Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.
00:00:02 Ce soir sur CNews, l'échec prévisible de la rencontre entre Elisabeth Borne et les
00:00:06 syndicats.
00:00:07 Ils sont repartis bredouilles de matinon, c'était une mission impossible évidemment
00:00:10 pour la Première Ministre.
00:00:12 Rendez-vous demain dans la rue pour tenter de poursuivre le bras de fer.
00:00:15 En réalité c'est le Conseil Constitutionnel qui a les cartes en main.
00:00:19 On va en débattre ce soir.
00:00:20 On verra aussi qu'il y a du rififi à gauche et de l'eau dans le gaz.
00:00:22 À la nups, entre la France insoumise et les anciens socialistes, Bernard Cazeneuve a sorti
00:00:27 le bazooka contre Jean-Luc Mélenchon et ses amis.
00:00:30 Et puis on verra aussi les fameuses photos de Marlène Schiappa dans Playboy.
00:00:34 La ministre qui assume être une femme libérée et qui défend ainsi les droits des femmes.
00:00:41 Marlène Schiappa dans Playboy.
00:00:42 On en débat aussi ce soir dans notre émission.
00:00:45 Mais tout de suite, il est 17h, pratiquement 17h et c'est l'heure du rappel des titres
00:00:49 de l'actualité avec Somaya Labedi.
00:00:51 Ça sera dans un instant, peut-être que je vais présenter mes invités sur le plateau.
00:00:54 Karim Zerebi, bonsoir Karim.
00:00:55 Bonsoir Laurence.
00:00:56 Nous sommes avec Joseph Macé-Scaron.
00:00:57 Bonsoir Joseph.
00:00:58 Bonsoir Laurence.
00:00:59 Écrivain, ça vous va ? Parfait.
00:01:00 Eric Revelle, journaliste, bonsoir.
00:01:01 Ça me va.
00:01:02 Geoffroy Loége, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles, ça vous va aussi ?
00:01:06 Je suis journaliste aussi.
00:01:07 Très bien.
00:01:08 Et Gauthier Lebret, journaliste aussi au service politique de CNews.
00:01:10 Bonsoir Gauthier.
00:01:11 Ravie de vous avoir sur le plateau.
00:01:12 Allez, voyez, il est enfin 17h et l'actualité, c'est tout de suite.
00:01:15 Au lendemain de l'arrestation dans le Haut-Rhin d'un adolescent soupçonné de préparer
00:01:25 une attaque, on a appris qu'au total, 41 attentats terroristes ont été déjoués depuis
00:01:30 2017, dont une petite dizaine depuis 2020, selon Gérald Darmanin.
00:01:35 La menace terroriste en général, et islamiste en particulier, est très forte, a déclaré
00:01:40 le ministre de l'Intérieur.
00:01:41 La mairie de Paris rouvre le débat sur sa voie dédiée du périphérique.
00:01:46 Les Franciliens vont pouvoir donner leur avis entre la mi-avril et la mi-mai sur le projet
00:01:51 de réserver une voie du périphérique au covoiturage, taxi et transport en commun après
00:01:56 les JO de 2024.
00:01:57 Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, tire à boulet rouge sur ce
00:02:02 projet rappelant qu'il est impossible de fermer une voie sur le périphérique compte
00:02:06 tenu du trafic.
00:02:08 Et puis, l'arrivée du printemps rime avec le retour du moustique tigre.
00:02:12 70 départements sont déjà concernés, du sud de la France à la Bretagne.
00:02:16 Vecteur de maladies tropicales, la surveillance du moustique est normalement instaurée du
00:02:21 1er mai au 30 novembre, conformément aux codes de santé publique.
00:02:24 Mais sa présence se fait sentir dès le mois d'avril, d'où l'importance de veiller
00:02:29 à supprimer les lieux de ponte avant l'arrivée des premières chaleurs qui vont permettre
00:02:33 l'éclosion des oeufs.
00:02:34 Voilà pour ces nouvelles assez peu rassurantes.
00:02:38 Merci Soumaya Labidi.
00:02:39 On va faire attention au moustique tigre.
00:02:40 On est sur le plateau évidemment de punchline.
00:02:42 On va évoquer cette réunion avec l'intersyndicale.
00:02:44 C'était ce matin à Gauthier-le-Bret, sans surprise, ça s'est assez mal terminé.
00:02:47 C'était écrit d'avance effectivement que les syndicats allaient rapidement quitter
00:02:50 la table des négociations.
00:02:51 Ils sont restés un peu moins d'une heure, 55 minutes.
00:02:54 Ils sont sortis tous ensemble.
00:02:55 Le pari d'Elisabeth Borne, son souhait, ça aurait été évidemment de faire rester
00:02:59 à la table des négociations Laurent Berger et que Sophie Binet de la CGT quitte la table
00:03:03 précipitamment.
00:03:04 Ce n'est pas ce qui s'est passé.
00:03:05 Absolument.
00:03:06 Elisabeth Borne qui a évidemment réagi, elle dit là sur son compte Twitter "Nous
00:03:09 avons eu un échange important ce matin avec l'intersyndicale.
00:03:12 Je mesure les colères qui peuvent s'exprimer, je crois, à la nécessité du dialogue social
00:03:17 face aux défis que connaît le monde du travail.
00:03:19 Je resterai toujours disponible."
00:03:20 C'était vraiment mission impossible pour la première ministre Karim Zahraib.
00:03:22 Il y a deux manières de faire de la politique.
00:03:26 Soit on est dans l'action parce qu'on a des marges de manœuvre où on se les donne,
00:03:28 soit on est dans la gesticulation pour occuper l'espace et pour faire mine et d'être
00:03:33 en mouvement.
00:03:34 Elle a choisi la deuxième option pour cette réunion de l'intersyndicale.
00:03:37 Elle était droite dans ses bottes.
00:03:38 Il n'était pas question qu'elle change de position et elle savait ce que les syndicats
00:03:42 venaient chercher.
00:03:43 Donc une discussion sur la réforme des retraites.
00:03:45 C'était joué d'avance.
00:03:48 En fait, on attend la décision du Conseil constitutionnel et on gagne du temps et on
00:03:52 montre qu'on est en mouvement.
00:03:53 Et on fait une manif demain.
00:03:54 Il y a une manif demain.
00:03:57 Je crois que la première ministre est en train de tirer ses dernières cartouches de mon
00:04:02 point de vue.
00:04:03 Je crois que cette fin de non-recevoir des syndicats n'augure pas grand-chose de bon,
00:04:08 même après le Conseil constitutionnel, pour discuter sur d'autres sujets.
00:04:11 Je pense qu'ils ne seront pas prêts, avec la posture d'Elisabeth Borne, de renouer
00:04:17 le dialogue avec elle.
00:04:18 On va juste écouter Elisabeth Borne et je vous passe la parole ensuite, tout à l'heure
00:04:21 à la sortie de Matignon.
00:04:22 Il était important dans le moment que nous vivons que nous puissions nous parler avec
00:04:30 l'ensemble de l'intersyndicale ce matin.
00:04:32 C'était un échange respectueux où chacun a pu s'exprimer et s'écouter.
00:04:39 J'ai entendu tour à tour chacune des organisations syndicales.
00:04:45 J'ai entendu leur désaccord sur le relèvement de l'âge et j'ai pu leur redire ma conviction
00:04:52 et celle de mon gouvernement de la nécessité de cette réforme.
00:04:57 Ce n'est pas enthousiasme à tous les étages, Joseph Macéscaron.
00:05:00 On sent que ce n'est pas absolument la folle ambiance à Matignon.
00:05:03 Non, non, non.
00:05:04 La voix est très solennelle derrière les deux serres-livres qui sont les deux ministres.
00:05:07 Les quoi, les deux ?
00:05:08 Les deux serres-livres.
00:05:09 Ah, les serres-livres !
00:05:10 Les serres-livres, pardon.
00:05:11 Les serres-livres, voilà.
00:05:12 Je voudrais juste te rappeler quand même le discours à la Petite Musique qu'a fait
00:05:22 entendre Olivier Véran juste avant cette rencontre, qui consistait à dire finalement
00:05:27 que la loi c'est comme une partition de musique et les notes ce sont les directives.
00:05:34 Donc, il ne faut pas juger de la partition et sur les directives, il est possible d'avoir
00:05:43 une entente.
00:05:44 Moi, je voudrais bien savoir quelles sont, est-ce qu'il y a, oui ou non, entente, est-ce
00:05:50 qu'il y a eu, oui ou non, proposition sur les directives ?
00:05:52 Parce qu'il y a tout un effet, un discours pour les syndicats qui consistait aussi à
00:05:57 dire finalement peut-être qu'il y a quelque chose du grain à moude, quelque chose à
00:06:00 gagner.
00:06:01 Or apparemment, ça n'a pas été le cas et c'est pour ça qu'on les voit tous ressortir,
00:06:07 y compris d'ailleurs bien sûr la CFTC.
00:06:09 Éric Hervél, je vois que tu es très pensif là.
00:06:12 Oui, je suis pensif.
00:06:13 Tu es dans un abîme de réflexion.
00:06:14 Non, non, parce que j'ai noté un petit détail qui me semble bien illustrer ce qui s'est
00:06:19 passé.
00:06:20 Il n'y a aucune source d'espoir et je ne sais pas si vous avez noté, parce qu'il
00:06:23 était avec nous hier, le président de la CFTC.
00:06:26 Il sera là tout à l'heure.
00:06:27 Il est sorti et je lui poserai la question.
00:06:29 Et en fait, il a lu un texte.
00:06:30 Oui, il a lu un texte qu'il avait écrit, qu'il avait écrit peut-être la veille.
00:06:35 Et oui, donc ça veut bien dire quand vous lisez un texte.
00:06:38 Donc tout ça, c'est de la com' quoi.
00:06:40 Bien sûr.
00:06:41 Donc il a lu un texte.
00:06:42 Donc en fait, il ne faisait aucune illusion, ni lui, ni les autres syndicalistes.
00:06:44 Je vais voir le jeune.
00:06:46 Moi, je ne suis pas syndicaliste, mais je suis assez content de ce qui s'est passé
00:06:49 parce qu'en réalité, je pense qu'on est en train d'atteindre le moment où se brise
00:06:54 le vice originel du macronisme, qui était de croire, c'était une des composantes du
00:06:58 en même temps, de croire qu'au fond, il n'y avait aucune différence qui était irréconciliable,
00:07:03 qu'il y avait une forme de relativisme général qui consistait à dire que même si on n'est
00:07:07 pas d'accord, on peut trouver un terrain d'entente.
00:07:08 Emmanuel Macron avait accordé une interview quand il était candidat en 2017 au journal
00:07:12 L'Obs, où il avait dit "moi, je suis prêt à parler avec la manif pour tous".
00:07:14 Ça avait fait beaucoup de bruit.
00:07:15 Il avait dit "je suis l'homme qui veut trouver des consensus et il n'y a aucun
00:07:20 dissensus qui soit plus fort que les consensus qu'on peut trouver".
00:07:23 Bref, je pense que c'est faux.
00:07:24 Je pense qu'en politique, il y a des moments où il faut faire des choix et que parfois
00:07:27 les choses sont blanches ou noires.
00:07:28 En l'occurrence, dans le cas de la réforme des retraites, on est pour ou on est contre,
00:07:31 mais c'est très manichéen comme choix en réalité.
00:07:33 Et dans cette espèce de bouée de sauvetage, de tentative désespérée d'Elisabeth Borne
00:07:38 de remettre les syndicats à sa table pour discuter, il y avait au fond encore un peu
00:07:41 cette croyance que rien n'est trop fort, rien ne nous divise suffisamment.
00:07:44 On peut trouver quelque chose qui va nous permettre de nous reparler, etc.
00:07:48 Et non, en fait.
00:07:49 Et ce qu'ils font en partant, c'est de dire au macronisme en général que non, qu'en
00:07:53 fait, il y a des moments où on n'est pas d'accord et que donc on a un affrontement
00:07:56 politique et ça doit se régler d'une manière ou d'une autre.
00:07:58 Et moi, je suis assez content de le voir.
00:07:59 Moi, je pense, je crois qu'elle le savait.
00:08:01 Elle le savait qu'il n'y allait pas y avoir quoi que ce soit à tirer de cette réunion.
00:08:06 Néanmoins, il faut quand même se dire qu'il y a une mobilisation de deux mains qui est
00:08:09 attendue et elle voulait la mettre à mal en montrant que la porte est ouverte, que
00:08:13 le dialogue est réamorcé et donc ceux qui hésitent encore à aller manifester deux
00:08:17 mains, elle voulait les ramener à elle.
00:08:19 Elle a fait tout faux parce que je pense qu'elle les a galvanisés.
00:08:21 Je pense qu'elle les a galvanisés.
00:08:23 Je pense qu'elle les a galvanisés.
00:08:24 Je pense qu'en ouvrant la porte, mais avec une forme d'hypocrisie, d'instrumentalisation,
00:08:31 les travailleurs vont se sentir encore beaucoup plus pris pour des imbéciles.
00:08:35 Et demain, je pense qu'ils se mobiliseront, alors peut-être en espérant pas grand-chose,
00:08:39 mais pour montrer à la Première Ministre que sa gesticulation, elle n'est pas appréciée.
00:08:44 Elle n'est pas respectueuse du mouvement social.
00:08:47 Elle n'avait pas le choix.
00:08:48 Oui, mais elle n'avait pas le choix.
00:08:49 Si elle ouvre la porte, Laurence, elle sait ce qu'attendent les syndicats.
00:08:53 C'est que soit vous dites "je mets en pause", soit vous faites sortir quelque chose de nouveau.
00:08:57 Si vous ne sortez pas quelque chose de nouveau.
00:08:59 On peut s'interroger sur le tempo.
00:09:02 C'est comme l'intervention d'Emmanuel Macron à la veille.
00:09:07 À chaque fois, il y a un timing qui ne correspond pas à la réalité sociale.
00:09:13 Avec un échec à la sortie.
00:09:15 Gauthier, et après on écoutera.
00:09:16 Justement, elle a été forcée, évidemment, Emmanuel Macron l'a obligée à recevoir les syndicats.
00:09:22 D'ailleurs, contre l'avis d'un ancien président, c'était très intéressant,
00:09:25 Nicolas Sarkozy dans le JDD disait "il ne faut pas recevoir les syndicats,
00:09:27 sinon vous êtes en position de faiblesse".
00:09:29 Alors pourquoi elle fait ça, Elisabeth Borne ?
00:09:31 Emmanuel Macron veut en faire un fusible, on le voit bien.
00:09:33 Il lui a confié deux missions impossibles.
00:09:35 Élargir la majorité, avec qui, on a vu qu'avec les Républicains, ça n'avait pas marché,
00:09:39 et tenter de se réconcilier avec les syndicats et de trouver des terrains d'entente.
00:09:43 Ça a échoué ce matin.
00:09:45 Donc on voit bien qu'il veut en faire un fusible, possiblement,
00:09:48 pour faire sauter ce fusible après le 14 avril,
00:09:51 c'est-à-dire après la décision du Conseil constitutionnel.
00:09:53 Il aura deux raisons pour le faire.
00:09:55 Vous avez échoué, Madame la Première Ministre, à élargir votre majorité
00:09:57 et à discuter avec les syndicats.
00:09:58 C'est ce qu'on appelle le fusible à deux coups.
00:10:00 Exactement.
00:10:00 On va juste écouter Laurent Berger à la sortie de la Réunion,
00:10:03 qui lui estime qu'il y a un problème de démocratie sociale.
00:10:06 L'opinion n'a pas bougé depuis,
00:10:09 même s'est accentuée contre cette réforme depuis début janvier.
00:10:13 Le nombre de personnes, de travailleurs mobilisés est toujours aussi important
00:10:17 et commence à peser sérieusement dans le porte-monnaie de nos collègues.
00:10:21 Mais il y a toujours une même détermination et on le verra encore demain.
00:10:25 Et donc la sagesse dans une démocratie, c'est d'écouter,
00:10:28 à défaut de l'avoir fait suffisamment avant,
00:10:30 d'écouter la démocratie sociale et de se remettre autour de la table.
00:10:33 Moi, ce que je pense, c'est qu'en fait, Laurent Berger parle qu'à Emmanuel Macron.
00:10:36 En réalité, il ne s'adresse qu'à Emmanuel Macron.
00:10:39 Emmanuel Macron, qui est en Chine, on le rappelle,
00:10:41 qui vient d'arriver pour un voyage officiel en Chine,
00:10:44 qui, dans les échanges, dans la part de son entourage,
00:10:47 dit qu'il va voir les syndicats, lui, dans les semaines à venir.
00:10:49 Donc ça, c'est intéressant de voir que le président va passer par-dessus sa première ministre,
00:10:53 voir directement les syndicats et évidemment M. Barger,
00:10:56 parce que ça va être plus compliqué avec Mme Binet de la CGT.
00:10:59 Donc là, il va reprendre la main en réalité, carrément.
00:11:01 Il finit sa séquence internationale et puis il va attendre que le Conseil constitutionnel se soit promoncé.
00:11:05 Je suis assez d'accord avec vous et avec ce que disait Gauthier,
00:11:08 c'est-à-dire qu'il va faire d'une paire de coups.
00:11:11 Il va se séparer de sa première ministre et recevoir les syndicats dans la foulée
00:11:14 pour leur proposer de repartir sur de nouvelles bases avec un nouveau gouvernement,
00:11:17 un nouveau premier ministre.
00:11:18 Donc c'est ça que compte faire Emmanuel Macron.
00:11:20 Donc il veut essorer Elisabeth Borne.
00:11:22 Il va à l'international.
00:11:23 Il lui laisse gérer la crise, mais elle est ingérable.
00:11:25 Donc il va voir que le mouvement social va continuer à se matérialiser.
00:11:30 Donc lui, il va appeler à un moment donné un dialogue avec lui.
00:11:33 C'est ce que Laurent Berger fait.
00:11:34 Là, vous avez raison.
00:11:35 Il parle au président de la République.
00:11:36 Il se parle de manière interposée tous les deux.
00:11:38 Parce que pour mettre Laurent Berger dans cette position,
00:11:42 si on ne nous dit pas quelle étiquette il est là, quand il prend la parole,
00:11:44 on se demande s'il n'est pas à la CGT.
00:11:46 Donc il faut faire fort pour faire ça quand même.
00:11:48 Alors que Laurent Berger est toujours celui qui a tendu la main,
00:11:50 toujours celui qui a été très constructif, qui a voulu des alternatives,
00:11:54 qui a appelé au dialogue, à des options possibles.
00:11:56 Il n'est pas contre une réforme.
00:11:58 Faut-il le rappeler, contrairement à d'autres syndicats ?
00:12:00 Il n'est pas pour cette réforme, Laurent Berger.
00:12:03 Donc effectivement, c'est le leader de l'intersyndical aujourd'hui,
00:12:07 d'autant plus avec le retrait de Martinez.
00:12:10 Et Emmanuel Macron et lui devront nous sortir de cette situation.
00:12:13 Mais c'est Emmanuel Macron et lui.
00:12:15 Dans le narratif de l'intersyndical, il raconte que c'est Laurent Berger
00:12:18 qui a décidé de mettre fin à cette réunion en se levant et en disant
00:12:20 "on va en rester là".
00:12:21 Madame la Première ministre, donc ils veulent effectivement l'imposer,
00:12:24 comme le leader de l'intersyndical.
00:12:25 C'est même Sophie Binet, la nouvelle patronne de la CGT,
00:12:28 qui a reconnu que c'était Laurent Berger qui avait mis fin à la discussion.
00:12:30 D'accord.
00:12:31 Dans les petites indiscrétions du côté d'Emmanuel Macron,
00:12:34 il y a pas mal de choses depuis ce voyage de Chine.
00:12:36 Il dit "il y a eu un processus démocratique".
