Claude Guibal, grand reporter : "Recep Tayyip Erdogan est un joueur de backgammon"
Claude Guibal, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France, signe le passionnant podcast "Erdogan, la tentation de l'empire" qui retrace la vie et le parcours politique de l’homme qui dirige la Turquie d’une main de fer depuis 20 ans. Un dirigeant qui, selon elle, a toujours su s'adapter, en bon joueur de tavla (ou backgammon). Recep Tayyip Erdogan affronte une élection incertaine le 14 mai, dans un pays endeuillé par un terrible tremblement de terre et meurtri économiquement.
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NewsTranscription
00:00 -Cet invité, c'est vous, Claude Guibbal. Bonjour.
00:02 -Bonjour. -Bienvenue sur ce plateau.
00:04 Vous êtes grande reporter à la rédaction internationale
00:07 de Radio France et vous signez un podcast passionnant
00:10 en cinq épisodes qui s'appelle "Erdoğan, la tentation
00:14 d'un empire", disponible sur les plateformes
00:16 d'écoute habituelles, podcast dans lequel vous retracez
00:19 le parcours et la vie de celui qui est au pouvoir en Turquie
00:23 depuis 20 ans, d'abord Premier ministre,
00:25 puis président, et qui s'apprête à vivre une élection risquée
00:29 le 14 mai prochain. On en reparle dans un instant.
00:31 69 ans d'une vie entamée dans les quartiers pauvres d'Istanbul.
00:36 Recep Tayyip Erdoğan, c'est un homme dont on parle beaucoup
00:39 et dont, finalement, on se rend compte en vous écoutant
00:42 qu'on sait peu, en quoi cet homme est un objet politique
00:46 passionnant, une matière à récit.
00:49 -Absolument. C'est un animal politique
00:52 comme il y en a, finalement, assez peu,
00:56 parce qu'on a tendance à l'oublier,
00:58 mais quand il est arrivé à la tête de la Turquie
01:01 il y a 20 ans, on n'avait pas du tout la même image
01:04 de Recep Tayyip Erdoğan qu'on a aujourd'hui.
01:06 Aujourd'hui, on a l'image
01:09 d'un président autoritaire,
01:13 voire dictateur.
01:15 La Turquie est le symbole d'un pays extrêmement répressif
01:19 où les intellectuels, les journalistes,
01:22 tout ce qui peut ressembler de près ou de loin
01:25 est violentement réprimé.
01:28 Mais il y a 20 ans, quand Recep Tayyip Erdoğan est arrivé,
01:31 il incarnait tous les espoirs de la démocratie.
01:34 Il était capable de fédérer derrière lui,
01:37 au-delà de la base conservatrice religieuse,
01:41 qui est la sienne,
01:42 une coalition très large de Turcs
01:45 qui avaient envie que le pays change.
01:47 Et il est arrivé aussi en tant que porte-drapeau
01:52 de la demande d'adhésion à l'Union européenne,
01:55 quand on sait quelles sont les relations
01:58 de Recep Tayyip Erdoğan et de l'Europe.
02:00 On voit à quel point cet homme a changé.
02:02 Ce qu'on voit, surtout, depuis ces 20 ans,
02:05 c'est que c'est un caméléon.
02:07 -Vous avez demandé à tous les participants,
02:09 à tous ceux que vous avez interrogés pour ce podcast,
02:12 de définir en quelques mots le président turc.
02:15 L'un des mots qui revient le plus et qui explique
02:18 qu'il y a 20 ans, il avait cette aura
02:20 et qui ne suscitait pas une inquiétude,
02:22 en tout cas, à l'étranger, c'est ce mot-là,
02:25 "caméléon", l'histoire d'un homme
02:27 qui a réussi à faire et à défaire.
02:29 -Absolument. C'est un homme qui retourne sa veste,
02:32 qui est capable de dire une chose et son contraire.
