Punchline du 25/01/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, l'intersyndicale reste uni dans la lutte contre la réforme des retraites du gouvernement d'Elisabeth Borne.

00:00:07 Philippe Martinez de la CGT appelle à multiplier les actions partout sur le territoire, dans tous les secteurs.

00:00:13 Il était aux côtés de Laurent Berger de la CFDT.

00:00:16 Concernant les éventuelles coupures d'électricité ciblées, Eric Werth estime, lui, qu'il s'agit de terrorisme social.

00:00:23 On entendra l'ancien ministre du Travail qui a porté, lui, la réforme des retraites de 2010.

00:00:28 La grève s'annonce aussi musclée, vous le savez, dans les transports en commun.

00:00:32 Enfin, pour couronner le tout, le prix des carburants remonte à des niveaux records.

00:00:36 Toutes les clignotances au temps rouge dans notre pays.

00:00:39 On débatte de la situation dans un instant dans Punchline.

00:00:41 Mais tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité.

00:00:43 Il est 17h et c'est Mathieu Devese qui est là.

00:00:46 Les syndicats de la RATP appellent à la grève et à manifester le 31 janvier.

00:00:56 Une réunion de l'intersyndicale s'est tenue aujourd'hui à la Bourse du Travail à Paris.

00:01:00 Le 19 janvier, trois lignes avaient été fermées quand d'autres lignes du métro ne fonctionnaient qu'en heure de pointe.

00:01:06 Les syndicats se retrouveront début février pour décider des suites à donner au mouvement contre la réforme des retraites.

00:01:12 Le trafic reprend plus vite que prévu à la gare de l'Est à Paris.

00:01:16 Selon la SNCF, les travaux de réparation après un incendie volontaire ont bien avancé cette nuit.

00:01:21 Ils se poursuivent aujourd'hui.

00:01:22 La circulation a repris pour trois trains sur quatre.

00:01:25 La journée avait commencé avec seulement un TGV sur trois aux heures de pointe.

00:01:28 L'enquête, elle, se poursuit.

00:01:31 Et puis, une étudiante agressée au couteau sur un campus universitaire à Paris.

00:01:34 Les faits se sont déroulés vers midi sur le campus universitaire de Saint-Germain-des-Prés,

00:01:38 dans le sixième arrondissement de la capitale.

00:01:40 L'étudiante sortait d'un ascenseur quand elle a été agressée à l'arme blanche.

00:01:44 Son pronostic vital est engagé.

00:01:46 Un suspect a été interpellé et placé en garde à vue.

00:01:49 Enfin, l'Allemagne va livrer des charles-léopards pour aider l'Ukraine.

00:01:52 La Russie dénonce une décision dangereuse.

00:01:55 Selon l'ambassadeur russe en Allemagne, Berlin ne veut pas d'une solution diplomatique,

00:01:59 mais d'une escalade permanente.

00:02:00 L'Allemagne a annoncé l'envoi de 14 charles-léopards à l'Ukraine

00:02:04 et va autoriser les pays qui en détiennent à livrer ses blindés.

00:02:07 Merci beaucoup, Mathieu Devese, pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:02:10 Jusqu'où iront les syndicats ?

00:02:11 C'est la question qu'on se pose ce soir avec Karim Zerubi, consultant CNews.

00:02:14 Bonsoir, Karim. Bonsoir, Laurence.

00:02:15 On accueille aussi Benjamin Amar, porte-parole de la CGT94.

00:02:18 Bonsoir, monsieur Amar. Bonsoir.

00:02:19 Nous sommes avec Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.

00:02:22 Bonsoir, Geoffroy. Et Eric Revelle, journaliste.

00:02:23 Bonsoir, Laurence. Bonsoir.

00:02:24 Vous êtes tous en forme ? On va débattre.

00:02:26 Allez, on va commencer par partir du côté de l'Assemblée nationale.

00:02:29 C'est là que l'intersyndicale s'est présenté il y a quelques instants.

00:02:32 On rejoint Gauthier Lebrecht et Olivier Gangloff. Bonsoir à tous les deux.

00:02:35 Je sais qu'il fait froid, donc on va faire vite, mon cher Gauthier.

00:02:37 Bonsoir, Laurence. C'est un serre-syndical, on a vu...

00:02:39 Ne vous inquiétez pas.

00:02:40 Je sais que vous êtes toujours prévoyant.

00:02:42 Mais on a vu les syndicats arriver ensemble pour la photo. Est-ce que l'intersyndicale est vraiment uni ou pas, Gauthier ?

00:02:51 Alors, officiellement, oui, ils sont unis.

00:02:53 D'ailleurs, c'est la première fois depuis 12 ans que les 8 syndicats, comme ça, organisent des conférences de presse

00:02:59 et parlent quasiment d'une seule voix.

00:03:01 C'est depuis l'une des dernières réformes des retraites, celle d'Eric Wirth.

00:03:05 Mais effectivement, il y a des différences d'approche très nettes,

00:03:08 notamment sur les blocages entre la CGT de Philippe Martinez et la CFDT de Laurent Berger.

00:03:13 Exemple très concret, la SNCF et les départs en vacances en février.

00:03:17 La CGT Cheminot et Sud Rail ont appelé à une grève le 7 et 8 février prochains.

00:03:23 On a posé tout à l'heure la question à Laurent Berger.

00:03:25 Qu'est-ce qu'il pense de cet appel à la grève ?

00:03:27 Pour le moment, la CFDT n'a pas appelé à la grève.

00:03:29 Et bien, Laurent Berger, il est contre les blocages.

00:03:31 Et son argument est de dire que l'opinion aujourd'hui est du côté de la CFDT et de la CGT,

00:03:37 et du côté des syndicats, contre cette réforme des retraites.

00:03:40 Et la crainte de Laurent Berger avec ces blocages, c'est de perdre l'opinion.

00:03:43 Et selon lui, c'est d'ailleurs le pari cynique du gouvernement.

00:03:46 Si les syndicats bloquent le pays, selon Laurent Berger, l'opinion pourrait donc se retourner.

00:03:51 Alors pourquoi ils étaient là aujourd'hui ?

00:03:52 Parce que les syndicats vont être entendus en commission des affaires sociales ici à l'Assemblée.

00:03:57 Et puis Laurent Berger, il va avoir un rendez-vous de plus que les autres avec Eric Ciotti, le patron des Républicains.

00:04:02 Il va faire du lobbying auprès d'Eric Ciotti.

00:04:04 Il va essayer de plaider sa cause.

00:04:06 Et il va démontrer à Eric Ciotti, effectivement, que pour le moment, il n'y a qu'une quinzaine de députés LR

00:04:11 qui est prête à voter cette réforme des retraites sur 62 députés.

00:04:14 Donc on est très loin d'une majorité de Républicains qui se rangent aujourd'hui du côté du gouvernement.

00:04:18 Donc Laurent Berger va présenter ses arguments à Eric Ciotti pour tenter de le convaincre

00:04:23 puisqu'effectivement, Eric Ciotti, il est quelque part isolé au sein de son propre parti.

00:04:27 Et ça sera un désaveu d'ailleurs pour le nouveau patron des Républicains

00:04:30 si effectivement, il n'est pas suivi par ses députés.

00:04:33 Merci beaucoup Gauthier Lebret avec Olivier Gangloff.

00:04:35 On va revoir ces images de cet intersyndical uni, en tout cas en façade.

00:04:40 Écoutons peut-être juste... Non, allez, je vous passe la parole.

00:04:42 Benjamin Amar, est-ce qu'il y a vraiment une unité ?

00:04:46 Est-ce qu'il y a une unité sur la façon dont la France doit être bloquée ?

00:04:50 Ou est-ce qu'il y a des dissensions quand même entre les syndicats, entre vous, la CGT et la CFDT ?

00:04:54 Non mais un processus intersyndical, c'est toujours une savante alchimie.

00:04:59 C'est-à-dire qu'à la fois, il faut trouver des deux nominateurs communs

00:05:02 et en même temps, on ne demande à personne de s'oublier.

00:05:04 Et ce serait hypocrite de le dire.

00:05:06 Donc il y a effectivement une alchimie commune qui permet notamment ces grandes dates

00:05:11 et ce calendrier intersyndical.

00:05:13 Mais entre ces dates, chacun reste encore libre de s'organiser

00:05:18 et de se déployer selon ses modalités.

00:05:22 Bon, ben écoutez, s'il y a des organisations qui effectivement trouvent intéressant

00:05:27 de faire du lobbying syndical auprès de certains responsables politiques,

00:05:30 c'est leur droit de le faire.

00:05:32 Si d'autres organisations syndicales, comme la mienne,

00:05:34 préfèrent effectivement appuyer partout sur des mouvements reconductibles,

00:05:38 on est encore en droit de le faire.

00:05:40 Je pense que ce qui compte, c'est qu'on ait cet agenda commun.

00:05:43 Et d'ailleurs, vous avez ici la déclinaison nationale.

00:05:47 Mais dans les territoires, ça se décline.

00:05:49 Moi hier, j'étais en intersyndical avec les organisations du département

00:05:54 et toutes les organisations syndicales,

00:05:56 alors certaines n'avaient pas pu être présentes pour des raisons d'agenda,

00:06:00 mais enfin on avait une ulte, mais elle validait bien évidemment le processus,

00:06:04 elle s'inscrivait dedans et on voyait bien que sur les propositions,

00:06:07 il n'y a pas une feuille de papier à cigarette sur la détermination.

00:06:10 Sur la détermination, après sur les modes d'action, c'est effectivement autre chose.

00:06:12 Éric Revelle, on voit un front syndical uni,

00:06:16 des divergences effectivement sur les modes d'action.

00:06:18 Si FDT n'est pas tout à fait d'accord avec les blocages envisagés par la CGT,

00:06:21 qui vont commencer d'ailleurs très très rapidement,

00:06:23 mais c'est loin d'être la dissension, on est d'accord.

00:06:26 Oui, bien sûr. Alors, il y a deux choses que je trouve importantes.

00:06:29 C'est un, c'est rarissime que le patron d'un mouvement politique d'opposition

00:06:35 discute directement avec un leader syndical

00:06:37 sur une réforme aussi importante que celle des retraites.

00:06:40 C'est peut-être une nouvelle façon de faire du dialogue social, je ne sais pas,

00:06:43 parce qu'en général ce sont les syndicats et le gouvernement,

00:06:46 ou le syndicat et le parti présidentiel.

00:06:49 Et je note ce que dit M. Amar aussi avec beaucoup d'intérêt,

00:06:51 c'est-à-dire peut-être le décalage qui est entre ce que le leader national

00:06:55 peut vouloir décider, Laurent Berger, c'est-à-dire

00:06:58 pas de blocage parce que sinon l'opinion publique va aller contre le mouvement,

00:07:01 et ce que dit M. Amar qui est intéressant, me semble-t-il, à ce stade,

00:07:04 c'est-à-dire, oui, mais en réalité, sur le terrain,

00:07:06 ce n'est pas exactement la même chose, parce que pour l'instant, vous dites,

00:07:09 il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette

00:07:12 entre les syndicats sur l'idée qu'à partir de février,

00:07:17 il y aura peut-être des grèves perlées, des grèves bloquantes à la SNCF.

00:07:19 Donc un décalage peut-être entre le pouvoir national du syndicat

00:07:23 de M. Berger et de la CFDT, et ce que vous entendez

00:07:26 ou ce que vous entendriez sur le terrain.

00:07:29 - Après, il y a... En tout cas, nous, on n'a pas entendu,

00:07:31 mais ça, c'est valable pour le Val-de-Valde,

00:07:33 il faudrait voir après ce qui se passe dans les autres territoires,

00:07:34 mais rappelons-nous, il faut avoir un peu de mémoire

00:07:37 sur les questions d'actualité sociale.

00:07:39 Souvenez-vous du mouvement qu'il y avait eu en 2019,

00:07:43 notamment sur la question des retraites, mais dans le champ ferroviaire.

00:07:47 Il y avait eu un moment où il y avait des organisations syndicales

00:07:50 plus tempérées que la CGT qui avaient dit,

00:07:53 par exemple, pendant les vacances de Noël,

00:07:55 il fallait qu'il y ait une trêve,

00:07:56 mais sur le terrain, ça ne s'était pas passé comme ça.

00:07:59 Donc, mais en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on garde,

00:08:02 mais je pense que tout le monde en est conscient,

00:08:03 ce ciment qui nous lie pour faire reculer,

00:08:07 faire retirer cette réforme.

00:08:10 Et je pense que toutes les organisations syndicales

00:08:12 ont bien mesuré la profondeur de la colère,

00:08:14 et donc le fait que les Français et les travailleurs

00:08:17 nous en voudraient beaucoup,

00:08:18 en voudraient beaucoup à l'organisation ou aux organisations

00:08:21 qui déliteraient ce ciment-là.

00:08:23 En tout cas, on est toujours sur une majorité de Français opposés à la réforme,

00:08:25 et effectivement, le chiffre ne faiblit pas,

00:08:27 et il resterait simple.

00:08:28 On écoute juste messieurs Martinez et Berger,

00:08:30 et je vous passe la parole, Karim et Geoffroy.

00:08:33 Nous avons appelé à multiplier d'ici au 31 janvier,

00:08:38 date de la prochaine mobilisation,

00:08:40 les actions et initiatives partout sur le territoire,

00:08:44 dans les entreprises et les services,

00:08:47 dans les lieux d'études, y compris par la grève.

00:08:51 Notre système de retraite par répartition n'est pas en danger,

00:08:55 et rien ne justifie une réforme aussi injuste et brutale.

00:09:00 On n'est pas encore en vacances, ok ?

00:09:02 Il n'y a pas des vacances, les vacances c'est la semaine prochaine.

00:09:05 Non, les vacances c'est à partir du 5 ou 6, je crois, pour les premières zones.

00:09:09 Donc aujourd'hui, il y a une mobilisation le 31.

00:09:11 Ce qui est important, c'est le 31.

00:09:13 Le 31, il faut qu'un maximum de citoyens, de travailleurs et de travailleuses,

00:09:17 soient mobilisés dans les manifestations partout en France,

00:09:19 le fasse dans le cadre qui était celui du 19,

00:09:22 c'est-à-dire de façon revendicative, respectueuse et pacifique.

00:09:25 Et c'est ça la démocratie, c'est qu'on puisse s'exprimer comme ça.

00:09:28 Donc la CFDT, c'est la voie qu'elle poursuit.

00:09:30 Le 31 au soir, on se regroupera de nouveau en intersyndicale

00:09:33 pour décider ensemble, ensemble, ce qu'on fait.

00:09:36 Voilà, on voit bien que pour Laurent Berger, Karim, c'est le 31.

00:09:39 Il faut qu'il y ait beaucoup de monde dans la rue,

00:09:41 manifestations pacifiques comme celle du 19 janvier,

00:09:43 pour peser sur le gouvernement.

00:09:46 Moi, la conviction que j'ai, c'est que sur les grandes dates,

00:09:48 ce front syndical, il est uni et déterminé.

00:09:52 Ensuite, effectivement, entre ces grandes dates,

00:09:54 il y a des initiatives qui vont être prises par certains syndicats,

00:09:57 qui ne seront peut-être pas suivies par d'autres.

00:09:59 Mais le plus important pour faire reculer le gouvernement,

00:10:01 c'est qu'au moment des grandes dates, il y a des millions de Français dans la rue.

00:10:05 C'est que ce front-là ne craque pas, ne se délite pas sur les grands moments.

00:10:11 Parce que si, effectivement, après avoir mobilisé

00:10:13 près de 2 millions de Français dans la rue le 31,

00:10:15 on a au moins autant de monde, et si ce n'est plus.

00:10:18 Et si derrière, il y a une autre grande date qui suit derrière,

00:10:21 le gouvernement a intérêt de s'inquiéter.

00:10:23 Ça veut dire que la CFDT, et on sent la détermination de Laurent Berger,

00:10:28 qui en plus est très actif dans les coulisses,

00:10:31 puisque, allez voir Éric Ciotti, c'est aussi convaincre le groupe LR

00:10:35 de ne pas s'associer au gouvernement,

00:10:37 et de l'obliger éventuellement à passer par un 49-3.

00:10:40 Ce qui serait quand même gravissime en démocratie

00:10:43 pour une réforme de cette importance sur le plan social.

00:10:45 Les Françaises et les Français, c'est un totem pour eux,

00:10:48 le système par répartition.

00:10:50 Passer en force là serait inacceptable,

00:10:52 et le gouvernement ouvrirait la porte à une colère,

00:10:55 mais grandissante et durable.

00:10:56 Donc moi je crois que ce front syndical, il est uni sur les grandes dates,

00:11:00 il n'est pas prêt de craquer, loin de là.

00:11:03 Ensuite, effectivement, il y a des mouvements qui seront menés ici ou là,

00:11:06 parce que les salariés sont en colère sur certains territoires,

00:11:09 et dans certains secteurs d'activité.

00:11:12 Et ils ont envie de faire entendre leur colère entre les grandes dates.

00:11:15 Et je pense que, encore une fois, dans le pays, ce qui se passe,

00:11:18 il y a longtemps que ça n'était pas arrivé.

00:11:20 - M. Le Genne, sur cette action en syndical, unie et déterminée ?

00:11:24 - Moi j'ai le sentiment que l'unité syndicale sur le sujet de la réforme des retraites

00:11:28 est un sujet microscopique par rapport au sujet de l'opposition à la réforme des retraites.

00:11:32 Je vais prendre juste deux chiffres pour l'expliquer.

00:11:35 Premièrement, le nombre de manifestants dans la rue la semaine dernière, jeudi dernier,

00:11:38 qui dépasse de très très très loin le nombre de manifestants

00:11:42 que les syndicats sont capables de mettre dans la rue,

00:11:44 et qu'ils ont réussi à mettre dans la rue ces dernières années.

00:11:47 Et deuxièmement, le pourcentage de Français opposés à la réforme des retraites,

00:11:51 qui dépasse de très très très très loin le pourcentage de Français

00:11:54 qui sont d'accord avec la CGT, la CFBT, etc. peu importe.

00:11:56 Ensuite, il y a cette perte de vitesse des syndicats depuis maintenant plusieurs années,

00:12:00 cette perte de représentativité, qui je crois est loin d'être achevée,

00:12:05 voire je pense qu'elle est à son paroxysme en ce moment.

00:12:07 Et ensuite, il y a le fait que de plus en plus de mouvements sociaux naissent hors syndicats.

00:12:11 C'est-à-dire que je pense qu'en réalité, on s'est habitués,

00:12:14 c'est dans notre culture maintenant, même si c'est presque une tradition,

00:12:16 de commenter ce que les syndicats disent dans ce genre d'opposition,

00:12:19 mais en réalité, ça n'est pas du tout un sujet.

00:12:21 - C'est la base. - Bien sûr.

00:12:23 Et en fait, la plus grande, pour moi, contestation sociale de ces dernières années,

00:12:29 ça a été les Gilets jaunes, et ils sont nés absolument hors syndicats.

00:12:31 Et du reste, ils ne se définissaient pas du tout par rapport aux syndicats.

00:12:34 Tout ça pour vous dire qu'aujourd'hui, en réalité, c'est l'opposition à cette réforme.

00:12:37 Pardon, je vous vois trépigner, j'ai bientôt fini.

00:12:38 - Je rigole, c'est pas pareil. - Allez-y, terminez.

00:12:41 - Sur les Gilets jaunes, vous n'auriez pas, parce que c'était un camouflet pour les syndicats,

00:12:43 que cette révolte naisse sur des ronds-points et pas autour de vous.

00:12:46 Et donc, pour terminer là-dessus, je pense qu'aujourd'hui,

00:12:49 ce qui est intéressant avec l'échec dans l'opinion de cette réforme,

00:12:52 c'est qu'il y a des critiques qui viennent de la gauche, mais aussi qui viennent de la droite.

00:12:54 On peut critiquer cette réforme de beaucoup de points de vue,

00:12:56 et notamment sur le fait que le gouvernement a donné le sentiment

00:12:59 à de multiples catégories de la population qu'elle n'était pas juste.

00:13:02 Et ça dépasse de très loin le diagnostic des syndicats, qui de toute façon, aura été...

00:13:05 - Sur les syndicats, puis après, on va rentrer dans le détail de la réforme.