00:12:38 Il faut arrêter de remettre en cause le fait qu'il y ait eu un processus démocratique
00:12:41 sur cette réforme des retraites, c'est ça ?
00:12:42 Oui, et son entourage dit que si les Français ne voulaient pas
00:12:45 de la mesure d'âge à 64 ans, même à 65, puisque c'était sa proposition
00:12:48 pendant la présidentielle, il ne fallait pas le mettre en tête
00:12:51 lors du premier tour de l'élection présidentielle.
00:12:53 C'est vrai. Ça tombe sous le sens, Eric Revelle ?
00:12:55 Oui, enfin, ça tombe sous le sens macroniaque.
00:12:58 Il était en tête au premier tour ?
00:13:00 Oui, bien sûr, il était en tête du premier tour, avec un taux d'abstention.
00:13:03 Mais moi, ce que je note quand même dans la séquence,
00:13:05 à la fois le voyage du chef de l'État à l'étranger
00:13:07 et la façon dont il est en train de griller Elisabeth Borne,
00:13:11 ou si on prend le problème différemment, c'est-à-dire la façon dont Elisabeth Borne
00:13:16 se sacrifie, en fait, c'est que je pense qu'il essaie de reprendre,
00:13:19 il tente de reprendre de la hauteur et d'incarner la fonction,
00:13:22 c'est-à-dire de faire jouer à plein le couple exécutif dans la Constitution
00:13:26 qui est la nôtre, c'est-à-dire un président qui a des terrains de jeu régaliens
00:13:30 et un premier ministre ou une première ministre
00:13:31 qui est là pour sauter quand ça ne va pas.
00:13:33 Donc, en fait, je pense qu'il va essayer de réenclencher ce petit réflexe
00:13:36 pour peut-être se donner un peu d'oxygène pour essayer de remonter.
00:13:39 Sa code de popularité, tous les sondages le montrent, est au plus bas.
00:13:42 Elle s'effondre des sondages.
00:13:44 Elle peut descendre un peu plus bas encore.
00:13:46 Il n'a pas encore atteint le niveau des Gilets jaunes des deux samedis de décembre.
00:13:50 Mais on n'en est pas très loin.
00:13:52 Deux points, exactement.
00:13:53 Mais le miniatère, son niveau des Gilets jaunes…
00:13:54 Moi, je vois que c'est du gaz du chiste.
00:13:56 Le problème, c'est que je ne vois pas en quoi…
00:13:58 Parce que les syndicats sont unis.
00:14:00 La seule chose qui les intéresse, c'est de retirer l'article 7 des 64 ans.
00:14:03 Mais en quoi ça va changer la donne pour Emmanuel Macron
00:14:06 s'il change de premier ministre ou de première ministre ?
00:14:08 Rien.
00:14:08 Mais rien.
00:14:09 Rien, il donnera de l'élan, c'est tout, mais bon, pas longtemps.
00:14:11 Certes, il a été en tête au premier tour,
00:14:13 mais je vous rappelle sa déclaration le soir du second tour.
00:14:15 Ce vote m'oblige.
00:14:17 Il reconnaissait qu'on l'avait élu pour faire barrage à Marine Le Pen,
00:14:21 que les Français avaient fait le choix d'Emmanuel Macron
00:14:23 pour faire barrage à Marine Le Pen,
00:14:24 et qu'ils devaient prendre en considération ce vote de barrage.
00:14:28 D'ailleurs, vote de barrage qui n'existe plus,
00:14:30 selon plusieurs sondages à l'heure où on se parle.
00:14:31 Marine Le Pen explose après cette séquence sur les retraites.
00:14:35 Elle est en tête au premier tour dans tous les cas de figure.
00:14:38 Et elle est face à Jean-Luc Mélenchon au second tour,
00:14:41 dans tous les cas de figure,
00:14:42 sauf si c'est Édouard Philippe au second tour.
00:14:45 Donc c'est très intéressant, sondage de l'IFOP.
00:14:47 Très intéressant, je reprends le jeu de Marine Le Pen,
00:14:49 qui progresse sur tous les items,
00:14:50 dans le sondage notamment IFOP par image,
00:14:53 notamment sur la crédibilité en tant que chef d'État.
00:14:55 Et ça, évidemment, c'était l'un des points faibles de Marine Le Pen jusqu'à présent.
00:14:59 En fait, l'attitude d'Emmanuel Macron,
00:15:00 ce qui se passe aujourd'hui, lui profite à elle à plein.
00:15:03 Moi, je suis très dubitatif, pardon,
00:15:04 je vais briser l'enthousiasme général sur ces sondages,
00:15:06 mais je suis très dubitatif.
00:15:07 Il n'y a pas d'enthousiasme sur des chiffres, à priori.
00:15:09 Je veux dire, sur le fait que c'est une info...
00:15:10 Non, mais justement, je vais vous parler de chiffres moi aussi.
00:15:14 J'ai été agendiste politique pendant dix ans
00:15:15 et j'ai commenté moi aussi avec beaucoup d'enthousiasme
00:15:17 les mêmes chiffres, en fait, au sujet de Marine Le Pen en 2017.
00:15:21 Je vous laisse l'enthousiasme, moi je vais garder les chiffres.
00:15:22 Non, mais encore une fois,
00:15:24 des sondages mettant Marine Le Pen au premier tour
00:15:26 dans tous les cas de figure, ça a déjà existé.
00:15:28 Ça a déjà existé pour 2017 et ça a déjà existé pour 2022.
00:15:30 Elle n'a pas été en tête au premier tour en 2022, par exemple.
00:15:34 Elle a été largement devancée par Emmanuel Macron.
00:15:36 Elle a déjà été donnée gagnante au second tour de la présidentielle.
00:15:38 C'était déjà arrivé déjà dès 2014.
00:15:41 C'est déjà arrivé à d'autres reprises, pas souvent,
00:15:42 mais c'est déjà arrivé en 2014.
00:15:43 La première fois, c'était un sondage de l'IFOP
00:15:45 qui la mettait gagnante face à François Hollande
00:15:47 s'il se représentait.
00:15:48 Et malheureusement pour elle, elle est à 10 points en dessous
00:15:51 de ce que tous les sondages disent.
00:15:52 C'est pour ça que je ne suis pas certain que ces sondages-là
00:15:54 reflètent la réalité.
00:15:55 Et je pense que...
00:15:56 En revanche, est-ce que vous n'y ait le fait que c'est le RN
00:15:58 qui est en grange en ce moment ?
00:16:00 Les bénéfices de ce qui se passe ?
00:16:01 Du coup, oui, sur l'analyse politique, je pense que...
00:16:03 Comment vous dire ?
00:16:04 Évidemment qu'Emmanuel Macron, que plus personne ne pourra dire
00:16:07 maintenant "vous êtes le chaos, nous sommes la stabilité",
00:16:09 puisqu'en ce moment, on a le chaos, alors qu'on pense avoir élu la stabilité.
00:16:13 Donc, il y a quelques arguments qui volent, etc.
00:16:15 Mais je trouve ça, comment dire, très imprudent,
00:16:18 et encore une fois, je confesse l'avoir fait par le passé,
00:16:20 très imprudent de tirer des conclusions sur des sondages
00:16:22 dans une séquence très particulière, alors que dans le cas de Marine Le Pen,
00:16:25 elle a été systématiquement surévaluée dans les sondages avant les élus.
00:16:27 Je voudrais dire encore plus dans ce sens,
00:16:28 parce que si on regarde avec attention les partiels,
00:16:32 ce que vous m'avez fait systématiquement,
00:16:35 les scores du RN ne sont pas toujours époustouflants,
00:16:37 très loin de là, c'est-à-dire qu'elle n'est même pas au second tour en arrière.
00:16:39 Je veux même dire que les deux derniers partiels,
00:16:41 une à Reims et une dans l'Ariège,
00:16:43 le RN était au second tour à Reims,
00:16:45 alors ce n'est pas une terre RN, mais le RN a été battu,
00:16:48 et dans l'Ariège, le candidat du RN n'était pas au second tour.
00:16:51 Donc moi, j'illustre le propos de...
00:16:54 - C'est bien, vous le faites.
00:16:55 - Oui, oui, c'est bien de Marine Le Pen d'être au second tour.
00:16:57 - Vous allez me faire la transition avec l'ANUPS.
00:17:01 Allez-y, carrément.
00:17:02 - Non, non, moi je pense que comparaison n'est pas raison, Geoffroy.
00:17:05 Ce qui a pu être analysé par le passé peut être différent aujourd'hui.
00:17:09 Ils sont 89 à l'Assemblée nationale,
00:17:11 je pense qu'ils se sont fortement institutionnalisés.
00:17:13 - Au moment où les institutions sont critiquées plus que jamais.
00:17:16 - Au moment où les institutions sont critiquées,
00:17:17 mais au moment où ils semblent se tenir mieux que certains
00:17:20 au sein des institutions.
00:17:21 Donc ça, ce n'est pas anodin.
00:17:22 Et moi, je le dis sans enthousiasme, je le précise.
00:17:25 Et je pense que Marine Le Pen a gagné en crédibilité politique
00:17:30 pour diriger potentiellement le pays.
00:17:32 - Pour mettre tout le monde à l'aise.
00:17:33 - Et je vais dire deux choses.
00:17:34 Un, sur les questions sociales,
00:17:35 elle semble répondre à une attente qui est celle de la précarité.
00:17:39 Deux, sur les questions régaliennes,
00:17:41 elles semblent incarner ce qui est une attente, l'autorité.
00:17:44 Et quand tu es en mesure de lutter contre la précarité,
00:17:46 alors que des Français sont de plus en plus dans le déclassement,
00:17:49 et quand tu es en mesure d'incarner l'autorité,
00:17:51 parce que les Français sont de plus en plus inquiets
00:17:53 de la perte d'autorité,
00:17:54 je pense qu'il y a quand même un coup à jouer pour elles.
00:17:56 - Je vais répondre juste sur la question...
00:17:57 - Rapido, ce qu'elle prend en avance.
00:17:58 - C'est absolument vrai, sauf que ça la fragilise énormément
00:18:02 de répondre à la question de la précarité pour une seule raison.
00:18:04 On l'a peu commentée,
00:18:05 mais l'électorat de Marine Le Pen en 2022
00:18:07 a beaucoup changé par rapport à celui,
00:18:09 à l'électorat historique du RN.
00:18:11 Elle a perdu des électeurs pour en gagner de nouveaux
00:18:13 qui étaient justement sur ces thématiques-là.
00:18:15 Et ça la fragilise en réalité d'avoir changé de discours
00:18:17 et d'avoir devenu la candidate du social,
00:18:20 ça la fragilise aux yeux de l'électorat historique
00:18:22 qui a commencé à partir et qui pourrait continuer à l'abandonner.
00:18:25 C'est la première chose.
00:18:25 Et puis pour mettre tout le monde à l'aise sur le terme d'enthousiasme,
00:18:28 je parle d'enthousiasme médiatique en réalité,
00:18:30 parce que quand il y a un sondage,
00:18:31 c'est vrai qu'on a tendance à beaucoup les commenter,
00:18:33 y compris à quatre ans d'une échéance.
00:18:34 C'est pour ça que je voulais dire que il fallait rester un peu calme.
00:18:36 - Je voudrais juste quand même une chose brièvement,
00:18:38 c'est qu'aujourd'hui, on parle de crise de l'institution.
00:18:41 On n'attend plus, je pense que les Français n'attendent plus
00:18:42 la même chose du chef de l'État.
00:18:45 Ils attendent une personne qui ait de l'empathie
00:18:48 et qui puisse prendre de la décision,
00:18:49 c'est-à-dire que le niveau d'exigence a baissé.
00:18:52 Et c'est ça aussi qui favorise Marine Le Pen.
00:18:54 - Alors juste, on vient de parler de la majorité,
00:18:57 du Rassemblement national.
00:18:58 On va juste dire un tout petit mot de la NUF,
00:19:00 parce qu'il y a du rififi dans l'air.
00:19:03 Après la législative partielle de l'Ariège,
00:19:05 où une candidate socialiste dissidente a été élue face à une insoumise,
00:19:08 aux grands dames, évidemment, de la NUF.
00:19:11 On va écouter juste l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve,
00:19:13 parce qu'il a vraiment sorti le bazooka ce matin
00:19:16 sur une radio de service public.
00:19:18 Il ne supporte plus visiblement Jean-Luc Mélenchon et ses amis.
00:19:21 Écoutez-le.
00:19:22 - On savait que c'était le parti de l'outrance.
00:19:25 Maintenant, on sait que c'est le parti de l'insulte.
00:19:27 On parie que c'est la gauche.
00:19:29 Non, c'est pas ça, la gauche.
00:19:31 La gauche, c'est le parti de ceux qui considèrent
00:19:34 que quiconque ne pense pas comme soi doit être respecté.
00:19:37 Et moi, je combats la LFI en raison, précisément,
00:19:41 des orientations qui la conduisent à s'exprimer,
00:19:44 comme vous venez de le rappeler.
00:19:46 Je combats Emmanuel Macron en raison de la politique injuste qu'il mène.
00:19:50 Mais jamais, je ne tiendrai sur aucun de ceux
00:19:53 dont je ne partage pas les orientations politiques,
00:19:56 ce type de discours.
00:19:58 Parce que lorsqu'on se met à tenir ce type de discours
00:20:00 sur ceux dont on ne partage pas les opinions politiques,
00:20:03 ce n'est pas ces idées qu'on fait progresser,
00:20:06 ce n'est pas les autres qu'on ramène à soi par la force de ses convictions,
00:20:09 c'est la haine qu'on instille partout dans le pays.
00:20:11 C'est l'idéologie de la confrontation de tous contre tous.
00:20:14 Je sais comment ils sont structurés,
00:20:16 je sais ce dont ils sont capables.
00:20:17 Je ne suis pas choqué, je suis consterné.
00:20:20 Je suis consterné parce que j'ai une autre idée de ce qu'est la politique.
00:20:24 J'ai une autre idée de ce qu'est notre pays.
00:20:26 Et je pense qu'il mérite mieux que cela.
00:20:27 Quand je vois un parlementaire mettre sous son pied
00:20:30 un ballon sur lequel est l'effigie d'un ministre
00:20:34 en expliquant que ce ministre est un assassin,
00:20:37 ça suscite chez moi un profond dégoût
00:20:39 parce que c'est très loin de la conception que je me fais de la politique et de la démocratie.
00:20:42 Et dire cela, ce n'est pas donner des leçons.
00:20:45 C'est simplement dire ce qui doit être dit
00:20:47 quand on est démocrate et républicain
00:20:49 et que des comportements de ce type se produisent.
00:20:51 - Alors ça, ça doit bien chanter à vos oreilles, Karim.
00:20:54 C'est la gauche que vous aimez ?
00:20:55 - Oui, c'est le retour des deux gauches irréconciliables
00:20:58 avec l'émergence de Bernard Cazeneuve qui veut incarner cette autre gauche
00:21:03 qui est attendue certainement dans le pays
00:21:05 puisque quand la gauche se rassemble derrière Mélenchon,
00:21:08 elle n'arrive pas à gagner.
00:21:09 Mais il y a quand même une durificie aussi au sein de la NUPES de l'autre côté.
00:21:13 C'est-à-dire que Mélenchon commence à être pris entre deux.
00:21:15 C'est-à-dire Cazeneuve qui veut incarner quelque chose et l'émerger.
00:21:19 Et Roussel, de l'autre côté, qui fragmente la NUPES.
00:21:23 Je pense que ça va être de plus en plus difficile pour Jean-Luc Mélenchon.
00:21:25 D'abord, Mélenchon a parlé comme étant un coupeur de tête.
00:21:28 Quand il y a une tête qui dépasse et qui ne lui plaît pas, boum, à dégager.
00:21:31 La politique, c'est quand même un peu plus compliqué que ça.
00:21:33 - Et on rappelle qu'il n'est pas élu.
00:21:35 - Pardon ? - Il n'est pas élu.
00:21:36 - Et il n'est pas élu, effectivement.
00:21:37 Je pense que ce n'est que le début des difficultés pour Jean-Luc Mélenchon
00:21:41 pour assurer un leadership.
00:21:41 - Mais la NUPES, c'est quand même 145 députés.
00:21:44 Et quand, si jamais il y a une dissolution,
00:21:46 ils vont peut-être faire attention à ne pas perdre tous leur siège.
00:21:50 C'est ce qu'il veut parler. Alors Éric, et après, je crois.
00:21:52 - Je voulais juste rappeler deux choses.
00:21:53 La première, c'est qu'en écoutant Cazeneuve,
00:21:55 ça me faisait penser à la sortie de Bonpar,
00:21:57 le coordinateur de la France Insoumise,
00:21:58 qui avait expliqué que le vote n'était pas l'alpha et l'oméga de la démocratie.
00:22:01 Bon, on n'est pas du tout sur la même planète
00:22:04 quand on est en République française et quand on sort ce genre de discours.
00:22:07 Deuxième chose, les insultes dont parle Bernard Cazeneuve,
00:22:09 il y a les insultes auxquelles on a assisté à l'Assemblée nationale,
00:22:12 mais il y a aussi la façon, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
00:22:14 dont Jean-Luc Mélenchon s'en est pris à Bernard Cazeneuve,
00:22:17 sans le nommer, mais en disant qu'il était habillé comme un notaire de province.
00:22:19 Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette attaque assez virulente.
00:22:22 Et puis, en réalité, Bernard Cazeneuve, il a commencé sa campagne.
00:22:25 Il a créé un mouvement qui s'appelle La Convention.
00:22:26 - La Convention, 4 000 labyrinthes.
00:22:28 - Voilà, et il a commencé un tour de France,
00:22:31 parfois d'ailleurs dans des endroits religieux, dans des...
00:22:34 - Excusez-moi, sortez vos microscopes.
00:22:36 - Non, non, non, mais...
00:22:37 - Non, mais attends.
00:22:38 - Non, mais sortez les microscopes.
00:22:40 - Non, mais attends.
00:22:41 - Je veux bien que tu en m'étonnes.
00:22:42 - François Hollande était crédité de 3 % des voix au début de sa campagne triomphale.
00:22:46 Donc, vous savez, les experts en son âge...
00:22:49 Simplement pour vous dire que Bernard Cazeneuve,
00:22:51 il ne fait pas cette sortie, à mon sens, pour rien.
00:22:54 C'est-à-dire, il se place comme en cours.
00:22:55 D'ailleurs, il avait hésité à la présidentielle précédente.
00:22:59 - Vous savez que le mur était en face.
00:23:01 - Non, mais attendez, je ne suis pas en train de m'enthousiasmer pour Bernard Cazeneuve.
00:23:04 - Pas d'enthousiasme de toute façon.
00:23:06 - Pas d'enthousiasme.
00:23:07 - Je dis seulement qu'en réalité, Bernard Cazeneuve, qui est avocat aujourd'hui,
00:23:11 qui dirige un cabinet d'avocats influents,
00:23:13 a commencé ses ramifications sur le terrain,
00:23:15 4 000 adhérents à la convention.
00:23:17 Il tient des micro-meetings, me dirait Joseph,
00:23:20 mais en tout cas, il a commencé à battre campagne.
00:23:23 Il a commencé à battre campagne,
00:23:24 avec derrière lui des historiques du Parti socialiste.
00:23:27 - Il a laissé passer.
00:23:29 - La cause de Bernard Cazeneuve s'est fait manger par celle de Jean-Luc Mélenchon.
00:23:32 Elle a été cannibalisée, elle n'existe plus.
00:23:34 Il n'y a plus d'espace pour Bernard Cazeneuve aujourd'hui.
00:23:36 - Je me prends les yeux de ne pas parler.
00:23:38 C'est un scandale.
00:23:39 - Mais pour appuyer ce que vient de dire Gauthier, honnêtement,
00:23:41 à l'époque où est hétéorisé la question des deux gauches irréconciliables,
00:23:44 c'est Manuel Valls qui utilise le terme, on est en 2014.