02:35 Je ne vais pas spoiler tout ce qu'il y a dans le podcast,
02:38 mais j'ai retrouvé une archive
02:40 qui, pour moi, me semble assez frappante
02:43 et assez illustratrice de ce que peut être
02:45 Recep Tayyip Erdoğan,
02:47 quand, au début des années 2000,
02:49 il fait campagne pour l'élection,
02:51 et il est invité à une émission de télévision
02:53 où on lui demande si elle est homosexuelle,
02:56 et il dit que les homosexuels ont des droits
02:59 qu'il faut respecter parce que leurs droits sont bafoués.
03:02 On parle de la même personne qui, 20 ans plus tard,
03:05 parle de la communauté LGBT comme déviante,
03:08 perverse, vandale, interdit les gay pride,
03:10 à coups de matraque.
03:12 -Il y a, pour illustrer son côté caméléon,
03:15 il y a son intérêt à l'homosexualité,
03:17 il y a son rapport avec un homme très important en Turquie,
03:21 le père de la nation Atatürk,
03:23 et là, il arrive à, à la fois,
03:28 tuer le père et être son fils.
03:30 C'est assez dingue. -C'est assez dingue.
03:33 Alors, c'est certain, ceux qui sont allés en Turquie
03:36 le savent, l'image d'Atatürk,
03:38 qui est donc le fondateur de la République turque
03:41 sur les cendres, sur les ruines de l'Empire ottoman,
03:44 Atatürk, c'est littéralement le père des Turcs,
03:47 le père de la nation, il y a des photos de lui partout,
03:50 un véritable culte de la personnalité,
03:52 c'est lui qui a transformé totalement la Turquie
03:55 avec notamment une laïcisation à marche forcée.
03:58 Atatürk regardait vers l'Occident, vers l'Europe,
04:01 a changé l'alphabet d'alphabet arabe en alphabet latin,
04:04 et la famille d'Erdogan,
04:06 qui vient de cette Turquie profonde, conservatrice, rurale,
04:09 pas du tout ce qu'on appelle la Turquie blanche,
04:12 la Turquie des élites occidentalisées,
04:15 est accusée en quelque part en opposition à Atatürk.
04:18 Et Erdogan lui-même s'est construit politiquement
04:22 en opposition à Atatürk.
04:24 Erdogan, il faut le savoir, est un fétichiste des dates.
04:27 On est en 2023, c'est-à-dire 100 ans pile
04:29 après la fondation de la République.
04:32 Et cette année 2023, Erdogan voulait vraiment faire
04:35 le symbole éclatant de sa réélection
04:38 parce que 100 ans après la fondation
04:41 de la République par Atatürk,
04:44 il serait le dirigeant qui a duré plus longtemps qu'Atatürk.
04:47 Il a marqué l'histoire de la Turquie au-delà d'Atatürk.
04:50 -Vous parlez bien sûr de son parcours politique,
04:53 mais aussi de sa biographie plus intime.
04:56 Que faut-il savoir de lui ?
04:57 Qu'avez-vous appris de lui intimement
05:00 qui vous permet de mieux comprendre
05:02 le président autoritaire qu'il est ?
05:05 -Deux choses.
05:06 D'abord, j'ai appris qu'il avait été footballeur,
05:09 ce qu'on ne sait pas.
05:10 Avec...
05:12 -Il a réécrit l'histoire sur son niveau de...
05:14 -Voilà.
05:15 L'histoire officielle veut qu'il ait été un grand footballeur,
05:19 l'histoire non officielle veut qu'il n'ait pas été mauvais.
05:22 Dans les rues de Kassim Pasha, le quartier où il a grandi,
05:26 on l'appelait même l'imam Bekenbauer.
05:28 Non, mais ce qu'il a, c'est qu'il a ce sens de la compétition,
05:32 il a ce sens de la gagne, de la revanche, etc.
05:34 Et c'est un homme qui a été élevé,
05:38 qui a été éduqué dans un lycée d'imam
05:40 et de prédicateur.
05:42 C'est assez intéressant, parce que Erdogan,
05:44 on le sait peu, adore la poésie.
05:47 Les Turcs le savent,
05:49 parce que sur scène, dans ses meetings,
05:51 il en déclame, ça lui a même valu
05:54 un peu plus qu'une année, un séjour en prison.