00:13:07 - Non, c'est vrai, c'est amusant, parce que M. Le Gêne a passé 90% de son intervention

00:13:12 pour expliquer tout le mal qu'il pensait des organisations syndicales,

00:13:15 et nous décrire comme un carteron de zombies qui n'a plus aucune influence.

00:13:20 Bah écoutez, c'est quand même marrant, c'est amusant, je trouve...

00:13:22 - Tu ne devrais plus le dire comme ça, c'est vrai.

00:13:24 - C'est amusant, je trouve, de dire cela à un moment où,

00:13:27 quelques jours après, une mobilisation de plus de 2 millions de personnes...

00:13:30 - Ça n'a rien à voir avec vous.

00:13:31 - Excusez-moi, juste par contre, je ne vous ai pas coupé la parole.

00:13:33 Si je pouvais juste terminer mon idée tranquillement.

00:13:36 En l'occurrence, ça n'a peut-être rien à voir avec nous,

00:13:38 mais c'est organisé, cette mobilisation a lieu le jour où des syndicats proposent des manifestations,

00:13:43 et donc, effectivement, de manifester.

00:13:45 Les gens manifestent avec nous, derrière nos cortèges.

00:13:47 Je vous inviterais, monsieur, derrière le cortège que j'anime dans les manifestations,

00:13:52 c'est derrière la banderole, et en reprenant nos slogans.

00:13:55 - C'est le principe de "coron d'air chaud", vous prenez un coron d'air chaud pour monter.

00:13:58 - Monsieur, je veux bien que vous nous expliquiez que quand il y a 2 millions de personnes dans les rues,

00:14:02 à l'appel des organisations syndicales, ça signifie qu'on est moribond, je trouve ça amusant.

00:14:06 Maintenant, les Gilets jaunes, ça tombe bien,

00:14:09 moi je fais partie d'une organisation, la CGT du Val-de-Marne,

00:14:12 qui n'a cessé de travailler, au maximum de ce que nous avons pu,

00:14:15 la convergence avec les Gilets jaunes, et moi, personnellement,

00:14:17 j'ai défendu, y compris sur les plateaux de CNews, d'ailleurs,

00:14:20 pendant toute la durée du mouvement, la colère sociale des Gilets jaunes.

00:14:24 Mais après, il faut juste rappeler la réalité des chiffres, monsieur.

00:14:27 Vous faites partie des gens qui nous ont déclaré effectivement moribond et agonisant au moment des Gilets jaunes,

00:14:31 la mobilisation maximale des Gilets jaunes, c'était 300 000 personnes dans les rues.

00:14:35 Là, on est sur un étage de 2 millions, et vous nous dites qu'effectivement,

00:14:39 on est sous perfusion et qu'on va bientôt disparaître.

00:14:41 Je trouve ça cocasse. C'est une analyse idéologique de gens qui, comme vous, détestent les syndicats.

00:14:46 Mais on est là, parce que, je suis désolé, on est là.

00:14:49 Et il n'y a pas beaucoup de syndicats en Europe qui sont capables, justement, de manœuvrer,

00:14:53 de mobiliser, d'organiser et d'impulser de façon à ce qu'on ait aujourd'hui

00:14:57 le départ à la retraite le plus bas d'Europe, parce que derrière, il y a des combats syndicaux qui sont efficaces.

00:15:02 Et ailleurs, partout en Europe, pas mal d'organisations syndicales aimeraient beaucoup être capables de mobiliser comme nous le faisons.

00:15:07 Il ne s'agit pas de détestation des syndicats, je crois.

00:15:08 Pas du tout, au contraire, moi je crois même que le syndicat mériterait d'être plus fort

00:15:12 et qu'on mériterait, qu'on gagnerait à avoir un dialogue social constructif.

00:15:16 Le syndicalisme obligatoire ?

00:15:17 Non, non, pas forcément.

00:15:18 Il y a beaucoup de choses, notamment en Allemagne, que je trouve assez intéressantes,

00:15:20 et le dialogue social français me paraît peu satisfaisant.

00:15:24 Maintenant, ce n'est pas parce qu'il y avait 2 millions...

00:15:25 On parle à 67 ans.

00:15:26 Alors, attendez, je vais juste vous donner un exemple.

00:15:28 L'efficacité des syndicats français à défendre les travailleurs, visiblement, est assez pertinente.

00:15:32 Vous attribuez le succès de la manifestation de jeudi dernier au nombre de gens...

00:15:35 Oui, bien sûr.

00:15:36 Non mais attendez, je vais vous expliquer, en fait, qu'à la dernière élection présidentielle,

00:15:39 Marine Le Pen avait 42%, 42% de ses électeurs, a priori, qui sont opposés à la réforme des retraites.

00:15:44 Dans les cortèges de juillet dernier, il devait y avoir des gens qui votaient pour Marine Le Pen,

00:15:47 que vous ne vouliez pas voir dans vos cortèges.

00:15:49 Je dis ça juste pour une raison, c'est pour dire que les gens qui étaient dans la rue jeudi dernier

00:15:52 ne sont pas forcément des gens qui sont d'accord avec vous, et ils ne viennent pas forcément...

00:15:54 Ben, ils sont d'accord avec vous sur la réforme des retraites, et ils mobilisent,

00:15:57 et ils rejoignent nos cortèges, ils ne font pas leurs cortèges.

00:16:00 Ce ne sont pas des cortèges autonomes de collectifs citoyens.

00:16:02 Non mais il y a eu une manifestation...

00:16:03 Mais vous savez quoi, monsieur ? Vous allez venir à la prochaine manif,

00:16:06 et on va vous passer le micro, et vous allez dire aux gens derrière la cabanette,

00:16:09 "Eh, en fait, tous ceux qui êtent là, vous n'êtes pas d'accord avec les syndicats."

00:16:12 Et on va bien rigoler, on va bien s'amuser, ça va être un moment joyeux.

00:16:16 Je ne sais pas, mais bon...

00:16:17 Un tout petit mot de carrière, un point d'écoutera Eric Wörth.

00:16:19 Non, je pense que ce n'est pas le plus important d'essayer de dissocier

00:16:23 la mobilisation des syndicats de la mobilisation, entre guillemets, citoyenne.

00:16:26 Je pense qu'il y a une convergence des deux,

00:16:28 qu'il ne faut pas essayer de chercher des pouls à qui que ce soit.

00:16:31 Les syndicats ont une force de frappe, donc ils la mobilisent.

00:16:34 Alors effectivement, elle est ce qu'elle est.

00:16:36 Elle n'est peut-être pas à la hauteur de ce qu'elle devrait être,

00:16:38 au regard du nombre de travailleurs français.

00:16:41 Mais en tout cas, le gouvernement, par ses maladresses,

00:16:44 par cette réforme injuste, permet aux corps intermédiaires

00:16:48 de retrouver des couleurs, de se remobiliser,

00:16:51 de retrouver une forme d'unité qu'on n'avait pas vue dans le pays depuis longtemps.

00:16:55 Et c'est bien ainsi, parce qu'encore une fois,

00:16:57 il y avait 300 000 personnes aux plus fortes des Gilets jaunes,

00:16:59 avec des manifestations qui n'étaient pas encadrées.

00:17:02 Nous étions nombreux à le regretter.

00:17:04 D'ailleurs, si derrière, ça s'est délité,

00:17:06 et si c'est parti un peu ambiborine,

00:17:08 malheureusement, c'est parce qu'il n'y avait pas cette...

00:17:10 - En quoi ? - Ambiborine.

00:17:11 - C'est quoi, ambiborine ? - Vous ne me disez pas l'expression ?

00:17:13 - C'est de chez vous ? Marseille ? - Oui, c'est une expression...

00:17:16 - D'accord. - On va le dire, en canouille.

00:17:18 Donc, en canouille.

00:17:20 C'est vrai, ça s'était délité, c'était parti à tous les sens.

00:17:23 Il y avait du mal à encadrer en matière d'organisation de sécurité les manifestations,

00:17:27 ce qui n'est pas le cas avec des syndicats qui sont, je dirais, structurés,

00:17:31 et qui permettent à des Françaises et des Français non-syndiqués

00:17:34 de venir manifester avec eux à leur côté, en toute sécurité.

00:17:37 Donc, moi, au contraire, je m'en réjouis de voir...

00:17:39 Oui, mais ça faisait longtemps, quand même, qu'on n'avait pas aussi des cortèges,

00:17:41 des corteges, aussi calmes.

00:17:43 Parce qu'il y a des premiers mai, qui s'étaient très mal passés, on s'en rappelle.

00:17:45 - On est d'accord, c'était pas la faute des organisations syndicales. - Non, je ne dis pas ça,

00:17:47 mais c'était quand même des manifestations syndicales.

00:17:50 - On s'est fait agresser... - Mais j'y tente pas.

00:17:53 ...dans des conditions déplorables, devant d'ailleurs,

00:17:56 à part des énergies humaines, qu'on a laissé faire pendant plus d'une heure.

00:18:00 Alors, qu'est-ce qu'il faut retenir ?

00:18:02 Est-ce qu'il faut retenir que les Français,

00:18:04 quelle que soit, j'entre-dire, leur obédience politique, si je peux parler ainsi,

00:18:07 donc, quelle que soit leur syndicat, si je peux parler ainsi,

00:18:11 sont en colère et mécontent d'une réforme qui est injuste.

00:18:14 Ils le manifestent en étant très nombreux dans la rue.

00:18:16 Mais pourquoi aller chercher des pieds de...

00:18:19 Est-ce que c'est des syndicats ? Est-ce que c'est des citoyens libres ?

00:18:22 Aujourd'hui, on a une grande partie de la France qui est dans la rue et qui met comme table.

00:18:26 Mais est-ce qu'on est d'accord aussi, mes chers amis,

00:18:29 pour toutes les actions de blocage ?

00:18:31 Est-ce que, par exemple, bloquer ou couper l'électricité à certaines personnes,

00:18:35 ça c'est acceptable, comme le menace de le faire la CGT Énergie ?

00:18:38 On écoute juste Éric Woerth, ancien ministre du Travail,

00:18:41 qui a reporté la réforme de 2010, puis après je vous fais réagir.

00:18:44 Coupure d'électricité ou pas ?

00:18:46 - C'est la désobéissance civile... - Que vous condamnez ?

00:18:49 Bien sûr, je le condamne totalement.

00:18:51 On peut défiler, on peut faire grève,

00:18:53 tout ça ce sont des droits fondamentaux,

00:18:55 mais on ne peut pas commencer à jouer une forme de terrorisme social.

00:18:59 Éric Woerth, terrorisme social, monsieur Amart.

00:19:01 Oui, enfin, excusez-moi, mais monsieur Woerth et d'autres

00:19:04 se sont spécialisés dans ces propos inacceptables.

00:19:07 C'est pas la première fois qu'on se fait traiter de terroriste.

00:19:09 Parfois, d'ailleurs, je pense qu'au bout d'un moment,

00:19:12 on va commencer à entraîner quelques-uns en justice,

00:19:14 parce que ça commence à bien faire.

00:19:16 Je rappelle que la dernière fois qu'on s'est fait traiter

00:19:18 par le pouvoir en place de terroriste,

00:19:20 c'était sous le régime de Vichy, au moment de l'affiche rouge,

00:19:22 et quand on était dans la résistance.

00:19:24 Ça suffit, c'est n'importe quoi.

00:19:26 D'ailleurs, la dernière fois que j'étais ici,

00:19:28 on a eu une discussion autour des boulangers.

00:19:31 Et moi, j'ai appris, malheureusement,

00:19:33 deux heures après le passage sur le plateau,

00:19:35 que dans les Bouches-du-Rhône, par exemple,

00:19:37 la CGT Énergie avait décidé de placer en gratuité partielle

00:19:41 bon nombre de boulangers qui risquaient

00:19:45 une coupure d'électricité pour facture impayée.

00:19:48 - Le rebond des bois. - Ouais, exactement.

00:19:50 - Et en même temps, ils veulent couper l'électricité chez les riches.

00:19:52 - Non, alors, d'abord, ça c'est...

00:19:54 - Bah si, c'est ce qu'ils ont dit. - Non, ce qu'elle dit,

00:19:56 soyez précises, je pense. - Les milliardaires, alors.

00:19:58 - La question de couper chez les milliardaires,

00:20:00 c'est une déclaration notamment de Philippe Martinez,

00:20:02 dans une émission, effectivement, sur une autre chaîne,

00:20:04 qui a proposé cela, qui a évoqué cela.

00:20:07 Ce qui était évoqué, il me semble, au départ,

00:20:11 c'était concernant des élus qui avaient voté,

00:20:14 qui étaient favorables...

00:20:16 - Mais ça, c'est acceptable ? - Il y a eu les deux.

00:20:18 - Écoutez, je vais vous dire quelque chose. - Ah non, mais c'est important.

00:20:20 - Oui, oui, mais très bien. - Je vous dis, soyez précis, on est précis.

00:20:22 - Non, mais on est précis, il n'y a pas de problème.

00:20:24 Je vais vous dire les choses, très clairement.

00:20:26 On est assis sur un baril de poudre.

00:20:29 Il y a une colère sociale profonde, dont témoignaient, d'ailleurs,

00:20:32 les Gilets jaunes, dont vous parliez, avec une colère sociale explosive.

00:20:35 Vous avez parlé des Gilets jaunes. Pendant les Gilets jaunes,

00:20:38 il y a eu, effectivement, des manifestations

00:20:41 et des expressions de colère extrêmement fortes.

00:20:43 Parce que les gens sont en train de crever la gueule ouverte.

00:20:46 Voilà. Non, mais si, encore une fois, je vais vous la refaire.

00:20:49 Ce n'est peut-être pas la réponse qui vous convient, mais c'est la mienne.

00:20:52 - Vous n'avez pas répondu du tout. - Mais je vous permettais.

00:20:54 - Laurence vous pose une question sur ce que vous pensez de la CETE Énergie

00:20:57 qui menace de couper l'électricité aux députés qui voteraient mal

00:21:00 et Philippe Martinez qui a dit "les milliardaires dans leur château".

00:21:03 Vous répondez "Gilets jaunes, ça n'a rien à voir".

00:21:05 - Monsieur, je suis en train de vous dire que oui, face à l'explosion de la précarité,

00:21:08 la colère sociale, elle monte le curseur.

00:21:11 Si je peux finir mes paroles, à un moment, alors ça ne vous plaît peut-être pas.

00:21:15 - Mais non, mais les gilets jaunes, ils n'ont jamais voulu couper les risques des milliardaires.

00:21:18 - Monsieur, les syllabes que je prononce, vous sont irruptives.

00:21:21 C'est pareil pour moi. Tout ce que vous dites m'est insupportable.

00:21:23 Mais je vous laisse parler. Voilà. Donc je vais finir.

00:21:26 Et donc, ce que je suis en train de dire, c'est qu'effectivement,

00:21:28 il va y avoir des propositions d'action qui vont être certaines traditionnelles,

00:21:33 d'autres qui vont être plus fortes.

00:21:35 Et en l'occurrence, ce qu'a dit la CGT Énergie,

00:21:37 moi, personnellement, je n'ai aucun problème avec ça.

00:21:40 Aucun souci. Mais par contre, il faudra tout dire.

00:21:43 Il faudra tout dire. Quand on fait des plateaux d'émission sur ces déclarations

00:21:47 qui vous posent problème, il faut aussi parler de la question, par exemple,

00:21:51 des opérations Robin des Bois, qui, elles, elles aussi, intéressent peut-être l'opinion.

00:21:56 Parce que je vais vous dire autre chose. Elles sont illégales, celles-là aussi.

00:21:58 - Éric ? - Voilà. Et pourtant, ben voilà.

00:22:00 - Éric Le Récoeur. - Monsieur, voilà.

00:22:02 - Un petit mot. - Bon, vous ne pouvez pas nier quand même

00:22:05 que les derniers mouvements sociaux, la grève des contrôleurs à la SNCF,

00:22:09 les médecins libres dans la rue et les boulangers,

00:22:11 se sont faits en dehors des organisations syndicales.

00:22:14 Vous êtes d'accord ? Vous ne pouvez pas nier ce phénomène,

00:22:16 qui est un phénomène sociologique, syndical, intéressant,

00:22:21 pour vous, à analyser, sans doute. Ça, vous ne pouvez pas le nier.

00:22:24 Bon. Maintenant, si... Je vais prolonger un peu l'analyse de Geoffroy.

00:22:28 Si l'analyse est fausse, ça veut dire que si le gouvernement recule

00:22:32 sur cette réforme des retraites, ce sera donc grâce aux syndicats,

00:22:35 et vous allez avoir une flopée d'adhésions derrière,

00:22:37 parce que tous les gens qui ont manifesté et qui sont là

00:22:40 parce que les syndicats l'ont demandé, d'après vous,

00:22:42 ces gens-là, ils vont adhérer en masse à la CGT, à la CFDT et à Sudrail, forcément.

00:22:49 Ce n'est pas ce qui se passera du tout, et le pourcentage restera extrêmement faible.

00:22:53 - Ce n'est pas automatique. - Vous êtes 10 heures de Bonaventure.

00:22:55 - Mais non, mais je vous le dis, mais attendez... - Vous êtes 10 heures de Bonaventure.

00:22:57 - Mais qu'est-ce qui s'est passé dans les... - Monsieur Yvon Triloc,

00:22:59 vous êtes 10 heures de Bonaventure. - Non, non, non, non, non, non, non, non,

00:23:01 non, mais ça ne s'est jamais passé dans les syndicats.

00:23:03 - Il faut être sérieux, les gars. - Mais attendez, vous avez 10 millions de personnes

00:23:06 qui votent pour un candidat, avec son présidentiel.

00:23:08 Est-ce qu'il a 10 millions d'adhérents derrière ?

00:23:10 - Il a 10 millions d'adhérents derrière. - Parce que, les gars, vous avez dit quoi ?

00:23:12 - Mais franchement, on ne va pas, hein. - Soyez sérieux.

00:23:14 - Parce que vous avez parlé de l'affiche rouge.

00:23:16 Là, je vois que vous mélangez le fait d'être un leader CGT et membre du Parti communiste,

00:23:20 visiblement, parce que la résistance dont vous parlez, c'était la résistance des militants communistes.

00:23:24 - Ah, monsieur, vous avez des petites latunes en histoire.

00:23:26 - Ah, bah écoutez... - Je vais vous parler de la bataille de l'Ouraille.

00:23:28 - Attendez, attendez, je termine. Et la résistance des communistes, c'est quand même nettement accrue

00:23:32 après la dénonciation du pacte germano-soviétique. C'est-à-dire, une fois que...

00:23:36 - On ressort Staline. - Non, non, non, non, non, non.

00:23:38 - On ressort Staline. - Mais c'est vous qui avez parlé de l'affiche rouge.

00:23:40 - Oui. - Donc, je voulais vous faire...

00:23:41 - De l'affiche rouge, pas de Staline. - Je voulais faire cette petite mise au point

00:23:44 historique que vous avez oubliée. - C'est bien.

00:23:46 - Maintenant, répondez-moi sur le nombre d'adhérents. - Vu que vous nous parlez...

00:23:48 - Répondez-moi sur le nombre d'adhérents et sur le fait que, puisque...

00:23:51 - Ils sont trop forts, les gars. - Les syndicats...

00:23:53 - Ça va pas bien. La séquence, elle est compliquée pour vous.

00:23:55 - Pour reprendre l'émission, l'autre fois, reprenez votre souffle, soutenez-moi.

00:23:59 - Ah, mais moi, je suis très nerveux. - Répondez-moi sur...

00:24:01 - En même temps, les syndicats qui draguent ces grandes grèves, est-ce que, derrière,

00:24:05 vous attendez à une vague d'adhésions ? - Mais, monsieur, excusez-moi, je ne suis pas

00:24:10 Paco Rabanne et je ne fais pas des prédictions, ce que je peux vous dire, en revanche,

00:24:14 c'est qu'en 2019, vu que, visiblement, vous faites des analyses, mais il y a des trous

00:24:17 dans la raquette, en 2019-2020, on a eu, effectivement, des dizaines de milliers d'adhésions.

00:24:22 Mais on n'est pas des comptables, monsieur, je ne suis pas un petit épicier.

