La députée EELV de Paris, Sandrine Rousseau répond aux questions de BFMTV
Sandrine Rousseau, députée EELV de Paris, est l'invitée de 22h Max avec Maxime Switek.
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00:00 Bonsoir Sandrine Rousseau, je vous laisse le temps de vous installer.
00:02 Merci d'être avec nous, députée Europe Écologie-Les Verts de Paris,
00:05 opposée à la réforme des retraites.
00:07 - Oui. - Évidemment.
00:08 Non mais je le rappelle, je rappelle l'évidence.
00:11 Je pose les choses, vous êtes marrant,
00:12 je pose les choses pour ceux éventuellement qui nous rejoignent à l'instant.
00:16 Vous serez interrogée ce soir par Bruno Jeudy, par Pauline Simonnet,
00:18 par Antoine André et par Pablo Piovivian.
00:20 On entend à l'instant Emmanuel Macron qui propose donc de rencontrer les syndicats
00:23 après la décision du Conseil constitutionnel.
00:26 Est-ce que vous dites, ben voilà, on a le geste que l'on attendait depuis le début ?
00:29 Non mais c'est incroyable.
00:30 C'est incroyable, c'est-à-dire qu'il a fallu qu'il passe par les Pays-Bas,
00:33 qu'on chante une chanson en disant "même si Macron ne veut pas, nous on est là"
00:37 et que là il se rende compte que même à l'étranger, son image était cornée.
00:41 Donc peut-être du coup, après le Conseil constitutionnel,
00:43 il va recevoir les syndicats.
00:45 Mais quel mépris, mais quel mépris !
00:47 On n'en peut plus de ce mépris, vraiment, je ne sais pas comment le dire,
00:50 mais il est en train de mettre la France à feu et à sang,
00:53 tant sur ses réformes économiques que sur le mépris avec lequel il les applique.
00:57 Mais Emmanuel Macron vous parle de concorde ce soir.
00:59 Mais de concorde de quoi ?
01:01 Ça fait des mois maintenant que les gens sont dans la rue,
01:03 ça fait des mois qu'il y a une contestation
01:05 qu'il n'a même pas déniée passer un coup de téléphone à un syndicaliste.
01:09 Non mais la concorde de quoi, là, en fait ?
01:11 Mais le Président vous dit précisément qu'on arrive au bout de ce chemin démocratique
01:15 avec la décision du Conseil vendredi.
01:17 Ce n'est pas un chemin démocratique quand l'Assemblée ne s'est pas prononcée.
01:20 C'est passé en 49-3, au Sénat c'est passé par une procédure accélérée des débats,
01:26 c'est revenu en CMP.
01:28 Moi j'ai reçu un rappel alors parce que j'ai tweeté pendant la CMP
01:31 où est-ce qu'il est le respect du contradictoire démocratique, là ?
01:34 Il n'y a rien en fait, c'est que du fake, c'est vraiment...
01:37 Macron a décidé en sa toute puissance et tout le monde doit obéir.
01:40 Et vous découvrez les institutions de la 5e.
01:42 Oui, les institutions de la 5e...
01:44 Mais vous ne regrettez pas qu'il y a eu tant d'amendements en première lecture à l'Assemblée ?
01:47 Mais de toute façon nous n'avions pas le temps d'étudier le texte.
01:53 C'était 7 jours, donc 5 jours en vrai.
01:56 Non, on ne change pas une société...
01:59 On ne change pas une société comme ça,
02:03 de manière aussi brutale, aussi rapide,
02:06 en mettant les gens en danger immédiat en un temps de 5 jours de débat uniquement.
02:11 Ça n'est pas raisonnable.
02:13 Non, on n'a pas refusé le débat, on est entré dans le débat.
02:16 Et en commission, on a fait tous les amendements sur les articles principaux.
02:21 Le gouvernement a refusé le débat.
02:23 Vous n'êtes pas allé jusqu'à l'article 7 ?
02:26 C'est quand même désastreux de ne pas avoir été à l'article 7.
02:30 Oui, très bien, vous pouvez dire que c'est de notre faute
02:32 parce qu'on a déposé des amendements.
02:33 On avait 5 jours pour étudier ce texte.
02:36 Ce texte, il y a des personnes qui aujourd'hui vont être en invalidité,
02:39 qui vont tomber au RSA, qui vont tomber dans la précarité
02:42 parce qu'on leur prolonge de manière arbitraire et brutale le départ en retraite.
02:50 Et ça, ça se fait sans débat démocratique.
02:54 Ça se fait avec un 49-3, ça se fait avec un 47-1,
02:57 ça se fait avec une procédure accélérée.
03:00 Et vraiment, où est notre démocratie ?
03:03 Où est...
03:04 La première ministre n'a même pas appelé les syndicats.
03:07 Le président de la République a refusé de les entendre.
03:10 Il n'y a que depuis que les manifestations deviennent tendues
03:14 que là, on commence soudain à s'apercevoir qu'il y a un mouvement social.