00:23:47 À l'époque, il y a une des deux gauches irréconciliables qui est au gouvernement,
00:23:49 qui a le président de la République, le Premier ministre,
00:23:52 le gouvernement, la majorité à l'Assemblée, le Sénat à l'époque aussi,
00:23:56 et les régions, et les départements, et la plupart des mairies.
00:23:59 Voilà l'ambiance.
00:24:01 Et l'autre qui est dans la contestation.
00:24:03 On est moins de dix ans plus tard,
00:24:04 et c'est en effet la gauche contestataire
00:24:07 qui a avalé complètement la gauche de gouvernement.
00:24:09 Le PS s'est soumis à Mélenchon.
00:24:11 Et ensuite, la candidate de la gauche qui représentait le PS,
00:24:15 qui était la gauche de Cazeneuve,
00:24:17 elle fait 2%, là où Mélenchon en fait 20.
00:24:19 Donc c'est...
00:24:21 Non mais je veux dire, dans le rapport de force, c'est très compliqué.
00:24:23 - Mais pardon, mais c'est que vous de résultat des élections.
00:24:27 Qui n'a pas commenté ici la stratégie perdante de Marine Le Pen après les européennes ?
00:24:32 En disant quoi ?
00:24:33 Elle devait gagner deux régions, mais sa stratégie est perdante.
00:24:35 Elle est finie.
00:24:36 Elle est finie.
00:24:37 - Bah voilà.
00:24:38 - Ensuite elle est au second tour présidentielle.
00:24:39 - Un petit mot s'il vous plaît.
00:24:40 - Non mais un petit mot.
00:24:41 Pour dire qu'effectivement, Jean-Luc Mélenchon est contesté
00:24:43 notamment par Fabien Roussel et par les communistes.
00:24:44 Même des Insoumis grincent des dents parfois par la stratégie.
00:24:47 Même s'il n'est plus député,
00:24:48 mais c'est quand même lui qui dessine la stratégie de la France insoumise et de la NUPES.
00:24:51 Ça reste le leader, non pas incontesté,
00:24:54 mais ça reste le leader aujourd'hui à gauche.
00:24:55 D'ailleurs, on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion.
00:24:57 Il baisse, mais il est au second tour face à Marine Le Pen.
00:25:00 Il est au second tour face à Marine Le Pen.
00:25:01 - Et en matière de popularité, notamment de Paris Match, Fabien Roussel est bien devant lui désormais.
00:25:05 - Mais il n'est pas au second tour encore face à Marine Le Pen.
00:25:08 - Ce n'est pas la même chose.
00:25:09 - Il y a une chose, pardon, je ne veux pas m'enthousiasmer pour Mélenchon,
00:25:12 mais j'ai fait partie des gens qui, après les Européennes de 2019,
00:25:18 quand Manon Aubry a fait 6%, ont dit "la France insoumise c'est terminé".
00:25:23 En réalité, on l'a vu, je me suis trompé à l'époque et d'autres ne se trompaient pas,
00:25:27 mais ce que je veux juste dire c'est que qu'est-ce qui s'est passé ?
00:25:29 Il y a trois mois, il était dans l'affaire Katniss, il n'était plus député, il n'avait plus d'espace.
00:25:33 Les femmes, essentiellement, pas que, mais les femmes du groupe,
00:25:37 même insoumis à l'Assemblée nationale, contestaient son leadership
00:25:39 et on lui prédisait une mort certaine et rapide.
00:25:42 Aujourd'hui, il est un des leaders de la contestation à la réforme des retraites,
00:25:45 qui a rassemblé 70% de Français depuis plusieurs semaines.
00:25:48 Il impose ses thèmes dans le débat, c'est ça que je note moi aussi,
00:25:51 et il choisit ses adversaires et il fait monter...
00:25:54 - Je veux juste un tout petit mot.
00:25:55 - Il est terminé ?
00:25:56 - Il y a une loi qui est vieille comme le monde en politique.
00:26:01 C'est-à-dire que si vous voulez en effet gagner soit une présidentielle, soit autre,
00:26:04 vous devez reposer sur une sociologie électorale.
00:26:08 La sociologie électorale de M. Cazeneuve, je ne la vois pas.
00:26:12 Il l'avait autrefois, comme Gauthier l'a proposé, il avait un champ,
00:26:16 mais il a choisi, pardonnez-moi, le politicus interruptus,
00:26:19 et le résultat, il n'a pas fait.
00:26:20 - C'est le Védouard Baladur de la gauche et de Bernard Cazeneuve.
00:26:21 - Le politicus interruptus, c'est la pause.
00:26:23 A tout de suite dans « Punchline ».
00:26:24 [Musique]
00:26:28 - Il est 17h30, tout de suite le rappel des titres de l'actualité sur CNews
00:26:32 avec Somaïa Labedi.
00:26:34 [Musique]
00:26:39 - À la veille du 11e jour de contestation contre la réforme des retraites,
00:26:42 Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,
00:26:44 a dévoilé le dispositif de sécurité dans un tweet.
00:26:48 11 500 policiers et gendarmes seront mobilisés partout en France
00:26:52 et 4 200 rien qu'à Paris.
00:26:55 Une enquête ouverte contre la RATP pour mise en danger d'autrui est tromperie
00:27:00 suite à une plainte déposée en mars 2021
00:27:02 par l'Association de défense de l'environnement Respire.
00:27:05 Le groupe est accusé de ne pas avoir informé correctement ses usagers
00:27:09 du niveau de pollution dans le métro qui serait d'ailleurs préoccupant.
00:27:13 L'enquête a été confiée à l'Office central de lutte contre les atteintes
00:27:17 à l'environnement et à la santé publique, précise le parquet de Paris.
00:27:21 Et puis moins de viande dans les assiettes, c'est ce qu'affirment 57% des Français.
00:27:25 Selon un baromètre Harris Interactive et le réseau Action Climat,
00:27:29 depuis trois ans, la viande est de moins en moins consommée,
00:27:32 à la fois pour des raisons économiques à 53% et pour des raisons écologiques à 45%.
00:27:39 Eh bien merci Somaïa Labedi pour ce rappel des titres de l'actualité.
00:27:42 On est avec nos débatteurs Geoffroy Lejeune, Gautier Lebrecht,
00:27:44 Éric Revel, Joseph Macécaron et Karim Zérébi.
00:27:47 Avant de reparler de sujets extrêmement graves,
00:27:50 j'aimerais qu'on fasse un petit détour par Playboy.
00:27:52 Parce que Marlène Schiappa pose dans Playboy cette semaine,
00:27:55 secrétaire d'État chargée de l'économie sociale et solidaire ainsi que de la vie associative,
00:27:59 une initiative qu'elle assume, la ministre.
00:28:02 Elle dit voilà, on doit défendre les droits des femmes absolument partout, sur tous les supports.
00:28:07 Donc voilà, ce sont des images évidemment assez soft.
00:28:10 Tout le monde s'est beaucoup excité, pas au sens propre du terme d'ailleurs.
00:28:14 Sur ces photos, ce sont des photos assez soft et assez dignes.
00:28:19 Et elle dit à mes yeux, défendre le droit des femmes dans Playboy
00:28:22 reviendrait à lutter contre l'antisémitisme en accordant un entretien à Rivarol.
00:28:26 Quand on est ministre, on doit avoir le sens des responsabilités.
00:28:30 Alors attendez, je crois que voilà, je ne sais pas si c'est elle qui dit ça.
00:28:34 Je vais vérifier. En tout cas, sur le principe,
00:28:37 est-ce qu'il fallait en faire tout un fromage ?
00:28:40 - Alors pourquoi elle fait ça, Marlène Schiappa ?
00:28:42 Pour faire évidemment parler d'elle, pour faire un footbuzz.
00:28:44 - C'est Isabelle Romme qui dit ça, pardon.
00:28:45 C'est Isabelle Romme qui critique Marlène Schiappa.
00:28:47 C'est la citation que j'ai faite.
00:28:49 - Elle avait besoin d'un coup de buzz, Marlène Schiappa,
00:28:51 parce que ça faisait un moment qu'on n'avait pas parlé d'elle,
00:28:53 qu'elle n'était pas devant les projecteurs, qu'elle n'était pas en première ligne.
00:28:56 Elle sait que potentiellement, elle ne fera pas partie du prochain gouvernement.
00:29:00 Donc elle prépare quelque part la suite.
00:29:01 Marlène Schiappa, voilà, elle fait parler d'elle avec un coup médiatique
00:29:05 recadré par Elisabeth Borne, recadré par Elisabeth Borne
00:29:08 qui lui a dit que ce n'était pas le moment et que ce n'était pas de bon goût, forcément.
00:29:12 Pas par Emmanuel Macron.
00:29:13 - Ce que je sais, c'est qu'Emmanuel Macron soutient plutôt sa ministre Marlène Schiappa,
00:29:17 ce qui n'empêchera pas de ne pas la reprendre dans un prochain gouvernement.
00:29:21 - Elle, elle fait pareil.
00:29:21 - Quand tu as fait un interview avec Piv Gadget, tu peux difficilement taper sur le toit de la personne.
00:29:26 - Joseph-François Scarron, là, sur les photos du making-of.
00:29:31 - J'ai lu l'entretien, très franchement, c'est une honnête dissertation de troisième.
00:29:38 Il n'y a pas grand-chose à en relever.
00:29:41 La guerre, je crois qu'ici, on est tous contre.
00:29:43 Voilà, le droit des femmes, on est tous pour.
00:29:45 Enfin, c'est un enfoncement de porte ouverte permanent.
00:29:49 Et tout ça pour faire ça.
00:29:51 Vous savez, je vais vous dire quelque chose.
00:29:54 Je trouve que tout le monde, évidemment, enfin, beaucoup de personnes ont le souvenir
00:29:58 lorsque Piet Le Pen avait fait la une de Playboy.
00:30:01 - Oui, mais c'était dans une autre tenue.
00:30:03 - Non, je rappelle. Oui, justement, c'était dans une autre tenue.
00:30:05 Et je voudrais quand même rappeler cette époque.
00:30:07 Je voudrais quand même rappeler cette époque parce que c'est important.
00:30:10 Parce que c'était l'époque où, évidemment, elle avait quitté Jean-Marie Le Pen.
00:30:15 Et Jean-Marie Le Pen lui avait dit qu'elle n'aura plus rien, plus de vivre à rien,
00:30:19 même si elle n'était pas dans son droit, peu importe.
00:30:21 Et elle n'a qu'à faire des ménages.
00:30:23 Et elle, elle avait répondu parce que sur le sexisme en politique que portait ce message,
00:30:28 et le sexisme global, d'ailleurs, du personnel politique,
00:30:31 elle avait eu le courage, le culot de faire ça.
00:30:35 Et son interview, pardonnez-moi, faisait plus avancer la cause des femmes.
00:30:39 Paradoxalement, en mettant en abîme le sexisme en politique que ne le fait Marlène Schiappa.
00:30:44 Voilà. Donc, je trouve que finalement, des deux,
00:30:48 eh bien, le plus obscène au sens littéral et étymologique du terme,
00:30:51 c'est-à-dire obscène, se mettre devant la scène,
00:30:53 eh bien, c'est Marlène Schiappa et ce n'était pas Pierre-Henri Le Pen.
00:30:56 - Alors, qui est plus mesuré quand même ?
00:30:58 - Non, non, mais mesurée, elle fait ce qu'elle veut.
00:31:01 Après tout, Marlène Schiappa, je veux dire, si ça lui fait plaisir.
00:31:05 Mais moi, ce que j'analyse, c'est le côté disruptif poussé à l'extrême du gouvernement.
00:31:11 Le président choisit PIF, sa ministre de l'économie sociale choisit Playboy,
00:31:16 non pas pour parler d'économie sociale,
00:31:17 je ne sais toujours pas ce qu'elle a fait avec ce portefeuille,
00:31:19 mais pour parler de l'ancien portefeuille qu'elle avait,
00:31:21 qui lui tient particulièrement à cœur.
00:31:23 - C'est plus dans ses attributions.
00:31:24 - Elle aurait pas dû échanger.
00:31:25 - Mais ça peut être un combat qu'elle a chez Léo Corf.
00:31:27 - Mais ça peut être un combat.
00:31:28 Mais Laurence, elle est ministre d'un gouvernement sur un sujet où on l'attend.
00:31:31 Elle n'en parle jamais.
00:31:32 - D'un manière à faire avant.
00:31:35 - Elle n'en parle jamais.
00:31:36 Donc, du soft en pleine réforme des retraites, crise, manifestation,
00:31:41 on est à la dixième, nous faisons coming out.
00:31:43 Mais encore une fois, je veux dire, moi, oui, il a fait son coming out,
00:31:47 il est dans le têtu, mais franchement, on s'en fout qu'elle soit dans Playboy,
00:31:51 qu'il soit homosexuel.
00:31:53 On a mis les jugés sur leur objectif, atteint ou pas en tant que ministre.
00:31:57 Moi, c'est ça que j'ai envie de regarder.
00:31:59 Aujourd'hui, Marlène Schiappa, malheureusement,
00:32:01 ne nous parle pas de son portefeuille ministériel.
00:32:03 Le président va s'adresser à un public qui ne lit pas pif.
00:32:06 Je veux dire, le public qui a envie de l'entendre.
00:32:08 Mais je suis désolé, il fait le 13h, il parle aux retraités,
00:32:10 il parle pas aux travailleurs.
00:32:12 Il va sur pif, il parle aux gamins de 8 ans alors que...
00:32:15 Mais c'est quoi l'objectif de ce côté décalé ?
00:32:18 J'arrive pas à le cerner.
00:32:19 Qu'on soit de temps en temps un peu décalé, disruptif.
00:32:22 Il a fait venir les deux influenceurs à l'Élysée.
00:32:24 OK, une fois de temps en temps.
00:32:26 Mais là, on dirait que c'est une posture, c'est une pratique,
00:32:30 c'est une orientation souhaitée, voulue partout.
00:32:32 Il la sortira pas du gouvernement.
00:32:34 Parce qu'il préfère l'avoir à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur.
00:32:36 Elle est plus dangereuse à l'extérieur qu'à l'intérieur, Marlène Schiappa.
00:32:39 Parce que c'est une grande gueule.
00:32:40 Et donc, il en a pas tant que ça.
00:32:42 Marlène Schiappa, vous en connaissez, vous, sur les 43 ministres,
00:32:44 beaucoup de ministres, à part les poids lourds,
00:32:47 personne les connaît en France.
00:32:48 Marlène Schiappa, elle est connue.
00:32:49 C'est une communicante par excellence.
00:32:51 Elle était pas en première ligne jusqu'à la limite de Péboy.
00:32:52 C'est pas une question de première ligne, c'est une question de nuisance.
00:32:55 - Éric Rebelle, je ne vous ai pas entendu.
00:32:57 - Pourquoi nuisible ?
00:32:58 - J'ai eu des résultats électoraux.
00:33:02 On a vu sur le terrain les résultats électoraux catastrophiques de Marlène Schiappa.
00:33:05 - Le point commun de tout ce que disait Karim,
00:33:08 c'est que quand on ne peut pas parler de son action politique,
00:33:12 on communique autour de sujets subalternes.
00:33:15 Et ça, c'est un marqueur d'amacronie.
00:33:16 - Le droit des femmes, c'est un sujet ?
00:33:17 - Non, non, non, mais attendez.
00:33:18 Le droit des femmes, évidemment, il est important.
00:33:21 Mais pardonnez-moi, ne vous laissez pas prendre, ma chère Laurence,
00:33:24 à ce que dit Mme Schiappa autour de cette interview.
00:33:28 Moi, je pense que le marqueur de l'amacronie, c'est de la communication.
00:33:31 Et c'est que de la communication.
00:33:32 Bon, ça, c'est la première chose.
00:33:34 Alors peut-être qu'elle a aussi une sorte d'écran de fumée,
00:33:36 parce que vous savez, il y a une histoire de financement aussi
00:33:38 d'une association qui s'appelle Marianne.
00:33:40 Bon, moi, je n'ai pas les tenants et les aboutissants,
00:33:43 mais du coup, on n'en parle pas.
00:33:44 - Pour l'instant, on n'a pas fait l'enquête, donc reste en prudence sur ce sujet.
00:33:47 - Ce qui me choque le plus, l'interview, je ne l'ai pas lue,
00:33:50 bon, les photos, je ne les ai pas vues, c'est la une du magazine.
00:33:53 Parce que regardez bien, le playboy est en bleu, blanc, rouge,
00:33:57 et elle pose façon Marianne.
00:33:59 Donc, elle a peut-être aussi l'outrecuidance de penser qu'elle incarne la République.
00:34:04 Et ça, c'est ce qui me choque le plus, c'est-à-dire,
00:34:06 Marianne Schiappa, avec toutes les qualités qu'on lui connaît,
00:34:10 elle parle fort, elle parle haut.
00:34:12 Imaginez qu'elle incarne la République et que d'ailleurs, ça n'a suscité aucun commentaire.
00:34:17 - Pourquoi l'outrecuidance, Eric ? Parce qu'elle est ministre de la République ?
00:34:18 - Non mais bien sûr ! - D'accord, non mais...
00:34:20 - Non mais bien sûr ! - C'est une femme ?
00:34:21 - Non mais pas du tout ! Dites-moi que Simone Veil incarne la République française, dites-moi que...
00:34:25 - Une fois par an, vous avez une actrice qui incarne Marianne.
00:34:27 - Je sais, je sais. Mais justement, justement, là, on est dans le seul nom du genre.
00:34:31 C'est-à-dire que c'est une actrice. - Ah oui, ça change tout.
00:34:34 - Ça partage sa nouvelle carrière. - Et il y a un souci.
00:34:36 Et si les ministres de sous-gouvernement ou de la Macronie, les plus connus,
00:34:39 sont ceux qui communiquent le plus, non pas sur la réaction politique,
00:34:43 qui est proche du néant, mais sur ce genre de choses,
00:34:45 eh bien c'est un très bon résumé, malheureusement.
00:34:48 - Je vous trouve tout très dur, mais bon...
00:34:50 - Oui, mais... - Si je peux permettre...
00:34:51 - Et après, je voudrais juste entendre vous croire qu'il n'a pas parlé.
00:34:54 - Le côté disruptif de Marlène Schiappa, et je ne dis pas ça parce que je suis partisan,
00:34:58 c'est quand elle avait décidé d'ouvrir l'émission "Balance ton poste"
00:35:02 et de venir, sur C8, nous voir, là où aucun ministre n'avait eu le courage de le faire.
00:35:08 Et on a été plutôt critiqués par l'intelligentsia politico-médiatique
00:35:11 qui expliquait que les débats, c'était eux, et que nous, nous devions faire que du divertissement.
00:35:16 Elle est venue. Là, elle a été disruptive, mais elle a été disruptive au nom du débat public.
00:35:20 Parce qu'elle avait des Françaises et des Français en face d'elle.
00:35:22 Et donc, ça avait été un débat, je m'en souviens, très suivi, et très animé.
00:35:27 Donc ce côté disruptif peut être positif, parce qu'elle va parler à une cible
00:35:30 qui n'est pas dans les débats classiques et traditionnels.
00:35:33 Là, je ne sais pas quel est son objectif. C'est ça, mon sujet.
00:35:36 - Défendre le droit des femmes à disposer de leur corps, c'est partout et tout le temps.
00:35:39 - Oui, mais il y a une ministre, Laurence, on l'entend plus.
00:35:40 - "Les femmes sont libres, n'en déplaise aux rétrogrades et aux hypocrites."
00:35:43 Voilà ce qu'elle a dit. J'ouvre en l'écran.
00:35:44 - Ce que Karim a oublié de dire, c'est que tous les ministres ont suivi chez Cyril Hanouna.
00:35:49 - Tout à fait. Jusqu'à Darmanin, dernièrement.