00:24:25 Et donc, ce qui compte pour moi, vous... - Si ça a été le cas, la CGT a été

00:24:29 reconnue. - Excusez-moi, je ne sais pas si vous avez...

00:24:32 - On a écrit "Doublons victoire". - Mais quand vous parlez, moi, j'attends

00:24:34 que vous ayez fini. Alors, j'aimerais bien pouvoir faire pareil.

00:24:36 - Allez-y, allez-y, monsieur. - C'est cool, merci. Donc, vous respirez, visiblement.

00:24:39 - Allez-y, allez-y. - Donc, ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas

00:24:41 un petit épicier, et que mon organisation, ce qui l'intéresse, là, c'est surtout que

00:24:45 cette réforme, elle parte aux oubliettes, voilà, dans les poubelles de l'histoire sociale.

00:24:50 Maintenant, vos élucubrations sur vos obsessions anti-cégétistes, je vous les laisse.

00:24:56 Ça n'est pas le sujet. - Pas du tout.

00:24:57 - Ça n'est pas le sujet. - Alors, on peut...

00:24:59 - Ne vous inquiétez pas, on va avoir un éventail d'actions qui va être très déterminés.

00:25:03 - Allez, les garçons... - Parce que les modalités d'action ne vont

00:25:06 pas vous faire. - Justement. Alors, on va faire une toute

00:25:09 petite pause. La caméra sur moi. On fait une toute petite pause. On se retrouve dans

00:25:12 un instant. On continue ce débat. On parlera justement de ce qui va se passer dans les

00:25:16 transports. A tout de suite dans le punchline sur CNews.

00:25:18 17h30 en direct sur CNews. Tout de suite le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devese.

00:25:26 L'intersyndicale s'affiche uni malgré quelques divisions. La CGT veut amplifier la lutte

00:25:36 contre la réforme des retraites. Le patron du syndicat, Philippe Martinez, appelle le

00:25:40 plus grand nombre à multiplier les actions d'ici le 31 janvier. Ce sera la deuxième

00:25:44 journée de mobilisation contre le projet de loi. Mais Laurent Berger, le secrétaire

00:25:48 général de la CFDT, n'est pas partisan des grèves reconductibles soutenues par la

00:25:53 CGT ou Sud Rail. Aucune revendication pour l'instant après l'acte de sabotage qui

00:25:58 a fortement perturbé le trafic à la gare de l'Est à Paris. Un incendie a embrasé

00:26:02 environ 600 câbles électriques d'un poste d'aiguillage en Seine-et-Marne. La SNCF

00:26:06 a porté plainte et une enquête a été ouverte pour dégradation volontaire et mise en danger

00:26:11 de la vie d'autrui. L'Espagne se dit disposée à envoyer des chars Léopard 2 à l'Ukraine.

00:26:16 La ministre espagnole de la Défense l'assure après l'annonce du feu vert allemand à

00:26:20 leur livraison. Ces chars lourds sont réclamés avec insistance par l'Ukraine pour contrer

00:26:25 l'invasion russe. L'Espagne est également prête à former les soldats ukrainiens à

00:26:29 leur utilisation.

00:26:32 - Il est 17h32, on est en direct sur CNews avec Karim Zérébi, Benjamin Amard de la CGT94.

00:26:36 Marc Twaty nous a rejoint, bonsoir, économiste, auteur de Récette 2, bienvenue dans le monde

00:26:40 d'après, Geoffroy Lejeune. Éric Revelle, juste un tout petit mot des sabotages à la

00:26:44 gare de l'Est. Sabotage, ça a été dit par la SNCF, Réseau, la petite musique, c'est

00:26:50 quoi ? Ce sont les syndicats ? Ce serait une forme d'action radicale des syndicats ?

00:26:54 - Ah ça ce serait de la pure calomnie, surcharge...

00:26:56 - Non mais sabotage ça veut dire quoi en fait ?

00:26:58 - Non mais alors non, en plus j'ai bien écouté Clément Lejeune, le maîsier des

00:27:01 syndicats, qui disait...

00:27:03 - Lejeune c'est moi.

00:27:05 - Non pardon, excusez-moi.

00:27:07 - Clément Beaune, il disait qui c'était, c'était Lejeune.

00:27:09 - Oui, pardon, qui expliquait que justement, ça faisait partie de ces actes de malveillance,

00:27:15 souvent pour voler du matériel, pour voler du métal, voilà, après, je sais pas, j'ai

00:27:20 lu ça, il y a eu une enquête, on verra bien, mais visiblement ça semblait plutôt crapuleux

00:27:24 de type, pour les transports régulièrement, ça arrive très souvent qu'on nous dise soit

00:27:29 malveillance, soit accident, c'est...

00:27:31 - Non mais, transports franciliens c'est malgré tout assez...

00:27:33 - Alors là, il y a la manifestation, donc il y a peut-être des scénarios, je pense,

00:27:37 qui naissent dans la tête de certains, mais il va falloir attention à ne pas tomber dans

00:27:41 la calomnie.

00:27:42 - Non, monsieur Bildieu qui était là à votre place hier de Sudra, il disait "attention

00:27:44 à cette petite musique qui monte sur le fait que ça pourrait être une forme d'action

00:27:47 radicale des syndicats".

00:27:48 - Voilà, mais il y a bien besoin.

00:27:49 - Juste on fait un petit point sur ce qui va se passer dans les transports, explication

00:27:51 de Célia Judat, puis on en débat ensuite.

00:27:56 C'est sur un appel à la mobilisation le 31 janvier que s'est conclue la réunion intersyndicale

00:28:01 de la RATP ce matin.

00:28:02 D'après Bertrand Hamache, secrétaire général de la CGT-RATP, d'autres discussions devraient

00:28:07 s'ouvrir prochainement pour déterminer la suite des événements.

00:28:10 - Actuel, dans l'intersyndicale à l'RATP, les conditions ne sont pas tout à fait réunies

00:28:14 pour aller au-delà du 31.

00:28:16 On est encore jusqu'au 31 pour préparer sur cette question-là.

00:28:19 Bien sûr qu'on est aussi, on attend aussi, voire la mobilisation qui va y avoir le 31,

00:28:24 que nous on estime puissant.

00:28:26 Cette deuxième journée de mobilisation sera également suivie par la SNCF, qui prévoit

00:28:30 d'intensifier ses actions, comme évoqué par Fabien Villieu, représentant du syndicat

00:28:35 Sud Rail.

00:28:36 - Nous déjà ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire grève le 31 avec tout le monde.

00:28:40 Faire uniquement des journées de 24 heures, on a la faiblesse de croire que ça ne suffira

00:28:43 pas.

00:28:44 Si ça ne suffit pas, il faut un peu cranter en termes de mobilisation.

00:28:47 Les organisations syndicales de la SNCF ont d'ores et déjà appelé à deux jours consécutifs

00:28:51 de grève, les 7 et 8 février prochains.

00:28:54 Alors même que certaines zones seront déjà en période de vacances scolaires, les Français

00:28:58 redoutent de pas tirer de cette situation.

00:29:00 - Je ne sais pas, c'est vraiment, c'est la meilleure façon.

00:29:03 - Nous on est en études à Paris, donc on est là, on est obligés de prendre des trains,

00:29:07 donc c'est pas cool pour nous.

00:29:08 - Pour les syndicats, c'est la seule façon en fait de pouvoir faire un levier, mais c'est

00:29:12 toujours sur les mêmes que ça tombe.

00:29:14 Le bras de fer entre organisations syndicales et gouvernements étant engagés, il s'agit

00:29:18 pour les syndicats de relever le défi suivant, continuer la mobilisation tout en conservant

00:29:22 le soutien des Français.

00:29:24 Marc, toi-t-il, les blocages, c'est un coût, un coût économique pour le pays ?

00:29:28 - Clairement, un jour de grève dure, c'est-à-dire on tape sur une baisse de l'activité de

00:29:33 l'ordre de 20%, c'est quand même fort, mais ça peut arriver.

00:29:36 National, bien entendu, ça peut coûter autour des 1,5 milliards d'euros.

00:29:39 - Milliards ?

00:29:40 - Milliards, oui.

00:29:41 Alors bien sûr, le lendemain, si la grève s'arrête, on rattrape ce qu'on n'a pas consommé

00:29:45 la veille.

00:29:46 - La reconductible ?

00:29:47 - Alors voilà, si c'est la reconductible, c'est là où ça devient extrêmement dangereux.

00:29:50 C'est-à-dire que là, on a des entreprises qui doivent s'arrêter, du chômage technique,

00:29:54 et donc à partir de là, on a aussi une baisse du pouvoir d'achat.

00:29:57 Donc c'est là où, effectivement, les salariés, et pas que les salariés, les entrepreneurs

00:30:01 risquent également de souffrir, les artisans, les boulangers, etc., qui souffrent déjà

00:30:05 aujourd'hui de l'inflation, vont avoir une activité effectivement en berne, et en plus,

00:30:09 nous sommes effectivement quasiment en récession.

00:30:11 Alors, c'est amusant parce que le 31 janvier, justement, va sortir le chiffrement du PIB,

00:30:16 de la croissance ou pas, du quatrième trimestre 2022.

00:30:19 Alors, dans l'avis, ça va passer à l'as, on va plus parler de la grève qu'autre chose,

00:30:22 mais ça pourrait montrer que justement, au quatrième trimestre, on a eu une baisse de

00:30:25 l'activité, et pour le mois de janvier, on a les premiers chiffres qui viennent de sortir

00:30:28 hier de l'activité nationale en France, qui montrent que l'activité a encore baissé

00:30:32 au mois de janvier.

00:30:33 - Donc pas bon signe.

00:30:34 - Pas bon signe, et c'est ce avant…

00:30:35 - Mais ça, c'est pas dû à la grève.

00:30:36 - Voilà, ça c'est pas dû à la grève justement.

00:30:37 - On est d'accord, rien à voir.

00:30:38 - Si effectivement, les grèves arrivent avec des blocages qui durent, justement, il n'y

00:30:43 aura pas d'effet de rattrapage, parce que la grève dure, alors à ce moment-là, il

00:30:46 y a un vrai danger.

00:30:47 On se souvient des grèves de 95, évidemment, j'espère qu'on n'en arrivera pas là,

00:30:50 enfin, peut-être que vous l'espérez vous, mais c'est vrai que ce serait particulièrement

00:30:54 dangereux, mais même si ça dure une semaine, par exemple, ça risque d'être particulièrement

00:30:59 dangereux, et puis après, ça va se télescoper, c'est-à-dire que globalement, peut-être

00:31:03 que les Français, soit ils vont complètement se désolidariser du mouvement, ou alors

00:31:06 l'inverse, en disant "Est-ce que c'était le bon moment de faire cette réforme ?" avec

00:31:10 donc un risque sur l'activité économique.

00:31:12 - Un bémol quand même, dans le tableau assez noir que vous venez de dépeindre, parce que

00:31:16 là, on a eu les chiffres du chômage qui sont de nouveau en baisse pour la catégorie A,

00:31:20 on n'a jamais...

00:31:21 Oui, pour la catégorie A, je dis bien, mais ça veut dire des gens qui ne travaillent

00:31:24 pas du tout, pas pour les catégories qui ont des CDD ou l'intérim, donc le chômage

00:31:28 baisse quand même dans ce pays, et je rajoute que vous avez dû voir le chiffre de l'année

00:31:31 dernière aussi, enfin de 2022, 700 000 CDI en plus ont été créés, et c'est tout

00:31:36 le paradoxe, parce que Marc Twaty a raison, on est sur le bord d'une récession économique

00:31:40 potentielle, et finalement, l'économie française n'a jamais créé autant d'emplois, sauf

00:31:44 à imaginer que les patrons transforment les CDD en CDI, parce qu'il y a des secteurs

00:31:49 qui sont en peine de main-d'œuvre, et qui préfèrent fidéliser leurs collaborateurs.

00:31:54 - Il y a deux choses, c'est qu'effectivement, l'année dernière, encore, la dette publique

00:31:58 a baissé, je vous le disais lundi, c'est que le seul pays au troisième trimestre de

00:32:01 toute la zone euro où la dette publique a encore augmenté, c'est la France. Dans tous

00:32:04 les pays de la zone euro, la dette publique a baissé par rapport au PIB, il n'y a qu'un

00:32:07 seul pays où ça monte, c'est la France. C'est incroyable. Donc, quand on a le coût

00:32:11 qui coûte qui continue, c'est un peu plus facile de faire de l'activité, mais parallèlement,

00:32:15 il y a effectivement des pénuries de main-d'œuvre. Il y a donc des entreprises qui sont obligées

00:32:19 de conserver leurs salariés, qui leur proposent des CDI, donc c'est vrai que c'est encore

00:32:23 du gâchis, parce qu'au moment où ça commençait peut-être un petit peu à aller mieux, on

00:32:27 a cette récession qui arrive, plus c'est blocage sociaux, donc ça tombe vraiment mal.

00:32:30 - Vous préférez ton CDI qu'on CDI des CDI ?

00:32:33 - Ah ben ça, c'est à tout le monde, heureusement d'ailleurs.

00:32:35 - On a un mot sur ce... C'est pas le bon moment.

00:32:37 - Oui, alors, mais très juste. Alors écoutez, franchement, je ne pouvais pas mieux dire

00:32:40 que ce que vous venez de dire.

00:32:41 - Non, mais c'est pas le bon moment, c'est pour la réforme.

00:32:43 - Je rebondissais sur votre trait d'esprit, et en l'occurrence, si je rebondis sur ce

00:32:47 que vient de dire M. Twatty, oui, bien sûr, alors c'est pas le bon moment, mais c'est

00:32:50 pas le bon moment de quoi ? Ben de faire la réforme, en fait, tout simplement. C'est-à-dire

00:32:54 qu'il va falloir, on va tous rester bien vigilants, au fait que le problème, vous savez, c'est

00:32:59 ce que disait, c'est le proverbe chinois, "le sage montre la lune, l'idiot regarde

00:33:03 le doigt". On va faire attention à ce que les gens n'oublient pas le problème, de départ,

00:33:06 c'est la réforme. Voilà, la mobilisation, elle vient pas parce qu'on savait pas quoi

00:33:10 faire de nos vies, la mobilisation, elle vient parce qu'il y a eu une réforme, c'est

00:33:13 un pérate, et que, ben vous savez quoi, on va pas laisser faire. Donc, les dérèglements,

00:33:18 les blocages, l'impact sur le PIB, il va falloir aller voir M. Macron pour lui dire,

00:33:22 ben salut, tout le monde a dit que ça n'était pas une bonne idée, effectivement, ça n'est

00:33:26 pas une bonne idée. Et ça, on va être vigilants, on va être extrêmement vigilants sur ce

00:33:30 point-là. Deuxième réflexion, cette hypothèse qu'au bout d'un moment, les Français

00:33:36 décrocheraient sur leur soutien aux organisations. Là aussi, il faut pas qu'on ait la mémoire

00:33:40 tampon de Dory, la copine de Nemo, et qu'on se souvienne qu'en 2019...

00:33:44 Y a qu'une différence. Ah ben, différence, toujours, la culture, toujours la culture.

00:33:47 Ah oui, non, maintenant tout le monde connaît Dory.

00:33:49 Voilà, exactement. C'est pas Dory, c'est parce qu'on est les enfants.

00:33:54 Par contre, la mémoire, ça passionne. En l'occurrence, on va tous garder en mémoire

00:34:00 le fait qu'en 2019, il y a eu cette première réforme avant le Covid, que Emmanuel Macron

00:34:06 et son gouvernement tablaient là aussi sur le pourrissement. Je rappelle qu'à l'hiver

00:34:10 2019-2020, il y a eu des blocages, il y a eu des mobilisations, y compris dans la SNCF.

00:34:17 Je me souviens encore des cris d'orfraie de certains qui disaient "gardez les cheminots

00:34:20 CGT", qui empêchent les enfants, les petits-enfants d'aller voir leurs grands-parents. Et l'état

00:34:24 de l'opinion, il a pas bougé. Et le soutien à la mobilisation, l'hostilité à la réforme

00:34:29 n'a pas bougé. Vous savez quoi ? Pour le coup, je vais jouer Paco Rabanne. Ça va être

00:34:32 la même là. Ça va être la même. Et ça va durer, et vous verrez qu'on restera en

00:34:36 même temps. Effectivement, on n'a pas bougé. Il y a un dilemme auquel va être confronté

00:34:43 le Front syndical. Le dilemme, c'est le suivant. Les jours de grève secs ont de fortes chances

00:34:48 d'être suivis massivement. Si vous appelez à une grève reconductible, il va y avoir

00:34:54 quand même une réalité. C'est le salaire. C'est le portefeuille des salariés. On sait

00:34:59 qu'on est dans un contexte d'inflation, de difficultés, de fins de mois, où énormément

00:35:03 de salariés n'en peuvent plus. Et on parle d'éléments essentiels. On perd le frigo,

00:35:08 on parle pas de partir en vacances à Dubaï. Ça veut dire que les syndicats, le Front

00:35:14 syndical, si on veut pas qu'il se fissure, on est quasiment certain que des jours de

00:35:19 grève secs, de mon point de vue, c'est l'ancien aussi délégué syndical qui vous parle, seront

00:35:23 suivis massivement. Parce que les salariés, par leur colère, feront l'effort d'être

00:35:28 mobilisés présents. En revanche, si on les appelle à des grèves reconductibles, certains

00:35:33 se poseront des questions à juste titre, légitimement. Non pas parce qu'ils ne soutiennent

00:35:37 pas le mouvement, mais parce qu'ils ne pourront pas l'assumer financièrement à la fin du

00:35:41 mois. Qui plus est, effectivement, l'état de l'opinion est fondamental. Et c'est important

00:35:46 qu'il y ait du monde dans la rue et que l'opinion dans les sondages continue de maintenir

00:35:50 un soutien à ce mouvement. Donc il y a ces deux paramètres. C'est un dilemme pour

00:35:54 le front syndical qui doit rester uni. Après, il y aura peut-être, dans certaines catégories,

00:35:59 des mouvements intermédiaires entre les deux, donc entre deux dates importantes. On pense

00:36:04 aux cheminots, on pense aux raffineries, on pense à ceux qui ont une capacité aussi

00:36:09 de mobilisation. Mais encore une fois, je veux dire, c'est bien beau de parler de grève

00:36:13 et de perte de l'argent et de compagnie, mais il faut peut-être aussi parler de la raison

00:36:17 pour laquelle les gens sont dans la rue. Et la raison, c'est cette réforme injuste

00:36:20 qui met les gens en colère. Un petit mot quand même sur le chômage et la baisse du

00:36:24 chômage. On a quand même plusieurs éléments qu'il faut aussi analyser. On parle de catégorie

00:36:27 A, comme l'a dit Éric Revelle. Ça veut dire qu'il y a eu aussi des radiations, et

00:36:31 puis il y a des gens qui sont passés en catégorie B et C. Ça veut dire qu'ils sont quand même

00:36:34 aussi au pôle emploi. Et puis moi, je me pose une question, philosophiquement, il va

00:36:37 falloir qu'on se la pose aussi collectivement. Faire baisser le chômage, c'est bien, mais

00:36:41 est-ce que fabriquer des travailleurs pauvres, c'est durablement tenable ? Parce que c'est

00:36:45 important de dire que les gens ne sont pas au chômage. Mais s'ils sont en activité,

00:36:48 mais qui crèvent la bouche ouverte, excusez-moi par le mot, l'expression, elle est forte,

00:36:52 mais elle est aussi réelle, à la fin du mois. Parce que vous ne pouvez pas vivre dignement

00:36:55 dans notre pays avec 1300 euros par mois. C'est impossible. Cette question, il va falloir

00:37:00 qu'on se la pose au-delà des partis politiques. Et il y a des gens qui ne sont plus au chômage,

00:37:03 qui sont salariés, mais pour autant, ce sont des travailleurs pauvres. Est-ce que c'est

00:37:07 une société d'espérance, ça ? Ou est-ce que c'est une société qui n'a pas de miens ?

00:37:10 - Qui parle avec un tout petit mot, puis après je ferai...

00:37:12 - On parle tous quand même au cœur du problème, c'est-à-dire la valeur travail.