03:18 Il y a eu 3,5 millions de personnes dans la rue.
03:21 Mais Sandrino, le gouvernement vous explique...
03:23 Vous n'avez pas fait votre travail en ne faisant pas l'article 7 à l'Assemblée.
03:25 Ah ben j'ai fait tout mon travail.
03:27 Là, ça, je peux vous dire que j'y ai passé des nuits et des jours
03:29 et que j'ai fait absolument mon travail de députée
03:31 et que vraiment, j'aimerais vraiment que vous voyez le détail du...
03:34 Pas la LSI en tout cas.
03:35 La LSI a choisi une obstruction délibérée.
03:38 Oui, et nous avions un désaccord là-dessus.
03:40 Et c'est vu reproché par les syndicats eux-mêmes
03:42 de ne pas permettre un débat constructif sur lequel on puisse avoir
03:46 et prendre les Français à témoin sur le vote de cet article 7.
03:49 Et ça, c'est quand même...
03:50 Vous, vous en êtes comptable à la NUPES.
03:52 Vous êtes sans doute à la traîne des LFI,
03:54 donc vous êtes obligé de suivre leur loi.
03:56 Non, je ne suis pas du tout à la traîne des LFI.
03:57 En l'occurrence, la gauche a raté ce rendez-vous.
03:59 Non, je ne suis pas à la traîne des LFI.
04:01 Nous avions un désaccord sur la stratégie.
04:02 Je reconnais aussi à LFI le fait qu'ils aient été sur tous les terrains.
04:07 Tous les terrains.
04:08 C'est-à-dire qu'ils ont occupé le terrain de la contestation
04:10 depuis le début de cette contestation.
04:13 Donc, nous n'avions pas la même stratégie.
04:14 Très bien, c'est aussi la vie démocratique d'une assemblée.
04:17 Et la politique, ça fait du bruit.
04:19 La politique, c'est bruyant.
04:20 À l'arrivée, les Français ont préféré l'attitude des syndicats.
04:22 D'ailleurs, ils saluent leur leader, y compris le leader de la CGT.
04:26 Vous regardez tous les sondages,
04:28 alors que ça ne profite absolument pas aux leaders politiques de la NUPES.
04:32 Ce n'est pas vrai.
04:33 Dans les derniers sondages, la NUPES progresse.
04:37 Donc, non, ce n'est pas vrai.
04:38 On va voir tout à l'heure, Bruno,
04:40 que je vais peut-être apporter là aussi un peu de contradiction
04:43 dans ce que vous venez de dire.
04:44 Mais je garde un peu de suspense.
04:45 Enfin, Laurent Berger et Philippe Martinez ont plutôt eu leur code.
04:48 N'essayez pas de vous rattraper.
04:49 J'apporterai de la contradiction dans un instant.
04:51 Y compris dans le sondage qui sort demain.
04:52 Avec, avec, on verra ça effectivement.
04:54 Mais simplement, pour revenir à ce que dit le président de la République
04:56 ce soir, Sonia Rousseau, il dit de toute façon, il y a un désaccord.
04:58 Sur les 64 ans, vous ne serez jamais d'accord avec lui.
05:01 Les syndicats ne seront jamais d'accord avec lui.
05:03 Mais il y a d'autres sujets.
05:04 Il y a d'autres sujets qui vont arriver.
05:05 Il y a d'autres sujets qu'il va falloir traiter.
05:07 Et par exemple, un sujet qui intéresse aussi très fortement les Français,
05:10 l'inflation, les salaires.
05:12 Là, vous dites, on ne discute de rien, de rien d'autre,
05:16 tant que le sujet des retraites n'est pas écrit.
05:17 Mais dans l'Assemblée, on est en train de parler d'une loi
05:20 complètement creuse qui s'appelle "Bien vieillir".
05:22 On va parler de toutes les lois complètement creuses
05:24 qui vont nous présenter. Pas de problème.
05:25 Moi, ce que je vous dis là, c'est que, en fait, les personnes
05:28 qui sont le plus en première ligne et qui sont le plus malades de cette réforme,
05:33 qui vont mettre leur corps dans cette réforme, en fait,
05:36 ce sont les mêmes personnes qui étaient en première ligne du Covid.
05:39 Ce sont les mêmes personnes qui tiennent des services hospitaliers,
05:42 des EHPAD, des crèches et qui sont là.
05:45 Et à la sortie de ce temps de Covid, on va leur dire quoi ?
05:48 La seule chose qu'on leur dit, c'est "Vous travaillerez deux ans de plus".
05:52 Se rend-on compte de la violence sociale que cela représente, en fait ?
05:56 À quel moment Emmanuel Macron, seul, décide que c'est le moment
06:00 de faire cette réforme alors que nous sortons encore
06:03 de la convalescence du Covid ?
06:05 Et franchement, c'est irrespectueux. C'est ça qui se passe.
06:07 C'est pour ça qu'ils vont dans la rue avec leur trip.
