.

01:18:54 La possibilité de choisir sa mort, c'est pas non plus une invitation à dire

01:18:57 à la première infirmière venue "Vous pouvez en finir avec cette personne-là,

01:19:00 elle occupe un lit depuis trop longtemps." C'est pas ça.

01:19:03 C'est justement, s'il n'y a pas de législation sur ce sujet, que le pire sera certain.

01:19:07 Donc, je suis pour une législation, oui.

01:19:09 Merci beaucoup, Michel Onfray.

01:19:10 Anima aux éditions Albin Michel, "Vie et mort de l'âme", de Lascaux au Transhumanisme.

01:19:15 Un livre brillant, évidemment, qu'on recommande à nos lecteurs,

01:19:17 à nos auditeurs et à nos téléspectateurs.

01:19:19 Merci beaucoup d'être venu ce soir, d'Empenchain sur CNews et sur Europe 1.

01:19:23 Dans un instant, autre invité exceptionnel, le général d'armée Christian Rodrigues,

01:19:27 directeur général de la Gendarmerie nationale.

01:19:29 Il nous dira ce qui s'est passé réellement à Saint-Sauline face au Black Bloc,

01:19:33 le 25 mars dernier. A tout de suite.

01:19:36 18h39, on se retrouve en direct sur CNews et sur Europe 1,

01:19:39 d'Empenchain, avec un invité exceptionnel, le général d'armée Christian Rodrigues.

01:19:43 Bonsoir à vous. - Bonsoir.

01:19:44 Merci d'être avec nous. Vous êtes le directeur général de la Gendarmerie nationale.

01:19:47 Merci d'avoir répondu à notre invitation sur nos deux antennes communes.

01:19:50 On va revenir sur ce qui s'est passé à Saint-Sauline, le week-end du 25 mars,

01:19:53 lorsque la gendarmerie a engagé un dispositif exceptionnel dans les deux Sèvres,

01:19:57 plus de 3200 militaires, pour maintenir l'ordre public face à des manifestants

01:20:02 interdits d'opposants aux bassines. On parle là de 20 escadrons de gendarmes mobiles,

01:20:08 de 9 hélicoptères, 4 blindés, 4 lanceurs d'eau,

01:20:11 plus de 100 enquêteurs judiciaires qui étaient sur place dans les escadrons.

01:20:14 On parle aussi d'un peloton motorisé d'intervention, monté sur des quads,

01:20:18 de 4 pelotons héliportables et d'un poste de commandement complet.

01:20:21 Donc c'est véritablement une armada que vous aviez mise en place.

01:20:23 Quel était le rôle, la fonction de ce dispositif ?

01:20:27 C'était de, encore une fois, neutrer les militaires,

01:20:30 c'était de, encore une fois, neutraliser, sécuriser le site des bassines ?

01:20:35 En fait, la mission que la préfète avait donnée à la gendarmerie,

01:20:39 la préfète qui était la responsable de l'ensemble du dispositif,

01:20:42 était de protéger les deux réserves de substitution,

01:20:45 ainsi que tous les sites, tout ce qui est tuyauterie,

01:20:51 ou les autres réserves aux environs de ces deux sites principaux.

01:20:57 Le dispositif est conséquent, je viens d'énumérer le nombre d'escadrons,

01:21:01 vous vous attendiez à quelque chose d'aussi dantesque que ce que vous avez vécu ?

01:21:05 Effectivement, le dispositif était conséquent dans la mesure où il fallait tenir 3 jours.

01:21:09 Donc pour ça, 24h sur 24, il fallait être présent sur le site et ne pas se laisser surprendre.

01:21:15 On s'attendait à ce que les choses soient compliquées,

01:21:18 puisqu'on avait déjà eu une manifestation fin octobre,

01:21:21 qui avait été violente, qui avait été difficile,

01:21:23 avec plus de 60 gendarmes qui avaient été blessés.

01:21:25 Donc on savait que ce serait compliqué.

01:21:27 Mais il y avait moins de monde en octobre dernier, on est d'accord.