00:37:15 - Mais bien sûr, il faut que ça soit bien rémunéré. Donc le vrai enjeu, il est très simple,

00:37:19 c'est qu'aujourd'hui, si on augmente les salaires pour tout le monde, on a tous envie

00:37:22 de le faire, bien entendu. - Mais les bas salaires, on parle là.

00:37:25 - D'accord, mais globalement, si vous demandez que les bas salaires et que les salaires

00:37:28 intermédiaires n'augmentent pas, après l'écart se réduit. Donc moi je suis pour,

00:37:32 bien entendu, augmenter les salaires pour tout le monde. Mais les salaires nets, ça

00:37:35 veut dire effectivement qu'on va réduire certainement les charges ou les cotisations

00:37:38 qui pèsent, et réannuler la dépense publique. - Mais Marc, vous pivotez parce que vous êtes

00:37:41 sur Fillon, qui propose des allègements de charges sur les bas salaires. Pourquoi c'est

00:37:45 une trappe à bas salaires ? Pourquoi on ne le fait pas pour des salaires intermédiaires ?

00:37:48 - Mais c'est ça, c'est pas que sur les bas salaires, il faut le faire pour tout le monde.

00:37:51 - Mais aujourd'hui, c'est sur les bas salaires. - Non, mais le problème, c'est qu'il faut

00:37:53 le faire pour tout le monde. Mais si on fait ça, il faut effectivement réduire certaines

00:37:57 dépenses, parce qu'elles sont financées par ces cotisations ou ces charges. Mais là,

00:38:01 il faut un courage politique de le faire. Donc tout l'enjeu, évidemment, est là.

00:38:05 - Mais si les charges, à partir de 2 000 euros nets, et pas à 1 300 euros.

00:38:08 - Mais pour tout le monde. - Les gens ne remettront pas les salaires.

00:38:11 - Pour tout le monde. - C'est des charges entre salaires.

00:38:13 - Mais par contre, le vrai enjeu, encore une fois, c'est l'inflation aujourd'hui.

00:38:17 Moi, je pense que s'il y a autant de mobilisation, c'est pas uniquement à cause de la réforme

00:38:21 de la retraite. Et moi, je suis d'accord, ça tombait mal. Et puis surtout, fixer un

00:38:24 âge comme ça, ne pas donner de degré de liberté aux Français, c'était une erreur, ça, c'est clair.

00:38:28 Mais le vrai enjeu, c'est que c'est aussi une réponse au ras-le-bol lié à l'inflation

00:38:33 - Mais là, juste là-dessus, je me porte en fonds, parce qu'en réalité, bien évidemment,

00:38:38 pas sur l'aspect multi, comment dire, la convergence multiple qui explique la colère d'aujourd'hui,

00:38:43 ça je suis bien évidemment d'accord. Mais, attention, les problématiques sont liées.

00:38:47 On ne peut pas régulièrement pointer la question du financement des retraites, et en même

00:38:52 temps, appeler à des exonérations de cotisations, et pas de charges, alors que ça, bien évidemment,

00:38:57 ça tarie le budget de la Sécurité Sociale. On a 75 milliards d'exonérations de cotisations,

00:39:02 et après, derrière, il y en a qui viennent pleurer, "Ah ben, on a 12 milliards de déficit en 2027".

00:39:06 Est-ce qu'on peut être un peu cohérent ? Figurez-vous que si vous êtes en train d'arroser votre jardin,

00:39:10 si je ferme le robinet, il n'y aura plus d'eau. Et si je viens m'en étonner, c'est que je vous prends

00:39:15 pour des idiots. Donc, effectivement, on ne peut pas appeler en permanence à l'exonération

00:39:20 de cotisations sociales patronales, et en même temps venir s'inquiéter du déficit.

00:39:24 Et effectivement, nous, on dit encore une fois, on dit effectivement, pour la CGT,

00:39:29 parmi la multiplicité des solutions pour la retraite, parce qu'il y en a un paquet,

00:39:34 pour, effectivement, équilibrer les systèmes de retraite, la première des pistes, c'est le salaire.

00:39:39 Je l'ai dit, aujourd'hui, on a effectivement une inflation à 5%, et, encore, je suis gentil,

00:39:46 et, effectivement, augmenter les salaires à hauteur de 5% pour rattraper l'inflation,

00:39:51 c'est 9 milliards pour les caisses de retraite. Il faut le dire en français.

00:39:55 Oui, on en a parlé hier. On a parlé des carburants, après.

00:39:59 Mais qu'abordent jamais les syndicats, parce qu'évidemment, ils n'ont pas de prise sur cette piste,

00:40:02 socialement, c'est celle de la capitalisation. Et je regardais un chiffre, et la société française

00:40:07 est traversée d'incroyables contradictions. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que je regardais un chiffre,

00:40:11 les plans d'épargne-retraite, dans ce pays, notamment pour les nouvelles générations,

00:40:14 sont en train d'exploser. On est passé de 2 millions de plans d'épargne-retraite

00:40:19 à 3 millions en un an. Ça veut dire quoi ?

00:40:22 Le PER, c'est quoi ? C'est un produit financier qui vous permet d'épargner pour votre retraite,

00:40:28 suivant vos moyens d'épargne, et de sortir en rente ou en capitale.

00:40:31 C'est la définition de la capitalisation, M. Amard.

00:40:34 Donc, ça veut dire que les nouvelles générations, même si elles défendent,

00:40:37 même si dans vos cortèges, les Français défendent le système par répartition,

00:40:41 ils sont en train de mettre en place, pour eux-mêmes et de manière individuelle,

00:40:45 de la capitalisation. Or, c'est un sujet que les syndicats ne veulent jamais aborder,

00:40:51 parce qu'ils ont l'impression que ça détruirait la répartition.

00:40:54 Alors, pour moi, ça viendra au contraire en appui et en complément,

00:40:57 et surtout parce que les syndicats, évidemment, sur la capitalisation individuelle,

00:41:00 n'ont qu'une prise sociale. Ils sont taxés ou pas, les plans ?

00:41:02 Non. Ils sont taxés ? Non.

00:41:03 C'est une prise de financement du système par répartition.

00:41:06 C'est deux choses différentes. C'est très intéressant.

00:41:09 Ça, c'est une autre chose. 1 million, M. Amard.

00:41:11 1 million de PER ouverts en un an. Pourquoi est-ce que bien plus ?

00:41:14 Mais pourquoi ? Parce que quand vous faites des assemblées générales,

00:41:17 où il y a bien plus que des syndiqués, d'ailleurs,

00:41:19 quand moi j'en ai fait encore une récemment dans mon établissement,

00:41:22 bien sûr que les gens vous disent, ils sont bien conscients du fait à la fois

00:41:25 qu'on les fait travailler de plus en plus longtemps,

00:41:27 et qu'en même temps, les pensions, effectivement, sont de plus en plus chiches.

00:41:31 Donc, bien sûr que certains sont en train de réfléchir à ça,

00:41:33 parfois le mettent en l'air, mais c'est en contradiction directe

00:41:36 avec le système par répartition.

00:41:38 M. Amard, 1 200 euros brut pour tout le monde.

00:41:40 Pardon ?

00:41:41 1 200 euros brut pour tout le monde, c'est la réforme.

00:41:43 Je te fais 1 000 euros net.

00:41:44 Oui, c'est ça, c'est 1 200 euros brut comme plancher.

00:41:46 Brut.

00:41:47 Et Laurent, sur une carrière complète,

00:41:50 sur une carrière complète, il y a 30% des retraités en basse pension

00:41:55 qui ont une carrière complète.

00:41:58 Mais donc, par contre, par contre, par contre,

00:42:01 si je peux me permettre d'aller au bout de la réflexion,

00:42:03 je ne redis que jamais, les fonctionnaires,

00:42:06 le système de capitalisation qu'ils ont,

00:42:08 les fonctionnaires, ils ont un fonds de capitalisation.

00:42:11 Non mais, M. Amard, ne laissez pas,

00:42:14 vous êtes en train de me dire.

00:42:15 Répondez à ma question et à ma remarque.

00:42:17 Vous m'en avez posé une, vous m'avez interpellé,

00:42:19 laissez-moi vous répondre.

00:42:20 Je vous réponds.

00:42:21 Alors, c'est incroyable.

00:42:22 Je mettais pendant au moins 5 minutes.

00:42:23 Alors donc, ça va être très rapide,

00:42:25 nous, on est opposé au système, effectivement, par capitalisation,

00:42:28 d'abord parce qu'il y a plein de gens,

00:42:29 quand on est à découvert le 5 du mois,

00:42:30 on ne peut pas se permettre ça.

00:42:32 Et notre système, c'est le système par répartition.

00:42:34 Par contre, il y a des possibilités qui s'approchent.

00:42:37 Par exemple, nous, on dit,

00:42:38 mais pourquoi on n'élargit pas l'assiette de cotisation

00:42:40 à la participation et à l'intéressement,

00:42:42 qui, eux, ont décuplé en 20 ans.

00:42:44 Ah oui, là, il y a une main de l'argent

00:42:46 qui n'est pas soumise à cotisation.

00:42:47 Mais venir mettre le verre de la capitalisation

00:42:51 dans le fruit de la répartition,

00:42:53 même pas en rêve.

00:42:54 Pourquoi vous ne dites pas aux Français

00:42:56 que les fonctionnaires, ils ont le droit à la capitalisation,

00:42:58 eux, avec le fonds, avec la préfond ?

00:43:00 Pourquoi est-ce que les fonctionnaires n'ont pas le droit ?

00:43:02 Mais nous, on est attachés au système de la répartition.

00:43:05 Après, ce n'est pas nous qui avons mis en place ça, monsieur.

00:43:08 Il s'agit de soulager la répartition

00:43:10 pour ne plus avoir des réformes des fonctionnaires.

00:43:12 On a la possibilité.

00:43:13 On vous propose des solutions alternatives au financement,

00:43:16 mais vous n'en voulez pas.

00:43:17 - Jean-François, un peu de hauteur.

00:43:18 - J'aurais bien un peu de hauteur.

00:43:19 Ah oui, la mission compliquée.

00:43:20 Non, non, mais il y en avait, de la hauteur, c'est intéressant.

00:43:22 - Non, mais c'est passionnant.

00:43:23 - Je pourrais poser plein de questions sur tout ce qui vient d'être dit,

00:43:25 mais il y en a une, quand même, qui me taraude en vous écoutant depuis tout à l'heure,

00:43:28 c'est cette espèce d'énigme démocratique devant laquelle on est.

00:43:31 Si Karim expliquait tout à l'heure les conditions de succès de la mobilisation,

00:43:34 qui, je pense, d'ailleurs, vont être réunies, ça va durer,

00:43:36 il n'y a pas de raison que ça change, etc.

00:43:38 Vous avez en face de ça, il ne faut jamais l'oublier,

00:43:40 un gouvernement qui, lui aussi, a son intérêt, même minoritaire,

00:43:42 même à 30% de pion favorable sur le sujet de la retraite,

00:43:45 exactement comme au moment des Gilets jaunes,

00:43:47 où il était extrêmement minoritaire,

00:43:49 a flatté son électorat, sa base sociologique,

00:43:52 les personnes plus âgées, les plus aisées aussi, également.

00:43:55 Il a intérêt à tenir et à s'acheter, vous savez, à peu de frais,

00:43:57 le costume de "on a réformé, regardez, on l'a fait,

00:43:59 alors que personne n'ose le faire", etc.

00:44:01 Donc, vous avez forcément un dialogue de sourds qui va se mettre,

00:44:03 qui s'est déjà mis en place, en réalité,

00:44:05 entre la rue, la majorité des Français, et un gouvernement minoritaire,

00:44:08 mais qui a intérêt pour les échéances électorales à venir,

00:44:10 et pas forcément la présidentielle, parce que je sais que Macron ne sera pas candidat,

00:44:13 et les élections intermédiaires, notamment,

00:44:15 et éventuellement la succession, etc., a intérêt à tenir.

00:44:17 Donc, ce dialogue peut durer extrêmement longtemps.

00:44:19 Et en fait, il pose, au fond, pour moi, une question, mais démocratique,

00:44:21 et une vraie, je ne prétends pas avoir la réponse.

00:44:23 C'est que vous avez aujourd'hui une majorité de gens qui est contre cette réforme,

00:44:26 donc si on suivait la voie proposée, notamment, par le RN du référendum,

00:44:28 elle ne passerait pas.

00:44:29 Ce serait probablement la voie la plus démocratique,

00:44:31 puisque les gens auraient directement leur avis à donner.

00:44:33 En même temps, on a eu, il y a six mois, une élection présidentielle,

00:44:35 où on a interrogé les Français sur le choix pour la conduite du pays,

00:44:38 et en fait, la question qui se pose, c'est

00:44:40 pourquoi est-ce qu'on a élu Macron, finalement ?

00:44:42 - Non, mais tu me rejettes toujours sur ça, mais la question, c'était...

00:44:44 - C'est une vraie question, Karim.

00:44:45 - Non, tu n'as pas élu Macron pour faire la réforme des retraites.

00:44:48 Pour le coup, tu as élu Macron pour faire barrage à Marine Le Pen.

00:44:51 C'est une approche globale.

00:44:52 Et là, tu nous sors de l'approche globale, la réforme des retraites.

00:44:55 C'est Emmanuel Macron qui aurait dû comprendre qu'il a été élu aussi

00:44:57 avec des voix qui n'étaient pas favorables à la retraite à 64 ans.

00:45:00 C'est lui qui fait aujourd'hui celui qui n'a pas obtenu le métal.

00:45:03 Ce ne sont pas les électeurs qui ont voté pour lui.

00:45:05 - Ça veut donc dire que la politique du barrage à Marine Le Pen

00:45:07 est aujourd'hui un obstacle à l'exercice normal et correct de la démocratie,

00:45:11 puisqu'on en arrive à cette situation.

00:45:12 - Et c'est Emmanuel Macron qui crée cet obstacle,

00:45:14 parce qu'il n'intègre pas au-delà des voix du premier tour,

00:45:16 ceux qui n'ont pas voté pour lui au premier tour,

00:45:18 et qui se sont rabattus sans pour autant donner l'aval à cette réforme des retraites.

00:45:22 - Je crois, je crois, je crois.

00:45:24 Tu ne vas pas accuser les Français d'une non prise en compte du débat démocratique

00:45:28 du président de la République lui-même.

00:45:30 C'est lui qui s'est fait détruire de la démocratie.

00:45:32 - Il y a une incohérence sur le plan démocratique.

00:45:35 Si les gens se prononcent pour lui à ce moment-là,

00:45:37 il faut qu'ils assument ce qui va avec.

00:45:38 Et il n'a jamais dit qu'il n'allait pas faire la réforme des retraites pour être élu.

00:45:41 - Il a juste dit 65-64 ans entre les deux tours.

00:45:45 Il a déplacé le curseur.

00:45:47 - Je vais faire un autre petit commentaire.

00:45:49 Je pense que si aujourd'hui Emmanuel Macron est en telle difficulté politique,

00:45:53 parce qu'il faut quand même rappeler qu'il y a une petite différence par rapport à 2017,

00:45:56 il n'a même pas de majorité à l'Assemblée.

00:45:58 Donc il est minoritaire, il n'a qu'une majorité relative,

00:46:01 et pourtant il persiste effectivement dans ce jusqu'au-boutisme,

00:46:04 alors que dans son propre camp, il y a des gens qui lui ont dit

00:46:07 "ne va pas sur la réforme des retraites".

00:46:09 Il y a un responsable à cette situation, c'est Emmanuel Macron,

00:46:12 et ce faisant, ce qu'il fait est extrêmement grave,

00:46:14 parce qu'il a profondi la crise démocratique.

00:46:16 Parce qu'il y a des millions de Français qui ont voulu faire barrage à Marine Le Pen,

00:46:21 dans un réflexe démocratique,

00:46:23 et aujourd'hui lui fait passer le message que,

00:46:25 effectivement, comme vous l'avez dit tout à l'heure,

00:46:27 "vous m'avez élue, donc maintenant il faut accepter la souffle de foi de Morue".

00:46:30 - En 30 secondes, si on prolonge votre raisonnement,

00:46:32 ça veut dire que la personne qui est élue à chaque fois face à Marine Le Pen

00:46:35 ou à ses successeurs quand elle en aura,

00:46:37 n'a pas le mandat pour exercer aucun programme.

00:46:39 C'est-à-dire que c'est "j'ai battu Marine Le Pen,

00:46:41 maintenant je ne peux rien faire puisque vous m'avez pas élue pour faire quelque chose".

00:46:43 - Donc on est dans le compromis.

00:46:45 - C'est le compromis, c'est le dialogue.

00:46:47 - La culture du compromis !

00:46:49 C'est ce qu'on fait tous les jours sur ce plateau de punchline.

00:46:51 Merci beaucoup, on se retrouve dans un instant dans Punchline,

00:46:53 sur CNews et sur Europe 1.

00:46:54 On continue à parler de cette réforme des retraites,

00:46:56 de ce front au syndical uni.

00:46:57 On parlera aussi de l'Ukraine,

00:46:59 avec cette mise en garde de la Russie,

00:47:01 puisque une partie des Alliés ont décidé de livrer des chars à l'Ukraine.

00:47:05 Attention, c'est une décision dangereuse.

00:47:08 On en débat dans un instant dans Punchline, à tout de suite.

00:47:13 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:14 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:16 Les Alliés franchissent un nouveau cap

00:47:18 en fournissant des armes lourdes à l'Ukraine,

00:47:20 c'est-à-dire des chars, pour empêcher l'avancée des troupes russes.

00:47:23 Le président Joe Biden doit s'y exprimer dans un instant,

00:47:25 pour évoquer lui l'envoi de chars à Brahms.

00:47:27 La ligne rouge est-elle en train d'être franchie vis-à-vis de la Russie,

00:47:31 qui dénonce des décisions dangereuses ?

00:47:33 On va en débattre ce soir.

00:47:34 La réforme des retraites va-t-on vers l'escalade ?

00:47:36 Les syndicats unis appellent à multiplier les mobilisations

00:47:38 sur le terrain ou dans les entreprises.

00:47:40 D'ici au 31 janvier, certaines actions commencent demain dans les raffineries.

00:47:43 Les lycéens appellent à décembre dans la rue.

00:47:45 Peut-on encore éviter le blocage ou est-ce trop tard ?

00:47:48 La réponse à 18h30 de Laurent Pietraszewski,

00:47:51 l'ancien monsieur retraite d'Emmanuel Macron.

00:47:53 Voilà pour des grandes lignes.

00:47:54 On en débarque dans un instant, après le rappel des titres de l'actualité.

00:47:58 [Générique]

00:48:10 18h sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:12 Bienvenue si vous nous rejoignez.

00:48:13 À l'instant, la colère des syndicats qui restent vont debout

00:48:15 contre la réforme des retraites.

00:48:17 Les principales organisations ont donné une conférence de presse.

00:48:20 Écoutez Philippe Martinez, le secrétaire général de la CGT.

00:48:24 Nous avons appelé à multiplier d'ici au 31 janvier,

00:48:28 date de la prochaine mobilisation,

00:48:31 les actions et initiatives partout sur le territoire,

00:48:35 dans les entreprises et les services,

00:48:38 dans les lieux d'études, y compris par la grève.

00:48:41 Notre système de retraite par répartition n'est pas en danger

00:48:46 et rien ne justifie une réforme aussi injuste et brutale.

00:48:51 Dans les transports à la gare de l'Est,

00:48:53 le trafic a repris progressivement aujourd'hui,

00:48:55 après l'incendie qui a endommagé des câbles électriques

00:48:57 dans la nuit de lundi à mardi.

00:48:59 Retour à la normale pour le trafic prévu dès demain matin.

00:49:02 Du côté de l'enquête, elle se poursuit pour tenter d'y voir plus clair

00:49:05 dans cet acte qualifié par la SNCF de sabotage.

00:49:08 C'est le plus faible niveau de chômage depuis 2011.

00:49:11 Le nombre de demandeurs d'emploi est en nette baisse de 3,6%

00:49:14 au quatrième trimestre 2022 par rapport au trimestre précédent.

00:49:18 Cela fait 114 400 inscrits en moins.

00:49:21 Il y a désormais 3 millions 0,05 de chômeurs,

00:49:24 selon les derniers chiffres publiés par le ministère du Travail.