06:10 Quelle est votre stratégie en tant qu'élu pour l'après ?
06:12 On va voir évidemment ce que décide le Conseil constitutionnel vendredi.
06:15 Mais il faut bien parler quand même au français.
06:16 C'est un peu inquiétant si on leur dit "après, il ne se passera plus rien,
06:19 plus rien à l'Assemblée, il y aura un blocage".
06:21 Donc, quelle est votre stratégie pour faire avancer,
06:23 pour faire bouger tout de même des choses ?
06:24 Nous continuerons la lutte, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel.
06:29 Sauf s'il invalide la loi.
06:30 Auquel cas, s'il invalide la loi, quelque part, il réglera la question.
06:33 Mais s'il n'invalide pas la loi, alors nous continuerons
06:36 avec le référendum d'initiative partagée, avec des multis,
06:40 avec le soutien au grévis.
06:41 J'ai vu que les éboueurs de Paris, par exemple,
06:44 annonçaient qu'ils allaient poursuivre la grève.
06:46 Eh bien, nous serons en soutien de ce mouvement syndical
06:48 partout où il est possible de le faire,
06:50 parce que le rapport de force n'est pas encore terminé,
06:53 quand bien même le Conseil constitutionnel n'invalide que l'article 2.
06:56 Donc, vous imaginez ce soir, à la veille de la 12e journée de mobilisation,
07:00 une 13e, une 14e, une 15e, s'il le faut ?
07:04 Mais je crois que les gens ne sont pas convaincus ni fatigués
07:09 de demander des droits, en fait, de demander le respect de leur travail,
07:13 de demander à ce qu'on change de modèle économique,
07:16 à ce qu'il n'y ait aucun sens à travailler jusqu'à 64 ans
07:19 dans des métiers qui nous abîment et qui, par ailleurs, abîment la planète.
07:22 Ça n'a aucun sens, en fait.
07:23 Mais jusqu'à preuve du contraire, Mme Rousseau,
07:24 ce sont plutôt les syndicats qui ont appelé à manifester,
07:27 c'est pas tellement les politiques.
07:28 D'ailleurs, si c'était les politiques qui appelaient à manifester,
07:30 je crois qu'il n'y aurait pas grand monde.
07:31 Eh bien, non, mais surtout, ça n'est pas notre rôle.
07:33 Ça fait partie du congrès de Reims.
07:35 – C'est pas ce que vous venez de dire à l'instant.
07:38 – Non, j'ai dit que je soutiendrais les journées de grève,
07:40 comme je l'ai toujours fait.
07:41 Et d'ailleurs, je m'y rends, et je m'y rends avec l'écharpe,
07:44 et je suis en soutien de l'action syndicale.
07:46 – On ne sait pas, en ce moment où nous parlons, s'il y aurait une 13e journée.
07:48 – Non, mais…
07:48 – Effectivement, on n'y est pas encore.
07:50 – Ou d'autres types d'actions.
07:51 – D'autres types d'actions, c'est pas grave.
07:53 – Oui, mais précisément, quand on a interrogé la semaine dernière
07:57 Laurent Berger, notre représentant syndicaux,
08:00 il disait que tout ce qui compte c'est le nombre.
08:01 Le nombre, le nombre, le nombre.
08:03 Voilà, mettre le maximum de gens dans la rue.
08:06 Jusqu'à maintenant, ça n'a pas marché.
08:07 On a la 12e régionalisation, ça ne marche pas.
08:10 Qu'est-ce qui peut faire basculer le gouvernement ?
08:12 Puisque vous croyez encore pouvoir faire basculer le gouvernement,
08:14 pouvoir faire plier le gouvernement.
08:15 Qu'est-ce qui, pour vous, peut encore le faire basculer ?
08:17 – Je pense que des actions un peu marquantes
08:20 peuvent aussi monter la pression et monter le rapport de force.
08:24 Je pense par exemple à ce qu'ont fait les éboueurs
08:27 en laissant les poubelles sur les trottoirs de Paris.
08:30 C'est vrai que c'était flagrant, le conflit social
08:34 ne pouvait être nié par personne traversant Paris.
08:37 Ce type d'action qui rend visible l'opposition
08:42 a visiblement aussi une forme d'efficacité.
08:45 Donc des actions comme ça, il y en aura sans doute d'autres.
08:48 On l'a vu dans les raffineries, on l'a vu dans d'autres secteurs
08:51 et je pense qu'on le verra encore dans davantage de secteurs
08:54 dans les semaines qui arrivent.
08:55 – On s'en va au fait que les Français soient légalistes,
08:57 c'est-à-dire qu'ils considèrent que même s'ils sont contre
08:59 majoritairement cette réforme des retraites,
09:00 et d'ailleurs c'est bien naturel,
09:02 beaucoup de Français ont toujours été contre la réforme des retraites
09:04 quand il s'agit de leur demander de travailler plus.