00:35:51 - Bien sûr, jusqu'à Darmanin, dernièrement, Olivier Véran, etc.
00:35:53 - J'ai envoyé aussi Laurent Nunez.
00:35:55 - Absolument.
00:35:56 Donc, ce qui est... Non, moi, j'ai... Ecoutez, que ce soit pas de bon goût, à la limite, on s'en fiche.
00:36:01 Moi, je suis d'accord avec Karim. C'est quelqu'un qui ose des choses.
00:36:06 On a eu le même sujet, nous. Elle est venue à Valeurs Actuelles faire une interview.
00:36:09 Elle a été critiquée pour ça. Et en fait, c'était une interview intéressante.
00:36:12 Et en fait, elle choisit des supports où elle sait que ça va faire plus de bruit que si elle le faisait
00:36:15 dans un journal plus attendu. Et je la comprends pour ça.
00:36:18 Moi, ce qui m'a outré, et là, je vais vous faire plaisir, Laurence,
00:36:21 parce que je ne vais pas être très dur sur Marlène Schiappa, mais sur Elisabeth Borne, pardon,
00:36:24 c'était cette espèce de numéro de morale, là, tout à coup.
00:36:26 - Ah oui, parce que le Premier ministre a recadré sa liste.
00:36:29 - Bien sûr. Le recadrage de Marlène Schiappa par Elisabeth Borne,
00:36:32 la semaine où, en effet, il y avait l'interview du sub d'Antettu
00:36:35 et celle de Macron dans Peafgadget, où elle s'acharne sur une des trois
00:36:38 qui a fait une interview un peu amusante. - Elle ne peut pas recadrer Emmanuel Macron,
00:36:41 ça c'est sûr. - Justement, justement, dans ce cas-là,
00:36:44 on se tait, en fait. Et là, tout à coup, on s'achète une vertu à peu de frais sur Marlène Schiappa,
00:36:47 la pauvre qui n'a rien demandé à personne. Premièrement, ça, ça m'a énervé.
00:36:50 Et deuxièmement, elle explique que, dans un contexte de tension sociale,
00:36:53 est-ce que c'est bien le moment de faire plus de bruit ? Et attends, juste un moment,
00:36:56 je termine juste là-dessus. Elle prend comme prétexte
00:36:59 le contexte de tension sociale pour dire que ce n'est pas le moment de le faire,
00:37:02 mais qui est responsable du contexte de tension sociale ? Qui déclenche le 43 ?
00:37:05 Qui convoque les syndicats pour rien et tout le monde le sait ?
00:37:08 C'est cette espèce de défaut sur Marlène Schiappa
00:37:11 qui m'a un peu énervé. - Non, non, non, c'est moi qui vous ai coupé.
00:37:14 Non, pardon, mais à mon avis, le fond du problème, ce n'est pas celui-là,
00:37:17 pour Elisabeth Borne. OK, vous avez pris ça comme une leçon de morale, mais ce n'est pas ça.
00:37:20 C'est qu'en fait, la Première Ministre n'était pas au courant.
00:37:23 Non, mais c'est un point important, parce que si vous voulez humilier
00:37:26 un chef du gouvernement quand vous êtes secrétaire d'État sans prévenir
00:37:29 la communication de Matignon aux Premières Ministres,
00:37:32 vous donnez l'impression, ce qui est peut-être une réalité d'ailleurs,
00:37:35 que ce gouvernement, il est dans tous les sens et il est en apesanteur.
00:37:38 Je réponds juste là-dessus à un point très technique, parce qu'en effet,
00:37:41 les ministres sont censés faire relire leurs interviews à Matignon.
00:37:44 Et donc la plupart le font. - Ou sur l'inter-général.
00:37:47 Je dis bien la plupart parce que quand ils le font,
00:37:50 je suis témoin, on a vécu ça, vous envoyez votre interview
00:37:53 de ministre à Matignon et le texte revient,
00:37:56 il n'y a plus rien en commun avec ce qui a été prononcé au moment de l'interview.
00:37:59 Et pour des journalistes, on est tous un peu concernés ici,
00:38:02 enfin pas tous, mais Eric, vous connaissez par cœur,
00:38:05 c'est insupportable. Vous faites une interview, vous posez des questions
00:38:08 à quelqu'un, il vous répond et finalement le texte revient complètement recadré
00:38:11 par des éléments de langage de Matignon avec des briques techniques, etc.
00:38:14 C'est insupportable. Donc, la plupart des ministres, quand ils veulent
00:38:17 que leurs propos soient restitués fidèlement... - Ils le font à l'OCDE.
00:38:20 - Ceux qui font les interviews de ministres ici le savent très bien.
00:38:23 - Elle aurait pu prévenir sans pour autant faire relire la copie.
00:38:26 - Vous croyez quoi ? - Les politiciens vont se dire
00:38:29 "Ce n'est pas bon, ça se fait de l'orginal".
00:38:32 - Elizabeth Borne, ils se sont humiliés. - Ce n'est pas la première fois.
00:38:35 - C'est peut-être une fois de trop. Avec le sacrifice qu'elle met en scène
00:38:38 dans la discussion avec les syndicats, la pauvre Elizabeth Borne
00:38:41 pensait aussi à elle de temps en temps. Elle prend des coups
00:38:44 de toutes parts. - Enfin bon, personne ne l'a forcé, Eric.
00:38:47 - Non, non, non, non, non.
00:38:50 - Ils ont tous choisi d'être en politique.
00:38:53 - Bien sûr, quand je me dis ça, ça ne se rend plus fin.
00:38:56 - Pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas des sujets de crise.
00:38:59 C'est une stratégie de détournement.
00:39:02 - On va justement parler peut-être de la manifestation du 6 avril
00:39:05 parce qu'il y a beaucoup de choses qui se préparent.
00:39:08 On a des chiffres assez conséquents
00:39:11 de mobilisation entre 600 et 800 000 personnes
00:39:14 selon les renseignements, avec 370 actions.
00:39:17 Ça fait encore beaucoup de monde dans la rue, visiblement, demain.
00:39:20 300 à 600 gilets jaunes, 500 à 1 000 éléments à risque.
00:39:23 Donc là, on parle des éléments radicaux et des black blocs.
00:39:26 Ça risque d'être encore tendu, carrément.
00:39:29 - Très tendu. Très tendu. On va regarder effectivement
00:39:32 le nombre de manifestants demain. Mais même s'il est un peu en baisse,
00:39:35 je pense qu'il ne faut pas se leurrer.
00:39:38 C'est la 11e, je crois, manifestation.
00:39:41 Ça veut dire aussi perte de pouvoir d'achat pour ceux qui les ont suivies toutes.
00:39:44 Ça fait beaucoup pour les travailleurs
00:39:47 qui ont des phénomènes difficiles dans le contexte de l'inflation de notre pays.
00:39:50 Donc, moi, je pense qu'il y aura du monde dans le contexte qui est le nôtre.
00:39:53 J'espère que les violences ne seront pas trop importantes
00:39:56 et ne prendront pas le pas sur les mots d'ordre.
00:39:59 Parce que c'était malheureusement le cas ces dernières manifestations.
00:40:02 Ce n'était pas le cas au début.
00:40:05 Mais là, les black blocs vont y aller, à mon avis, à cœur joie.
00:40:08 Ils risquent d'être rejoints, non pas par des black blocs,
00:40:11 mais par des manifestants qui peuvent basculer,
00:40:14 par la colère, par l'exaspération, comme ça a été le cas
00:40:17 avec les gilets jaunes, souvenez-vous, à la fin.
00:40:20 Il n'y avait pas que des infiltrés, il y avait aussi des gilets jaunes sincères au départ
00:40:23 qui ont basculé dans des actes de violence.
00:40:26 Il faut qu'on regarde les choses en face. Parce que quand les gens se disent
00:40:29 "mais finalement, on a un mur en face", cette exaspération peut se transformer
00:40:32 en tentation de violence, à la fois verbale, mais aussi physique.
00:40:35 Donc j'espère qu'on n'aura pas ce spectacle affligeant de demain
00:40:40 et qu'on aura plutôt une intersyndicale toujours unie,
00:40:43 avec du monde dans la rue et avec des policiers.
00:40:46 Ça a toujours été le cas, Karim, ils ont toujours été unis et pacifiques.
00:40:49 Ça a toujours été le cas.
00:40:50 Et on marche devant le cortège.
00:40:52 Les derniers ont été pourris par les black blocs.
00:40:54 Oui, mais ils ne peuvent rien, les syndicats.
00:40:56 Deux choses sur la stratégie du pourrissement du gouvernement.
00:40:59 Ça ne marche pas jusqu'ici. Vous savez que le gouvernement tablait sur que
00:41:02 les violences finissent par lasser l'opinion publique, les blocages aussi.
00:41:05 Ça, ce n'est pas produit comme ça. Il y a toujours plus de 60 % des Français
00:41:08 qui soutiennent la mobilisation.
00:41:10 Et sur l'union intersyndicale, il y a peut-être un moment
00:41:13 qui sonnera le glas de cette union, c'est le Conseil constitutionnel.
00:41:16 Car on connaît Laurent Berger, la CFDT, qui est légitimiste.
00:41:19 Il pourrait reconnaître que le Conseil a tranché,
00:41:21 il valide cette réforme des retraites en retoquant, pourquoi pas, l'article 2
00:41:24 sur l'index senior, mais qu'il faut s'arrêter.
00:41:26 Et à ce moment-là, la CGT, elle, pourrait choisir la voie de la radicalisation.
00:41:30 Et c'est peut-être le 14 avril prochain que l'union intersyndicale s'arrêtera.
00:41:33 S'arrêter ou choisir un autre mode, le référendum d'initiative partagée ?
00:41:36 Si il est validé par le Conseil.
00:41:38 Ça peut être en même temps.
00:41:40 Oui, a priori, il n'y a pas de raison qu'il le retoque.
00:41:42 Ce n'est pas fait. Parce que normalement, il y a un laps de temps plus long
00:41:46 entre le dépôt d'un référendum d'initiative partagée et le vote d'une loi.
00:41:50 Ça ne se passe pas dans un laps de temps aussi réduit, aussi court.
00:41:54 Ils peuvent se prononcer peut-être dans quelques mois là-dessus.
00:41:56 C'est possible, c'est là qu'ils sont saisis en ce moment.
00:41:59 D'accord, donc l'attention en sera retombée. Mais la loi sera adoptée ?
00:42:02 Mais la loi sera adoptée.
00:42:03 Il y aura 9 mois de collecte pour trouver 5 millions de signatures.
00:42:08 Et ce matin, André Chassaigne a dit "chiche, on est capable de les trouver avant l'été".
00:42:11 Je pense que oui, c'est 4 800 000, effectivement.
00:42:13 C'est un dixième du corps électoral.
00:42:15 Et je pense qu'il y a un sujet sur lequel on peut réunir autant de signatures,
00:42:18 c'est le retraite.
00:42:19 Sachant qu'il y avait quasiment 2 millions de signatures sur ADP, pour les aéroports.
00:42:22 Oui, mais le référendum n'avait pas fonctionné à l'époque en 2010.
00:42:24 On imagine que trouver 3 millions de signatures en plus sur les retraites, c'est possible.
00:42:27 Je ne partage pas tout à fait votre analyse sur la décision attendue du Conseil constitutionnel.
00:42:32 Quand vous lisez des constitutionnalistes de premier rang,
00:42:36 je pense à Dominique Rousseau dans Le Monde,
00:42:38 il dit par exemple que l'intégralité de la loi peut être retoquée,
00:42:42 notamment sur le fondement du véhicule législatif qui a été pris.
00:42:46 Non mais c'est un sujet.
00:42:48 Ce n'est pas le plus probable.
00:42:49 D'accord, mais vous dites que c'est juste l'index senior qui sera retoqué.
00:42:52 Non, je ne dis pas ça. Je mets ça au conditionnel.
00:42:54 Ce n'est pas si simple.
00:42:55 Le scénario le plus probable, c'est que l'index senior soit retoqué.
00:42:58 Ce sont des arguments extrêmement pointus.
00:43:02 Vous pensez que M. Mézard et Mme Gourault du Conseil constitutionnel...
00:43:05 Et Alain Juppé.
00:43:07 ... vont contreprendre ces gens.
00:43:09 C'est une plaisanterie quand même.
00:43:11 On va revenir aux manifestations.
00:43:14 Je termine, Joseph.
00:43:16 Depuis le début, on en a souvent parlé avec Karine.
00:43:20 Je pense que le Conseil constitutionnel peut ouvrir une porte de sortie de crise.
00:43:24 Pour Macron ?
00:43:25 Oui, je pense.
00:43:26 Je pense que c'est à partir de ce moment-là que la négo peut de nouveau...
00:43:30 Reprendre.
00:43:31 Je pense.
00:43:32 Et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron, depuis la Chine, dit
00:43:34 "Je vais recevoir les syndicats dans les prochaines semaines".
00:43:36 Un dernier mot là-dessus, parce qu'après je voudrais aller à Marseille un tout petit peu.
00:43:39 Sur le véhicule législatif, pour aller plus loin, pour expliquer aux téléspectateurs,
00:43:41 pourquoi ça pourrait bloquer ?
00:43:43 Il y a eu 47.1 qui limitait le nombre de jours de débat.
00:43:46 Il y a eu 49.3 à l'Assemblée nationale.
00:43:48 Et le vote bloqué au Sénat.
00:43:50 C'est tout ça mis les uns sur les autres qui pourrait être enclenché.
00:43:54 La censure totale du texte, on le redit une nouvelle fois, c'est pas du tout...
00:43:58 Là vous parlez aux initiés.
00:44:00 Les initiés parlent aux initiés.
00:44:02 Les privilégiés.
00:44:03 La matière de la vie des Français.
00:44:04 C'est juste un peu plus trivial.
00:44:05 Vous êtes tous...
00:44:06 Vraiment plus trivial.
00:44:07 Je descends de plusieurs niveaux.
00:44:08 Sur une manifestation, il y a aussi des vieilles règles.
00:44:10 C'est-à-dire que plus la manifestation est suivie, moins il y a de black bloc.
00:44:14 Moins elle est suivie, plus il y a de black bloc.
00:44:17 Et plus il y a de black bloc, plus pour la précédente, évidemment, elle est moins suivie.
00:44:21 Je ne suis pas sûre d'avoir tout bien suivi, mais bon.
00:44:24 Moins il y a de montées et de blocs.
00:44:27 Plus il y a de violences, moins les gens manifestent.
00:44:30 J'ai résumé.
00:44:31 Plus les gens manifestent, plus les gens suivent.
00:44:33 Sur la manifestation post-49.3 très suivie, il y avait aussi beaucoup de black bloc.
00:44:38 Oui, mais il y avait moins que...
00:44:40 Allez, on va juste faire un tout petit tour à Marseille.
00:44:42 Karim, vous connaissez bien Marseille.
00:44:44 Dimanche dernier, trois fusillades, trois morts.
00:44:46 Notre équipe, la CRS 8 a été envoyée sur place par Gérald Darmanin.
00:44:50 Je voulais juste vous montrer ce reportage de Stéphane Hiroki et Adrien Spiteri,
00:44:53 parce qu'ils ont suivi une unité de la CRS 8.
00:44:55 Et ce reportage est impressionnant, regardez.
00:44:57 À peine arrivée, la CRS 8 investit les quartiers nord de Marseille.
00:45:03 Première étape dans la cité de Félix Piatte, à la recherche de produits stupéfiants.
00:45:11 Chaque local est inspecté.
00:45:15 Une présence qui rassure les habitants du quartier, excédés par les trafics.
00:45:19 On aimerait bien tous les jours comme ça.
00:45:22 Parce qu'on n'en peut plus, franchement, on n'en peut plus.
00:45:24 Vous comprenez, c'est la jungle.
00:45:26 Deuxième étape, à quelques kilomètres de la cité Bassens.
00:45:30 Sur place, le trafic de drogue est un secret de polichinelle.
00:45:34 Les prix sont affichés sur les murs.
00:45:36 À l'aide de chiens, la CRS 8 continue ses recherches.
00:45:41 Une personne sera interpellée.
00:45:44 Dernière étape, à la cité de la Paternelle.
00:45:47 Épicentre d'une lutte de territoire entre deux clans.
00:45:50 Sept habitants racontent.
00:45:52 C'est la guerre, madame. C'est la guerre des réseaux.
00:45:55 C'est la guerre, ça tue, ça vient, ça tire, ça se taille.
00:45:59 Pour rien.
00:46:00 Ici, les moindres recoins sont utilisés pour cacher les produits illicites.
00:46:05 Les plaques d'égout, ça va être dans les halls d'immeubles.
00:46:09 Ça va être... ça dévende l'environnement ici.
00:46:12 Il y aura des pierres, ça va être sous des pierres.
00:46:15 La CRS 8 se dit satisfaite de la soirée.
00:46:18 Plusieurs barricades ont été retirées dans les points de deal.
00:46:22 Et plusieurs personnes interpellées.
00:46:24 Voilà pour ce reportage de Stéphanie Rouquier.
00:46:27 C'est impressionnant quand même.
00:46:28 Vous nous le disiez tout au long.
00:46:29 Souvent, vous êtes vraiment de Marseille.
00:46:31 Qu'il y a des barricades, qu'il y a des checkpoints.
00:46:33 C'est toujours une réalité, malgré tout ce qu'on peut nous dire du côté du gouvernement.
00:46:36 C'est dramatique en fait.
00:46:37 C'est dramatique parce qu'il y a une forme de banalisation.
00:46:41 Le quartier est entre leurs mains.
00:46:43 Il est entre les mains de gang qui se font la guerre
00:46:46 et qui décident à un moment donné de sortir avec des armes lourdes
00:46:51 et de tirer dans le tas, comme on dit.
00:46:53 Avec des dégâts collatéraux de plus en plus importants.
00:46:56 Parce qu'on voit bien que dans les morts,
00:46:58 il y a aussi des jeunes qui ne font pas partie de ces réseaux
00:47:00 mais qui sont là au mauvais endroit, au mauvais moment.
00:47:02 Et ça devient le Mexique.
00:47:05 Et quand je dis ça, je pèse mes mots.
00:47:07 Et pour en avoir parlé avec des fonctionnaires de police
00:47:09 qui sont au stup, pour en avoir parlé avec des anciens délinquants
00:47:12 européens de Syrie qui sont sortis de tout ça,
00:47:15 ils vous disent, même à notre époque, jamais il n'y aurait eu ça.
00:47:19 Là, honnêtement, on a basculé dans un monde
00:47:24 qui est celui de la terreur, de la barbarie et de la mort à tout va.
00:47:28 La CRS 8, moi j'aimerais la voir pérenne.
00:47:31 Tout le temps, je le dis.
00:47:33 Moi j'habite encore dans les quartiers Nord, quand je ne suis pas avec vous à Paris.
00:47:36 Quand je passe, ils me reconnaissent, ils me disent bonjour,
00:47:40 je discute un peu avec eux, je leur dis,
00:47:42 il faut que vous soyez là tous les jours, H24,
00:47:44 les habitants ont besoin de vous.
00:47:46 Quand vous lâchez le terrain, ça y est, ils reviennent
00:47:49 et le terrain est à eux à nouveau.
00:47:51 Donc on ne peut pas faire des opérations coup de poing 6, 8 jours et repartir.
00:47:54 Ce n'est plus ça dont on a besoin.
00:47:56 On a besoin d'une police, quartier sensible,
00:47:58 qui répond aujourd'hui aux défis qui se présentent en nous.
00:48:01 Et le défi, c'est à anéantir ces gangs.
00:48:03 Si on ne se donne pas les moyens,
00:48:05 je vais vous dire, ça va être encore plus gravissime que ça.
00:48:07 Allez, un dernier mot, Jean-François Lejeune, là-dessus.