00:49:27 Une jeune étudiante, grievement blessée sur le campus universitaire Paris-Cité,

00:49:31 dans le quartier de Saint-Germain, des Prêts à Paris.

00:49:34 La victime a été agressée à l'arme blanche alors qu'elle sortait d'un ascenseur.

00:49:37 Elle est actuellement entre la vie et la mort.

00:49:39 Le suspect qui a d'abord pris la fuite a été interpellé quelques minutes plus tard.

00:49:43 Enfin, je vous le disais, l'Allemagne donne son feu vert

00:49:45 pour la livraison de chars lourds à l'armée ukrainienne.

00:49:48 Une décision que Moscou juge dangereuse.

00:49:51 De son côté, le chancelier allemand a su vouloir empêcher une escalade dans le conflit.

00:49:56 Écoutez la réaction des Ukrainiens après l'annonce du chancelier allemand de livrer ces chars.

00:50:03 Des gens meurent tous les jours.

00:50:06 Vous comprenez que nous ne pouvons pas le faire nous-mêmes sans l'aide de nos partenaires.

00:50:10 Nous voulons obtenir ces chars le plus vite possible.

00:50:16 L'équipement lourd aidera quand il y aura confrontation.

00:50:21 L'équipement lourd donné par nos alliés aidera beaucoup.

00:50:24 Je n'en doute même pas.

00:50:27 Je pense que ce sera plus facile pour nos gars maintenant.

00:50:32 Ils seront protégés et ne prendront pas autant de risques.

00:50:36 Voilà pour la situation en Ukraine.

00:50:38 On va l'évoquer tout de suite avec le général Bruno Clermont qui est en ligne avec nous, consultant défense.

00:50:43 À l'instant général, Joe Biden annonce l'envoi de plus d'une trentaine de chars Abrams en destination des Ukrainiens.

00:50:51 Est-ce que la France reste très prudente ?

00:50:53 On va écouter Elisabeth Born dans un instant.

00:50:55 Est-ce qu'on est face à une nouvelle phase d'escalade selon vous ou pas ?

00:50:59 On est face à une évolution graduelle du type de matériel qui sont livrés aux Ukrainiens

00:51:06 en fonction du déroulé de la guerre et du rapport de force de la guerre.

00:51:10 Actuellement, les Ukrainiens qui avaient au départ 2000 chars ont perdu un grand nombre de chars.

00:51:14 On voit bien que les Russes sont en train de s'organiser pour une contre-offensive

00:51:17 et que les Ukrainiens ont perdu l'objectif de reprendre le territoire conquis par la Russe.

00:51:22 Pour ça, il va falloir lancer une offensive terrestre.

00:51:24 Pour une offensive terrestre, il faut des chars lourds,

00:51:27 à la fois pour lancer l'offensive terrestre et éventuellement pour empêcher une contre-offensive russe.

00:51:31 Donc oui, on peut la demande d'un point de vue militaire, la demande des Ukrainiens est légitime.

00:51:36 Et les Alliés ont décidé de la satisfaire avec, on va le voir finalement,

00:51:40 une grande quantité de chars qui pourraient être livrés dans un temps raisonnable,

00:51:44 c'est-à-dire entre deux et trois mois.

00:51:46 Mais le danger, Général Clermont, c'est qu'on franchisse la ligne rouge.

00:51:50 Moscou dénonce une décision dangereuse.

00:51:52 Est-ce que ça ne nous emmène pas vers la co-béliférance ?

00:51:56 Alors la décision, toutes les décisions, c'est normal que Moscou réagisse de cette manière.

00:52:00 Mais en réalité, il y a toujours la véritable ligne rouge.

00:52:03 Elle est rappelée chaque fois que les Occidentaux livrent de l'armement.

00:52:07 Ils lui attribuent le qualificatif de défensif, alors qu'un char lourd, ce n'est pas défensif.

00:52:12 Un char lourd, c'est défensif si on s'en sert pour empêcher les Russes de conquérir l'Ukraine.

00:52:17 Si les Ukrainiens décidaient de se servir de ces chars lourds pour attaquer les forces russes en Russie,

00:52:23 ça deviendrait offensif et ça, ce n'est pas possible du point de vue des Occidentaux.

00:52:27 Et c'est dans ce cadre-là qu'on passerait à un véritable palier,

00:52:30 qui serait de porter la guerre en dehors des frontières de l'Ukraine.

00:52:34 Donc la guerre en Russie avec du matériel occidental, et ça, c'est quasiment une escalade garantie.

00:52:40 Donc là, on reste quand même dans quelque chose qui peut être maîtrisable et maîtrisé,

00:52:43 c'est maintenir le conflit à l'intérieur des frontières de l'Ukraine,

00:52:46 un conflit qui sera effectivement de plus en plus violent.

00:52:49 Une dernière question, en combien de temps on peut livrer, nous, des chars Leclerc ?

00:52:52 Si la décision est formellement prise.

00:52:54 La Première Ministre ne l'a pas dit très clairement cet après-midi à l'Assemblée, au Sénat.

00:52:58 En ce qui concerne la France, effectivement, ce n'est pas décidé,

00:53:00 puisqu'on avait déjà livré des chars légers, qui sont des MX 10 RC,

00:53:04 avec quand même des canons de 105 mm.

00:53:06 Les Allemands ont annoncé, ou auraient annoncé qu'il fallait trois mois.

00:53:10 Dans trois mois, les chars seraient disponibles.

00:53:12 Il est possible que ce soit un petit peu moins.

00:53:14 Former un équipage de chars, c'est compliqué,

00:53:17 mais il y a beaucoup de tankistes en Ukraine,

00:53:19 puis ils avaient 2000 chars avant le début de la guerre.

00:53:21 Donc être capable de transformer un tankiste opérationnel sur un char soviétique,

00:53:24 sur un char occidental, ça peut effectivement prendre deux mois.

00:53:27 Toutes les questions de maintenance, les questions de logistique,

00:53:31 qui sont vraiment indispensables.

00:53:32 Donc, avant deux mois, ça paraît peu probable.

00:53:34 À partir de deux mois, c'est possible.

00:53:35 C'est effectivement le créneau, la fin de la rapostita, la fin de cette mauvaise météo,

00:53:40 où les offensives terrestres de grande envergure pourraient reprendre.

00:53:43 Merci. Restez avec nous, général Clermont.

00:53:45 On est avec Éric Revel, nous sommes avec Marc Twatier, économiste,

00:53:47 avec Karim Zéribi, consultant CNews,

00:53:49 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.

00:53:51 Éric Revel, on est dans une nouvelle étape là.

00:53:54 Oui, d'ailleurs, le général donne l'argument clé.

00:53:57 C'est qu'il dit un char lourd, ça peut servir à défendre, mais ça peut servir à attaquer.

00:54:01 Qui nous dit qu'une fois que c'est Abraham, c'est américain, c'est Challenger anglais,

00:54:06 ou c'est Leclerc français, ou les Léopard 2 allemands ont été livrés,

00:54:09 qui nous dit qu'ils ne vont pas passer d'une phase défensive à offensive.

00:54:12 C'est là où on est, à mon sens, dans un vrai tournant.

00:54:15 Et puis juste, mon général, il me semblait qu'il y avait 12 chars Leclerc

00:54:18 qui étaient prépositionnés en Roumanie, quand même, qui avaient été prépositionnés en Roumanie.

00:54:22 Donc ces chars-là, Leclerc, si le président de la République en donne l'ordre,

00:54:25 ils peuvent arriver assez vite sur le théâtre d'opération.

00:54:28 Alors, à priori, ces chars sont prévus de renforcer, de protéger la Roumanie,

00:54:32 pas d'intervenir au profit des Ukrainiens.

00:54:34 Donc ça serait d'autres chars qui devraient être envoyés à partir de la France.

00:54:38 Marc Twaty ?

00:54:39 Oui, moi je trouve qu'on a quand même une escalade qui est assez incroyable.

00:54:42 Je me souviens, il y a un an, on nous disait, les spécialistes de la géopolitique,

00:54:45 ils disaient "non mais il n'y aura pas de guerre, tout ira bien,

00:54:48 bon, on a vu ce qui s'est passé ensuite".

00:54:49 Et là on dit "bon, ça va se calmer".

00:54:50 Moi, ce qui me surprend quand même, c'est qu'on ne parle plus du tout de l'enjeu diplomatique.

00:54:55 On a complètement abandonné, on s'est dit peut-être qu'il faudrait arrêter,

00:54:58 cesser le feu, temporiser.

00:55:00 Et là, moi je trouve qu'il y a une escalade assez incroyable.

00:55:02 Et d'ailleurs, je reviens un peu sur l'économie,

00:55:05 c'est qu'effectivement, on parlait de la baisse d'inflation

00:55:07 avec la baisse des prix des matières premières.

00:55:09 Si ça s'intensifie, c'est clair que les matières premières vont repartir à la hausse,

00:55:13 qu'il y aura encore plus d'inflation,

00:55:14 et qu'il y aura encore plus de difficultés économiques chez nous,

00:55:17 sans parler des problèmes des retraites.

00:55:18 Donc on joue à un jeu extrêmement dangereux.

00:55:21 Et ce qui m'inquiète, c'est que personne n'arrive aujourd'hui,

00:55:23 alors, ce n'est peut-être pas à cause de nous,

00:55:25 arrive justement à trouver un terrain d'entente,

00:55:27 au moins pour un cesser le feu, pour une négociation.

00:55:29 Et là, il y a une sorte de surenchère,

00:55:31 effectivement je suis d'accord avec Eric,

00:55:33 qui nous dit que derrière ça ne va pas aller plus loin,

00:55:35 et que l'Ukraine ne va pas finalement attaquer la Russie.

00:55:36 Généralement, il n'y a pas de pourparlers en ce moment, on est bien d'accord,

00:55:39 tout se passe sur le terrain, dans les offensives et contre-offensives.

00:55:42 Oui, il y a eu une espèce de petite fenêtre d'opportunité au mois de décembre,

00:55:46 où on parlait pas mal de négociations,

00:55:48 avec le plan de paix du président Zelensky,

00:55:50 et puis ça a vraiment disparu,

00:55:52 et on est rentré dans une nouvelle phase,

00:55:53 dans laquelle on se prépare plutôt à une offensive contre-offensive au printemps,

00:55:57 c'est-à-dire dans deux mois.

00:55:58 Donc le rendez-vous, c'est dans deux mois,

00:56:00 et en attendant, chacun va essayer de gagner du terrain sur l'autre,

00:56:02 mais effectivement, la question des négociations a vraiment disparu du paysage.

00:56:05 Les grandes manœuvres sont en ce moment du côté des alliés,

00:56:08 États-Unis, Grande-Bretagne, Allemagne,

00:56:10 pour pouvoir fournir ces chars aux Ukrainiens.

00:56:13 31 chars Abrams, ils sont bien ces chars,

00:56:16 par rapport à nos chars Leclerc, général, en amour ?

00:56:18 Écoutez, c'est à peu près la même génération de chars,

00:56:22 les chars Abrams M1, ils sont un peu plus lourds,

00:56:24 ils ont un peu plus de technologie,

00:56:26 ils sont mis en œuvre par 4 combattants au lieu de 3 combattants,

00:56:28 mais c'est grosso modo la même technologie.

00:56:31 Effectivement, ils sont très, très supérieurs aux chars ukrainiens,

00:56:34 et évidemment aux chars russes,

00:56:36 qui se trouvent, n'avoir finalement sur le champ de bataille en Ukraine,

00:56:39 ils ont une très grande quantité de chars en réserve,

00:56:41 mais ce sont quand même plus des chars de type T-72 des années 70-80

00:56:45 que des chars aussi technologiques que les chars Abrams, Leclerc, Challenger et Léopard.

00:56:50 Carine, un tout petit mot ?

00:56:52 Oui, moi ce qui me dérange un peu, c'est que j'ai le sentiment que la voie européenne,

00:56:57 elle ne fait que suivre, je dirais, une forme d'influence américaine.

00:57:01 Les américains envoient 31 chars, les allemands vont en envoyer,

00:57:05 les espagnols vont en faire autant,

00:57:07 et nous autres allons être quasiment obligés de suivre,

00:57:10 pour ne pas être, je dirais, en décalage avec la dynamique,

00:57:14 si je puis parler ainsi, qui a été lancée.

00:57:17 Seul général, est-ce que vous ne pensez pas que dans cette guerre,

00:57:21 depuis le départ, la voie européenne manque,

00:57:25 et nous sommes toujours dans la roue des américains,

00:57:27 qui n'ont pas les mêmes intérêts que nous,

00:57:29 à ce que les choses cessent et cessent rapidement.

00:57:31 Donc, pouvons-nous faire autrement ?

00:57:34 Il est clair que les patrons sont les américains,

00:57:38 ils ne sont pas trop dans l'OTAN, ils ne sont pas trop en Ukraine,

00:57:40 mais il faut aussi reconnaître que l'effort des européens reste considérable.

00:57:43 Qui aurait imaginé, il y a un an, que l'Allemagne livrerait des chars Léopard

00:57:49 pour faire la guerre contre les russes en Ukraine ?

00:57:51 Enfin, il se passe des choses assez inimaginables.

00:57:53 Et sur ce point d'ailleurs, des chars allemands en Ukraine,

00:57:57 le chancelier Scholes a eu une petite victoire.

00:57:59 Parce que quand même, il a accepté de livrer ses chars Léopard 2 à l'Ukraine,

00:58:04 à la condition que les américains livrent des Abrams,

00:58:06 ce que les américains ne voulaient pas faire.

00:58:08 Donc, je pense qu'il est important que lorsqu'on monte en gamme,

00:58:11 lorsqu'on monte en température dans ce conflit,

00:58:15 il n'y ait pas de déconnexion entre les américains et l'européen.

00:58:18 Donc, je pense que ce n'est pas plus mal qu'il y ait à la fois des chars Léopard,

00:58:21 et puisqu'il y a des chars Léopard, des chars américains également, sur ce théâtre.

00:58:24 Merci beaucoup, général, de nous avoir éclairé sur cette décision.

00:58:26 Donc, des alliés occidentaux de fournir des chars,

00:58:29 l'armement lourd aux Ukrainiens, en perspective de la côte offensive

00:58:33 qui se déroulera normalement au printemps.

00:58:35 Merci beaucoup. On va faire une petite pause.

00:58:36 On se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:58:39 On parlera de l'inflation. On l'évoquait avec vous, Marc Twaty.

00:58:42 Évidemment, les choses ne vont pas s'arranger.

00:58:44 On parlera aussi, bien sûr, de la réforme des retraites,

00:58:46 avec ce Front syndical uni, et des actions en pagaille d'ici le 31 janvier.

00:58:50 A tout de suite.

00:58:54 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,

00:58:57 avec Geoffroy Lejeune, avec Eric Revelle, Kerem Zerebi et Marc Twaty, économiste.

00:59:01 On va parler de l'inflation. Alors, je sais que c'est votre data, Marc Twaty.

00:59:04 Vous en parlez beaucoup dans "Reset 2", le monde d'après, votre livre.

00:59:07 Mais c'est vrai que là, on est en plein boom de l'inflation.

00:59:10 On n'en voit pas la fin, parce qu'on nous l'a prédisé pour le mois prochain.

00:59:14 Puis, ça ne va pas être avant le début du printemps, la fin du printemps.

00:59:18 Et on a des petits retraités, on parle beaucoup des retraites,

00:59:20 aujourd'hui, qui ne s'en sortent pas.

00:59:22 Et l'inflation accroît, évidemment, leurs grandes difficultés.

00:59:25 On va écouter ce reportage d'Antoine Estève et Jérôme Rampenau,

00:59:27 et puis on en débat ensuite.

00:59:28 Dans cet hypermarché de la banlieue de Bordeaux,

00:59:31 c'est le rayon idéal pour traquer les bonnes affaires.

00:59:33 Des produits frais, dont la date limite de vente approche, sont bradés.

00:59:37 Les chefs de rayon en apportent toute la journée.

00:59:39 Ils prennent les produits qui sont en date de péremption courte.

00:59:43 On a un système informatique qui vient flasher le produit et sort une remise,

00:59:48 qu'on applique ensuite.

00:59:49 Ça va de 20% jusqu'à 40%, 50%, ça dépend du produit et de la rotation.

00:59:54 On fait des économies, parce que c'est quand même 20% ou 30% de moins.

00:59:59 L'heure actuelle, c'est vraiment des petites économies,

01:00:01 mais bon, c'est tout bon à prendre.

01:00:03 Ce couple de Libournes perçoit le minimum vieillesse.

01:00:06 Chaque produit est sélectionné sur le catalogue

01:00:08 en fonction des meilleures promotions de la semaine.

01:00:10 Je fais ma liste, je prends le livre, ou je vais sur Internet,

01:00:14 je regarde et je fais ma liste, ce qui m'intéresse,

01:00:17 à condition que ce soit bon et pas cher.

01:00:19 Luce et Marcel se partagent une retraite de 700 euros.

01:00:22 Chaque dépense est comptée au centime près.

01:00:24 Ici, ils profitent des offres de dernière minute de la poissonnerie.

01:00:27 On va prendre que du poisson en promo.

01:00:29 Et on cuisine et on a un congélateur aussi.

01:00:32 Les retraites, elles sont pas élastiques et puis tout est beaucoup plus cher.

01:00:35 On a fait quand même 60 km pour venir ici.

01:00:38 D'après plusieurs distributeurs, la chasse aux promotions

01:00:40 et aux produits discount connaît une croissance sans précédent.

01:00:43 Ces rayons ont connu une hausse de chiffre d'affaires de 25%.

01:00:46 Depuis deux ans.

01:00:48 Marc, toi-t-il, l'inflation se cumule à toutes les autres difficultés économiques des Français.

01:00:53 On a vraiment l'impression que la coupe est pleine.

01:00:55 C'est vraiment un drame, parce que surtout, on n'est pas habitué.

01:00:58 Sur les 20 dernières années, l'inflation en France est autour des 1% en moyenne par an.

01:01:02 On pensait que l'inflation était complètement morte.

01:01:04 Là, elle revient et puis surtout, ce chiffre d'inflation à entre 5 et 6%,

01:01:07 évidemment, il est factice.

01:01:09 Sur l'alimentation, on est à combien ?

01:01:11 On est à plus de 20%.

01:01:12 On a aujourd'hui un panier de biens sur le delà de la ménagère,

01:01:15 mais évidemment, on n'achète pas tous les jours des voitures ou des ordinateurs.

01:01:17 Par contre, on achète tous les jours de l'alimentaire, de l'énergie.

01:01:19 Donc, quand on prend un ménage modeste, par exemple,

01:01:21 pour qui le poste alimentation et énergie est beaucoup plus élevé que pour d'autres types de ménage,

01:01:26 là, on a déjà une inflation entre 12 et 15% en moyenne.

01:01:30 Donc, c'est particulièrement élevé.

01:01:32 Ce qui veut dire que pour beaucoup de Français qui sont déjà borderline,

01:01:36 comme on dit, à la frontière, où malheureusement, ils sont à 10, 20 euros près,

01:01:39 évidemment, ça n'arrange pas les choses.

01:01:41 Et alors, là où la grande distribution également, parce que nous disons qu'on souffre énormément,

01:01:46 on voit bien qu'on peut faire des prix.

01:01:48 On aura Michel-Edouard Leclerc, plutôt, demain.

01:01:50 Non, mais ça, c'est, je pense, un vrai enjeu, parce qu'aujourd'hui,

01:01:53 il y a encore une marge pour réduire, effectivement, certains prix avec la concurrence.

01:01:58 Sauf que comme en France...

01:01:59 Eux, ils disent que c'est les industriels qui les effrangent.

01:02:01 Voilà, on dit que c'est l'octroi, les boucliers, les serres...

01:02:03 Ils augmentent la nourriture pour chez les achats, et pas de révents.

01:02:05 Moi, je peux vous dire que les industriels n'augmentent pas autant

01:02:07 que ce qui se passe également dans la grande distribution,

01:02:09 parce que finalement, il n'y a que 5 réseaux de distribution.

01:02:12 Donc, c'est ce qu'on appelle un oligopole.

01:02:13 Ça veut dire qu'on peut plus ou moins s'entendre.

01:02:15 Ce n'est pas une très grosse concurrence.