01:21:29 Nous avions moins de monde face à nous, nous-mêmes étions moins nombreux,

01:21:32 mais là les renseignements que nous avions laissaient penser que nous aurions beaucoup de monde.

01:21:36 Qu'est-ce qui s'est passé exactement en début d'après-midi,

01:21:38 alors que la manifestation avait démarré à 10h du matin général ?

01:21:42 Alors en fait, ça a commencé même le vendredi,

01:21:44 puisque dès le vendredi, on a eu une sorte de test du dispositif,

01:21:48 avec des Black Blocs qui ont essayé de regarder ce qu'ils pouvaient faire,

01:21:52 comment ils pouvaient évoluer sur la zone.

01:21:55 Finalement, ça s'est terminé relativement rapidement.

01:21:59 Et samedi, en début d'après-midi, on a vu des cortèges,

01:22:02 trois cortèges d'à peu près 2000 personnes chacun,

01:22:05 s'approcher de la CF15, de cette réserve,

01:22:09 dans l'idée d'aller y porter atteinte, d'aller la détruire.

01:22:14 Quelle était la stratégie de ces...

01:22:16 Je ne sais pas si on ne peut parler que de Black Blocs,

01:22:18 mais c'était quoi ?

01:22:19 C'était de faire une brèche dans le dispositif des besoins d'armes

01:22:22 pour aller jusqu'aux bassines, c'est ça ?

01:22:24 L'idée était de porter atteinte aux bassines, clairement.

01:22:26 Et ils étaient équipés pour cela.

01:22:28 Alors, quel type d'équipement avaient-ils ?

01:22:31 Est-ce qu'ils étaient préparés comme quasiment des militaires ?

01:22:35 Ils étaient très bien préparés.

01:22:37 Déjà, on avait mis en place un contrôle de zone pendant une semaine

01:22:40 pour contrôler tous les véhicules qui s'approchaient de ces sites.

01:22:44 On a saisi à peu près 800 objets

01:22:47 qui pouvaient être des armes par destination.

01:22:50 Par exemple, des haches, des crics ?

01:22:52 Des haches, des boules de pétanque, des couteaux, des frondes.

01:22:56 Vraiment l'arsenal...

01:22:58 Pas l'arsenal du manifestant classique.

01:23:01 Ensuite, on a vu...

01:23:03 Les images ont été diffusées sur votre antenne.

01:23:06 On a vu ensuite des Black Blocs, essentiellement,

01:23:09 avec de véritables armes, notamment des haches.

01:23:12 On a vu également un chalumeau

01:23:15 qui a servi à attaquer l'un de nos véhicules

01:23:18 qui avaient été incendiés.

01:23:20 Un chalumeau, un contact...

01:23:22 - Une disqueuse, vous confirmez ? - Absolument.

01:23:25 En fait, tout ce qu'on ne s'attend pas à voir

01:23:28 dans une manifestation.

01:23:30 Ils étaient organisés en petits groupes ?

01:23:32 Ils avaient des moyens de communiquer entre eux ?

01:23:34 Des Tokiwokis, des mégaphones ?

01:23:36 Oui, ils étaient très organisés.

01:23:38 Je parle de manifestation, mais en réalité,

01:23:40 la manifestation était interdite.

01:23:42 C'est très vite devenu un attroupement.

01:23:44 Ils étaient très organisés, avec des indicatifs radio,

01:23:47 des signes de reconnaissance entre les cortèges.

01:23:50 Chaque cortège avait un niveau de dangerosité supposé différent.

01:23:53 Mais tout était très organisé.

01:23:55 - Le général Rodrigues, vous êtes le directeur général

01:23:58 de la Gendarmerie nationale.

01:24:00 On va écouter le témoignage d'un de vos hommes

01:24:02 qui était sur place, le lieutenant Martin,

01:24:04 escadron de Gendarmerie mobile, d'Oriac.

01:24:06 Il raconte ce qu'il a vécu ce samedi sur le terrain.

01:24:09 - Plusieurs pavés que je me suis pris au niveau de la tête.

01:24:12 Ca a explosé mon masque à gaz.