00:48:09 Le problème, c'est que la CRS 8,
00:48:11 enfin les CRS tout court, d'ailleurs,
00:48:13 ce n'est pas des forces d'occupation pérennes,
00:48:15 comme tu dis, je veux dire, ils ne sont pas faits pour ça,
00:48:17 ce n'est pas leur métier.
00:48:18 Donc il faudrait des policiers tout courts, normaux.
00:48:20 Et moi, je ne vois pas, si vous voulez,
00:48:22 je retourne le truc dans tous les sens,
00:48:24 depuis qu'on en parle,
00:48:25 depuis qu'il y a eu cette fusillade tragique à Marseille.
00:48:27 On a eu énormément de débats sur la drogue,
00:48:29 on a beaucoup parlé de prévention, de répression,
00:48:31 on a beaucoup parlé de beaucoup de choses.
00:48:33 Je ne vois pas comment on pourra voir une forme d'amélioration
00:48:36 sans améliorer radicalement le travail de la police,
00:48:39 c'est-à-dire sans qu'ils soient empêtrés dans ce que Mathieu Vallée nous raconte
00:48:41 quand il vient ici, les procédures invraisemblables, etc.
00:48:43 Premièrement, parce que c'est de l'enquête, en fait, en réalité,
00:48:46 pour démanteler les gangs, c'est du temps, c'est très compliqué.
00:48:49 Il ne faudrait pas démanteler la PJ.
00:48:50 Et puis la présence, Jean-François, la présence quotidienne.
00:48:52 Oui, carrément, je ne vais jamais dire que je suis con.
00:48:54 Les gangs n'y sont pas.
00:48:56 Pendant ce temps-là, ils ne font pas leur beurre.
00:48:58 Encore une fois, on ne peut pas avoir une présence de CRS en permanence.
00:49:01 Si, si, si.
00:49:02 Je comprends que ce soit...
00:49:03 Ça veut te donner les moyens.
00:49:04 Et ensuite, je ne vois pas comment on peut faire l'économie
00:49:06 d'un contrôle des frontières, que ce soit pour les trafiquants
00:49:08 ou pour la drogue.
00:49:09 Ça parait une lapalissade, mais en fait, c'est un gros mot aussi.
00:49:13 Et pour terminer, construire des places de prison,
00:49:15 parce que ces fameux gangs, la place de la plupart des gens
00:49:17 est en prison, en réalité.
00:49:19 C'est la fin de cette première partie, Eric.
00:49:21 On a interviewé Thibaud de Montbrial, spécialiste de la sécurité.
00:49:25 Il a employé ce mot de Mexique et de cartélisation.
00:49:28 Et ça, c'est très...
00:49:29 C'est une réalité.
00:49:30 Merci à tous.
00:49:31 Dans un instant, punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:49:33 On parlera évidemment de la réforme de retraite
00:49:35 et on parlera de l'essence aussi.
00:49:36 Où est-ce qu'on en est ?
00:49:37 De la flambée des prix de l'essence et de la pénurie.
00:49:39 Réponse dans un instant, à tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.
00:49:41 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:49:46 Bienvenue dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:49:48 La bataille des retraites se poursuit après une réunion pour rien,
00:49:50 entre les syndicats et la première ministre Elisabeth Borne.
00:49:52 Un échec selon Laurent Berger de la CFDT ou encore M. Chabanier de la CFTC.
00:49:57 Ils attendent une forte mobilisation dans la rue demain.
00:49:59 "Il n'y a pas de crise démocratique", répond l'entourage d'Emmanuel Macron.
00:50:03 "On ne s'est pas caché derrière notre petit doigt", dit l'exécutif.
00:50:07 On va en débattre avec nos invités ce soir.
00:50:09 On écoutera aussi Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,
00:50:12 défendre la brave M, la brigade motorisée mise en cause dans la gestion des manifestations à Paris.
00:50:18 Enfin, où en est-on des pénuries d'essence ?
00:50:21 On va faire un point complet ce soir.
00:50:22 23 départements reprenant au moins 10% de stations en rupture totale ou partielle.
00:50:26 Les prix des carburants ont encore augmenté la semaine dernière et ça ne va pas s'arranger.
00:50:31 Le gouvernement va-t-il penser à baisser les taxes ?
00:50:33 Je suis sûre que vous avez la réponse.
00:50:35 On en débat néanmoins ce soir dans Punchline sur CNews et sur Europe 1,
00:50:38 après le rappel des titres de l'actu.
00:50:40 [Générique]
00:50:51 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez sur Europe 1 et sur CNews.
00:50:55 Une banderole contre la réforme des retraites a été déployée au sommet de l'Arc de Triomphe,
00:50:59 aujourd'hui à Paris.
00:51:00 L'action a été menée par une dizaine de militants de la CGT Spectacle et de la CGT Culture.
00:51:05 On peut y lire 64 ces noms.
00:51:07 La banderole a été évidemment depuis retirée.
00:51:09 La mobilisation contre la réforme des retraites continue.
00:51:12 Demain, 20% des enseignants du primaire seront en grève pour la 11e journée de contestation.
00:51:17 C'est ce qu'a indiqué le premier syndicat des écoles maternelles et élémentaires,
00:51:20 une estimation plus faible que celle de la précédente journée qui était de 30%.
00:51:24 Pendant ce temps, Emmanuel Macron est en Chine pour une visite d'État de trois jours,
00:51:29 accompagné notamment du ministre de l'Économie Bruno Le Maire et de nombreux dirigeants d'entreprises.
00:51:34 Le chef de l'État prévoit d'aborder avec son homologue chinois plusieurs sujets sensibles,
00:51:39 à commencer par le conflit en Ukraine.
00:51:41 Écoutez Emmanuel Macron.
00:51:42 La guerre menée par la Russie en Ukraine a profondément atteint l'ordre international.
00:51:46 La Chine, précisément forte de sa relation étroite avec la Russie,
00:51:49 encore réaffirmée ces derniers jours, peut jouer un rôle majeur.
00:51:54 Et puis concernant le président ukrainien, il est arrivé à Varsovie pour sa première visite officielle en Pologne,
00:51:59 l'un des alliés les plus importants de Kiev dans le conflit avec la Russie.
00:52:02 Le président polonais a notamment assuré son soutien à l'Ukraine pour une future adhésion à l'OTAN.
00:52:07 Enfin, Silvio Berlusconi est hospitalisé en soins intensifs.
00:52:10 Actuellement, l'ex-chef d'État italien a été stable.
00:52:15 En tout cas, son état de santé est stable.
00:52:17 Ces derniers temps, l'homme de 86 ans a multiplié les séjours à l'hôpital pour des problèmes cardiaques.
00:52:23 Voilà pour les grandes lignes de l'actualité.
00:52:24 Il est pratiquement 18h02.
00:52:26 On est en direct d'Empenschlein sur CNews et sur Europe 1, avec Karim Zérébi, consultant CNews.
00:52:30 Bonsoir Karim.
00:52:31 Nous sommes donc avec Cyril Chabanier, président de la CFTC.
00:52:33 Bonsoir M. Chabanier.
00:52:34 C'est vous qui étiez tout à l'heure à Matignon.
00:52:36 C'est vous qui avez lu le communiqué de l'intersyndical.
00:52:38 Tout à fait.
00:52:39 On revient avec vous dans un instant.
00:52:40 On est avec Éric Revelle.
00:52:41 Bonsoir Éric.
00:52:42 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:52:44 Bonsoir, bonsoir Geoffroy.
00:52:46 Et nous avons le plaisir d'accueillir Loïc Lefloque-Prigent.
00:52:48 Bonsoir M. Lefloque-Prigent, ancien patron de Gaz de France.
00:52:51 On va parler avec vous de politique, vous adorez ça, mais aussi du prix de l'énergie.
00:52:55 Qu'est-ce qui se passe du côté des carburants ? Qu'est-ce qui se passe du côté de l'électricité ?
00:52:58 Rien ne change ? Ça continue à augmenter, c'est bien ça ?
00:53:01 C'est encore pire tous les jours.
00:53:02 C'est pire chaque jour.
00:53:03 C'est pire chaque jour, on ne prend pas de décision, c'est normal.
00:53:05 Et effectivement, ça reste un tout petit peu compliqué.
00:53:07 Allez, on fait un petit point sur l'intersyndical qui a été reçu à Matignon ce matin.
00:53:11 Une réunion pour rien, je vous le disais.
00:53:13 Un petit point avec Maureen Vidal et je vous passe la parole ensuite M. Chabanier.
00:53:16 Reçu ce matin à Matignon, la discussion entre l'intersyndical et la Première Ministre n'a duré qu'une heure.
00:53:24 Après avoir claqué la porte, les huit syndicats présents font le constat d'un échec.
00:53:29 Une fin de réunion brutale, annoncée par Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT.
00:53:35 On a finalement demandé à la Première Ministre de confirmer si elle retirait cette réforme,
00:53:41 comme nous nous le demandions toutes et tous. La réponse, c'est non.
00:53:45 Des discussions impossibles pour Sophie Binet, secrétaire général de la CGT,
00:53:49 et Cyril Chabanier, président du CFTC.
00:53:52 Nous avons choisi de mettre fin à cette réunion inutile dès lors que la Première Ministre nous a indiqué
00:53:58 qu'elle continuerait à gouverner contre le pays. Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé,
00:54:04 obtu et déconnecté.
00:54:06 A aucun moment nos propositions alternatives de financement n'ont été prises au sérieux.
00:54:12 Quant au processus parlementaire, on sait à quel vice démocratique a conduit le refus de le mener à son terme.
00:54:19 Côté gouvernement, Elisabeth Borne a déclaré ne pas envisager d'avancer sans les partenaires sociaux.
00:54:25 D'autres sujets ont également été évoqués, je pense aux carrières longues, à la pénibilité et à l'usure professionnelle.
00:54:35 On voit que nous avons un désaccord sur l'âge, on voit qu'il y a aussi de nombreux sujets dont nous partageons l'importance
00:54:41 et sur lesquels nous pourrons rediscuter ultérieurement.
00:54:45 L'intersyndicale appelle à la grève et à la manifestation dans les rues de Main et compte bien continuer de lutter pour le retrait de la réforme.
00:54:53 Alors monsieur Chabéné, c'était une réunion pour rien, vraiment ? Vous y êtes allé pour rien en fait ?
00:54:58 Elle ne vous a rien dit la Première Ministre ?
00:54:59 Oui, on y est allé pour rien puisque dans cette réunion nous voulions parler des retraites,
00:55:03 elle savait que nous parlerions uniquement des retraites et honnêtement on pensait qu'il y aurait peut-être un geste d'apaisement
00:55:09 ou en tout cas peut-être une mise…
00:55:11 Un moratoire, un truc comme ça ?
00:55:12 Oui, peut-être une suspension de cette réforme pour rediscuter de certains sujets et la Première Ministre nous a d'abord fait un laïus
00:55:21 sur tout ce qu'elle pense de bien du dialogue social et que c'était important et qu'elle voulait que le dialogue social soit vraiment au cœur des journées qui arrivent.
00:55:29 Ça vous a fait sourire ou pas trop ? Ça vous a énervé ?
00:55:31 Non, je pense honnêtement que Mme Borne a le dialogue social en elle, c'est quelqu'un qui est attaché
00:55:40 et cette réforme a mis tout ça un petit peu de côté et c'est bien malheureux.
00:55:45 Et donc dans cette réforme, après avoir parlé de ça, dans cette réunion, nous avons eu évidemment tous les sujets qu'elle comptait mettre sur la table
00:55:52 avec pour la première fois d'ailleurs une Première Ministre qui a reconnu que sur les sujets de pénibilité de carrière longue, d'emploi des seniors,
00:55:59 nous n'étions pas allés jusqu'au bout.
00:56:01 On lui a quand même rappelé que c'est elle qui a choisi de faire aussi une procédure accélérée de concertation
00:56:06 puisque trois phases de concertation en un mois et demi, ça ne permettait pas de traiter tous les sujets à fond, au moins elle a reconnu.
00:56:12 Et par la suite, on nous a expliqué encore une fois que c'était nécessaire de faire cette réforme, que c'était notre système qui était en péril.
00:56:19 Voilà, suite à ça, on a fait un tour de table, nous avons redit que ce n'était pas notre vision des choses.
00:56:25 Et par la suite, la réunion a été abrégée puisqu'elle ne souhaitait pas faire de gestes d'apaisement,
00:56:31 ne souhaitait pas faire d'ouverture, ne souhaitait pas le retrait du texte.
00:56:34 Et comme nous ne souhaitions pas parler des autres sujets, la réunion s'est rapidement terminée.
00:56:38 Mais dans le respect républicain, c'est ça qui était important.
00:56:40 Elle a fait son introduction, chacun a parlé des huit organisations au syndical 5-6 minutes,
00:56:44 donc la réunion a duré une petite heure et à la suite on a acté notre désaccord et donc ça a été au revoir.
00:56:49 Par un petit discours. Éric Ravel, vous avez une question ?
00:56:51 Oui, par un petit discours et puis j'ai noté aussi que c'est Laurent Berger qui a levé la séance, d'après ce qu'on a entendu.
00:56:56 Donc Laurent Berger, je ne dis pas que c'est le chef de l'intersyndical, mais on sent qu'il est choyé,
00:57:03 il est en pointe peut-être pour des discussions supplémentaires.
00:57:06 Mais ma question, Cyril Chabanny, est la suivante.
00:57:09 On vous a vu lire un texte, on va dire appliqué, très clair le texte,
00:57:13 ça veut dire que vous l'aviez préparé la veille, donc en fait vous n'aviez aucune illusion,
00:57:17 vous avez été un peu là pour la forme.
00:57:19 Disons que nous avons fait une intersyndicale la veille pour préparer notre stratégie pour le lendemain.
00:57:24 On a évoqué évidemment la possibilité qu'il y ait une ouverture.
00:57:27 Ce texte-là, il aurait été extrêmement court parce que c'était plutôt champagne.
00:57:31 Et on a travaillé un peu plus longuement parce qu'on savait que le risque était bien plus grand
00:57:35 qu'on ait une réponse négative sur un texte commun de pouvoir dire un intersyndical.
00:57:39 Un seul texte ?
00:57:40 Un seul texte et des bouchons de champagne.
00:57:41 Voilà, c'était un texte et des bouchons de champagne.
00:57:43 Donc on a choisi le texte, malheureusement parce que la Première Ministre n'a pas fait d'efforts sur un apaisement.
00:57:50 Et le choix de Laurent Berger est tout simplement qu'il y a un protocole.
00:57:53 Et comme c'est la première organisation syndicale, c'est celui qui parle en premier,
00:57:56 donc ça revenait à lui de dire "on se lève".
00:57:58 Loic Lefebvre et Jean, un avis sur cette réunion ce matin ?
00:58:01 Je pense que ça a été bien fait.
00:58:03 C'est-à-dire que le texte a été lu par un syndicat réformiste et tout ça est de bonne politique.
00:58:11 Simplement, depuis le départ de cette affaire des retraites, on sait qu'on n'a pas traité le sujet.
00:58:17 En ce qui concerne la chaîne d'entreprise que je suis, toute cette histoire est hors-sol.
00:58:24 C'est quoi le cœur du sujet pour vous ?
00:58:26 Le cœur du sujet c'était de savoir si on arrivait à augmenter l'activité en France,
00:58:35 si on augmentait la natalité de façon à ce qu'on échappe à cette dérive de 4 à 1,7 et 1,2 pour un individu.
00:58:45 Et puis, par ailleurs, moi en tant que chef d'entreprise, j'ai un problème de fonds propres,
00:58:51 de façon générale, l'intégralité de l'industrie française est un problème de fonds propres,
00:58:56 et par conséquent il faut parler de la capitalisation.
00:58:58 Capitalisation collective, mais il ne faut pas parler de capitalisation.
00:59:01 Moi si on ne parle pas de l'augmentation de l'industrie et de l'activité en France,
00:59:07 et si on ne parle pas de la capitalisation, ce n'est pas une réforme, c'est de l'arithmétique.
00:59:11 L'arithmétique ça me plaît, mais j'en ai fait quand j'étais petit, ce n'est pas très intéressant.
00:59:17 D'ailleurs on voit bien que cette réforme arithmétique débouche sur le vide.
00:59:21 Le dragnel ? Pardon, je reprends le jeune.
00:59:24 Alors là ça y est, désolé, je reprends le jeune.
00:59:27 Ça me fait très plaisir.
00:59:29 Déjà, pour rebondir sur ce que vient de dire Luc Lefloch-Prigent,
00:59:32 je pense qu'il y a énormément de Français, peut-être même une majorité de Français,
00:59:35 qui pensent que cette réforme était à côté du sujet en réalité.
00:59:37 C'est un énorme problème, ça explique peut-être pourquoi la pédagogie,
00:59:41 la soi-disant pédagogie, n'a jamais fonctionné.
00:59:43 Moi je reviens juste sur un mot, qu'on a entendu dans les extraits
00:59:46 que vous avez diffusés dans la bouche de Sophie Biner.
00:59:48 Je ne vais pas tous les jours la citer dans ma vie, je ne suis pas spécialement sympathisant de la CGT,
00:59:54 mais elle dit que c'est un gouvernement radicalisé.
00:59:56 Et en réalité, je pense que c'est ça, je m'adresse à Cyril,
00:59:59 c'est ça votre tour de force en ce moment,
01:00:01 le gouvernement a essayé de vous faire passer pour des jusqu'au-boutistes, des fous furieux, etc.
01:00:05 Il y avait d'ailleurs quelques petites choses qui pouvaient permettre de le penser,
01:00:08 il y avait les menaces de coupure d'électricité,
01:00:10 il y avait le discours de certains CGTistes, notamment Olivier Matheux, etc.
01:00:13 qui étaient tellement radicaux et tellement staliniens,
01:00:16 puisque c'était comme ça qu'ils se présentaient,
01:00:18 que vous auriez pu passer pour des allumés.
01:00:20 Et aujourd'hui, c'est la patronne de la CGT qui reproche au gouvernement,
01:00:23 plutôt modéré sur l'échiquier politique, d'être radicalisé.
01:00:26 Et je pense que depuis le début, c'est ça qui pêche chez le gouvernement,
01:00:29 c'est le côté obstiné.
01:00:30 C'est vrai que rien n'a été fait pour donner l'impression d'une volonté de sortie de crise
01:00:34 ou d'apaisement, etc.
01:00:36 Et je pense qu'ils vont le payer, c'est pour ça qu'ils ne réussiront pas.
01:00:38 Un tout petit mot Karim avant la pause ?
01:00:40 Ceci est un exercice de la Première Ministre,
01:00:42 soyons clairs, c'est un exercice de gesticulation et de communication.
01:00:45 Elle savait elle-même que rien ne pouvait en sortir,
01:00:48 puisqu'elle connaissait le postulat des syndicats et de l'intersyndical.
01:00:53 En politique, vous avez deux types d'options.
01:00:55 Soit vous agissez parce que vous avez les marges de manœuvre où vous voulez donner,
01:00:58 soit vous ouvrez des débats, ça a été dit,
01:01:01 sur la natalité, sur la réindustrialisation du pays, sur l'emploi des seniors.
01:01:05 Soit vous ne vous donnez pas ces marges de manœuvre et vous gesticulez pour occuper l'espace,
01:01:10 pour donner le sentiment que vous êtes en mouvement.
01:01:11 Vous essayez de gagner du temps, en l'occurrence.
01:01:13 C'est ce que la Première Ministre a essayé de faire.
01:01:15 Moi juste un petit mot, M. Chabanier.
01:01:17 Est-ce que vous l'avez senti quand même, la Première Ministre,
01:01:20 en difficulté, un peu en dedans, comme si elle tirait ses dernières cartouches ?
01:01:26 On a senti en tout cas une Première Ministre qui avait de plus en plus de mal
01:01:29 à avancer les arguments pour nous dire que cette réforme était indispensable.
01:01:33 Elle nous a encore tenus ce discours-là, mais on voit que c'est de plus en plus difficile.