01:02:16 Par contre, il faut que les Français, ben, fassent agir cette concurrence,

01:02:20 arrivent voir différents magasins et autres.

01:02:23 Et je pense qu'il y a encore une marge où on peut "négocier"

01:02:26 et avoir une baisse de cette inflation.

01:02:28 Alors, la bonne nouvelle, c'est que normalement,

01:02:30 elle devrait baisser à partir de printemps-été,

01:02:33 printemps-été 2023.

01:02:34 Plus personne ne s'avance sur une date, maintenant.

01:02:36 Non, mais forcément, parce qu'on a eu un déni de réalité.

01:02:38 Rappelez-vous, les dirigeants français et européens ont dit

01:02:40 "Non, mais l'inflation, ça y est, c'est encore ailleurs, c'est fini,

01:02:42 tout va bien dans le meilleur des mondes."

01:02:43 Sauf que là, on est sur le sujet de tout à l'heure,

01:02:45 si la guerre dure encore en Ukraine et que...

01:02:47 Parce que là, attention, on a eu un peu moins d'inflation

01:02:49 ces derniers mois, parce que les prix des matières premières

01:02:51 ont baissé, notamment l'énergie, l'alimentaire.

01:02:54 Mais si ça repart à la hausse, si la guerre repart

01:02:56 et que les prix énergétiques repartent à la hausse,

01:02:58 l'inflation, également, va remonter nettement.

01:03:00 Donc malheureusement, elle n'est pas complètement gagnée,

01:03:02 cette bataille contre l'inflation, loin sans faux.

01:03:04 Et donc il y a encore, malheureusement, des lendemains difficiles.

01:03:06 Donc il ne faut surtout pas mentir, comme l'ont fait

01:03:08 trop de dirigeants français, en disant "ça y est, tout va bien,

01:03:10 tout est sous contrôle."

01:03:11 - Ils sont plantés, quoi.

01:03:12 - Oui, mais non, parce que le problème, c'est qu'après,

01:03:14 on fait le chèque. Alors là, on fait des chèques,

01:03:16 mais ça ne suffit pas. Il faut réagir, effectivement,

01:03:18 en amont, en réduisant, par exemple, si on veut

01:03:20 donner du pouvoir d'achat, on réduit la pression fiscale

01:03:22 qui pèse sur les ménages, que ce soit la CSG

01:03:24 ou les charges, etc. Là, vous donnez du pouvoir d'achat

01:03:26 sans que ça coûte pour les entreprises.

01:03:28 Parce que si ça coûte pour les entreprises,

01:03:30 après, ils vont répercuter sur les prix de vente,

01:03:32 et c'est la boucle d'inflation salaire, on ne s'en sortira jamais.

01:03:34 - Qu'est-ce qu'il veut réagir, Karim ? Un tout petit mot là-dessus.

01:03:36 - Non, ce que je veux dire, c'est que, eux, les Français,

01:03:38 ne veulent pas des petits chèques, ils veulent vivre dignement

01:03:40 de leur travail. Il va falloir qu'à un moment donné,

01:03:42 structurellement, donc sur le plan politique,

01:03:44 on prenne en compte cette réalité-là.

01:03:46 Ils veulent vivre dignement de leur travail.

01:03:48 Et aujourd'hui, ils n'en ont pas la possibilité,

01:03:50 c'est la gagne du terrain pour les travailleurs.

01:03:52 Pas pour les inactifs, pas pour ceux qui vivent

01:03:54 de revenus sociaux seulement, mais pour les travailleurs.

01:03:56 Deuxièmement, que ça vienne de la grande distribution

01:03:58 des industriels, le Français consommateur

01:04:00 qui a des phénomènes difficiles, il s'en fout.

01:04:02 Que l'État régule et se débrouille avec,

01:04:04 soit les grandes surfaces, soit les industriels,

01:04:06 mais mette un peu d'ordre dans cette pagaille-là.

01:04:08 Parce que quand on passe à la caisse,

01:04:10 pour le portefeuille des Français

01:04:12 les plus en difficulté, c'est la même chose.

01:04:14 Troisièmement, je pense qu'aujourd'hui,

01:04:16 il y a une corrélation, j'ai envie de dire,

01:04:18 un peu de phénomène,

01:04:20 qui fait que les Français sont très inquiets

01:04:22 de l'avenir, très inquiets de l'avenir.

01:04:24 Donc ils iront encore moins

01:04:26 vers la consommation, parce qu'on sait très bien,

01:04:28 Marc Toitier en parle souvent, que l'état d'esprit,

01:04:30 l'état de confiance,

01:04:32 joue beaucoup. Or aujourd'hui, il y a cette crise

01:04:34 de confiance, parce que le politique nous annonce

01:04:36 que l'inflation va durer jusqu'en mars,

01:04:38 je dis n'importe quoi, et puis finalement on se rend compte

01:04:40 qu'en mars, on nous dit, ça va durer

01:04:42 six mois de plus. Donc les prévisions ne tiennent pas.

01:04:44 Donc il va falloir qu'à un moment donné,

01:04:46 on ait un discours clair, qu'on ait un état régulateur,

01:04:48 et qu'on arrête de faire des chèques

01:04:50 qui sont des petites aides, mais qu'on se penche

01:04:52 sur la vraie question que j'évoquais tout à l'heure,

01:04:54 est-ce qu'on veut fabriquer des travailleurs pauvres

01:04:56 dans notre société, ou est-ce qu'on veut que le travail

01:04:58 soit payé dignement ? Ça c'est un sujet

01:05:00 que le gouvernement doit aborder, structurellement.

01:05:02 - Et c'est un sujet majeur. - Majeur !

01:05:04 - Là on perd du temps sur les retards. - Les Français ne veulent pas

01:05:06 les assister, contrairement à ce que certains prétendent.

01:05:08 - Je crois qu'on sera tous d'accord pour dire qu'il faut trouver un moyen

01:05:10 de rendre de l'argent aux Français, et je dis "rendre" parce qu'en réalité

01:05:12 l'État le reprend énormément, mais malheureusement,

01:05:14 et on a eu cette discussion tout à l'heure dans la première heure,

01:05:16 mais en fait à chaque fois dans cette équation, on se heurte

01:05:18 à la même chose, c'est si l'État prend moins

01:05:20 aux Français, si par exemple la CSG

01:05:22 baisse, ou si en tout cas la pression fiscale

01:05:24 est un peu

01:05:26 soulagée sur les ménages, sur les

01:05:28 travailleurs, etc., il va falloir que

01:05:30 ça va ensemble, que l'État fasse moins de choses.

01:05:32 Et à ce moment-là, la réflexion qu'il faut avoir

01:05:34 est pour le coup, Emmanuel Macron

01:05:36 s'y était engagé dans son premier quinquennat,

01:05:38 il a été un peu plus discret dans le deuxième parce qu'il n'avait pas un bilan exceptionnel,

01:05:40 mais il faut réussir à

01:05:42 repenser le périmètre de l'État, ses missions,

01:05:44 et l'efficacité de la dépense publique, et là je pense

01:05:46 honnêtement que c'est la seule piste qui n'a pas été évoquée.

01:05:48 On a souvent des débats, vous savez, sur l'État de l'hôpital,

01:05:50 sur l'État des services publics, etc., tout le monde est d'accord pour dire

01:05:52 que ça ne va pas, que les gens disent qu'il manque

01:05:54 de beaucoup de choses, mais en réalité il manque pas

01:05:56 de moyens, il manque d'organisation,

01:05:58 il manque de lutte

01:06:00 contre la suradministration, il manque de beaucoup de choses,

01:06:02 mais c'est un sujet, alors pour le coup,

01:06:04 sans aucune arrogance

01:06:06 quelconque, je pense que c'est un sujet politiquement

01:06:08 qui est extrêmement compliqué, touché à la fonction publique,

01:06:10 c'est extrêmement compliqué, ça implique

01:06:12 un travail herculéen, au sens des

01:06:14 12 travaux d'Hercule, je pense que ça sera long, compliqué,

01:06:16 fastidieux, et ça ne prendra pas qu'un mandat à la

01:06:18 personne qui s'y attaquera, mais par contre ça devient urgent,

01:06:20 car je ne vois aucun autre moyen aujourd'hui

01:06:22 que pour soulager les Français. - Alors, je voudrais qu'on parle

01:06:24 aussi des carburants, parce que là, à la fin de la restaurant,

01:06:26 on a la pompe à fait que les budgets

01:06:28 explosent, là encore,

01:06:30 là on est quasiment à 2 euros le litre,

01:06:32 je crois, pour certains carburants,

01:06:34 écoutez juste quelques réactions de Français

01:06:36 à ce sujet.

01:06:38 L'essence avance,

01:06:40 je faisais le pain pour 50 euros,

01:06:42 maintenant j'arrive à 80,

01:06:44 j'ai 30 euros de plus par plein.

01:06:46 On n'a pas trop le choix, comme on fait de la prestation

01:06:48 de service, on a gardé

01:06:50 nos habitudes, par contre on répercute le prix sur les clients.

01:06:52 On n'a pas le choix, forcément,

01:06:54 donc on suit, on fait avec,

01:06:56 c'est le prix, s'il est à 2, au 3, au 4,

01:06:58 peu importe, on est pris

01:07:00 par ça, en fait.

01:07:02 On est obligé de s'adapter, donc c'est une dépense

01:07:04 qu'on prend en plus dans le ménage, et puis voilà.

01:07:06 C'est Eric Revelle, ça va continuer à monter,

01:07:08 ça, les carburants ?

01:07:10 L'inflation règle le pouvoir d'achat des Français, le prix d'énergie,

01:07:12 on l'avait presque oublié, mais ça devient un fléau

01:07:14 quasiment national. Alors il y a

01:07:16 deux choses qui peuvent faire

01:07:18 baisser peut-être le prix de l'essence.

01:07:20 Un, c'est si le PEP

01:07:22 accroissait sa production de

01:07:24 pétrole, mais ils n'ont aucun intérêt à le faire,

01:07:26 puisque la croissance,

01:07:28 si on prend la croissance française, elle doit plutôt se réduire.

01:07:30 Ça veut dire qu'on consommera moins,

01:07:32 on consomme moins de pétrole, donc si ils augmentent

01:07:34 leur production de pétrole, c'est le prix du

01:07:36 baril qui va s'effondrer, et donc leur recette

01:07:38 budgétaire à eux, donc ils n'ont aucun intérêt à le faire.

01:07:40 Maintenant, il y a quand même une question,

01:07:42 puisqu'on parle de l'État, et avant les

01:07:44 grandes réformes, il y a quand même une question de TVA, quand même.

01:07:46 60%, c'est de l'impôt,

01:07:48 est-ce que l'État ne pourrait pas faire un geste ?

01:07:50 Et puis alors, moi, ce qui me sidère aussi, je ne sais pas si

01:07:52 vous avez vu, le chèque qui a été mis en place de 100 euros,

01:07:54 il y a quelques semaines,

01:07:56 en fait, il n'y a que 30%,

01:07:58 des gens qui ont le droit,

01:08:00 qui ont demandé sur le site de Bercy

01:08:02 ce chèque. Ils ne le savent pas.

01:08:04 Alors, ils ne le savent peut-être pas, donc il faut

01:08:06 aussi le rappeler, mais...

01:08:08 Est-ce que ce n'est pas une usine à gaz pour l'obtenir ?

01:08:10 Non, je crois qu'ils ont simplifié sur le site, mais ça...

01:08:12 Les gens ne le savent pas, c'est ça Marc.

01:08:14 Enfin, je ne sais pas si Marc partage mon analyse

01:08:16 sur le prix du baril, mais... Tout à fait, alors il y a un problème, par contre,

01:08:18 pour nous les Français, enfin les Européens, on va dire,

01:08:20 sur le prix du pétrole, c'est qu'il y a quelques mois,

01:08:22 l'euro baissait. Donc, quand l'euro baisse,

01:08:24 le prix des produits importés augmente.

01:08:26 C'est pourquoi le pétrole était plus cher. Là, il y a un problème, c'est que

01:08:28 l'euro remonte. Et pourtant,

01:08:30 le prix du baril, enfin du pétrole que nous,

01:08:32 nous payons... - Devrait baisser. - Exactement.

01:08:34 Ben oui, donc là, encore une fois, on a...

01:08:36 Il y a une sorte d'opacité, quand même, sur ces prix

01:08:38 de la grande distribution, en gros sens large,

01:08:40 que ce soit les biens alimentaires ou le pétrole.

01:08:42 Je suis d'accord, bien sûr, avec Eric, il faut réduire

01:08:44 cette pression fiscale, et là, on est tout à fait d'accord.

01:08:46 Mais l'enjeu, c'est que là,

01:08:48 autant, il y a quelques mois, on dit "bon, ben c'est normal,

01:08:50 l'euro baisse, donc le pétrole monte,

01:08:52 le pétrole qu'on paye à l'essence,

01:08:54 chez nous, à la pompe", mais là,

01:08:56 ça n'a pas lieu de dire. - C'est quand même...

01:08:58 - Donc, si vous dire qu'il y a quand même, là aussi, un problème...

01:09:00 - On n'arrive même pas à bénéficier des phénomènes structurels qui touchent à l'argent.

01:09:02 - Oui, c'est ça, oui, exactement. - Il y a quelque chose, là.

01:09:04 - Quand ça va mal, là, on paye les pocassets,

01:09:06 et quand ça va bien, on n'a pas les bénéfices.

01:09:08 - Non, et je voulais ajouter, parce qu'il y avait

01:09:10 ce sujet sur ces gens qui ont du mal

01:09:12 à remplir leur caddie, même modestement,

01:09:14 mais ce sont souvent les mêmes, c'est-à-dire que les gens

01:09:16 qui habitent en région, qui ont besoin

01:09:18 de deux voitures, parce qu'ils ont deux jobs,

01:09:20 souvent pas très bien payés,

01:09:22 ce sont eux qui prennent de plein fouet

01:09:24 l'inflation des produits alimentaires, 60 km,

01:09:26 et ce sont eux qui prennent aussi

01:09:28 de plein fouet, vu la modestie

01:09:30 de leur pouvoir d'achat, l'augmentation du prix

01:09:32 de l'essence. - Et la réforme des retraites ?

01:09:34 - Le mouvement des Gilets jaunes est parti

01:09:36 sur cette base-là. - Exactement.

01:09:38 - C'était des gens, plus tôt, qui étaient en périphérie

01:09:40 de métropole, qui ont décidé

01:09:42 de pousser un coup de gueule et de se réunir

01:09:44 sur des ronds-points, parce qu'ils estimaient, effectivement,

01:09:46 que cette augmentation du carburant était

01:09:48 insupportable pour eux. - Non, mais là,

01:09:50 on touche le nœud du problème, c'est-à-dire qu'en fait,

01:09:52 c'est la classe moyenne, justement, qui est en train de s'appauvrir.

01:09:54 Pour moi, c'est ça, les Gilets jaunes. C'est effectivement

01:09:56 des Français qui se disent "Bon, finalement, moi, je suis la classe moyenne,

01:09:58 je ne demande pas trop, je ne me plains pas, etc."

01:10:00 Mais là, malheureusement, ils sont en train de se déclasser,

01:10:02 ils sont en train de s'appauvrir, et ça, bien entendu, c'est insupportable.

01:10:04 Alors, pour revenir sur le débat

01:10:06 sur les dépenses publiques, c'est vrai que ça, c'est incroyable,

01:10:08 parce qu'aujourd'hui, en France, on ne le dit pas assez, mais

01:10:10 les dépenses sociales, c'est 32%

01:10:12 du PIB français.

01:10:14 On est numéro 1 au monde. La moyenne

01:10:16 de l'OCDE, c'est-à-dire les pays riches,

01:10:18 c'est 20%. Nous, on est à 32%.

01:10:20 Donc, c'est pas un problème de moyens,

01:10:22 mais d'allocation de ces moyens. Effectivement,

01:10:24 quand on voit, moi, ça fait 15 ans que je

01:10:26 préconise à nos dirigeants, notamment,

01:10:28 réduire les dépenses de fonctionnement.

01:10:30 Pas les dépenses sociales, mais de fonctionnement.

01:10:32 Donc, qui augmente de 10 à 15 milliards d'euros

01:10:34 chaque année, depuis 15 ans.

01:10:36 Et ça n'est jamais fait.

01:10:38 C'est quand même assez incroyable. Donc, là, ça, c'est facile,

01:10:40 c'est pas du social. Mais même ça, effectivement,

01:10:42 on n'y arrive pas, parce qu'il y a un problème de

01:10:44 courage, tout simplement, politique.

01:10:46 - C'est très important de le dire, notamment, Marc a expliqué

01:10:48 dans un papier que moi, j'ai trouvé lumineux,

01:10:50 que... Non, non, mais c'est vrai, qui m'a

01:10:52 vachement éclairé, que ça avait... Il y a eu un virage

01:10:54 sous Jospin, parce qu'à l'époque

01:10:56 on n'avait pas de problème de finances publiques, etc.

01:10:58 On a transformé des dépenses de fonctionnement

01:11:00 en dépenses structurelles de fonctionnement. Et donc, moi,

01:11:02 j'ai compris ça à ce moment-là, mais il faut expliquer, parce que

01:11:04 quand on dit qu'il faut réduire la dépense publique,

01:11:06 on a tendance à penser qu'on va

01:11:08 licencier des infirmières ou qu'on va

01:11:10 fermer des hôpitaux. Et c'est pas du tout, forcément, le sujet.

01:11:12 - Il faut réallouer cette dépense publique.

01:11:14 - Exactement. Et mesurer l'efficacité, absolument.

01:11:16 - Déjà, une meilleure gestion me permettrait, au contraire,

01:11:18 d'avoir plus d'infirmières, peut-être. - Bien sûr.

01:11:20 - Moins d'administratifs, moins de surcharges

01:11:22 là où on en a pas besoin, de gras où on en a pas besoin,

01:11:24 pour investir là où nous en avons besoin.

01:11:26 C'est l'essentiel. - C'est ça qui est insupportable, c'est que

01:11:28 on est donc numéro 1 des dépenses publiques,

01:11:30 presque 60% de notre économie.

01:11:32 On est numéro 1 également des impôts. Donc nous serions

01:11:34 en droit de demander, justement,

01:11:36 un État protecteur.

01:11:38 De ne pas avoir ces problèmes d'inflation,

01:11:40 ces problèmes d'inégalité, de pauvreté. Et ce n'est pas le cas.

01:11:42 Donc c'est bien, c'est un problème

01:11:44 d'utilisation de ces moyens, et donc

01:11:46 d'allocation, et ce qui ferait que, mais là,

01:11:48 encore une fois, il manque un courage politique

01:11:50 pour avoir cette vista, et c'est ce qui nous manque.

01:11:52 - Oui, et c'est l'autorité du gouvernement. - Cette vision du monde,

01:11:54 parce que l'indicateur de confiance des ménages

01:11:56 est sur des plus bas historiques. - Et c'est ce qui est le plus important,

01:11:58 que pendant ce temps-là, quand on fait de la dépense structurée,

01:12:00 vous pouvez pas faire de la dépense d'investissement. - Bien sûr.

01:12:02 - Et c'est la raison pour laquelle nos services publics s'effondrent.

01:12:04 Mais le grand symptôme, à mon avis, moi qui m'effraie,

01:12:06 enfin, je sais pas si vous partagerez mon point de vue,

01:12:08 c'est que le grand déclassement

01:12:10 des classes moyennes dans ce pays,

01:12:12 c'est le symptôme d'une paupérisation d'un État

01:12:14 qui était une grande puissance,

01:12:16 et qui en est de moins en moins une.

01:12:18 C'est ça que ça signifie. Parce que là, on parle de manière

01:12:20 un peu macroéconomique,

01:12:22 mais en fait, les gens, sur leur pouvoir d'achat,

01:12:24 on parle même plus des gens qui avaient

01:12:26 de vraies difficultés, qui font partie

01:12:28 des 10 millions de pauvres. On parle des classes

01:12:30 moyennes, des classes moyennes françaises,

01:12:32 qui sont la base

01:12:34 même de la consommation en France, et qui sont

01:12:36 en train d'être déclassées et aspirées

01:12:38 par une trappe à pauvreté. - Ça met le doigt sur l'essence même

01:12:40 de ce que donne l'État aux projets de société.