09:06 Mais une fois le Conseil constitutionnel ayant validé cette loi,
09:09 vous ne pensez pas qu'une partie de ces Français,
09:11 même hostiles à la réforme, vont dire "c'est la loi, c'est la légalité",
09:15 un peu comme Laurent Berger aussi l'a parfois évoqué,
09:17 c'est-à-dire en disant "quand on arrive au terme du processus légal et juridique
09:21 tel que c'est prévu par la Constitution,
09:23 eh bien la loi s'applique, ça ne me plaît pas, mais c'est ainsi".
09:27 Et puis il y a d'autres sujets qui préoccupent les Français.
09:29 Vous ne croyez pas du tout à ce que…
09:31 – Non, je ne crois pas parce que je pense que ce qui se joue,
09:33 c'est que les gens n'ont qu'une vie, les gens n'ont qu'une vie,
09:37 et il n'est pas question pour eux de renoncer à deux années
09:42 qu'ils avaient en plus préparées, puisque ça touche quand même
09:45 des générations qui vont partir en retraite là, tout de suite.
09:48 Donc des mois et des années qu'ils avaient préparés,
09:51 ils avaient compté leurs mois, et c'est pour eux une question de vie.
09:54 Et on a une santé, on a une vie, on a une planète,
09:57 et je crois qu'aujourd'hui la question qu'il y a derrière la contestation
10:00 de la réforme des retraites, c'est autant la question du report de l'âge
10:04 que finalement à quoi cela sert-il de donner notre santé
10:07 à un système que nous ne comprenons plus, qui est un système libéral,
10:11 qui abîme les humains et qui détruit les conditions de notre vie sur Terre.
10:16 Et vraiment il y a une incompréhension,
10:18 et donc c'est pour ça que je pense que ça ne va pas s'arrêter là.
10:20 – Vous parlez de Bruno ? – Oui, donc il a moins parlé que moi.
10:22 – Il a moins parlé que vous, beaucoup moins parlé que vous.
10:25 – Et j'ai juste une petite question, tout à l'heure Maxime disait,
10:28 peu importe le nombre de gens qu'il y avait dans la rue finalement,
10:31 le gouvernement et le président de la République n'en faisaient pas grand cas.
10:37 Il y a eu un changement, puisque Elisabeth Borne a reçu l'intersyndicale,
10:41 et maintenant Emmanuel Macron dit qu'il veut recevoir les partenaires sociaux,
10:45 est-ce que vous liez ce changement de ton vis-à-vis des syndicats
10:50 à l'augmentation de la violence dans les manifestations ?
10:53 – Je vais vous dire, j'espère que non, mais honnêtement je pense que ça a joué.
10:59 Parce qu'en fait il y avait une forme de surdité,
11:01 mais scandaleuse il faut le dire,
11:05 aux 3,5 millions de personnes qui sont allées dans la rue.
11:09 – Donc si il y a une augmentation de la violence,
11:11 il pourrait y avoir encore plus d'ouverture de la part du gouvernement ?
11:14 – Déjà il commence à discuter une fois que tout est réglé,
11:19 c'est-à-dire qu'il n'y a plus rien du tout à négocier puisque…
11:23 – Si ce n'est le retrait ?
11:24 – Si ce n'est le retrait évidemment bien sûr,
11:26 mais sinon il n'y a rien d'autre à négocier,
11:29 et surtout il ne commence à réagir que quand Macron ne peut plus se balader
11:34 nulle part dans le monde sans qu'il soit interrogé sur la manière dont il gère son pays.
11:40 On n'est pas du tout dans la concertation, on n'est pas dans la discussion,
11:44 on n'est pas dans l'échange, on n'est pas dans la négociation,
11:47 on est dans la poursuite d'un rapport de force.
11:49 – Ne redoutez pas la violence justement parce que demain,
11:51 le parcours de la manifestation,
11:52 d'ailleurs on peut s'interroger sur la décision de choisir ce parcours,
11:55 va passer devant le Conseil constitutionnel,
11:58 c'est-à-dire que potentiellement ça peut être un lieu de crispation qui est quand même…
12:02 Est-ce que ça c'est quelque chose que vous redoutez vous
12:05 ou sur lequel vous alertez par exemple ?
12:07 – Mais le Conseil constitutionnel à mon sens a une décision quand même
12:10 d'une gravité inédite à prendre,
12:14 qui est à la fois de juger en droit la réforme,
12:16 mais aussi d'être garant des institutions.
12:19 Et aujourd'hui, que signifie ce rôle d'être garant des institutions
12:24 dans la situation dans laquelle nous sommes,
12:25 qui est une crise démocratique d'une ampleur importante ?
12:29 Honnêtement, je pense que leur rôle est historique et décisif.
12:33 – Oui, parce que je pense que pour rebondir sur ce que disait juste Antonin,
12:36 quand il parlait de cette colère,
12:38 vous en parliez vous aussi de la colère que vous ressentez chez certains manifestants,
12:42 on a tous en tête le moment où le texte est passé par 49.3,
12:46 cette colère qu'on a vue dans les rues,
12:48 est-ce que vous, vous avez l'impression, vous redoutez,
12:51 vous sentez qu'il pourrait y avoir la même chose
12:53 lors du passage devant le Conseil constitutionnel
12:54 ou vendredi après la décision du Conseil ?