01:01:37 Comme tout à l'heure je le disais, par exemple, avoir reconnu que sur les carrières longues,
01:01:41 l'emploi des seniors, on n'était pas allés au bout de la réforme,
01:01:44 ce n'était pas le discours que le gouvernement tenait il y a deux, trois mois,
01:01:47 en disant on l'a traité, on l'a traité complètement.
01:01:49 Donc après, j'ai senti aussi un petit peu rassuré,
01:01:52 parce que je crois qu'elle avait peur qu'on quitte la salle au bout de cinq minutes,
01:01:54 donc ça, ça l'a un peu rassuré.
01:01:55 Mais oui, on l'a senti en difficulté et j'ai trouvé moins convaincante sur les arguments.
01:02:00 On fait une toute petite pause, on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews.
01:02:03 On continuera à parler des retraites, on parlera de la mobilisation de demain,
01:02:05 vous attendez du monde dans la rue.
01:02:07 On écoutera Gérald Darmanin prendre une nouvelle fois la défense de la Brave M,
01:02:10 cette brigade motorisée qui est intervenue notamment dans les cortèges parisiens,
01:02:14 parce qu'il y aura quand même beaucoup de monde dans la rue demain.
01:02:17 A tout de suite dans Punchline.
01:02:22 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:02:25 Mobilisation, la onzième depuis le début du mouvement contre la réforme des retraites,
01:02:29 demain dans de nombreuses villes de France.
01:02:31 600 000 à 800 000 personnes qui devraient participer à 370 actions,
01:02:36 selon les informations d'Europe 1.
01:02:38 Dans la capitale, il devrait y avoir 60 000 à 90 000 participants,
01:02:41 et 300 à 600 gilets jaunes, et 500 à 1 000 éléments à risque.
01:02:45 Ce sont ce que disent les renseignements.
01:02:48 On va écouter le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
01:02:50 Il était auditionné ce matin par la Commission des lois à l'Assemblée nationale
01:02:53 sur la gestion du maintien de l'ordre.
01:02:55 Écoutez ce qu'il a dit sur la Brave M,
01:02:57 c'est cette brigade motorisée qui intervient beaucoup
01:03:00 sur les phénomènes de Black Bloc en tête de cortège.
01:03:02 D'abord, quand on veut dissoudre la Brave M, c'est un peu étonnant,
01:03:05 parce que ça n'existe pas, c'est pas une unité, la Brave M.
01:03:08 C'est quoi la Brave M ? C'est des personnes qui sont des compagnies d'intervention,
01:03:14 donc évidemment formées au maintien de l'ordre.
01:03:18 J'ai vu fleurir le fait qu'ils n'étaient pas formés au maintien de l'ordre.
01:03:21 Ils sont évidemment formés au maintien de l'ordre,
01:03:23 des compagnies d'intervention de la préfecture de police,
01:03:25 qui utilisent des motos, non pas pour intervenir,
01:03:29 c'est pour ça que les parallèles avec des affaires dramatiques
01:03:32 il y a 30 ou 40 ans sont sans doute outranciers mais insultants,
01:03:35 et surtout totalement ignorants.
01:03:37 Ils se déplacent pour ensuite intervenir.
01:03:41 On n'intervient pas en moto, on descend de la moto,
01:03:45 et ensuite la personne qui est derrière, puisqu'il y en a deux sur cette moto,
01:03:49 et la personne de la compagnie d'intervention,
01:03:51 qui est une personne différente de la personne qui conduit.
01:03:53 La victoire du maintien de l'ordre, de l'ordre républicain,
01:03:56 c'est comment on va très vite, aussi vite, voire plus vite,
01:03:59 que les personnes qui ont décidé de se décomposer en petits groupes
01:04:05 à travers Paris, mettre des feux ici, attaquer des bâtiments là.
01:04:09 Voilà, pour la réponse du ministre de l'Intérieur.
01:04:11 Karim Zerabi, c'est le BRAVEM, et effectivement, elle est extrêmement utile, mobile.
01:04:15 Les policiers, il l'a rappelé le ministre,
01:04:17 n'ont pas le droit de donner des coups de macra-trac depuis la moto,
01:04:20 ils descendent de moto pour celui qui est derrière,
01:04:22 et ils interviennent sur les éléments les plus radicaux.
01:04:25 C'est la plus promenée de la BRAVEM, effectivement, c'est la mobilité,
01:04:28 la capacité à se déplacer très rapidement d'un point à un autre
01:04:31 pour faire face à ces groupuscules qui sont, eux aussi, très mobiles,
01:04:34 qui s'organisent, qui infiltrent une manifestation,
01:04:37 puis qui vont emprunter une autre rue,
01:04:40 et la BRAVEM, elle est là pour essayer de cadrer la mobilité
01:04:44 des Black Blocs et des délinquants.
01:04:47 Le seul sujet qu'élu de Gérald Darmanin, et c'est dommage,
01:04:51 moi qui défends toujours la police, et je la défendrai toujours,
01:04:54 parce que dans l'immense majorité des rangs de la police,
01:04:57 on a des policiers républicains.
01:04:59 Il y a eu des images, quand même, qui ont desservi la BRAVEM.
01:05:02 Il ne peut pas le balayer d'un revers de main.
01:05:04 Des actes, parfois, qui ont manqué au code de déontologie,
01:05:07 qui sont peut-être aussi un peu trompés de cible,
01:05:10 sont allés vers des manifestants qui n'étaient pas des Black Blocs.
01:05:13 Tout ça, il faut le reconnaître.
01:05:15 Et le reconnaître, ce n'est pas que de charger la police nationale.
01:05:18 Au contraire, c'est de dire qu'il peut y avoir une minorité
01:05:21 qui, j'allais dire, en conscience ou pas,
01:05:24 est dans des postures de dérapage,
01:05:27 mais que l'immense majorité maintient l'ordre
01:05:30 comme il se doit avec l'esprit républicain.
01:05:32 Mais si on ne reconnaît pas que cette minorité peut aussi,
01:05:35 parfois, causer tort à la majorité des policiers,
01:05:40 je pense qu'on est à côté du sujet.
01:05:42 Et on rentre dans un débat qui est pour ou contre la police.
01:05:44 Non, on doit avoir un débat sur le maintien de l'ordre.
01:05:47 Donc on doit pouvoir se dire,
01:05:49 lorsqu'on manque au code de déontologie,
01:05:51 on doit avoir des sanctions fermes qui tombent,
01:05:53 parce que la police républicaine ne peut pas se permettre ça.
01:05:56 Et on doit défendre la police nationale,
01:05:58 donc bec et ongle, comme on le fait régulièrement,
01:06:00 et comme je suis fier de le faire sur ce plateau.
01:06:02 – Geoffroy Lejeune ?
01:06:03 – Tu es en train d'enfoncer une porte ouverte, pardon.
01:06:05 – Tu as entendu Darmanin, toi, reconnaître ?
01:06:07 – Non, mais en fait, tout le monde le reconnaît,
01:06:09 il n'y a zéro sujet là-dessus.
01:06:11 Et en plus de ça, dans tous les cas que tu décris,
01:06:14 il y a des enquêtes, les policiers sont mis à pied,
01:06:17 et ils sont sanctionnés quand…
01:06:19 – Elles sont longues les enquêtes, Geoffroy, n'oublie pas de le dire.
01:06:21 – C'est un autre problème.
01:06:22 – On aurait peut-être intérêt à aller plus vite,
01:06:23 des fois on a des images qui partent elles-mêmes.
01:06:25 – Les policiers sont le corps le plus sanctionné de l'administration.
01:06:28 C'est-à-dire que ce que tu viens de décrire et d'appeler tes voeux
01:06:31 existent déjà en réalité, et marchent même très bien,
01:06:34 peut-être même trop bien, parce que, je vais te dire,
01:06:36 il faut se mettre dans la peau d'un policier qui…
01:06:38 Moi, j'ai notamment une histoire,
01:06:40 une des histoires qui s'est passée pendant les manifestations
01:06:42 contre la réforme des retraites,
01:06:44 un policier qui dit qu'il était parfaitement dans son droit,
01:06:46 qu'il n'a pas du tout craqué,
01:06:47 c'était parfaitement contre un manifestant,
01:06:48 il ne s'est pas trompé de cible, etc.
01:06:50 Et qui est pourtant, puisqu'il y a une enquête qui va être longue,
01:06:52 sanctionné a priori à tort,
01:06:54 et qui va devoir attendre très longtemps
01:06:56 avant de pouvoir retrouver son uniforme et pouvoir refaire son boulot.
01:06:58 Ça, ça existe aussi.
01:07:00 Donc Darmanin, il le reconnaît,
01:07:02 évidemment qu'il le reconnaît, c'est lui qui est le patron
01:07:04 des gens qui enquêtent là-dessus.
01:07:06 Donc évidemment qu'il le reconnaît, qu'il le met en place et que ça existe.
01:07:08 Maintenant, moi, sur le reste, je pense,
01:07:10 c'est une autre discussion,
01:07:12 que je veux bien être critique sur le bilan de Gérald Darmanin,
01:07:15 ministre de l'Intérieur, je sais que beaucoup de policiers le critiquent
01:07:17 pour un peu d'affichage, un peu de communication, etc.
01:07:19 Mais là, en l'occurrence, politiquement,
01:07:21 il a senti qu'il se passait quelque chose de très important,
01:07:23 dans l'opinion, sur ce sujet des violences,
01:07:25 et il est en train de prendre un créneau
01:07:27 qu'il n'occupait pas jusqu'à présent
01:07:29 et que la Macronie occupait assez mal,
01:07:31 c'est-à-dire, en gros, celui de l'ordre,
01:07:33 celui du régalien, celui de "ça rigole pas".
01:07:35 Et dans la bataille qui est en train de se jouer politiquement
01:07:37 entre l'extrême-gauche qui retrouve des forces
01:07:39 et Casimirien qui lui est opposé en face,
01:07:41 honnêtement, il joue une partition plutôt claire.
01:07:43 - Cyril Chavannier, votre avis,
01:07:45 vous qui êtes dans les cortèges, pour le coup,
01:07:47 vous qui subissez aussi la violence des Black Blocs
01:07:49 quand ils sont en tête de cortège,
01:07:51 qu'est-ce que vous dites à propos de ces policiers ?
01:07:53 - Moi, très franchement,
01:07:55 je ne critique pas la police nationale
01:07:57 et je ne critiquerai pas les Bravem.
01:07:59 Après, ça a été très bien dit.
01:08:01 Je crois que c'est un corps de police,
01:08:03 d'ailleurs, pas vraiment un corps,
01:08:05 parce que c'est une fusion de plusieurs
01:08:07 corps différents.
01:08:09 Ils sont très mobiles, c'est utile.
01:08:11 Nous avons aujourd'hui dans les cortèges
01:08:13 des personnes qui viennent casser,
01:08:15 qui viennent frapper, qui viennent dégrader,
01:08:17 piller, et qui sont extrêmement mobiles.
01:08:19 On n'arrive pas, y compris nous,
01:08:21 à les gérer parce qu'entre les moments où ils sont
01:08:23 tout en noir et les moments où ils se changent pour intégrer
01:08:25 les cortèges, ça se passe en quelques minutes
01:08:27 et même nos propres services d'ordre n'arrivent pas
01:08:29 à les identifier, donc je pense qu'ils sont utiles.
01:08:31 Après, encore une fois, il y a
01:08:33 quelques personnes, et Karim l'a très bien dit,
01:08:35 on a vu certaines images qui sont choquantes,
01:08:37 on a même vu des images où il y avait un coup
01:08:39 de matraque qui était donné depuis la moto
01:08:41 alors que c'était interdit. J'ai vu une image
01:08:43 mais je n'en ai vu une. Voilà, donc c'est
01:08:45 quelques policiers sur lesquels il y a des sanctions,
01:08:47 mais les sanctions, je suis d'accord,
01:08:49 qui sont extrêmement sanctionnées,
01:08:51 ça se fait déjà. Croire qu'il y a une
01:08:53 tolérance envers les policiers, c'est faux.
01:08:55 Ils sont très sanctionnés aujourd'hui
01:08:57 et tous ces procès qu'on a aujourd'hui
01:08:59 sur les violences policières,
01:09:01 ça sera sans moi.
01:09:03 - Sans vous, sans la CFTC.
01:09:05 - Je pense que le problème important,
01:09:07 je monte de niveau, c'est la confiance
01:09:09 dans la parole publique et dans
01:09:11 ce qui est fait par l'autorité publique.
01:09:13 Il y a eu des moments
01:09:15 où il y a eu un peu trop de mensonges
01:09:17 et par conséquent on paye ces mensonges
01:09:19 par le fait que la parole publique
01:09:21 n'est plus
01:09:23 crue
01:09:25 et que les gens imaginent des tas de choses.
01:09:27 Donc il faut revenir à ce que
01:09:29 les ministres et l'ensemble
01:09:31 des responsables
01:09:33 aient une parole publique responsable
01:09:35 et disent la vérité.
01:09:37 Je pourrais vous donner
01:09:39 quelques exemples, on ne dit pas la vérité.
01:09:41 - D'accord, quand on va parler de l'énergie.
01:09:43 Eric Revelle ?
01:09:45 - Je trouve que Darmanin, oui,
01:09:47 il occupe un créneau qui était peu occupé
01:09:49 jusqu'à présent.
01:09:51 Il sent qu'il y a un problème de sécurité
01:09:53 en France, il sent
01:09:55 qu'il sera peut-être candidat un jour
01:09:57 à une élection importante.
01:09:59 Donc il est en train de baliser
01:10:01 ce terrain-là, d'incarner un peu
01:10:03 d'ailleurs la manière
01:10:05 de Sarkozy à son époque
01:10:07 où il avait été ministre
01:10:09 de l'Intérieur.
01:10:11 Il est un peu dans ses pas, il a un peu
01:10:13 une façon à la fois de communiquer et à la fois
01:10:15 de sentir politiquement les choses.
01:10:17 Et puis juste un mot, puisque
01:10:19 le président, le président
01:10:21 disait qu'il fallait monter un peu de niveau.
01:10:23 Sur le sujet de la capitalisation, moi j'aimerais
01:10:25 entendre aussi les syndicats, parce que ce qu'on oublie de dire
01:10:27 quand même, c'est que... - Ah vous me parlez pas, c'est du
01:10:29 de la sécurité à la capitalisation.
01:10:31 - Oui, mais je veux dire encore parce que... - Grand écart.
01:10:33 - Je voulais en parler plus tard. - Triple salto arrière.
01:10:35 - Alors on finit juste sur la sécurité.
01:10:37 - D'accord. - D'accord Eric ? - Donc je trouve que...
01:10:39 - Et après on remettra la capitalisation sur le tapis.
01:10:41 - Oui, merci. - Des groupes de policiers mobiles
01:10:43 puisqu'ils ont en phase 2 des gens mobiles.
01:10:45 Vous voyez, c'est du bon sens. - Geoffroy, vous vouliez rajouter
01:10:47 quelque chose sur les Bravems ? - Oui sur les Bravems en tant que tel.
01:10:49 C'est vrai que
01:10:51 pendant quelques jours,
01:10:53 peut-être même deux semaines, on a entendu s'exprimer
01:10:55 sur ce sujet là que des gens qui étaient des
01:10:57 militants de la dissolution de la Bravem. C'est à dire que c'est
01:10:59 un vieux fantasme
01:11:01 de... pas que mélangionniste d'ailleurs,
01:11:03 c'est un peu un truc de gauchiste en fait,
01:11:05 si vous me permettez ce terme, de demander
01:11:07 la dissolution de la Bravem parce que ça rappelle les voltigeurs
01:11:09 de Pascua, etc.
01:11:11 C'est pas très compliqué comme exercice, mais il a raison,
01:11:13 il vient juste rappeler des évidences, en l'occurrence.
01:11:15 Non, ils ne frappent pas,
01:11:17 sauf accident ou sauf erreur
01:11:19 humaine, ils ne frappent pas depuis
01:11:21 leur moto, etc.
01:11:23 Pour casser cette image du Robocop, c'est vrai
01:11:25 qu'ils sont assez inquiétants quand on les voit, moi j'en ai croisé dans Paris.
01:11:27 Ils font peur, ils sont d'ailleurs là pour ça.
01:11:29 - C'est impressionnant. - Oui, bien sûr.
01:11:31 Et donc il a raison de rappeler ça et de casser un peu ce
01:11:33 fantasme de "si on dissout la Bravem, tout à coup tout ira bien".
01:11:35 En fait, on a affaire à des gens dont la fascination
01:11:37 est l'objectif ultime et que la police soit désarmée
01:11:39 ou qu'elle n'existe plus.
01:11:41 - Vous parlez de la gauche. - La gauche. - Voir de l'extrême gauche.
01:11:43 - On est dans une société où on voit que les tensions
01:11:45 apparaissent au grand jour,
01:11:47 il y a des groupes
01:11:49 qui ne l'étaient pas qui se radicalisent ici et là
01:11:51 et on a une contestation
01:11:53 qui est beaucoup plus violente que ce
01:11:55 qu'on a connu peut-être
01:11:57 à d'autres époques. La réalité, c'est qu'on
01:11:59 a besoin de maintien de l'ordre dans notre pays.
01:12:01 C'est un débat qui est indiscutable.
01:12:03 En revanche, est-ce qu'on peut
01:12:05 discuter de l'exigence de recrutement
01:12:07 et de l'exigence de formation
01:12:09 de nos forces de l'ordre ? Et ne serait-ce
01:12:11 que pour le rendre au service à elle,
01:12:13 d'abord, pour qu'elle puisse
01:12:15 appréhender les terrains de risque
01:12:17 avec le plus,
01:12:19 si je puis exprimer ainsi, de confort
01:12:21 possible et de sécurité
01:12:23 possible pour elle d'abord et pour
01:12:25 ceux qui sont
01:12:27 en situation d'encadrer
01:12:29 ensuite. Et ça, c'est un vrai sujet.
01:12:31 Je vous rappelle quand même que la formation avait
01:12:33 été abaissée de 4 mois. C'est pas rien
01:12:35 4 mois. Une gardienne de la paix avait 8 mois
01:12:37 de formation. Gérald Darmanin en remit
01:12:39 la formation à 12 au moins. Donc, c'est
01:12:41 bien, c'est important qu'en matière
01:12:43 de recrutement, parfois, on a aussi
01:12:45 du mal et que donc, on n'est
01:12:47 pas très regardant. Donc, les
01:12:49 conditions de travail, les salaires des fonctionnaires
01:12:51 de police, la promotion
01:12:53 de carrière, c'est fondamental
01:12:55 si on veut avoir de la qualité
01:12:57 d'endroit, et on en a, et si on veut
01:12:59 assurer effectivement une exigence
01:13:01 en matière de service public
01:13:03 de la police républicaine.
01:13:05 Et il faut le temps de la formation. Il faut
01:13:07 le temps de souffler. Vous avez des gens aujourd'hui
01:13:09 en maintien de l'ordre qui pendant 24
01:13:11 heures sont sur le terrain sans aucune
01:13:13 coupure. Sans aucune coupure.
01:13:15 Est-ce que c'est tenable ?
01:13:17 Je crois vraiment que c'est un sujet qui est capital parce que
01:13:19 on sait que les débordements de la
01:13:21 police concernent qu'une minorité et Karim
01:13:23 l'a très bien dit, mais il y a l'autre
01:13:25 sujet aujourd'hui qui est qu'ils n'ont plus de temps
01:13:27 pour se former. Je ne parle pas de la formation
01:13:29 initiale, de se former tout au long de leur carrière.
01:13:31 Ils n'ont plus de temps de
01:13:33 repos qui sont suffisants.
01:13:35 Et donc tout ça aussi, ce sont des êtres
01:13:37 humains, ce ne sont pas des robots. Donc forcément
01:13:39 ça, ça entraîne aussi
01:13:41 des dérapages, ça entraîne certains
01:13:43 excès. Donc il faut aussi régler ça
01:13:45 et on réglera une partie des excès.