01:12:42 Pourquoi se lever le matin ?

01:12:44 Pourquoi bosser ? À quoi aspirer ?

01:12:46 Le rêve français est-il possible ?

01:12:48 Aujourd'hui, il est quand même fortement remis en question,

01:12:50 le grand déclassement. - Il est impacté. Allez, il est 18h30,

01:12:52 on est en direction de CNews et sur Europe 1.

01:12:54 Le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devez.

01:12:56 Les États-Unis vont livrer 31

01:13:04 chars Abrahams à l'Ukraine. Ce char

01:13:06 lourd est en service depuis plusieurs décennies

01:13:08 dans de nombreuses armées, notamment au Moyen-Orient.

01:13:10 Selon Joe Biden, cette livraison

01:13:12 n'est pas une menace offensive

01:13:14 contre la Russie. Les États-Unis ont

01:13:16 promis leur char à l'Ukraine pour que l'Allemagne

01:13:18 accepte de livrer les siens.

01:13:20 Au moins deux personnes, deux morts et sept

01:13:22 blessés dans une attaque au couteau en Allemagne.

01:13:24 Les faits se sont produits cet après-midi dans un train

01:13:26 régional reliant Kiel à Hambourg.

01:13:28 L'auteur présumé aurait entre 20 et 30 ans.

01:13:30 Il a été arrêté. Le motif

01:13:32 de l'agression, lui, n'est pas encore établi.

01:13:34 Bruno Martini démissionne

01:13:36 de la présidence de la Ligue nationale de handball.

01:13:38 Il a été condamné aujourd'hui à une peine d'un an

01:13:40 de prison avec sursis pour des faits

01:13:42 de corruption de mineurs, des faits qu'il a reconnus.

01:13:44 Cette condamnation est accompagnée

01:13:46 de cinq ans d'interdiction d'exercer

01:13:48 une activité en contact avec des mineurs.

01:13:50 Merci Mathieu Devese. Dans un instant,

01:13:52 on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:13:54 avec Laurent Pietraszewski, l'ancien

01:13:56 monsieur retraite d'Emmanuel Macron.

01:13:58 On va parler de cette réforme des retraites,

01:14:00 du Front syndical uni, de toutes les actions

01:14:02 qui sont prévues avant la mobilisation

01:14:04 le 31 janvier. Passons vers un blocage

01:14:06 du pays. La réponse dans un instant, dans Punchline.

01:14:08 A tout de suite.

01:14:10 ...

01:14:12 18h34,

01:14:14 on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews

01:14:16 et sur Europe 1. On est avec Laurent Pietraszewski.

01:14:18 Bonsoir. Bonsoir. Ancien secrétaire d'Etat

01:14:20 aux retraites. Aujourd'hui, vous avez un cabinet de

01:14:22 conseil, mais vous connaissez bien le dossier. Évidemment,

01:14:24 c'est le dossier qui préoccupe beaucoup les Français

01:14:26 parce que les syndicats ont fait une journée

01:14:28 d'action extrêmement réussie le 19 janvier.

01:14:30 Il y en a une autre le 31 janvier, puis il y aura

01:14:32 beaucoup d'autres actions perlées d'ici là.

01:14:34 On va juste écouter messieurs Martinez et

01:14:36 Berger, respectivement, CGT et CFDT.

01:14:38 Front syndical uni, qui se tient

01:14:40 et qui appelle la nouvelle mobilisation. Écoutez-les.

01:14:42 Nous avons

01:14:44 appelé à multiplier

01:14:46 d'ici au 31 janvier,

01:14:48 date de la prochaine mobilisation,

01:14:50 les actions et initiatives

01:14:52 partout sur le territoire,

01:14:54 dans les entreprises

01:14:56 et les services, dans les lieux

01:14:58 d'études, y compris par la grève.

01:15:00 Notre système

01:15:02 de retraite par répartition

01:15:04 n'est pas en danger et rien

01:15:06 ne justifie une réforme aussi

01:15:08 injuste et brutale.

01:15:10 On n'est pas encore en vacances, ok ?

01:15:12 Il n'y a pas les vacances. Les vacances, c'est la

01:15:14 semaine prochaine. Mais non, non,

01:15:16 les vacances, c'est à partir du 5 ou 6,

01:15:18 je crois, pour les premières zones. Donc aujourd'hui,

01:15:20 il y a une mobilisation le 31. Ce qui est

01:15:22 important, c'est le 31. Le 31,

01:15:24 il faut qu'un maximum de citoyens,

01:15:26 de travailleurs et de travailleuses soient mobilisés

01:15:28 dans les manifestations partout en France, le fasse

01:15:30 dans le cadre qui était celui du 19,

01:15:32 c'est-à-dire de façon revendicative

01:15:34 et respectueuse et pacifique. Et c'est ça

01:15:36 la démocratie, c'est qu'on puisse s'exprimer comme ça.

01:15:38 Donc la CFDT, c'est la voie qu'elle poursuit.

01:15:40 Le 31 au soir, on se regroupera

01:15:42 de nouveau en intersyndical pour décider

01:15:44 ensemble, ensemble, ce qu'on fait.

01:15:46 Voilà, Laurent Bergin, un peu énervé qu'on lui dise

01:15:48 "oui, vous allez bloquer les vacances scolaires", ça va être

01:15:50 le grand blocage du pays, M. Trachewski ?

01:15:52 Bon, ça, je ne peux pas vous répondre sur ce

01:15:54 qui se passera le 31. Ce qu'on peut constater,

01:15:56 c'est qu'effectivement, le premier, la première journée

01:15:58 d'action des syndicats a été

01:16:00 assez largement suivie.

01:16:02 Je pense que vous en avez fait l'écho, et la presse

01:16:04 également. Bon, la question qui se pose

01:16:06 aujourd'hui au gouvernement,

01:16:08 c'est effectivement comment est-ce qu'il peut

01:16:10 montrer des preuves d'ouverture,

01:16:12 et ça, je dirais, sans doute vis-à-vis

01:16:14 du Front syndical, mais aussi

01:16:16 de l'ensemble de la population.

01:16:18 Il y a besoin, je crois, de pédagogie pour cette réforme.

01:16:20 Ça, c'est un élément essentiel. - Est-ce que les Français la trouvent injuste ?

01:16:22 Cette réforme, injuste.

01:16:24 Il y en a 68% à la trouver injuste.

01:16:26 Sur les carrières longues,

01:16:28 sur les femmes, sur les

01:16:30 seniors, l'emploi des seniors.

01:16:32 Je ne vois pas sur quoi on pourrait lâcher, là, le gouvernement.

01:16:34 - Bon, d'abord, vous savez, moi,

01:16:36 j'ai porté une autre réforme, celle

01:16:38 du système universel des retraites,

01:16:40 et on voit bien dans la pédagogie, qui est difficile

01:16:42 à faire encore aujourd'hui,

01:16:44 pourquoi ? Tout simplement parce que c'est

01:16:46 inextricable, cet écheveau

01:16:48 de système de retraite

01:16:50 dans notre pays. Tout le monde, il voit

01:16:52 son intérêt, et tout le monde cherche à défendre

01:16:54 son intérêt, alors que si nous avions,

01:16:56 et j'espère que nous y arriverons, un système

01:16:58 universel, on pourrait poser tout cela. Alors,

01:17:00 là, il y a une nécessité,

01:17:02 c'est celle d'équilibrer le dispositif.

01:17:04 Contrairement à ce que j'ai entendu

01:17:06 là, il y a quelques instants.

01:17:08 Bon, quelle est la réalité ? 2008

01:17:10 à 2019, nous avons

01:17:12 un système qui est en déficit, il manque

01:17:14 en moyenne 10 milliards par an. C'est incontestable,

01:17:16 c'est des années passées, tout le monde peut le vérifier.

01:17:18 Dans les années futures, on aura la même

01:17:20 tendance, à partir de 2023

01:17:22 jusqu'à l'horizon 2035. Donc,

01:17:24 on ne peut pas dire que le système

01:17:26 va s'effondrer lundi matin, et ça, on est d'accord.

01:17:28 Mais on peut dire quand même que durablement,

01:17:30 depuis plus de 10 ans,

01:17:32 et dans les 10 à 15 ans qui viennent, le système

01:17:34 est en difficulté, et il faut le rééquilibrer.

01:17:36 - Alors, c'est pas exactement... Alors, je vais vous passer la parole

01:17:38 après pour le débat, mais c'est pas du tout ce que dit le

01:17:40 patron du corps, le président du corps,

01:17:42 Pierre Louis Braa, écoutez bien ce qu'il a dit

01:17:44 la semaine dernière devant des parlementaires,

01:17:46 il dit "les dépenses de retraite ne dérapent pas".

01:17:48 Écoutez.

01:17:50 - Les dépenses de retraite

01:17:52 ne dérapent pas,

01:17:54 elles sont relativement maîtrisées,

01:17:56 dans la plupart des hypothèses, elles

01:17:58 diminuent plutôt à terme, et dans l'hypothèse

01:18:00 retenue par les gouvernements, elles diminuent

01:18:02 très très peu, mais un peu à terme.

01:18:04 D'accord ? En règle générale,

01:18:06 ce propos suscite un certain

01:18:08 détonnement. - Oui, un détonnement,

01:18:10 parce qu'on nous rassurait, à la longueur de journée,

01:18:12 que le système va exploser, et le

01:18:14 monsieur qui a fait le rapport du corps,

01:18:16 il nous dit "mais non, tout va bien, ça ne dérape pas".

01:18:18 - Oui, alors je pense que si on regarde bien les propos

01:18:20 de Pierre Louis Braa, il parle en pourcentage

01:18:22 du PIB, d'ailleurs du Produit Intérieur Brut, de la

01:18:24 richesse que nous produisons globalement,

01:18:26 et on sait que la part de retraite s'est autour

01:18:28 de 14%, c'est ça qu'il veut dire,

01:18:30 et c'est absolument pas à l'opposé

01:18:32 de ce que je viens de vous dire, c'est qu'il manque tous les ans

01:18:34 10 à 15 milliards sur les 330, c'est juste

01:18:36 la réalité. - Bon, mais c'est cataclysmique

01:18:38 ou pas ? - Je vous l'ai dit, c'est pas

01:18:40 cataclysmique, je pense que, de toute façon, on n'est pas,

01:18:42 le but c'est pas d'affoler tout le monde,

01:18:44 le but c'est de dire "on se comporte", moi je vais vous dire ça,

01:18:46 "en bon père de famille". En bon père

01:18:48 de famille, moi j'équilibre mon budget

01:18:50 dans le temps, et je le fais

01:18:52 avec les moyens qu'on me propose,

01:18:54 et là, celui qu'on nous propose c'est de travailler

01:18:56 un peu plus ensemble, et il faut le faire

01:18:58 avec, vous avez souligné ça, dès le début,

01:19:00 avec une nécessité de justice, d'équité,

01:19:02 d'attention pour les carrières longues et les métiers pénibles.

01:19:04 Je crois que c'est ce qu'on va discuter ce soir. - Allez, Marc Poitier ?

01:19:06 - Oui, et puis attention également dans les prévisions

01:19:08 effectivement du corps et même de la loi actuelle,

01:19:10 on a une croissance entre 2 et 2,5%,

01:19:12 une croissance économique, donc du PIB justement.

01:19:14 Donc si c'est pas le cas, évidemment, mécaniquement,

01:19:16 le trou compte, et parallèlement,

01:19:18 on tape sur un taux de chômage qui va baisser à 5%,

01:19:20 c'est vrai qu'il a un petit peu baissé aujourd'hui, on est à

01:19:22 7,3%, mais le taux de chômage

01:19:24 global de sous-emploi, il est à 16,5%.

01:19:26 Donc c'est-à-dire qu'il n'y a pas autant, également,

01:19:28 de cotisations, donc les hypothèses

01:19:30 justement qu'avance le corps, elles sont

01:19:32 extrêmement optimistes, et puis n'oublions pas également que

01:19:34 on a aujourd'hui même un déficit chaque année de

01:19:36 30 milliards à peu près des retraites, des fonctionnaires,

01:19:38 et l'État paye, justement.

01:19:40 Donc il y a déjà

01:19:42 un trou qui est là, mais on ne veut pas le voir,

01:19:44 parce qu'il est financé par l'État, mais avec une dette publique

01:19:46 de quasiment 3 000 milliards d'euros, et donc

01:19:48 bientôt bien plus, effectivement...

01:19:50 - Vous aimez bien ne faire peur avec ces chiffres-là ? - Non, je ne fais pas peur, encore une fois,

01:19:52 c'est-à-dire qu'il faut dire la vérité, c'est-à-dire que si

01:19:54 on dit "oui, tout est sous contrôle",

01:19:56 à ce moment-là, oui, nous ne faisons pas la réforme de la retraite.

01:19:58 Le problème, je pense, de la réforme de la retraite, c'est que moi, j'étais

01:20:00 effectivement pour une réforme beaucoup plus large,

01:20:02 et s'arc-bouter sur l'âge, en tant que tel,

01:20:04 c'est ça qui pose ce problème,

01:20:06 et qui ne nous permet pas, finalement,

01:20:08 à tous les Français de choisir.

01:20:10 Si on avait ce choix, déjà, il n'y aurait pas d'ACFDT dans le cortège,

01:20:12 et puis en plus,

01:20:14 on aurait peut-être une moindre adhésion

01:20:16 justement au dérapage.

01:20:18 - Monsieur Pietraszewski, une question avant de passer la parole à mes petits camarades.

01:20:20 Les femmes, elles sont pénalisées

01:20:22 par cette réforme des retraites ?

01:20:24 On nous dit

01:20:26 qu'il y aura le congé parental qui sera pris en compte

01:20:28 dans le calcul,

01:20:30 on nous dit un certain nombre de choses,

01:20:32 les pensions minimales vont être réévaluées,

01:20:34 ça va profiter en grande majorité aux femmes,

01:20:36 parce que c'est elles qui ont les plus petites pensions.

01:20:38 Mais les femmes qui ont eu des enfants,

01:20:40 elles avaient des trimestres cotisés,

01:20:42 3 trimestres cotisés par enfant.

01:20:44 Tout ça, c'est complètement gommé par la réforme.

01:20:46 - En 32 minutes, non, c'est pas gommé par la réforme, heureusement.

01:20:48 - Vous prenez une femme d'un certain âge avec 2 enfants,

01:20:50 elle partira 2 ans plus tard qu'un homme du même âge.

01:20:52 - Dans la mesure où elle a tous ses trimestres.

01:20:54 On va juste prendre 2 minutes.

01:20:56 - Donc, inégalité.

01:20:58 Notre système de retraite, c'est

01:21:00 l'âge, il faut avoir 62 ans

01:21:02 pour ouvrir ses droits,

01:21:04 et la durée, actuellement, il faut

01:21:06 42 années de cotisation, demain,

01:21:08 il en faudra 43.

01:21:10 C'est "et" le système actuel. Donc, actuellement,

01:21:12 aujourd'hui, au moment où on parle,

01:21:14 il y a des gens qui vont avoir travaillé

01:21:16 plus de 42 ans, alors que la durée,

01:21:18 c'est 42 ans. Et je vais vous dire

01:21:20 un scoop incroyable, c'est que l'an dernier, c'était déjà le cas.

01:21:22 Et l'année d'avant, encore, c'était déjà le cas.

01:21:24 C'est comme ça, c'est un système

01:21:26 construit comme cela, c'est la durée

01:21:28 et l'âge. Donc, sur

01:21:30 le sujet que vous évoquez, nous avons effectivement,

01:21:32 quand on regarde les femmes sur la borne

01:21:34 de l'âge 62, l'âge d'ouverture

01:21:36 des droits, et 67, pardon,

01:21:38 c'est l'âge d'annulation de la décote. C'est l'âge

01:21:40 où, si vous n'avez pas travaillé vos 42 ans,

01:21:42 parce que vous avez une carrière

01:21:44 hachée, eh bien, là, on ne vous applique

01:21:46 pas de décote. Donc, entre ces 2 bornes,

01:21:48 de 62 et de 67,

01:21:50 aujourd'hui, on retrouve

01:21:52 une part importante des femmes

01:21:54 autour de 62 ans, parce qu'elles ont,

01:21:56 et c'est celles qui ont les carrières les plus

01:21:58 continues, elles sont proches, c'est sans doute

01:22:00 votre exemple, Laurence Ferrari,

01:22:02 elles ont, en plus, des trimestres validés

01:22:04 par le fait qu'elles ont eu des enfants à qui elles ont

01:22:06 éduqué, et puis on a, à l'autre

01:22:08 bout de cet intervalle, autour de 67 ans,

01:22:10 beaucoup de femmes qui ont des carrières

01:22:12 hachées et qui doivent attendre 67 ans

01:22:14 pour ne pas se voir

01:22:16 appliquer de décote. Eh bien, ce que

01:22:18 l'on peut voir dans ce dispositif,

01:22:20 c'est que toutes celles qui

01:22:22 sont dans ce bout, 67 ans,

01:22:24 ne vont pas travailler plus

01:22:26 que la réalité, c'est qu'elles

01:22:28 ont des pensions de 40% inférieures

01:22:30 à celles des hommes. Elles vont bénéficier

01:22:32 de façon la plus notable de la

01:22:34 progression moyenne de la pension.

01:22:36 Et, effectivement, pour certaines,

01:22:38 c'est la vérité, pour certaines qui sont

01:22:40 dans ce début

01:22:42 d'intervalle de 62 ans, elles devront travailler

01:22:44 plus, parce que c'est la durée

01:22:46 plus l'âge. Pour tout le monde,

01:22:48 hommes et femmes, et c'est déjà le cas aujourd'hui,

01:22:50 c'est le cas hier, c'est le cas avant-hier.

01:22:52 - M. Pietréchevski, je voulais vous poser une question.

01:22:54 Vous l'avez très bien démontré,

01:22:56 en fait, vous avez

01:22:58 une façon de prendre cette réforme des retraites

01:23:00 qui est une sorte de

01:23:02 tableau XL, d'approche

01:23:04 comptable, alors que peut-être cette

01:23:06 réforme aurait pu bénéficier

01:23:08 de réflexions

01:23:10 plus en amont du gouvernement

01:23:12 sur le sens du travail, l'évolution

01:23:14 de la société. Mais ma question est la suivante.

01:23:16 Vous avez porté à un moment donné une réforme des retraites

01:23:18 qui a été arrêtée par le président de la République

01:23:20 parce qu'on était en pleine crise sanitaire.

01:23:22 Aujourd'hui, on est en pleine crise sociale,

01:23:24 où se cristallisent les problèmes de pouvoir d'achat,

01:23:26 les problèmes de salaire, etc.

01:23:28 Est-ce que vous conseilleriez

01:23:30 à la Première Ministre,

01:23:32 je ne vais pas mettre le président de la République dans le coup,

01:23:34 de bien regarder

01:23:36 est-ce qu'il faut maintenir cette réforme

01:23:38 des retraites, parce qu'à une crise sanitaire,

01:23:40 a succédé une crise sociale

01:23:42 qui menace quand même d'enflammer le pays ?

01:23:44 - Alors, qu'est-ce que vous lui dites à Mme Borne ?

01:23:46 - Vous savez, mon job aujourd'hui, c'est de conseiller les entreprises

01:23:48 sur les sujets... - Vous la conseillez ?

01:23:50 - Je vais vous répondre.

01:23:52 D'emploi des seniors et de santé au travail.

01:23:54 Je vous réponds, ce n'était pas une pirouette,

01:23:56 je vous réponds parce que c'est totalement connecté.

01:23:58 J'avais proposé au président

01:24:00 de la République que justement, dans ce portefeuille

01:24:02 ministériel que j'avais, on joigne

01:24:04 la santé au travail avec les retraites.

01:24:06 Parce que c'est une des clés

01:24:08 d'une politique de vieillissement actif.

01:24:10 Et alors, je vais vous mettre à l'aise, parce que moi, je ne suis pas du tout

01:24:12 tableau de salle, je suis même d'ailleurs, ceux qui ont travaillé

01:24:14 7 mois dans la grande distribution pendant 25 ans, on va dire

01:24:16 "ouh là là, c'est vraiment pas le gars

01:24:18 qui fallait faire faire les tableaux Excel". Mais par contre,

01:24:20 la réalité, c'est que

01:24:22 effectivement, on a cette nécessité...