12:57 – Je pense que la colère est très très très grande, très grande, vraiment,
13:02 et qu'il n'y a pas de discours politique,
13:05 il n'y a pas d'élément de langage posé entre deux avions qui calmeront cette colère.
13:10 Parce qu'en fait c'est une colère tripale, c'est une colère de vie,
13:12 c'est une colère juste pour le droit de vivre en fait,
13:16 et je pense que vraiment on ne mesure pas la colère,
13:19 moi pour avoir beaucoup discuté par exemple avec les éboueurs
13:22 et avec d'autres secteurs en tension et en grève,
13:26 par exemple ce que disent les éboueurs à Ivry,
13:29 à l'incinérateur d'Ivry, c'est qu'ils donnent leur journée au travail,
13:34 c'est un travail qui est pénible,
13:35 quand il s'agit d'y aller pendant le Covid,
13:38 ils n'ont pas hésité, ils n'ont pas été réquisitionnés,
13:40 et qu'il y en a une partie qui aujourd'hui par exemple,
13:43 n'ayant pas de logement dans Paris,
13:46 vivent dans des foyers de travailleurs,
13:48 ils ne peuvent pas avoir leur enfant,
13:49 et en fait qu'est-ce qu'on peut leur répondre
13:53 juste en leur disant "vous allez travailler jusqu'à 64 ans",
13:56 ce sont des conditions de vie indignes.
13:58 - Mais simplement, pour clarifier les choses ce soir,
14:01 pour résumer ce que vous avez répondu à Pablo et à Pauline,
14:04 est-ce que vous dites "cette colère et éventuellement ces violences,
14:07 est-ce que vous les redoutez" ou est-ce que vous dites
14:10 "s'il faut en passer par là pour faire tomber la réforme,
14:13 on en passera par là".
14:14 - Je dis ni l'un ni l'autre,
14:15 moi je rappelle toujours à ce qu'il y ait des actions non-violentes,
14:18 je n'ai pas changé là-dessus,
14:20 mais je dis que là, l'attitude irresponsable
14:26 qu'a le gouvernement dans la période actuelle
14:29 est de nature à tendre les choses,
14:31 et elles sont déjà très tendues.
14:33 Et je pense qu'il suffit d'une étincelle
14:35 pour que la situation vraiment devienne critique.
14:39 - D'accord, mais ce n'est pas la première fois
14:40 qu'il y a des réformes des retraites,
14:42 elles sont toujours impopulaires,
14:43 ça se termine toujours de la même manière,
14:45 souvent par un 49-3,
14:47 souvent par une contestation très forte dans la rue.
14:50 En 2010, il y a même eu des manifestations
14:53 au-delà de l'adoption du texte de loi de l'époque,
14:57 qui était quand même assez symbolique,
14:58 c'était la fin des 60 ans,
15:00 il y avait aussi beaucoup de monde, 17 manifestations,
15:03 mais à un moment ça s'est arrêté,
15:04 c'est-à-dire qu'à un moment les syndicats,
15:05 ils ont aussi su se plier aux règles constitutionnelles
15:14 et aux règles de notre vie démocratique.
15:17 Là finalement, vous allez au-delà de ce qu'il faudrait faire,
15:21 c'est-à-dire qu'à un moment, si la loi est validée vendredi,
15:26 au fond, il n'y a pas d'appel derrière, c'est fini.
15:29 - Non mais pas là,
15:31 parce que là les syndicats répondent à une base,
15:35 ils sont en accord avec une base,
15:36 ils peuvent organiser les choses, etc.
15:40 mais ils répondent à une base,
15:41 et la base aujourd'hui est dans une colère
15:44 dont je vous explique qu'elle n'est pas que sur la retraite,
15:46 elle est sur une forme de rapport méprisant du pouvoir
15:51 et dans une aspiration à vivre et à changer de modèle économique.
15:55 Aujourd'hui, je rappelle quand même que nous sommes dans un modèle économique
15:59 qui, parce qu'il va chercher la croissance,
16:03 le travailler plus, le consommer plus, le produire plus,
16:06 ne nous permet pas de continuer à vivre sur cette planète
16:09 dans les conditions dans lesquelles nous vivons aujourd'hui.
16:11 Quel est l'intérêt du coup ?
16:13 - Mais vous mélangez tout là, on parle du système par répartition de retraite,
16:17 on ne parle pas du productivisme.
16:19 - Ah bien bien sûr que si !
16:21 - Là on parle d'un régime par répartition qui s'agit de...
16:23 - Non, il y a 12 milliards de déficits,
16:25 non ça ce sont les arguments du gouvernement.