01:24:14 J'arrivais plus à respirer après.

01:24:16 Toute la lacrymogène revenait vers nous

01:24:18 avec le vent qui nous était défavorable.

01:24:20 Quand j'ai fait tout le bilan de mon matériel,

01:24:22 j'avais mon épaulière qui était fondue,

01:24:24 mon casque plein d'impact, ma visière brûlée.

01:24:26 On était vraiment yeux dans les yeux.

01:24:28 On a vu à quel point ils étaient équipés.

01:24:30 Ils avaient tout, du matériel défensif, des boucliers, des bâches,

01:24:33 des casques, des masques à gaz,

01:24:35 et du matériel offensif avec des clous dans les boucliers,

01:24:38 des barres de métal, des frondes,

01:24:40 des cocktails Molotov en quantité phénoménale,

01:24:43 des chandelles romaines, des artifices, des mortiers.

01:24:46 Ils étaient venus très, très préparés.

01:24:49 Moi, je suis un jeune officier

01:24:51 qui commande depuis peu de temps mon peloton,

01:24:54 mais même les plus anciens de l'escadron

01:24:56 m'ont dit qu'eux n'avaient jamais vu ça.

01:24:59 - Voilà pour le témoignage du lieutenant Martin Escadron

01:25:01 du gendarmerie mobile et général Rodriguez.

01:25:03 C'était des scènes guérillas qu'on dut affronter aux hommes.

01:25:06 - Oui, alors je salue d'ailleurs l'engagement

01:25:09 du lieutenant Martin, de son escadron,

01:25:11 des escadrons qui étaient engagés, je les ai vus dimanche.

01:25:13 J'ai vu des gendarmes blessés de son escadron.

01:25:16 Il était vraiment au cœur de la zone la plus compliquée

01:25:19 lorsqu'on a eu un véritable assaut très organisé.

01:25:21 Il le dit, et il le dit très bien.

01:25:24 Oui, c'était des scènes de guérilla.

01:25:26 Il y a notamment une vidéo tournée depuis l'intérieur d'un véhicule

01:25:30 où c'est un déluge de feu, un déluge de pavé.

01:25:33 Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme.

01:25:36 Je n'ai pas souvent vu une telle concentration

01:25:40 de ce niveau de violence-là.

01:25:42 Et ils ont fait face.

01:25:44 Et ça n'était pas simple.

01:25:46 Et beaucoup de gendarmes m'ont dit avoir eu très peur.

01:25:50 Et avoir eu peur du pire.

01:25:51 Et ils ont tenu collectivement.

01:25:53 Mais effectivement, les images ont été terribles.

01:25:55 - Général Rodriguez, est-ce que la réponse de la gendarmerie,

01:25:57 pas la force, a été proportionnée ?

01:25:59 Les organisateurs du rassemblement affirment

01:26:01 qu'il y a eu plus de 200 blessés dans leur rang.

01:26:03 Est-ce que la réponse a été proportionnée ?

01:26:05 - La réponse était totalement proportionnée.

01:26:07 Maintenant, c'est...

01:26:09 Disons que...

01:26:11 Moi, la question que je me pose, c'est comment peut-on avoir,

01:26:13 dans une soi-disant manifestation,

01:26:16 dans le cadre d'une lutte pour l'environnement,

01:26:20 des gens qui ont les armes que j'ai vues ?

01:26:23 Comment peut-on avoir...

01:26:24 On a des bouteilles incendiaires qui ont été jetées sur les gendarmes.

01:26:27 J'ai vu des gendarmes qui ont pris feu.

01:26:29 Les quatre véhicules ont été brûlés.

01:26:31 Il y a des gendarmes, ceux qui étaient sur les quads,

01:26:33 qui ont été attaqués à coups de hache.

01:26:35 Mais comment peut-on voir ça ?

01:26:37 En face, la réponse a été parfaitement proportionnée.

01:26:39 On parle de 200 blessés.

01:26:41 Les pompiers ne parlent pas de 200 blessés,

01:26:43 dans ce qui a été traité.