01:24:24 - Je crois qu'il vous pose une question aussi.

01:24:26 - On a cette nécessité de

01:24:28 réaliser, pour ceux qui ont

01:24:30 plus de 50 ans, plus de 55 ans,

01:24:32 des aménagements de fin de carrière.

01:24:34 De prendre en compte la réalité

01:24:36 de la pénibilité des métiers. Moi, j'entends

01:24:38 les remarques qui ne sont pas

01:24:40 toutes injustifiées d'un certain nombre de

01:24:42 réformistes syndicalistes, qui

01:24:44 effectivement disent "mais comment est-ce que vous allez faire

01:24:46 pour prendre en compte la pénibilité

01:24:48 de quelqu'un qui fait des travaux de voirie à l'extérieur,

01:24:50 pour quelqu'un qui est plaquiste ?"

01:24:52 C'est pas illégitime, franchement, quand

01:24:54 ils viennent challenger le gouvernement là-dessus.

01:24:56 Donc, votre question, c'est

01:24:58 "qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le sujet ?"

01:25:00 Moi, je crois que le gouvernement

01:25:02 a mis sur la table un certain nombre de choses, un nombre sur

01:25:04 la prévention de la pénibilité de l'usure

01:25:06 au travail. Je pense que ça doit

01:25:08 ouvrir de grandes négociations d'entreprises

01:25:10 et de branches pour identifier

01:25:12 les métiers qui sont, sans aucun doute,

01:25:14 les plus difficiles à réaliser

01:25:16 et à avoir une politique, y compris d'aménagement

01:25:18 de vos carrières. - Vous croyez pas qu'on le sait, déjà ?

01:25:20 - Il faut renoncer avec la crise sociale dans laquelle on est, puisque vous avez

01:25:22 renoncé, vous, enfin, le président impublique

01:25:24 à l'époque, à mettre en place cette réforme,

01:25:26 parce qu'il y avait une crise sanitaire. C'est une nouvelle crise.

01:25:28 - Les contextes ne sont pas tout à fait les mêmes.

01:25:30 Et surtout, c'est que... - Non, mais il y a le mot "crise".

01:25:32 - Il y a une réalité

01:25:34 que vous partagez, je le sais, et merci

01:25:36 de relancer comme ça le débat.

01:25:38 Mais cette réalité qu'on a tous vécu,

01:25:40 non mais qu'on a tous vécu,

01:25:42 l'ensemble des salariés,

01:25:44 celle de la crise sanitaire que vous avez évoquée,

01:25:46 l'ensemble des salariés qui ont pu rester

01:25:48 chez eux, indemnisés,

01:25:50 comme cela n'a jamais été

01:25:52 réalisé dans aucun pays d'Europe ou du monde.

01:25:54 Les petits entrepreneurs

01:25:56 qui ont été aidés par le Fonds de Solidarité,

01:25:58 les grosses entreprises qui ont pu

01:26:00 maintenir l'emploi, la réalité,

01:26:02 c'est que nous avons collectivement,

01:26:04 vous savez, moi, je travaillais au gouvernement,

01:26:06 je n'ai pas le sentiment d'avoir fait ça tout seul,

01:26:08 on l'a fait ensemble, avec les citoyens français.

01:26:10 On a tenu

01:26:12 la société française dans cette crise sanitaire.

01:26:14 Donc aujourd'hui, il nous faut

01:26:16 produire plus de richesses collectivement,

01:26:18 et on peut le faire en travaillant plus,

01:26:20 mais je suis parfaitement en phase avec ce que vous avez dit,

01:26:22 sur la dimension de la pénibilité

01:26:24 et sur la dimension de l'emploi des seigneurs.

01:26:26 Là, très franchement, il y a des choses à améliorer.

01:26:28 - On ne retire pas la retraite, on la garde coûte que coûte,

01:26:30 quitte à bloquer la France entière.

01:26:32 - On ne la garde pas coûte que coûte, il faut

01:26:34 à un moment donné être dans une situation

01:26:36 où aussi on est face à nos réalités.

01:26:38 C'est ce que nous avons été

01:26:40 tous protégés pendant les deux années de la crise sanitaire.

01:26:42 - D'accord. Donc il faut passer à la caisse, là ?

01:26:44 - Ce n'est pas passer à la caisse.

01:26:46 Passer à la caisse, ça voudrait dire

01:26:48 que certains rendent ce dont

01:26:50 ils ont bénéficié. - Le PGI, il le rembourse.

01:26:52 - En tous les cas,

01:26:54 collectivement, nous pouvons

01:26:56 équilibrer au moins

01:26:58 notre situation en matière de retraite

01:27:00 par un peu plus de travail.

01:27:02 - J'ai une question, et quelque chose que je ne m'explique pas.

01:27:04 C'est une vraie question, ce n'est pas quelque chose

01:27:06 de malin pour vous mettre dans l'embarras.

01:27:08 Vous avez été ministre chargé de ce dossier.

01:27:10 - Alors, ministre chargé de la gestion des retraites ?

01:27:12 - Ça va prolonger un peu la question d'Eric.

01:27:14 Vous avez été chargé de ce dossier,

01:27:16 si je ne m'abuse, en 2019.

01:27:18 Vous avez porté la précédente réforme,

01:27:20 celle d'Edouard Philippe, défendue par lui,

01:27:22 qui était une réforme qu'on disait

01:27:24 à l'époque systémique, c'est-à-dire du système

01:27:26 et non paramétrique des curseurs comme aujourd'hui.

01:27:28 Et à l'époque, je me souviens très bien de ce que disait Edouard Philippe.

01:27:30 Il expliquait, et même Emmanuel Macron le disait,

01:27:32 il l'avait dit en 2017, il l'a redit d'ailleurs pendant le grand débat

01:27:34 face à la presse à la fin du grand débat,

01:27:36 que c'était un peu idiot, peut-être même dépassé

01:27:38 un peu has-been de penser en paramétrique

01:27:40 et que la réforme systémique, le système universel

01:27:42 était en fait génial, formidable, etc.

01:27:44 et qu'il ne fallait pas discuter.

01:27:46 Ce que je ne m'explique pas, ce n'est pas une attaque contre vous,

01:27:48 parce que vous avez depuis quitté le gouvernement, c'est pourquoi ce changement ?

01:27:50 Pourquoi aujourd'hui, pourquoi entre 2017

01:27:52 et 2022 avoir changé cette stratégie,

01:27:54 sachant qu'à l'époque, la réforme,

01:27:56 alors, il y avait une opposition, les syndicalistes

01:27:58 étaient reçus à Matignon, je me souviens,

01:28:00 à la fin, toutes les semaines, d'ailleurs je crois que vous vous y colliez

01:28:02 vous aussi. Je me souviens qu'il y avait

01:28:04 un point, notamment sur la CFDT,

01:28:06 un point d'achoppement qui était la question de l'âge pivot,

01:28:08 mais en dehors de ça, la CFDT était

01:28:10 plutôt encline à défendre le projet

01:28:12 et l'opposition des Français était moindre

01:28:14 que celle d'aujourd'hui. Donc ma question, c'est une vraie question,

01:28:16 pourquoi ils ont changé d'avis ?

01:28:18 - Vous faites écho à la question

01:28:20 de votre voisin de gauche,

01:28:22 en la matière de tout à l'heure, tout simplement parce qu'on a vécu

01:28:24 deux ans de crise sanitaire et que,

01:28:26 vous savez, je pense que le président de la République est pragmatique.

01:28:28 Alors, encore une fois, franchement,

01:28:30 je comprends très très bien la question, moi je crois

01:28:32 à ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire, je crois

01:28:34 à la nécessité de remettre tout sur la table.

01:28:36 Et je vais vous dire, de toute façon, on va y arriver,

01:28:38 pour une raison relativement simple, c'est que là,

01:28:40 on est en train de traiter le sujet de l'équilibre,

01:28:42 celui qui faisait justement débat

01:28:44 et tension avec les syndicats

01:28:46 réformistes. Le sujet de l'équilibre

01:28:48 sera traité et je pense que nous pourrons,

01:28:50 en tout cas, moi j'appelle ça concrètement

01:28:52 de mes voeux, nous pourrons travailler

01:28:54 ensemble à l'élaboration d'un système

01:28:56 de retraite universelle qui rassure.

01:28:58 - Avec une autre réforme, donc ?

01:29:00 - Bah écoutez, en tous les cas, sur le coup, si on veut transformer

01:29:02 les choses, si on veut les transformer, il faut faire

01:29:04 - On est partis pour un moment, par toi Tim.

01:29:06 - Il fallait la faire là, cette réforme, justement.

01:29:08 Mais le vrai enjeu, justement, c'est que par rapport au renoncement

01:29:10 éventuel du gouvernement de

01:29:12 M. Macron, c'est que si, effectivement,

01:29:14 il y a un recul, alors là,

01:29:16 toute la capacité de la France, du gouvernement

01:29:18 actuel à réformer l'économie française,

01:29:20 à la moderniser, elle est battue en brèche.

01:29:22 Là, je ne vous dis pas les taux d'intérêt qui ont augmenté parce que,

01:29:24 effectivement, c'était le problème du quoi qu'il en coûte

01:29:26 qui ne coûtait rien parce que c'était la Banque Stratégique Européenne qui a acheté

01:29:28 sa dette publique, donc ça ne coûtait zéro.

01:29:30 Maintenant que les taux d'intérêt ont fortement augmenté, ça nous coûte

01:29:32 extrêmement cher. Imaginez, jusqu'à la facture

01:29:34 de surcharge de coût de la dette,

01:29:36 120 milliards d'euros

01:29:38 sur 10 ans. Et ce n'est pas terminé. Donc si demain,

01:29:40 on recule sur l'âge de la retraite,

01:29:42 effectivement, la facture sera encore plus lourde parce que les taux d'intérêt

01:29:44 auront encore plus augmenté. Mais parallèlement,

01:29:46 si on n'a pas un terrain d'entente

01:29:48 et qu'on bloque le pays, il y aura une telle récession

01:29:50 qu'on n'aura rien gagné. Donc moi, je pense qu'il faut trouver

01:29:52 un terrain d'entente, sinon, effectivement, ça sera

01:29:54 très compliqué pour la France. - Vous connaissez bien

01:29:56 Emmanuel Macron. Il reculera ou pas ?

01:29:58 - Ecoutez, je ne suis pas à parler à la place

01:30:00 du Président de la République. Je comprends votre question.

01:30:02 Je comprends votre question. - Il est d'une nature

01:30:04 à reculer ou pas ? - Le Président de la République

01:30:06 mène une politique

01:30:08 dans le sens de l'intérêt général

01:30:10 conforme à ses engagements.

01:30:12 - Mais vous devez être plus ministre !

01:30:14 - Mais très franchement,

01:30:16 le Président de la République n'a pas besoin de moi

01:30:18 comme porte-parole. - Mais vous le connaissez.

01:30:20 - Moi, je vous dis...

01:30:22 Je crois que le Président de la République...

01:30:24 Je crois que le Président de la République

01:30:26 voit bien

01:30:28 ce qu'il est nécessaire de faire

01:30:30 et il voit bien. - Il ne voit pas qu'il y a une petite crispation ?

01:30:32 - Je pense qu'il perçoit très bien

01:30:34 le front syndical

01:30:36 qui est affiché derrière vous, Laurence Ferrari,

01:30:38 dans la photo, et je crois qu'il est

01:30:40 attentif aux équilibres

01:30:42 qu'il doit y avoir dans sa loi. Et ça veut dire que,

01:30:44 quand je vous ai dit tout à l'heure, que sur l'emploi

01:30:46 des seigneurs, il y a des choses à faire. - Alors quoi ?

01:30:48 - Il faut ouvrir des négociations de branches. - L'index !

01:30:50 - Il faut aménager les fins de carrière. Il faut identifier

01:30:52 les métiers qui ont besoin d'investissement

01:30:54 et d'investissement fort. Il faut trouver des

01:30:56 solutions pour que, aujourd'hui,

01:30:58 qui, ici, autour de la table,

01:31:00 n'a pas fait un repas du dimanche midi

01:31:02 avec un oncle,

01:31:04 un ami,

01:31:06 qui, à 58 ans, n'a plus de boulot dans la boîte.

01:31:08 C'est la réalité. Et vous avez cette réforme,

01:31:10 eh bien, tout l'art du gouvernement

01:31:12 et, pour le coup, du Président de la République,

01:31:14 ça va être de trouver une voie de passage

01:31:16 entre deux réalités. Et ces deux réalités,

01:31:18 on les connaît. Celle qui a été rappelée tout à l'heure,

01:31:20 en réalité, par mon voisin

01:31:22 de gauche, sur le déficit

01:31:24 du budget

01:31:26 à la fois national, mais aussi du budget

01:31:28 des retraites. Et aussi sur cette réalité

01:31:30 qui fait qu'on a, structurellement,

01:31:32 dans notre pays, depuis plus de 35 ans,

01:31:34 exclut les travailleurs,

01:31:36 on va dire expérimentés,

01:31:38 de l'emploi. Parce que c'est une pratique.

01:31:40 Et ce n'est pas une pratique, je ne pointe pas du doigt,

01:31:42 les uns ou les autres. Vous savez, Laurence Ferry,

01:31:44 ce n'est pas qu'une pratique des entreprises. Les partenaires

01:31:46 sociaux, les représentants des salariés, signaient

01:31:48 cela. Parce qu'on leur a expliqué,

01:31:50 à un moment donné, pendant 30 ans, pendant 35 ans,

01:31:52 que le travail était une constante,

01:31:54 qu'il fallait diviser le travail pour le partager.

01:31:56 On s'est un peu moins posé la question de comment

01:31:58 créer de la richesse pour le partager.

01:32:00 On voit bien, aujourd'hui, que le rapport au travail,

01:32:02 on en parlait un petit peu en off, pendant les pubs,

01:32:04 avec vos animateurs

01:32:06 et vos éditeurs réalistes,

01:32:08 que, effectivement, cela avait sans doute changé.

01:32:10 Je crois que c'est cela qu'on est en train de reconstruire.

01:32:12 Donc, oui, cela prend du temps.

01:32:14 Oui, il faut trouver des voies de passage. Et il faut le faire,

01:32:16 là où vous avez raison, de façon le plus

01:32:18 apaisée possible. - Oui, mais l'index

01:32:20 pour l'emploi des seniors, excusez-moi, moi, ça me fait

01:32:22 un peu rigoler. Il ne faudrait peut-être pas

01:32:24 prendre des mesures un tout petit peu plus fortes ?

01:32:26 Baisser les charges sociales ?

01:32:28 - Ecoutez, vous êtes collécteure

01:32:30 au dossier. Revisiter, effectivement,

01:32:32 le contexte. Il faut m'inviter plus longtemps.

01:32:34 Revisiter

01:32:36 le contexte, on va dire,

01:32:38 fiscalo-social

01:32:40 qui concerne l'ensemble des

01:32:42 travailleurs expérimentés de plus de 50 ans.

01:32:44 Voilà un sujet qui est important. Quand on se

01:32:46 rend compte que les entreprises, elles payent

01:32:48 plus sur une prime de départ en retraite

01:32:50 que sur un licenciement.

01:32:52 On a là des stratégies de contournement qui se font.

01:32:54 Les entrepreneurs, vous vous rendez compte, on leur

01:32:56 demande de payer plus sur une prime de départ

01:32:58 en retraite que sur un licenciement. Il y a des choses

01:33:00 qu'il faut peut-être mettre à plat.

01:33:02 Il faut en discuter. Vous savez, je ne crois pas que les employeurs

01:33:04 soient fermés à cela. Et puis,

01:33:06 le salarié, lorsqu'on lui propose

01:33:08 un aménagement de temps de travail.

01:33:10 On va prendre un exemple. Ça existe en Finlande.

01:33:12 Bon, en Finlande, ce n'est pas une contrée

01:33:14 si lointaine que ça.

01:33:16 On est capable de dire à un

01:33:18 salarié qui peut-être, passé 55 ans,

01:33:20 choisit de réduire son temps de travail.

01:33:22 Alors, on n'est pas obligé de le faire

01:33:24 juste dans le cadre de la retraite progressive. On peut le faire aussi

01:33:26 un peu avant. Peut-être que moi, à 55 ans,

01:33:28 j'ai envie de m'occuper peut-être de mes petits-enfants.

01:33:30 Peut-être que je ne suis pas mal à l'aise,

01:33:32 compte tenu de mon parcours personnel et professionnel,

01:33:34 à réduire à 4/5 mon temps de travail.

01:33:36 Peut-être qu'on peut le faire de façon compensée

01:33:38 financièrement pour ceux qui ont des métiers pénibles.

01:33:40 - Il fallait peut-être le faire avant, non ?

01:33:42 - Très franchement,

01:33:44 ça doit faire partie d'une égo.

01:33:46 Et vous avez raison, il y a une asymétrie

01:33:48 entre la dimension budgétaire,

01:33:50 qui est très bien... Pardon, j'arrive tout de suite.

01:33:52 La dimension budgétaire qui est très bien instruite,

01:33:54 et c'est très clair, et la dimension plus qualitative,

01:33:56 où on a l'impression que sur l'emploi des seniors

01:33:58 et la pénibilité, il y a encore du grain à bout,

01:34:00 il y a encore à bosser.

01:34:02 - Vous n'avez pas voulu montrer du doigt

01:34:04 les entreprises françaises, mais quand on regarde le classement

01:34:06 dans l'OCDE de l'employé-débitier des seniors,

01:34:08 même si on a remonté, on est en bas de classement.

01:34:10 C'est-à-dire que, historiquement,

01:34:12 les entreprises françaises n'ont pas gardé leur senior.

01:34:14 Par rapport à d'autres entreprises de l'OCDE.

01:34:16 - C'est vrai.

01:34:18 C'est intéressant ce que vous dites, parce que si on

01:34:20 prenait l'exemple d'une grande société

01:34:22 qui fabrique des voitures avec un losange sur la calandre.

01:34:24 Quand elle fabrique ces voitures-là

01:34:26 de l'autre côté des Pyrénées, en Espagne,

01:34:28 où la retraite est à 65 ans,

01:34:30 ce n'est pas un pays particulier l'Espagne non plus,

01:34:32 eh bien, elle n'a pas ces difficultés

01:34:34 avec les seniors que nous avons aujourd'hui.

01:34:36 Et pourtant, on fabrique sur les mêmes chaînes,

01:34:38 avec le même type de postes de travail.

01:34:40 Donc, on a bien la nécessité...

01:34:42 - Mais pas avec les coûts du travail.

01:34:44 - Avec l'Espagne, c'est quasi similaire.

01:34:46 Mais sur le fond...

01:34:48 On est à la marge, mais ce que je veux dire,

01:34:50 c'est que, par exemple,

01:34:52 le sujet, c'est une question aussi

01:34:54 de construction sociale par le dialogue.

01:34:56 La nécessité, ce que vous avez évoqué,

01:34:58 c'est qu'on retrouve, via les branches,

01:35:00 via les entreprises,

01:35:02 des accords qui permettent

01:35:04 de garder, de maintenir dans l'emploi.

01:35:06 Parce que notre sujet, ce n'est pas de leur permettre

01:35:08 de revenir dans l'emploi, c'est de les maintenir

01:35:10 dans l'emploi, nos salariés les plus âgés.

01:35:12 Et ça, c'est un super challenge,

01:35:14 c'est un super défi pour le gouvernement,

01:35:16 comme pour les employeurs, comme pour les salariés.

01:35:18 - Merci beaucoup d'être venu nous parler de cette réforme des retraites,

01:35:20 M. Pietraszewski. Revenez la semaine prochaine.

01:35:22 Des grosses mobilisations, on aura besoin de vos lumières.

01:35:24 Merci Marc Twaty, Geoffroy Lejeune et Eric Revelle.

01:35:26 Dans un instant, Christine Kelly et ses invités sur CNews pour passer à l'info.

01:35:28 Et Europe soir avec Hélène Zellany et Raphaël Devoldé sur Europe 1.

01:35:30 Bonne soirée sur nos deux antennes. A demain.

01:35:32 (Musique)

01:35:34 et sur nos deux antennes.

01:35:35 A demain.

01:35:35 ...

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