01:13:47 J'ai encore une question pour vous M. Chavannier. Vous attendez du monde
01:13:49 dans la rue de Main, on a donné les chiffres.
01:13:51 Mais est-ce qu'au fond, ce n'est pas le
01:13:53 Conseil constitutionnel qui détient
01:13:55 les clés de cette réforme des retraites, désormais ?
01:13:57 On attend du monde demain à peu près
01:13:59 du même niveau que la dernière
01:14:01 manifestation. Je crois que c'est important de garder la pression
01:14:03 sur ce gouvernement. Il n'y a pas d'essoufflement ? Vous ne vous sentez pas chez vos adhérents ?
01:14:05 Non, honnêtement, il n'y a pas d'essoufflement.
01:14:07 Il y a eu un petit peu d'inquiétude il y a quelques temps
01:14:09 quand on a mis beaucoup l'accent sur les violences
01:14:11 dans les manifestations. Certains étaient
01:14:13 inquiets de venir puisqu'on prévoyait
01:14:15 une catastrophe au niveau des violences.
01:14:17 On a vu que la dernière manifestation s'est bien passée
01:14:19 donc du coup d'autres personnes sont prêtes à
01:14:21 revenir. Donc je pense qu'on aura une manifestation
01:14:23 importante et pour une onzième manifestation
01:14:25 quasiment trois mois après, ça va être
01:14:27 des chiffres encore qui seront records par rapport à ça.
01:14:29 Sur le Conseil constitutionnel ?
01:14:31 Et après, évidemment,
01:14:33 on sent aujourd'hui qu'il y a un enjeu
01:14:35 capital qui sera ce recours
01:14:37 et ce verdict du Conseil. On voit qu'y compris
01:14:39 dans nos troupes, ils disent maintenant
01:14:41 pas la pression, parce qu'on ne met
01:14:43 pas la pression sur les sages, mais ils espèrent
01:14:45 vraiment, ils comptent vraiment sur la sagesse
01:14:47 du Conseil constitutionnel pour retoquer
01:14:49 cette loi. Je crois qu'il y a beaucoup
01:14:51 de choses à dire, y compris sur la procédure.
01:14:53 C'est quasiment acquis d'ailleurs qu'il ne validera
01:14:55 pas l'intégralité, ça c'est quasiment acquis, mais
01:14:57 je crois qu'il peut la retirer complètement par rapport
01:14:59 à des vices de procédure. Je crois que
01:15:01 c'est encore jouable. Et il y a une forte
01:15:03 attente. Et puis je rappelle qu'il y a deux verdicts
01:15:05 sur la procédure, mais il y a aussi sur le RIP.
01:15:07 Le référendum d'initiative partielle, vous le soutenez ?
01:15:09 Tout à fait. Évidemment on le soutient
01:15:11 et on participera au recueil des signatures
01:15:13 si le Conseil le valide. Bon, très bien, nous verrons ça.
01:15:15 On va faire le rappel des titres de l'actualité.
01:15:17 Il est 18h30, on est en direct sur CNews et sur Europe 1.
01:15:19 Sommeil à la bédir.
01:15:21 [Musique]
01:15:23 [Musique]
01:15:25 [Musique]
01:15:27 La rencontre entre Elisabeth Borne et les syndicats
01:15:29 a tourné court. Les huit organisations
01:15:31 syndicales sont ressorties au bout d'une
01:15:33 heure de l'hôtel de Matignon. Et face
01:15:35 au refus de la Première Ministre de
01:15:37 retirer la réforme des retraites, les syndicats
01:15:39 parlent d'une crise démocratique.
01:15:41 Les prévisions de
01:15:43 trafic pour la 11e journée de mobilisation
01:15:45 contre la réforme des retraites,
01:15:47 le trafic sera quasi normal
01:15:49 pour le métro et le RER. Toutefois,
01:15:51 seul un train sur deux circulera
01:15:53 pour les lignes 3, 5 et 13 du
01:15:55 métro et des perturbations à cause
01:15:57 du parcours de la manifestation sont
01:15:59 à prévoir sur la ligne 6 entre
01:16:01 les Invalides et la place d'Italie.
01:16:03 Et puis, l'île de France
01:16:05 en pénurie de personnel dans les crèches.
01:16:07 En 2022, 36 postes
01:16:09 sur 1000 n'étaient pas pourvus en petite couronne.
01:16:11 30 pour 1000 n'étaient
01:16:13 pas pourvus dans la capitale. Conséquence,
01:16:15 des fermetures de berceaux
01:16:17 en cascade. Le secteur peine à recruter
01:16:19 notamment à cause d'un problème
01:16:21 d'attractivité des métiers de la
01:16:23 petite enfance. Merci beaucoup Somaïa
01:16:25 Labidi pour le rappel des titres de l'actualité.
01:16:27 On se retrouve dans un instant, on va parler de la pénurie d'essence,
01:16:29 du prix des carburants, du prix de l'énergie.
01:16:31 Un sujet évidemment qui ne
01:16:33 s'arrête pas de monter, de monter,
01:16:35 de monter, M. le floc président.
01:16:37 C'est pour ça que je viens avec vous.
01:16:39 Et c'est pour ça qu'on attend avec intérêt votre parole.
01:16:41 Et là, comme aucune décision n'est prise,
01:16:43 on va leur donner des idées. Allez, à tout de suite
01:16:45 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:16:47 18h35, on se retrouve en direct dans Punchline,
01:16:51 sur CNews et sur Europe 1. Nous sommes toujours
01:16:53 avec Geoffroy Lejeune, Éric Reuvel,
01:16:55 Loïc le floc président, et on accueille Éric Wörth.
01:16:57 Bonsoir. Député Renaissance de l'Oise.
01:16:59 Alors peut-être que vous en avez assez qu'on parle des retraites.
01:17:01 On va parler de l'essence, ça vous dit ?
01:17:03 Ah, si vous voulez, si vous choisissez ce thème.
01:17:05 Un sujet extrêmement important, évidemment, qui concerne les Français.
01:17:07 Il y a un certain nombre de départements,
01:17:09 23 départements pour être très précis,
01:17:11 qui ont des problèmes
01:17:13 d'approvisionnement sur un ou plusieurs carburants.
01:17:15 La région parisienne,
01:17:17 évidemment, est la plus touchée, avec 40%
01:17:19 des stations en rupture partielle
01:17:21 dans certains départements. Alors les prix
01:17:23 des carburants ont augmenté la semaine dernière, ça ne risque
01:17:25 pas de s'arranger. On va le voir avec vous,
01:17:27 monsieur le floc président, mais d'abord,
01:17:29 quelques éléments de réponse avec Jeanne Cancard et Charles Pousseau.
01:17:31 97,54.
01:17:35 Pour un plein, ça vous paraît comment ?
01:17:37 C'est trop, mais on est obligés.
01:17:39 Dans cette station-service du Val-de-Marne,
01:17:41 les automobilistes subissent
01:17:43 un peu plus chaque jour la montée
01:17:45 des prix de l'essence. En quelques semaines,
01:17:47 j'ai dû passer de 85 euros
01:17:49 à 100, 110 euros,
01:17:51 de plein. C'est le peuple qu'empathie
01:17:53 et on ne sait pas pourquoi, en fait.
01:17:55 Vendu ici plus de 2 euros le litre
01:17:57 de Sanplon 98,
01:17:59 le gérant de cette station a souvent du mal
01:18:01 à expliquer cette augmentation aux consommateurs.
01:18:03 Les clients ne sont pas contents,
01:18:05 ça fait des mois et des mois que ça se passe comme ça.
01:18:07 Limite, je me sens agressé tous les jours.
01:18:09 Ils vous disent quoi ?
01:18:11 C'est du vol, c'est pas possible,
01:18:13 vous êtes un voleur. Limite, c'est de ma faute
01:18:15 que l'essence a augmenté.
01:18:17 A l'origine de cette hausse, les cours du pétrole
01:18:19 qui ont bondi de près de 6%
01:18:21 cette semaine, viennent s'ajouter ensuite
01:18:23 les taxes qui représentent en France
01:18:25 plus de 50% du prix à la consommation.
01:18:27 Pour un litre d'essence à 1,94 euro,
01:18:29 environ 1 euro
01:18:31 va dans les caisses de l'Etat.
01:18:33 Des taxes inévitables selon
01:18:35 Marine Séby, économiste spécialiste
01:18:37 dans le secteur de l'énergie.
01:18:39 Ce serait paradoxal pour l'Etat
01:18:41 de les réduire, voire de subventionner
01:18:43 les hydrocarbures comme l'essence
01:18:45 parce qu'elles sont fortement émettrices de CO2
01:18:47 et ce ne serait pas en alignement
01:18:49 avec les objectifs que l'Etat
01:18:51 et l'Europe s'est fixés pour atteindre
01:18:53 la neutralité carbone d'ici 2050.
01:18:55 Au même titre qu'on va taxer
01:18:57 les cigarettes ou l'alcool puisqu'elles vont avoir
01:18:59 un impact sur le budget de la santé.
01:19:01 Avec une demande plus forte et une offre réduite,
01:19:03 les prix à la pompe pourraient de nouveau
01:19:05 augmenter dans les prochaines semaines.
01:19:07 Malheureusement,
01:19:09 le cours du pétrole monte,
01:19:11 c'est inéluctable.
01:19:13 Le cours du pétrole a bondo.
01:19:15 Parce qu'au prix où était
01:19:17 le pétrole, à un moment,
01:19:19 on était à 80 dollars
01:19:21 le baril de 85-90,
01:19:23 on était à 1,35
01:19:25 le litre.
01:19:27 Maintenant, on est aux alentours
01:19:29 de 2. Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
01:19:31 Il s'est passé que
01:19:33 les taxes ont augmenté
01:19:35 parce qu'il y a eu
01:19:37 un certain nombre d'éléments
01:19:39 des gouvernements
01:19:43 et de la majorité qui a voulu
01:19:45 qu'on dise aux gens
01:19:47 "Vous savez, le carbone c'est mal,
01:19:49 l'essence c'est mal, il faut augmenter
01:19:51 les taxes, comme ça on vous en utilise
01:19:53 un mois." Donc c'est toujours
01:19:55 l'optique qu'on va faire
01:19:57 on va organiser
01:19:59 la pénurie grâce à
01:20:01 la manière... Donc on est passé
01:20:03 de 60-70 centimes
01:20:05 au litre
01:20:07 pour l'État, à 1,15 euro
01:20:09 et à 1,25 euro maintenant.
01:20:11 Donc c'est l'État qui a fait.
01:20:13 Donc c'est l'État le grand gagnant, on est d'accord.
01:20:15 C'est l'État le grand gagnant. Alors si jamais l'État
01:20:17 a envie vraiment de satisfaire
01:20:19 les consommateurs, il peut baisser.
01:20:21 Mais je crois que ce qui est important à souligner
01:20:23 c'est la façon dont
01:20:25 on organise dans l'esprit des gens
01:20:27 1) le fait qu'il y a un coupable
01:20:29 qui est jamais eux, et la peur.
01:20:31 Alors on a la peur de
01:20:33 la planète qui s'effondre parce que les industriels
01:20:35 sont les mauvais, très bien, on a la peur.
01:20:37 Ensuite on a la peur de l'électricité,
01:20:39 la pénurie d'électricité, ça va arriver, ça va arriver,
01:20:41 c'est à cause de vous, puisque vous prenez
01:20:43 deux douches par jour, complètement idiot, une seule douche.
01:20:45 Ensuite on vous dit "la peur de l'eau".
01:20:47 J'ai vu, une semaine,
01:20:49 une semaine, une semaine,
01:20:51 il n'y a pas d'eau, il n'y a pas d'eau, il n'y a pas d'eau.
01:20:53 Qu'est-ce que c'est cette histoire ?
01:20:55 - C'est une sécheresse.
01:20:57 - Oui, la sécheresse n'a rien à voir avec le manque d'eau.
01:20:59 Tout ça c'est complètement dément.
01:21:01 Mais comment on est...
01:21:03 Ça n'existe pas.
01:21:05 L'eau elle est là, elle ne se décompose pas,
01:21:07 elle monte, elle redescend, elle monte, elle redescend,
01:21:09 il faut savoir où elle est, c'est tout.
01:21:11 - Donc c'est toujours le même mécanisme qu'il y a là.
01:21:13 - Et puis la pénurie d'électricité,
01:21:15 la peur de l'eau, la peur, la peur, la peur.
01:21:17 Et je crois que le gouvernement de la peur,
01:21:19 c'est effectivement une façon
01:21:21 dont l'écologie politique a voulu dire
01:21:23 que la planète allait exploser et qu'il fallait décroître,
01:21:25 mais il faut arrêter les frais.
01:21:27 C'est-à-dire qu'il faut dire...
01:21:29 Le voiture thermique, je continue à parler de 30 secondes,
01:21:31 la voiture thermique est importante
01:21:33 pour un certain nombre d'individus,
01:21:35 il faut la conserver. Je pense que le fait de dire
01:21:37 à l'ensemble de la collectivité
01:21:39 "la voiture électrique c'est la solution
01:21:41 pour tout le monde en Europe",
01:21:43 c'est une stupidité.
01:21:45 Et puis il n'y a pas pénurie.
01:21:47 Aujourd'hui nous avons des raffineries,
01:21:49 ces raffineries peuvent fonctionner.
01:21:51 On a diminué par deux les raffineries
01:21:53 à cause des écolos. Très bien.
01:21:55 On a fait ce qu'il fallait pour qu'on
01:21:57 n'organise pas de pénurie. Mais il y a des stocks
01:21:59 qui existent, et non il n'y a pas de pénurie,
01:22:01 il y a organisation à mettre en place.
01:22:03 Donc je crois qu'il faut arrêter
01:22:05 de continuer à faire peur aux Français
01:22:07 surtout, et n'importe quoi.
01:22:09 Et si jamais aujourd'hui vous avez
01:22:11 un litre d'essence
01:22:13 ou un litre de gazole qui coûte cher,
01:22:15 c'est essentiellement parce que l'État a pris plus d'argent.
01:22:17 Il a peut-être raison. Je ne dis pas
01:22:19 qu'il n'a pas raison, je dis seulement que c'est
01:22:21 à cause de ça, ce n'est pas à cause de nous.
01:22:23 Vous êtes le représentant malgré vous de l'État,
01:22:25 est-ce que d'abord on gouverne par la peur ?
01:22:27 Pourquoi le gouvernement ne baisse pas un peu les taxes ?
01:22:29 Non mais le gouvernement n'a pas augmenté
01:22:31 les taxes depuis pas mal de temps.
01:22:33 Depuis la crise des Gilets jaunes.
01:22:35 Les raisons de l'augmentation,
01:22:37 les taxes sont élevées en France
01:22:39 mais c'est un choix
01:22:41 parce que nous avons plus de dépenses publiques
01:22:43 que dans la plupart des autres pays, il faut bien payer ses dépenses publiques.
01:22:45 Et donc il y a effectivement une TVA
01:22:47 et puis il y a des mécanismes
01:22:49 qu'on appelle en général "taxe carbone".
01:22:51 On est à plus de 60% ? On est d'accord de taxe ?
01:22:53 Et puis les taxes éoliennes et des salaires.
01:22:55 Attendez, allez-y.
01:22:57 Parce qu'il y a de la TVA qui est proportionnelle
01:22:59 au fond à la consommation et puis
01:23:01 il y a des droits qui sont plafonnés
01:23:03 qui ne sont pas proportionnels.
01:23:05 Donc ça crée
01:23:07 évidemment une fiscalité importante mais elle n'a pas bougé
01:23:09 la fiscalité. Ce qui est important c'est que
01:23:11 les prix eux-mêmes ont augmenté.
01:23:13 Parfois c'est difficile à comprendre, je dirais qu'il faut être
01:23:15 pétrolier pour comprendre quelque chose.
01:23:17 Parce que vous avez des décalages entre les contrats d'achat
01:23:19 et puis la revente, vous avez l'utilisation
01:23:21 des stocks, vous avez tout cela. Vous avez des
01:23:23 interventions qui cassent
01:23:25 heureusement les logiques de marché
01:23:27 et qui feraient que ça augmenterait plus. Par exemple
01:23:29 il y a des boucliers, il y en a partout
01:23:31 mais il y a aujourd'hui l'État
01:23:33 met une sorte de
01:23:35 bouclier, un
01:23:37 chèque essence
01:23:39 d'abord qui a été très large
01:23:41 et puis maintenant qui est plus ciblé
01:23:43 sur les personnes qui travaillent.
01:23:45 Mais un chèque ce n'est pas une baisse de taxes, on est bien d'accord.
01:23:47 Oui mais parce que si vous baissez les taxes, vous ne les augmentez plus jamais.
01:23:49 C'est-à-dire que vous ne remontez plus.
01:23:51 Et en même temps
01:23:53 je n'ai pas compris que les Français voulaient moins de dépenses publiques.
01:23:55 En général quand on s'attaque à une dépense
01:23:57 publique, on voit d'ailleurs ce que ça peut donner,
01:23:59 quand on s'attaque à une dépense publique,
01:24:01 vous avez des tollés qui vous font expliquer
01:24:03 que ce n'est pas celle-là, c'en est une autre.
01:24:05 Donc il faut évidemment des ressources.
01:24:07 On est un État extraordinairement
01:24:09 généreux vis-à-vis
01:24:11 de l'ensemble des politiques publiques.
01:24:13 Donc presque trop.
01:24:15 Donc il faut faire très attention à tout ça.
01:24:17 Et puis vous avez aussi
01:24:19 le jeu aujourd'hui stratégique
01:24:21 ou géostratégique comme on dit
01:24:23 des producteurs de pétrole qui
01:24:25 raréfient l'offre puisqu'il y a
01:24:27 beaucoup de demandes. Il y a en ce moment beaucoup de demandes.
01:24:29 Donc raréfient l'offre.
01:24:31 Alors je ne sais pas si ça impacte les prix
01:24:33 d'aujourd'hui à la pompe, je ne sais pas quels sont les délais
01:24:35 qu'il peut y avoir entre cette raréfaction
01:24:37 et l'arrivée...
01:24:39 Je ne sais pas. Mais en tout cas,
01:24:41 le prix du baril a bien baissé.
01:24:43 Je note d'ailleurs que la compagnie
01:24:45 Total a plafonné
01:24:47 ses prix, je crois, à 2 euros
01:24:49 si j'ai bien compris, ou à 99.
01:24:51 Presque 2 à 99.
01:24:53 Jusqu'à la fin
01:24:55 de l'année.
01:24:57 En tout cas,
01:24:59 il est bien évident que ça
01:25:01 commence...
01:25:03 En réalité, ce qui compte aujourd'hui, ce qui remet
01:25:05 un euro
01:25:07 dans la machine,
01:25:09 c'est quand même le fait qu'il y ait des stations fermées.
01:25:11 Tout se mélange. Il y a en plus
01:25:13 des stations fermées, pas partout,
01:25:15 mais dans un certain nombre de lieux.
01:25:17 Et elles sont fermées parce qu'il n'y a pas de carburant,
01:25:19 parce que les raffineries, certaines,
01:25:21 sont bloquées, il y a des réquisitions
01:25:23 qui se font et il faut absolument réquisitionner.
01:25:25 Donc on a une situation
01:25:27 évidemment assez
01:25:29 complexe. - Éric Rebel, vous voulez peut-être réagir
01:25:31 sur ce sujet ? - Quand j'écoute Éric Wörth,
01:25:33 je me dis que les Français
01:25:35 doivent y perdre leur latin, M. Wörth.
01:25:37 Vous avez dit un truc essentiel, vous avez dit que
01:25:39 quand les taxes baissent,
01:25:41 c'est difficile de les augmenter. Mais moi, je vois
01:25:43 le problème inverse. C'est-à-dire que quand on augmente
01:25:45 les taxes, c'est difficile de les diminuer.