05:57 Et il parle...
05:59 En tout cas, dans ce lycée d'imam et de prédicateur,
06:02 il a appris l'art du prêche, l'art du discours.
06:05 Quand il était jeune, il montait sur le pont des bateaux
06:08 dans le Bosphore, quand c'était vide,
06:11 pour s'entraîner devant des foules imaginaires,
06:13 parce qu'il se voyait déjà dirigé.
06:15 Il sait parler aux foules.
06:17 C'est un populiste, dans ce sens-là.
06:19 C'est quelqu'un qui sait galvaniser les foules.
06:22 Il va parler, il va justement dire des poèmes
06:25 avec des sanglots dans la voix.
06:27 Il va raconter des vieilles histoires de l'époque islamique.
06:31 Et puis, d'un coup, le discours va se...
06:33 Une fois que la foule est presque en transe,
06:36 il va, d'un coup, devenir d'une hargne profonde.
06:38 C'est tous les ennemis de la Turquie qui vont être nommés.
06:42 Il a ces deux choses qui sont très, très liées entre elles.
06:46 -Comment est-ce que vous qualifieriez
06:48 le régime qu'il a mis 20 ans à mettre en place ?
06:51 Le sous-jacent de la question, c'est quoi l'erdoanisme
06:55 ou le néo-otomanisme ?
06:57 -Le néo-otomanisme,
07:02 c'est justement cette tentation de l'Empire.
07:05 Alors, bien sûr, quand on dit "tentation de l'Empire",
07:08 Erdoğan n'a pas l'intention de reconstituer l'Empire ottoman
07:11 tel qu'il était, territorialement.
07:13 Il n'y a pas cette dimension territoriale.
07:15 Mais ce qu'Erdoğan regarde dans l'Empire ottoman,
07:18 c'était sa puissance et sa grandeur, sa force d'influence.
07:22 C'est certain qu'Erdoğan a toujours cherché, et cherche encore,
07:25 à remettre la Turquie dans l'influence qu'elle pouvait avoir
07:29 à l'époque, dans le concert des nations,
07:31 d'être parmi les grands de ce monde,
07:33 d'où cette politique internationale,
07:35 notamment, où aujourd'hui, la Turquie est partout.
07:38 On la voit aujourd'hui en médiatrice,
07:41 évidemment, dans le conflit ukrainien,
07:43 et pour cause, c'est quand même la Turquie
07:46 qui contrôle une partie de la mer Noire.
07:48 Mais il est partout.
07:49 Il est en Afrique, en Europe, on le trouve en Somalie.
07:53 L'industrie de défense, aujourd'hui turque,
07:56 avec la fabrication de drones,
07:58 lui permet aussi de continuer à projeter
08:02 cette influence turque à travers le monde.
08:04 -Avec là, encore un côté caméléon,
08:06 parce qu'Erdoğan a une politique internationale de la girouette.
08:10 Sa relation, par exemple, avec les Saoudiens...
08:13 -Avec les Saoudiens, mais aussi avec les Russes,
08:15 avec l'Europe.
08:16 C'est une chose et son contraire en même temps.
08:20 Il n'a absolument peur de rien, justement.
08:23 C'est un petit peu comme Vladimir Poutine,
08:26 ou avec Vladimir Poutine, il entretient ses relations
08:29 quand même assez particulières.
08:31 Enfin, quand même, il achète du pétrole aux Russes,
08:36 il vend des drones aux Ukrainiens,
08:38 il est médiateur entre les deux.
08:42 Il y a ce rapport entre les deux hommes
08:44 qui est un rapport assez conflictuel.
08:46 En fait, en même temps, ils se comprennent,
08:48 ils se ressemblent, ils se reniflent.
08:51 Ils se ressemblent énormément,
08:54 à la différence près, et c'est ce que m'a dit
08:57 un des interlocuteurs que j'ai eus dans ce podcast,
09:00 qui, je trouve, définit parfaitement
09:02 Recep Tayyip Erdogan.
09:03 Je dis alors, Erdogan, c'est un joueur d'échecs.