01:26:45 - Donc deux dans un état grave.

01:26:47 - Deux dans un état grave, absolument,

01:26:49 avec deux enquêtes qui sont en cours.

01:26:52 - Deux gendarmes qui circulaient en quad ont tiré au LBD.

01:26:54 Est-ce que c'est l'usage réglementaire ?

01:26:56 - Alors, on a expérimenté...

01:26:58 Je veux déjà revenir sur ce que sont ces quads.

01:27:01 En fait, on a expérimenté ce dispositif,

01:27:05 qui est un dispositif de mobilité,

01:27:07 qui permet de tirer du gaz lacrymogène

01:27:09 aux endroits où on veut éviter

01:27:11 que les assaillants ne s'approchent

01:27:13 des forces de sécurité,

01:27:15 en l'espèce des escalons.

01:27:17 Parce qu'un quad peut aller à peu près n'importe où,

01:27:19 quel que soit le sens du vent,

01:27:21 pour porter des tirs de grenades lacrymogènes

01:27:23 là où il le faut.

01:27:25 Donc, il n'est pas prévu qu'ils tirent au LBD.

01:27:27 Maintenant, ils ont des LBD,

01:27:29 au cas où ils auraient à s'en servir,

01:27:32 notamment en cas de légitime défense.

01:27:34 Là, en l'espèce, vous faites référence à des images

01:27:36 qui montrent deux gendarmes avec des LBD

01:27:39 qui ont tiré vraisemblablement en mouvement.

01:27:42 Donc, il y a eu une enquête de l'IGGN

01:27:44 qui a été dépêchée.

01:27:46 J'ai eu le rapport ce week-end.

01:27:48 - Que mentionne-t-il ?

01:27:49 - Je vais le rendre demain au ministre,

01:27:51 et donc, permettez-moi d'en laisser...

01:27:53 - Il dédouane vos hommes ?

01:27:55 - Je rendrai compte au ministre

01:27:57 et on le lui rendra dans le rapport demain.

01:27:59 - Général Rodriguez, que répondez-vous à la Ligue des droits de l'homme

01:28:01 qui accuse les autorités, donc les gendarmes,

01:28:03 d'avoir interdit pendant un moment au SAMU

01:28:05 d'aller sur la zone où se trouvait le manifestant

01:28:07 le plus grièvement blessé ?

01:28:09 - Je dis que c'est totalement faux.

01:28:11 Je dis que c'est totalement faux et qu'au contraire,

01:28:13 les gendarmes ont porté secours aux manifestants.

01:28:15 On a des motards qui ont escorté les convois.

01:28:19 On a des hélicoptères qui ont été utilisés

01:28:21 pour évacuer au moins une blessée grave

01:28:25 vers un hôpital.

01:28:27 On a trois équipes de médecins qui ont été engagés.

01:28:29 On a un médecin militaire

01:28:31 qui a été engagé sur le blessé le plus grave.

01:28:33 - Un médecin du GIGN ?

01:28:35 - Le médecin du GIGN.

01:28:37 Alors pourquoi du GIGN ? Parce qu'en fait, c'est un médecin militaire

01:28:39 et nous les avons eus dans nos équipes

01:28:41 dans le cadre de la planification de l'opération.

01:28:43 Il a été caillassé.

01:28:45 - Après son intervention sur le blessé ?

01:28:47 - Après son intervention, mais pendant son intervention,

01:28:49 il était entouré de gens au style. On a dû le faire protéger.

01:28:51 - Alors qu'il intervenait sur le blessé grave ?

01:28:53 - Alors qu'il intervenait pour aller les aider.

01:28:55 En réalité, la question qui se pose,

01:28:57 c'est pourquoi les organisateurs

01:28:59 n'ont pas prévu

01:29:01 de dispositif pour sécuriser

01:29:03 et pour faire en sorte d'aller au plus vite

01:29:05 sur les personnes blessées.

01:29:07 J'ai vu des images ce week-end

01:29:09 d'un blessé,

01:29:11 et c'est sans doute le plus blessé,

01:29:13 celui qui est encore dans le coma.