16:27 C'est-à-dire que les arguments du gouvernement,
16:29 c'est-à-dire en fait on va parler d'un système de répartition
16:32 et vous, vous parlez d'autre chose.
16:34 Sauf que le système par répartition, il tient.
16:36 L'OFCE l'a dit, tous les économistes le disent,
16:39 le système par répartition, il tient.
16:41 Il y a 12 milliards de déficits.
16:44 - L'argument démographique est imparable.
16:46 - Non, non !
16:47 L'OFCE écrit que le modèle de retraite par répartition
16:53 est résilient aux problèmes démographiques.
16:55 Il l'écrit noir sur blanc dans son rapport.
16:58 Il l'écrit noir sur blanc dans son rapport.
17:00 L'OFCE l'écrit noir sur blanc sur son rapport.
17:04 Donc ça ce sont des arguments qui sont des arguments idéologiques.
17:07 Le modèle par répartition est résilient à la transition démographique.
17:15 - Comment expliquez-vous que la France serait le seul pays
17:17 à garder les 62 ans parce que l'Espagne de gauche...
17:19 - C'est l'OFCE, vous ne pouvez pas dire que l'OFCE est mélanchoniste.
17:22 Vous ne pouvez pas dire que l'OFCE est rousseuse.
17:24 - Moi je ne vous parle pas de l'OFCE, je vous parle des arguments.
17:26 - L'OFCE, c'est la première chose.
17:28 Si l'OFCE le dit, c'est qu'ils ont fait tous les modèles économiques jusqu'à présent
17:32 et ils disent "texto", noir sur blanc, le modèle de répartition
17:36 est résilient à l'afflux démographique.
17:38 - C'est faux, il est évoqué.
17:39 - Deuxième chose, pour trouver des financements,
17:41 nous avions moins mille et une manières de le trouver.
17:44 Il y a Mickael Zemmour qui a fait un travail tout à fait incroyable
17:47 pour essayer de trouver toutes les solutions.
17:49 Et pourquoi pas de la cotisation patronale ?
17:53 - Ce n'est pas le choix qu'il faut faire.
17:54 - Et pourquoi il n'y a jamais eu cette question dans le débat politique ?
17:58 Pourquoi on n'a jamais posé la question de savoir
18:00 si on préférait augmenter les cotisations patronales
18:03 plutôt que d'augmenter le temps de travail ?
18:04 - Parce que précisément, quand on pose la question aux Français, Bruno, je dis,
18:07 ils penchent plutôt de ce côté-là, en disant "il vaut peut-être mieux
18:10 travailler moins et cotiser plus".
18:12 - Mais objectivement, Mme Rousseau a raison, la NUPES...
18:14 - Ah !
18:15 - Mais je vais le dire.
18:16 - Content de vous avoir mis d'accord ce soir sur une chose.
18:18 - La NUPES avait un projet qui était justement...
18:20 Il y a trois solutions pour équilibrer le système.
18:23 Vous avez augmenté les cotisations,
18:25 vous avez augmenté le temps de travail
18:28 ou vous avez baissé les cotisations...
18:29 - Baissé les pensions.
18:31 - La NUPES, au moins, avait un projet clair,
18:33 c'est augmenter les cotisations.
18:34 Renaissance avait un projet, augmenter le travail.
18:36 - Et les impôts sur la valeur ajoutée ?
18:37 - Le Rassemblement national, je n'ai pas compris exactement
18:39 quel était leur projet.
18:42 Ce qui est certain, c'est que le choix de ce gouvernement,
18:46 de cet exécutif, Emmanuel Macron l'a dit pendant la campagne présidentielle,
18:49 c'était d'augmenter le temps de travail pour financer,
18:53 rééquilibrer le régime des retraites.
18:55 - Il est volontaire, il parle français.
18:56 - Toutes les études économiques disent qu'aujourd'hui,
19:00 il nous faut diminuer le temps de travail, c'est la première chose.
19:02 Et la deuxième chose, c'est que quand on vote un budget, un PLF,
19:07 deux mois avant un projet de loi de finances,
19:11 deux mois avant la réforme des retraites,
19:13 qui accorde 8 milliards d'exonération supplémentaire
19:16 par diminution de la CVE, c'est-à-dire de la contribution
19:19 sur la valeur ajoutée des entreprises.
19:21 Quand le même gouvernement refuse de faire la moindre taxation
19:25 sur les super profits, quand le gouvernement refuse
19:28 toute activité contraignante avec l'Europe,
19:32 et il a refusé de s'aligner sur les autres pays,
19:35 notamment l'Angleterre, etc.
19:39 En fait, il fait porter l'intégralité de l'effort
19:42 sur les salariés et sur le corps des salariés.
19:44 Et c'est cela qui ne va pas.
19:45 Et puisque vous vous en appelez à mes compétences économiques,
19:48 je vous dis, il y avait plein d'autres solutions.
19:51 Et aujourd'hui, ce système économique,
19:53 se travailler plus pour produire plus, n'est pas soutenable.