09:06 Il me dit, "Non, on ne joue pas aux échecs en Turquie,
09:09 "on joue à la taula."
09:11 La taula, c'est le backgammon,
09:12 le jeu presque national en Turquie.
09:14 Il me dit, "Les échecs, vous savez,
09:17 "on a plusieurs coups d'avance, dix coups d'avance."
09:19 La taula, c'est très différent, on jette les dés
09:22 et on s'adapte à la situation.
09:24 Vladimir Poutine est un joueur d'échecs,
09:26 Recep Tayyip Erdogan est un joueur de taula.
09:29 -Il y a une date essentielle dans ce parcours politique,
09:32 c'est l'été 2016, tentative de coup d'Etat
09:35 contre Recep Tayyip Erdogan,
09:38 menée par une partie de l'armée.
09:40 Dans l'histoire de la Turquie et dans le parcours politique
09:44 d'Erdogan, il y aura un avant et un après.
09:46 -Il ne l'a pas vu venir.
09:47 Erdogan, depuis le début de son parcours politique,
09:51 cherche à contrôler la société, d'abord à des fins électorales,
09:54 puis les années venant, et notamment à partir de 2012-2013,
09:59 avec d'abord les accusations de corruption
10:02 qui ont commencé à le cerner et à fragiliser son pouvoir,
10:05 puis la révolte de Gezi.
10:07 Souvenez-vous, cette occupation d'Istanbul
10:10 et de tout un tas de villes par la société civile.
10:13 -Violemment réprimée. -Violemment réprimée.
10:16 Il a commencé à sentir que ça chauffait.
10:18 Dans ce pays qui a toujours été déstabilisé
10:21 par de multiples coups d'Etat depuis sa création,
10:23 Erdogan, sa hantise, c'était de tomber à son tour.
10:28 Il pensait avoir contrôlé un tas de choses,
10:30 purge dans l'armée pour prendre le pouvoir,
10:33 pour encarner le...
10:35 Pour enlever du pouvoir à l'armée.
10:37 Et puis, ce coup d'Etat, en 2016,
10:39 là, il a vraiment senti qu'on lâchait.
10:41 La communauté internationale ne l'a pas beaucoup tenue.
10:44 Celui qui l'accuse d'être derrière le coup d'Etat,
10:47 parce que tout ça reste très compliqué,
10:50 mais celui qui l'accuse, son ancien allié,
10:52 le prédicateur Fethullah Gulen, devenu son rival,
10:55 est hébergé par les Etats-Unis.
10:57 Donc, il se sent très isolé, il se sent très seul,
11:00 et cette année, alors que ce nouveau scrutin arrive,
11:04 Erdogan, pareil, à nouveau,
11:07 il sait que...
11:09 Là, il joue sur tous les tableaux en ce moment,
11:12 parce qu'il est face à une incertitude.
11:14 La seule certitude qu'il a,
11:16 la seule certitude qu'on ait par rapport à Erdogan,
11:19 et qui il est réellement,
11:20 c'est que sa seule volonté, c'est de se maintenir au pouvoir.
11:24 -Son programme politique, c'est ça.
11:26 -Effectivement, ce scrutin, 14 mai,
11:28 dans une Turquie qui est dans deux drames,
11:32 si j'ose dire.
11:33 Un, une crise économique dingue,
11:35 qui, d'ailleurs, n'a rien à voir avec la Turquie
11:38 de ces dernières années.
11:41 Et puis, bien sûr, ce terrible séisme,
11:44 plus de 50 000 morts.
11:45 Et là, d'ailleurs, vous racontez
11:47 que c'est une boucle assez cruelle.
11:49 Quand il est arrivé au pouvoir en 2003,
11:51 la Turquie venait de vivre le séisme de 99.
11:54 -De 99. -C'est le contexte.
11:56 -Qui, quoi ? Qui lui est défavorable ?
11:58 -Alors, clairement, ce boomerang de l'histoire
12:01 est terrifiant, parce que quand il arrive au pouvoir,
12:04 c'est en disant...