01:29:15 Il est à 20 mètres des gendarmes.

01:29:17 Quand il est blessé,

01:29:19 au lieu de tout arrêter au milieu du Black Block

01:29:21 et d'appeler les gendarmes qui sont là,

01:29:23 qui l'auraient pris en compte

01:29:25 et qui l'auraient évacué,

01:29:27 on l'évacue, pour l'éloigner des gendarmes.

01:29:29 Ce sont d'ailleurs les directives qui ont été données

01:29:31 par les organisateurs.

01:29:33 Je suis désolé, mais les secours, ça doit être immédiat.

01:29:35 Les enquêtes qui sont en cours

01:29:37 regarderont cela,

01:29:39 mais moi je pense que ça pose aussi

01:29:41 des questions, en réalité,

01:29:43 du bien-être et du secours

01:29:45 portés aux personnes qui en avaient besoin.

01:29:47 - Qu'est-ce que vous dites aux politiques ?

01:29:49 Vous parlez de l'Europe Écologie et les Verts,

01:29:51 qui disent que s'il n'y avait pas eu de force de l'ordre,

01:29:53 il n'y aurait pas eu d'affrontement ni de destruction.

01:29:55 - Je suis juste impressionné par le fait

01:29:57 qu'il semblerait que c'est quand il y a

01:29:59 des forces de l'ordre qu'il y a des violences

01:30:01 et qu'il y a des choses illégales qui se produisent.

01:30:03 On peut aussi supprimer les policiers,

01:30:05 les gendarmes, et laisser faire aux gens

01:30:07 tout ce qu'ils veulent faire.

01:30:09 On est juste là pour l'état de droit, pour faire respecter la loi.

01:30:11 Je suis surpris de ce genre de déclaration.

01:30:13 - Général Rodriguez,

01:30:15 est-ce que vous craignez que si le niveau de violence continue

01:30:17 de monter, à priori il n'y a pas de manifestation

01:30:19 prévue dans les prochaines semaines à Sainte-Solide,

01:30:21 il y ait certains gendarmes qui exercent

01:30:23 leur droit de retrait, de peur d'être

01:30:25 gourdement blessé, voire plus gravement encore ?

01:30:27 - Non, les gendarmes

01:30:29 n'exerceront pas leur droit de retrait.

01:30:31 Ils sont engagés, ils le font.

01:30:33 Ce que j'ai vu, s'il avait fallu repartir le lendemain,

01:30:35 serait repartir le lendemain.

01:30:37 Après, mon rôle, c'est aussi

01:30:39 de les préserver le plus possible.

01:30:41 Il faudra, dans la planification

01:30:43 des prochaines opérations,

01:30:45 il y en aura d'autres. Faire en sorte

01:30:47 qu'on prenne le moins

01:30:49 de risques possibles, sachant que ça

01:30:51 restera dangereux et sans doute violent.

01:30:53 - Est-ce qu'il y a eu des interpellations pendant les violences ?

01:30:55 - Il n'y a pas eu d'interpellations

01:30:57 pendant les violences, on en a eu pendant les contrôles

01:30:59 de zone. En fait, pour interpeller,

01:31:01 il aurait fallu aller au contact

01:31:03 et ce choix

01:31:05 n'a pas été retenu pour éviter qu'on ait

01:31:07 davantage de blessés et de blessés graves.

01:31:09 - La hantise, c'était d'avoir un mort parmi les manifestants ?

01:31:11 - Par exemple, parmi les manifestants

01:31:13 ou parmi les forces de l'ordre.

01:31:15 Mais en fait, on évite absolument le contact.

01:31:17 Parce que dès lors qu'il y a un contact,

01:31:19 en réalité, on fait courir un vrai risque

01:31:21 aux manifestants et aux forces de l'ordre.

01:31:23 - Est-ce qu'après ces violences, depuis,

01:31:25 il y a eu des interpellations ? Est-ce que vous avez

01:31:27 attrapé certains des fauteurs de troubles ?

01:31:29 - On en a attrapé le lendemain

01:31:31 et on a quelques enquêtes en cours.