19:58 Et ça n'est pas secondaire, ça n'est pas mettre un pull à colle roulé
20:01 l'hiver que de faire de l'écologie.
20:02 C'est profondément nous intéresser au productivisme de notre système.
20:06 Bruno, il faut qu'on avance, pardon.
20:07 On parlera, on rentrera dans le détail du Conseil constitutionnel
20:10 dans une seconde avec Pauline,
20:11 mais d'abord, je voulais qu'on entende Gérald Darmanin.
20:13 Deuxième, douzième, pardon, journée de mobilisation.
20:16 Demain, le ministre de l'Intérieur était aujourd'hui à Bordeaux.
20:18 Il a un message pour vous, les opposants à la réforme,
20:21 en disant "demain, vous pourrez manifester tranquille".
20:25 Je peux assurer que ces policiers et ces gendarmes,
20:27 d'ailleurs qui parfois partagent l'opinion de ceux qui manifestent,
20:31 notamment contre les retraites,
20:32 sont là pour garantir le droit de manifester.
20:34 Je veux redire que demain, à Bordeaux, comme partout en France,
20:38 les gens pourront venir manifester contre le projet du gouvernement
20:41 sans crainte et en étant encadrés positivement par la police et par la gendarmerie.
20:46 Pourquoi dites-vous c'est une blague ?
20:48 Parce qu'on a vu ce qui s'est passé lors des dernières manifestations.
20:51 Et on voit le changement de doctrine de maintien de l'ordre
20:57 et que ce changement de doctrine de maintien de l'ordre
21:00 participe aussi de la crise dans laquelle nous sommes.
21:03 C'est-à-dire que les dernières manifestations ont été des manifestations
21:06 qui ont été l'occasion de montrer des images qui faisaient peur
21:10 pour que les gens n'aient peur d'aller manifester.
21:14 Vous ne voyez pas aussi un changement dans les populations
21:18 qui peuvent s'incruster dans ces cortèges plus violents ?
21:22 On a eu des chiffres aujourd'hui,
21:23 1 800 membres des forces de l'ordre blessés ces dernières semaines,
21:26 1 800 lors de ces manifestations.
21:28 Bien sûr qu'il y a un changement des manifestants,
21:31 mais quand on voit par exemple ce qu'a fait l'Angleterre avec ses hooligans,
21:35 ce n'est pas le changement de manifestants le sujet,
21:37 c'est la doctrine de maintien de l'ordre.
21:39 Je suis allée voir des manifestants qui étaient en garde à vue,
21:41 j'ai fait à peu près le tour des commissariats parisiens,
21:44 et véritablement il y en avait qui étaient dans des situations compliquées,
21:49 alors qu'ils prenaient un verre à la terrasse d'un café.
21:52 On est dans quel pays ?
21:54 Quand la LDH, dont on ne pourra pas parler, la Ligue des droits de l'homme,
21:59 quand le Conseil de l'Europe, quand la Maison-Blanche,
22:02 quand tous les organismes internationaux, Amnesty International, etc.
22:06 s'inquiètent de la doctrine du maintien de l'ordre en France,
22:09 ce n'est pas que Gérald Darmanin a raison contre tout le monde,
22:12 c'est que Gérald Darmanin se trompe de doctrine de maintien de l'ordre.
22:16 Mais sur le maintien de l'ordre,
22:17 justement sur ce qui s'est passé à Sainte-Soligne,
22:19 il y a eu un rapport qui est paru aujourd'hui de l'IGGN,
22:23 l'Inspection Générale de la Gendarmerie Nationale,
22:25 et qui conclut en fait que les tirs qui avaient été faits depuis ces quads,
22:29 qui avaient été contestés notamment par la Ligue des droits de l'homme,
22:31 avaient été faits en état de légitime défense,
22:34 qu'il n'y avait aucune faute qui avait été commise par les militaires.
22:37 Donc il y a eu une enquête de l'IGGN,
22:38 et finalement aucune faute qui a été commise par les militaires.
22:42 Vous acceptez le résultat de ce rapport ?
22:44 Alors déjà je constate qu'il y a eu une évolution,
22:46 puisque la première version était qu'il n'y avait pas du tout de tir,
22:49 et que donc là maintenant on reconnaît qu'il y a des tirs.
22:52 Et je rappelle quand même que la France est un des rares pays
22:54 où l'IGPN comme l'IGGN sont à l'intérieur,
22:58 sont des organismes internes à la police et à la gendarmerie.
23:01 Ce qui évidemment n'est pas de nature
23:03 à générer la confiance sur les décisions qu'ils prennent.
23:05 Voilà je le dis en grosiment, c'est un des sujets démocratiques.
23:08 C'est comme le Conseil supérieur de la magistrature,
23:09 en France c'est très, il y arrive très souvent.
23:11 Et ça ne marche pas.
23:12 Le Conseil de la police médecin, il y a des gros problèmes,
23:14 on l'a vu avec du tir à outre.
23:15 Ce sont les professionnels qui sont là pour aussi...