12:05 Voilà, il y a eu le séisme en 99 à Izmit,
12:07 à l'époque, il y avait eu 18 000 morts, à peu près,
12:10 et il dit "on va reconstruire la Turquie",
12:13 c'est exactement ce qu'il a encore dit
12:15 il y a quelques semaines.
12:17 -L'incurie qui lui pointait le doigt.
12:19 -Exactement, parce qu'il est arrivé en disant
12:21 "avec moi, je vais construire des logements,
12:24 "etc." Et puis, en fait, les 20 ans d'Erdoğan
12:27 sont marqués par cette urbanisation,
12:29 cette construction à tout va de la Turquie,
12:33 avec des immeubles poussés comme ça en quelques mois,
12:36 évidemment, avec des normes antisismiques
12:39 très souvent contournées,
12:41 sur des terrains devenus subitement constructibles
12:44 quand ça a arrangé l'affairisme local,
12:47 et c'est aujourd'hui ce qui est reproché
12:49 à Recep Tayyip Erdoğan.
12:51 Donc, il va se représenter dans un pays
12:54 qui est détruit, et vous l'avez dit,
12:56 dans un pays qui est marqué par une crise économique
12:59 très grave. Il y a encore quelques mois,
13:01 on était à 85 % d'inflation.
13:03 En Turquie, les gens en arrivent parfois
13:05 à acheter les tomates à l'unité,
13:07 tellement les prix ont explosé.
13:09 Dans la même journée, les prix des biens de consommation
13:12 explosent. Tout ça parce que la politique monétaire
13:15 menée par Recep Tayyip Erdoğan semble être
13:18 contre nature. Il refuse d'augmenter les taux directeurs,
13:21 alors qu'on le supplie de le faire,
13:24 et la Turquie va effectivement, en tout cas,
13:26 être actuellement dans une situation économique
13:29 catastrophique. -C'est aussi l'intérêt
13:31 de ce podcast. En faisant ce portrait,
13:33 il y a en creux le portrait de la Turquie,
13:35 qui, clairement, après 20 ans de pouvoir de Recep Tayyip Erdoğan,
13:39 en dépit de ses partisans,
13:41 qui, vous le disiez tout à l'heure,
13:43 lui reconnaît cette revanche
13:45 qu'il a permis à son pays sur le monde,
13:47 eh bien, c'est un pays qui va mal.
13:49 -C'est un pays qui, aujourd'hui, va mal,
13:52 c'est un pays, d'ailleurs, et on le voit sur ces élections,
13:55 qui, aujourd'hui, se dit... Enfin, en tout cas,
13:58 un pays, il a toujours sa base de supporters,
14:01 et on va voir à quel point cette élection va être serrée,
14:04 probablement la plus serrée depuis 20 ans,
14:07 et de loin, mais c'est un pays
14:09 dont l'opposition, aujourd'hui, se dit
14:12 "notre seul programme, c'est se débarrasser d'Erdoğan",
14:15 d'où cette coalition qui a tout de suite
14:18 trouvé un candidat face à lui,
14:20 mais dont le programme est vraiment très clair,
14:23 c'est tout sauf Erdoğan, et se débarrasser aussi
14:26 du régime présidentiel qu'il a mis en place
14:29 après le coup d'Etat,
14:31 qui est une hyperprésidentialisation.
14:33 Il n'y a plus de Premier ministre,
14:35 le Parlement est réduit à être une chambre d'enregistrement,
14:39 il nomme tout le monde, les directeurs d'universités,
14:42 enfin, il dirige tout,
14:44 et c'est un pays qui va devoir se rendre à la tête
14:47 et qui va devoir se reconstruire aussi
14:49 au niveau de ses institutions.
14:51 -Merci infiniment, Claude Guibbal,
14:53 d'être venu nous parler de ce podcast,
14:56 passionnant, à retrouver notamment
14:58 sur le site de Radio France, bien sûr, Erdoğan,
15:01 "La tentation de l'empire".
15:03 Merci beaucoup, Claude, et à bientôt.
15:05 On se retrouve après la pause avec Damien Coquet.