01:25:47 Et les Français, ils ont le sentiment...
01:25:49 Alors, OK, il faut payer les politiques publiques,
01:25:51 vous avez raison, mais ils ont le sentiment
01:25:53 aujourd'hui... Parce que là, on parle du prix
01:25:55 de l'essence, mais on pourrait additionner le prix
01:25:57 des produits alimentaires. Vous savez
01:25:59 dans quelle situation la plupart des pouvoirs
01:26:01 d'achat et des gens ne se baissent pas.
01:26:03 Vous avez raison, mais vous avez pris, pardonnez-moi,
01:26:05 le problème à l'envers. C'est-à-dire qu'en réalité, dans ce pays,
01:26:07 quand on augmente une taxe, on la diminue
01:26:09 jamais. Et ce qui m'intéresserait, je l'ai dit
01:26:11 à plusieurs reprises, mais on aura peut-être un jour
01:26:13 le chiffre de la part de Bruno Le Maire,
01:26:15 c'est l'envolée des prix,
01:26:17 tous secteurs confondus, combien ça rapporte
01:26:19 de TVA à l'État.
01:26:21 Parce qu'évidemment, c'est proportionnel.
01:26:23 Si les produits alimentaires augmentent, ça veut dire que
01:26:25 la collecte de TVA sur ces produits-là
01:26:27 augmente aussi. Donc on nous explique...
01:26:29 Et on s'aperçoit que la pression fiscale augmente,
01:26:31 d'ailleurs, en dépit de ce qu'avait dit le chef de l'État.
01:26:33 Donc en réalité, on est dans une situation
01:26:35 complètement paradoxale. C'est-à-dire que les Français
01:26:37 ont de moins en moins de pouvoir d'achat, ils ont le sentiment
01:26:39 qu'ils ont de moins en moins de services publics aussi,
01:26:41 pardonnez-moi, même s'ils coûtent extrêmement cher,
01:26:43 et on leur dit, vous savez, quand on baisse
01:26:45 une taxe, on ne peut pas la remonter.
01:26:47 Vous voyez ? - Non, je suis d'accord
01:26:49 avec vous, mais il y a 4,5%... Je ne vais pas
01:26:51 citer les chiffres. Enfin, il y a 4,5%
01:26:53 de déficit public, c'est-à-dire
01:26:55 qu'on ne finance pas notre modèle social,
01:26:57 on ne finance pas l'école, on ne finance pas...
01:26:59 À un moment donné, tout ça, ce sont des déficits.
01:27:01 Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas trop d'impôts aujourd'hui,
01:27:05 quand on veut regarder juste par rapport
01:27:07 à la dépense. Qu'il faille baisser la dépense,
01:27:09 c'est évident. Je me suis suffisamment occupé
01:27:11 de cela pour savoir que c'est très très difficile.
01:27:13 Et tous ceux qui sont des héros de la dépense publique,
01:27:15 dès qu'il faut faire quelque chose de très concret,
01:27:17 ils ne sont quand même plus là.
01:27:19 - Vous parlez à qui, là ? - Je parle à plein de monde.
01:27:21 - Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon ? - Oui, tous ceux qui ont
01:27:23 l'argent magique. Donc j'ai bien noté,
01:27:25 je préfère que les taxes soient faibles.
01:27:27 D'ailleurs, le gouvernement les a plutôt baissées.
01:27:29 Il a baissé les taxes sur la compétitivité.
01:27:31 Ce qui fait qu'en sorte que l'économie
01:27:33 essaie de correctement tourner,
01:27:35 puisse produire à des coûts raisonnables
01:27:37 et donc vendre. Donc ça, c'est extrêmement important.
01:27:39 Donc il y a bien eu des baisses de taxes, mais pas des taxes
01:27:41 sur la consommation. - L'argent magique, c'est Mme Macron
01:27:43 qui l'a mis dans le débat, M. Beurk.
01:27:45 - Oui, mais les Français... - Les Français ont pensé
01:27:47 qu'il y avait de l'argent magique. - Les Français, en même temps,
01:27:49 il y a des problèmes de parole. - Quand on les aide
01:27:51 à essayer d'absorber ces questions-là,
01:27:53 on vous dit après qu'il ne s'est rien passé.
01:27:55 Sauf que moi, je sais qu'on a dépensé 280 milliards d'euros,
01:27:57 c'est des sommes absolument gigantesques
01:27:59 sur les trois dernières années,
01:28:01 pour essayer de limiter la casse
01:28:03 pour les entreprises, pour les Français,
01:28:05 pour ceux qui en ont besoin.
01:28:07 Et on l'a fait, et c'est très bien de l'avoir fait.
01:28:09 Enfin, à un moment donné, on ne peut pas dire qu'on n'a rien fait.
01:28:11 Et on ne peut pas avoir sans arrêt
01:28:13 des opinions qui marient des contradictions.
01:28:15 - M. Le Foch, président de Parlé.
01:28:17 - Je connais bien le discours, parce que je l'ai
01:28:19 en face de moi, de façon régulière,
01:28:21 chez les gens que je rencontre dans les ministères.
01:28:23 Ce n'est pas le sujet.
01:28:25 Le sujet, c'est de savoir, lorsqu'il y a une augmentation,
01:28:27 comment elle se répartit.
01:28:29 Et aujourd'hui,
01:28:31 sur l'essence et le gazole,
01:28:33 vous êtes incapables,
01:28:35 les uns ou les autres, parce que c'est une discussion tout le temps,
01:28:37 de dire "voilà ce qui s'est passé,
01:28:39 et voilà ce qui a augmenté,
01:28:41 et comment ça a augmenté".
01:28:43 Donc, aujourd'hui, nous sommes dans une situation
01:28:45 analogue à celle du point de vue
01:28:47 du prix du baril.
01:28:49 De l'amont.
01:28:51 Nous sommes dans une situation analogue
01:28:53 à celle que nous avions lorsque
01:28:55 nous étions à 1,25
01:28:57 le prix de l'essence
01:28:59 et du gazole. C'est analogue.
01:29:01 - Donc, pourquoi on est à 2 euros à la ponte ?
01:29:03 - Parce que les taxes ont augmenté,
01:29:05 et comme le dit le député, il n'y a rien à faire.
01:29:07 Vous pouvez prendre des choses.
01:29:09 Et sur l'électricité,
01:29:11 vous avez un problème,
01:29:13 parce que l'électricité est liée
01:29:15 à ce problème, vous le savez.
01:29:17 - Oui, mais pas au gazole.
01:29:19 - Et là, on a une situation
01:29:21 où le coût de l'électricité,
01:29:23 on sait qu'il a à peu près
01:29:25 resté constant, là on sait,
01:29:27 et où les entreprises
01:29:29 dont vous dites qu'ils ont des boucliers,
01:29:31 ils n'ont pas de bouclier.
01:29:33 Tout est fait pour que ce soit 5% des entreprises
01:29:37 qui aient le bouclier.
01:29:39 C'est bien joué, mais ça fait généreux,
01:29:41 mais c'est pas généreux.
01:29:43 - Je parle des Français, je parle pas des entreprises.
01:29:45 - Je parle aujourd'hui des entreprises,
01:29:47 donc moi je viens de faire un tour de France
01:29:49 en regardant l'ensemble des fédérations
01:29:51 qui me concernent,
01:29:53 et je dis que c'est l'horreur absolue.
01:29:55 C'est-à-dire que les types disent
01:29:57 qu'on paie 4 fois, 5 fois ou 6 fois,
01:29:59 et en plus, le prix précédent,
01:30:01 et en plus, dans les contrats
01:30:03 qu'on vous a obligés à prendre,
01:30:05 le premier, on est obligés à prendre les contrats.
01:30:07 Non, ne racontez pas d'histoire.
01:30:09 - Vous faites un. - Non, laissez-moi parler,
01:30:11 puis après je vous laisse parler.
01:30:13 Les contrats, on est obligés d'aller les passer.
01:30:15 On nous a dit, attention,
01:30:17 en clause, si jamais vous voulez
01:30:19 en réviser le contrat,
01:30:21 ces clauses pour des PME, c'est 40 à 120 000 balles.
01:30:23 Bon, ben écoutez,
01:30:25 donc ils ont un contrat qui est à 6 ou 7 fois
01:30:27 plus que précédemment,
01:30:29 et si jamais ils veulent dénoncer le contrat,
01:30:31 ils doivent payer 40 000 balles ou 120 000 balles.
01:30:33 Ils peuvent pas. Alors qu'est-ce qu'ils font ?
01:30:35 Ils déposent le bilan ? Non, ils paient pas.
01:30:37 On est dans une situation difficile
01:30:39 qui n'est pas regardée.
01:30:41 Par la puissance publique, je vous assure qu'elle n'est pas regardée.
01:30:43 Allez dans les régions,
01:30:45 parlez aux industriels.
01:30:47 Elle n'est pas à regarder.
01:30:49 Elle est totalement regardée.
01:30:51 Elle est complètement regardée.
01:30:53 Moi, mes collègues, les ministres, etc.
01:30:55 Et puis,
01:30:57 beaucoup de monde, tous ceux qui s'occupent des entreprises,
01:30:59 ont allé dans toutes les entreprises.
01:31:01 Les petites, les moyennes, le boulanger du coin,
01:31:03 etc. La PME,
01:31:05 comme la grande entreprise.
01:31:07 Évidemment que les coûts ont augmenté.
01:31:09 Ils ont été multipliés parfois par 2, par 3,
01:31:11 parfois par 6, par 10. Il y a des moments où c'est totalement intolérable.
01:31:15 On n'est pas complètement hors-sol.
01:31:17 Il n'y a pas d'explication ?
01:31:19 Il y a des explications. Non, il y a des explications
01:31:21 sur le marché européen
01:31:23 de l'énergie. Que je conteste.
01:31:25 Le prix marginal de la dernière centrale qu'on branche.
01:31:28 Que je conteste également. Il y a les centrales EDF
01:31:30 qui sont à l'arrêt, évidemment.
01:31:32 On produit moins d'électricité, donc on en achète plus.
01:31:34 Donc quand on l'achète, on l'achète au prix fort.
01:31:36 Il y a beaucoup de moyens comme ça.
01:31:38 Qu'il faille réviser le mécanisme du prix européen,
01:31:41 bien sûr, mais comme ça fait quand même un certain nombre d'années
01:31:43 qu'il a fonctionné plutôt pas mal,
01:31:45 il ne fonctionne pas bien du tout.
01:31:47 Il n'a jamais fonctionné.
01:31:49 Il a fonctionné plutôt pas mal.
01:31:51 L'électricité en France, elle n'était pas chère.
01:31:53 C'est le moins qu'on puisse dire.
01:31:55 L'électricité, l'eau, tous les fluides en France,
01:31:57 beaucoup moins chères que dans d'autres pays.
01:31:59 On rentre dans un monde un peu différent.
01:32:01 Il faut absolument agir.
01:32:03 Il faut agir sur le plan européen, mais vous avez remarqué
01:32:05 que les Allemands ne sont pas d'accord.
01:32:07 Si c'était aussi simple,
01:32:09 vous croyez que le gouvernement a envie qu'il y ait des prix élevés ?
01:32:11 Non, il n'a pas du tout envie qu'il y ait des prix élevés.
01:32:13 C'est bien parce que je pense que c'est simple que je m'en révolte.
01:32:16 Parce que je pense que c'est simple.
01:32:18 Et j'ai été également dans les arcades du gouvernement
01:32:20 et je peux vous dire que c'est simple parce que j'ai déjà fait.
01:32:22 Je ne le crois pas.
01:32:23 Alors c'est quoi la solution ?
01:32:24 Il faut sortir du marché européen de l'électricité.
01:32:26 Mais ça ne se fait pas d'un claquement de doigts.
01:32:28 Il faut revenir à un prix dépendant du coût.
01:32:30 Il n'y a pas d'autre solution que d'expliquer aux gens,
01:32:32 qu'il soit à tous les consommateurs,
01:32:34 vous avez un prix qui dépend du coût.
01:32:36 Voilà comment se décompose l'arrivée du coût vers le prix.
01:32:40 Et ça, ils sont incapables de le dire.
01:32:42 Incapables parce qu'ils ne le savent pas.
01:32:44 Arrêtez de me pointer du doigt en disant qu'ils sont incapables.
01:32:46 Ils essaient de faire ce qu'ils peuvent.
01:32:48 Et ils ont beaucoup fait pour essayer de protéger.
01:32:50 Il y a des tarifs réglementés en France,
01:32:52 ça existe encore, ça existe pour des ménages,
01:32:54 ça existe pour les petites entreprises.
01:32:55 Il y a des tarifs après,
01:32:56 en fonction de la taille de l'entreprise.
01:32:58 Il y a des négociations des entreprises.
01:33:00 Ils ont été signés à des niveaux extrêmement élevés en fin d'année,
01:33:03 qui ont été revus, qui ont été cassés,
01:33:06 qui ont été en cours de lettre.
01:33:08 Il y a beaucoup de choses qui ont été faites.
01:33:09 Maintenant, le coût de l'énergie, c'est sûr qu'il est plus élevé.
01:33:11 Mais vous en comptez, M. Verthul ?
01:33:12 J'ai déjà dit ça, mais j'essaie de dire que tout n'est pas non plus totalement noir.
01:33:15 Il n'y a pas une inaction autour de cela.
01:33:17 Que ça nécessite des réponses bien plus structurelles,
01:33:20 là je vous rejoins complètement,
01:33:22 mais des réponses ponctuelles,
01:33:23 qui ne sont qu'aujourd'hui que de l'argent public pour essayer d'informer les choses.
01:33:26 Des chèques, des chèques, on en a à faire.
01:33:28 Si vous n'avez pas de chèques, j'aime autant vous dire qu'on en entendrait parler.
01:33:30 Ils s'en foutent.
01:33:31 Ah oui ? Ah bah non, je ne suis pas sûr que tous les boulangers qui ont été en crise...
01:33:35 Vous me connaissez bien.
01:33:36 Vous croyez que...
01:33:37 Je ne suis pas d'accord.
01:33:38 Votre observation n'est pas la bonne.
01:33:40 Voilà.
01:33:41 Mais il faut que je le servie autrement.
01:33:42 Mais il faudra...
01:33:43 Non, non, vous ne pouvez pas dire des trucs pareils.
01:33:45 Si, parce que je suis avec les boulangers, j'ai du mercant tous les jours.
01:33:47 J'ai eu des rétorateurs tout à l'heure.
01:33:49 Déjà, je...
01:33:50 Je ne sais pas si vous remarquez, il y a des gens qui sont d'élus.
01:33:52 Les gens, ceux qui sont élus, souvent, ils sont en contact assez naturel.
01:33:56 C'est d'ailleurs une partie de leur travail.
01:33:58 Ils essaient de le faire bien.
01:34:00 Donc, personne n'est totalement hors sol.
01:34:02 Chacun est allé voir, ici, des supermarchés pour connaître, savoir un peu mieux comment se formait le prix dans un supermarché.
01:34:08 Il reste le sujet de complexité.
01:34:10 Chacun se renvoyant la balle.
01:34:11 Et puis, chacun est allé voir des boulangers, etc.
01:34:14 Bon, on voit bien qu'il y a des situations extrêmement différentes.
01:34:17 Ça dépend de la taille.
01:34:18 Ça dépend du volume de production.
01:34:20 Ça dépend de mille choses.
01:34:21 Ça dépend de la date à laquelle le contrat...
01:34:23 Bon, tout ça, tout ça a fait l'objet de beaucoup d'attention.
01:34:26 Alors, c'est vrai dans l'urgence, pour essayer de limiter la casse.
01:34:30 Je pense que cette casse, elle a été limitée.
01:34:32 Il faut maintenant, évidemment, s'en occuper de façon beaucoup plus structurante.
01:34:35 Et puis, il faudrait que nos centrales d'UPR, elles redémarrent.
01:34:38 Les chefs d'entreprise, quels qu'ils soient, ont le sentiment de ne pas être écoutés, petit un.
01:34:44 Et deux, d'avoir aucune explication entre le coût et le prix.
01:34:48 Oui, mais les entreprises ne vont pas si mal en même temps, parce qu'on pourrait se dire...
01:34:51 Ça dépend.
01:34:52 Oui, mais tout dépend. Il y a aussi des gens qui vont bien, des gens qui vont mal.
01:34:55 On est dans une société où c'est comme ça.
01:34:58 Mais on essaye en France d'être quand même plus aidant que dans la plupart des autres pays.
01:35:02 Et l'économie...
01:35:04 On est dans des conditions...
01:35:05 Les contrats sont tout en noir, mais les entreprises vont plutôt bien.
01:35:10 Ça marche contrairement à ce qu'on avait prévu pour 2023, pour l'instant.
01:35:14 Je touche du vert, j'espère que ça marchera aussi.
01:35:16 Et puis les entreprises continuent à employer.
01:35:19 Ce n'était pas le cas il y a 3-4 mois.
01:35:21 Un tout petit mot, Éric Robel.
01:35:23 Il y a un tout petit mot.
01:35:24 Il y a une France qui est totalement en noir.
01:35:26 Monsieur le ministre de l'Entreprise, vous m'avez quand même dit,
01:35:31 si je peins trop en noir, parce que vous appartenez à cette majorité relative,
01:35:35 il y a quand même une erreur stratégique énorme au début du premier quinquennat du président Macron.
01:35:39 C'est d'avoir laissé tomber quasiment la filière nucléaire.
01:35:42 Ça, ça a été quand même... Vous l'acceptez ou pas, cette remarque ?
01:35:44 Oui, mais je l'ai dit à l'époque.
01:35:46 Je l'ai dit à l'époque et je n'ai pas changé d'origine.
01:35:48 C'est aussi l'une des origines de la situation dans laquelle on se trouve.
01:35:50 Je remercie la situation, et aujourd'hui rattrapée.
01:35:53 En voie d'être rattrapée.
01:35:55 Oui, mais les 6 EPR qu'on nous promet, monsieur le Fondation...
01:35:58 Ça ne suffira pas.
01:36:00 En ce qui concerne l'électricité et la façon de faire,
01:36:04 les décisions ne sont pas prises actuellement.
01:36:06 Je reprends tout à l'heure, je disais...
01:36:08 On ment actuellement sur le fait que les décisions...
01:36:11 On prend des positions, on prend des postures, mais on ne décide pas.
01:36:16 Et maintenant il faut décider.
01:36:18 Les EPR, ils ne vont pas être construits ?
01:36:21 Les EPR seront construits si jamais on accepte que les règles soient intangibles pour leur construction.
01:36:28 Tant qu'on n'a pas maîtrisé les normes et règlements correspondant à la construction, on n'y arrive pas.
01:36:35 Tous les jours, les réglementeurs, les contrôleurs changent des règles.
01:36:40 Mes collaborateurs ne savent pas où ils en sont.
01:36:42 Mes anciens collaborateurs, excusez-moi, ne savent pas où ils en sont toujours.
01:36:45 Donc soit on prend les standards internationaux, et on peut faire les EPR en 5-7 ans.
01:36:49 Soit on ne prend pas les standards internationaux, et on en a pour 15, 20 ou 30 ans.
01:36:54 Juste après les retraites, il y a eu une loi qui a été votée,
01:37:00 personne ne l'a remarqué, mais qui a été votée pour simplifier ce que vient de dire le Floc région.
01:37:05 Merci beaucoup à tous les 4 d'avoir participé à Punchline.
01:37:08 Eric Wörth, Eric Revelle, Jean-François Lejeune et Loïc Leflob.
01:37:11 Préjoures dans un instant Christine Kelly sur CNews.
01:37:13 Pour faire sa main-foue avec ses invités, on rempint soir sur Europe 1.
01:37:16 Bonne soirée sur nos deux antennes. A demain.
01:37:18 *musique*