01:31:33 Donc, il y aura des interpellations.

01:31:35 - Les Français se demandent

01:31:37 pourquoi on n'arrive pas à éviter ce genre

01:31:39 de choses. Il n'y a pas moyen de prononcer des

01:31:41 interdictions de manifestation comme

01:31:43 Naguère, ça a été le fait pour

01:31:45 les hooligans dans les stades de foot. On ne peut pas

01:31:47 faire d'interpellation préventive ou

01:31:49 empêcher ces gens-là que l'on connaît,

01:31:51 certains sont fichés S, d'aller dans ce type

01:31:53 de rendez-vous ? - Alors, on peut.

01:31:55 L'un des meneurs de Bassines-Nonmercy

01:31:57 était interdit de paraître

01:31:59 et n'était pas présent.

01:32:01 Ensuite, pour le

01:32:03 reste, il faut identifier

01:32:05 et pouvoir prendre des mesures administratives ou judiciaires

01:32:07 pour éviter qu'il ne soit là.

01:32:09 Ça représente quand même beaucoup de monde.

01:32:11 Il y était à peu près un millier dans les Black Blocs.

01:32:13 En fait, c'est ce que l'on s'emploie

01:32:15 à faire, c'est aussi ce que souhaite

01:32:17 le ministre, bien sûr, et c'est ce que nous permettent

01:32:19 aussi parfois les enquêtes judiciaires.

01:32:21 - Il y avait des étrangers

01:32:23 venus de toute l'Europe dans les Black Blocs,

01:32:25 vous nous le confirmez ? - Oui, absolument.

01:32:27 Il y avait des étrangers, il y avait aussi des Français.

01:32:29 Mais il y avait des étrangers.

01:32:31 - Avec des structures qui sont françaises,

01:32:33 donc avec des camps d'entraînement quasiment

01:32:35 qui sont en France, de ces Black Blocs ?

01:32:37 - De manière récurrente, on parle de camps d'entraînement.

01:32:39 On trouve aussi des traces

01:32:41 d'entraînement. Ce qui est certain,

01:32:43 c'est que pour manœuvrer

01:32:45 comme ils le font, forcément ils s'entraînent.

01:32:47 Ils sont bien équipés

01:32:49 et très manœuvriers.

01:32:51 Je pense que, pour le coup,

01:32:53 certains ont dû aussi s'inspirer

01:32:55 des manœuvres

01:32:57 telles que les militaires les pratiquent.

01:32:59 - Vous ne pouvez toujours pas utiliser

01:33:01 les drones de surveillance.

01:33:03 L'ACNI l'a rendu un avis défavorable.

01:33:05 Pourtant, vous avez le droit d'utiliser

01:33:07 des hélicoptères pour filmer. Il y a un paradoxe

01:33:09 pour vous ? - Les hélicoptères étaient

01:33:11 en fait en place pour porter secours

01:33:13 en cas de problème.

01:33:15 Et au regard

01:33:17 de la violence

01:33:19 des actions, à mon avis, c'était

01:33:21 plutôt pertinent. Mais on attend

01:33:23 encore la sortie de quelques textes

01:33:25 qui nous permettront, normalement,

01:33:27 dans les semaines ou quelques mois qui

01:33:29 viennent, de pouvoir à nouveau réutiliser les drones.

01:33:31 Ce qui est aussi

01:33:33 une garantie de meilleure

01:33:35 sécurisation et de meilleure manœuvre

01:33:37 pour les forces de sécurité. - Gérald Darmanin,

01:33:39 ministre de l'Intérieur, a annoncé dimanche,

01:33:41 lors du grand rendez-vous CNEWS Europe 1 présenté par Sonia Mabrouk,

01:33:43 qu'il n'y aurait plus de ZAD en France.

01:33:45 Il y a une cellule anti-ZAD qui va être créée.

01:33:47 Est-ce que c'est utile ? Et comment est-ce que vous allez faire ?

01:33:49 Parce que potentiellement, il y a 150 projets de

01:33:51 ZAD dans notre pays.

01:33:53 - Oui, je pense que ce sera utile. En réalité,

01:33:55 sur le terrain,

01:33:57 traiter un endroit n'est pas très difficile.

01:34:01 En réalité, la vraie difficulté,

01:34:03 c'est de s'y retrouver dans le

01:34:05 cadre juridique qui permet de le faire.

01:34:07 Donc là, avec cette

01:34:09 cellule anti-ZAD, on pourra très

01:34:11 en amont voir ce que l'on peut faire,

01:34:13 aider aussi les élus et les préfets

01:34:15 à prendre les bonnes mesures, et les gendarmes

01:34:17 ou policiers qui sont sur le terrain.

01:34:19 - Quelle leçon avez-vous tiré de ces événements

01:34:21 tragiques de Saint-Sauline ? En tout cas,

01:34:23 vraiment tristes. Est-ce que vous allez

01:34:25 changer quelque chose si ce type de

01:34:27 manifestation devait se reproduire ?

01:34:29 - On travaille pour essayer

01:34:31 de mettre davantage de mobilité

01:34:33 dans ce que nous pouvons faire.

01:34:35 Je pense qu'on a vu que

01:34:37 certains dispositifs fonctionnaient,

01:34:39 les quads pour le maintien à distance,

01:34:41 ça a fonctionné.

01:34:43 À un moment donné, ils ont pu

01:34:45 s'approcher, on a pu réagir.

01:34:47 En tout cas, on apprend. L'idée étant

01:34:49 bien sûr que ces manifestations aient lieu

01:34:51 en faisant prendre le moins de risques

01:34:53 possibles, tant aux manifestants,

01:34:55 aux assaillants, qu'aux gendarmes.

01:34:57 - Avec un hommage évidemment

01:34:59 aux hommes, policiers,

01:35:01 gendarmes, sapeurs-pompiers qui ont été blessés.

01:35:03 Gérald Darmanin citait le chiffre de plus

01:35:05 de 1000 policiers, gendarmes

01:35:07 et pompiers blessés depuis le début

01:35:09 des manifestations le 16 mars.

01:35:11 Ce sont vos hommes qui sont en première ligne en permanence ?

01:35:13 - Oui, les gendarmes,

01:35:15 les policiers, les pompiers, comme vous le disiez.

01:35:17 On a une densité

01:35:19 d'action importante, mais

01:35:21 le moral est là, ils tiennent.

01:35:23 Je vous le disais tout à l'heure, ils sont prêts à être

01:35:25 réengagés, mais

01:35:27 la violence est là, c'est certain.

01:35:29 - Ce n'est pas traumatique pour certains d'entre eux,

01:35:31 ceux qui ont vécu, comme le lieutenant Martin,

01:35:33 ces événements de Saint-Saëns ?

01:35:35 Ils arrivent à dépasser ce traumatisme ?

01:35:37 - Oui, je pense qu'ils dépassent. C'est aussi

01:35:39 leur métier, ce sont des professionnels qui s'entraînent,

01:35:41 qui se forment, et qui savent aussi qu'ils doivent le faire.

01:35:43 Sinon, on ne s'engage pas dans

01:35:45 ces métiers-là. - Merci beaucoup

01:35:47 Général Christian Rodriguez d'être venu

01:35:49 ce soir dans "Punchline" sur CNews et sur Europe 1.

01:35:51 Je rappelle que vous êtes le directeur général

01:35:53 de la Gendarmerie nationale, et que vous avez

01:35:55 supervisé tout ce qui s'est passé

01:35:57 du côté de Sainte-Soline le 25 mars

01:35:59 dernier. Merci d'être venu sur notre

01:36:01 antenne, merci à Sandra Buisson aussi pour

01:36:03 avoir organisé cette interview. Dans un instant

01:36:05 sur Europe 1, c'est "Europe 1 soir" avec

01:36:07 Raphaël Devolvé et Hélène Zellani, et sur CNews

01:36:09 c'est Christine Cayly et ses invités pour "Face à l'info".

01:36:11 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.

01:36:13 [musique]

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