23:18 Ils ont beaucoup de sanctions,
23:20 ils connaissent bien les coéquipiques.
23:21 Non mais non en fait c'est vraiment un problème.
23:24 La question c'est le contre-pouvoir,
23:26 et la définition du contre-pouvoir c'est que vous ne pouvez pas
23:28 être sous l'autorité hiérarchique et sous la même hiérarchie
23:31 que le corps que vous êtes censé inspecter.
23:34 Et que votre carrière, la suite de votre carrière,
23:36 puisse dépendre d'une décision que vous prenez,
23:39 et que vos supérieurs vont regarder.
23:42 C'est impossible en fait.
23:43 C'est l'apparence de l'impartialité qui est très importante.
23:45 Alors attendez, on vient au Conseil constitutionnel.
23:47 C'est toujours difficile à dire.
23:48 Non, non, je disais juste le rapport.
23:49 Oui je sais.
23:50 Il y a ces policiers qui effectivement ont commis des actes
23:52 répréhensibles et pour lesquels ils seront sanctionnés,
23:55 notamment je pense à la Bravem,
23:57 enfin effectivement, et les comportements de policiers
23:59 qui parfois sortent un peu des limites de l'exercice de leurs fonctions.
24:03 Mais quel regard vous portez sur les images de policiers
24:06 qui prennent des pavés, qui sont parfois en première ligne
24:09 pour essayer justement de protéger les têtes de cortège
24:11 de ces individus qui viennent là,
24:13 non pas pour manifester pour les retraites,
24:14 on ne va pas se raconter l'histoire,
24:15 ceux qu'on voit cagoulés en noir et qui sont par centaines
24:19 pour venir taper la police ou taper les devantures de banques,
24:22 ils ne sont pas là pour défendre les retraites.
24:23 Et donc la police essaie de protéger les cortèges de ces gens-là.
24:26 Ils se prennent des pavés, il y a eu 1800 blessés,
24:30 et pour autant, c'est quand même des gens qui sont parfois armés,
24:34 qui sont dans des situations de violence extrême,
24:36 et pour autant, il n'y a jamais eu de, j'allais dire,
24:39 ce qui peut être redouté dans une situation pareille,
24:42 c'est-à-dire une bavure, c'est-à-dire un mort,
24:44 c'est-à-dire un policier qui est acculé.
24:45 Non mais pardon, mais...
24:47 Il y a quand même deux personnes dont le pronostic VISA
24:48 n'a pas été levé quand même.
24:50 Non mais si vous voulez, quel mot vous avez pour la police aussi
24:53 qui est confrontée à des individus extrêmement violents
24:55 qui viennent avec des bouts de pétanque, des pavés...
24:57 La technique de maintien de l'ordre
24:59 met aussi en danger actuellement les forces de police.
25:02 En fait, ça met en danger tout le monde,
25:04 cette doctrine de maintien de l'ordre.
25:06 Et encore une fois, si on regarde les expériences allemandes et anglaises,
25:09 ce qu'il s'est passé, c'est qu'il y avait toujours autant d'individus violents,
25:12 mais qu'il y a eu des techniques d'encerclement de très petits groupes
25:16 du fait qu'il y ait des écrans qu'on sait par les corlettes, les cortèges, etc.
25:20 Pardon ?
25:21 Ces policiers qui sont blessés, ces 1800 policiers blessés,
25:23 vous avez un mot pour eux aussi ?
25:25 Non mais alors voilà, vous allez m'appeler à condamner,
25:27 je condamne toutes les violences, quelles qu'elles soient,
25:29 voilà, comme ça vous êtes tranquilles.
25:30 Voir même à soutenir les policiers...
25:31 Non, non, mais vous êtes tranquilles,
25:32 l'ordre républicain est tout à fait maintenu.
25:35 Moi je vous dis maintenant que la police n'est pas...
25:38 Enfin, la police est responsable de la sécurité au nom de l'État.
25:42 Et donc ça n'est pas la même chose que des individus violents dans une manifestation.
25:46 Et encore une fois, elle a la mission de maintien de la paix.
25:51 Et on a vu que le changement de doctrine de maintien de l'ordre
25:55 générait aussi les violences.
25:56 Générait aussi les violences.
25:57 Et je pèse mes mots.
25:59 Oui, quand on a des démonstrations de force,
26:01 quand on a la Bravem qui arrive avec des engins motorisés
26:05 qui font énormément de bruit, des matraques,
26:07 qui matraquent à tout va.
26:08 Quand on voit les images des lycéens...
26:10 Ils ne matraquent pas depuis les motos.
26:11 Si c'était placé à vélo, ce serait moins problématique.
26:13 Ça fait partie de la montée en tension des débuts de cortège, oui, je le dis.
26:18 Sandrine Oussoud, en 48 heures, décision du Conseil constitutionnel,
26:21 très attendue évidemment.
26:22 Pauline Simonnet, défi pour vous ce soir, en 45 secondes,
26:25 est-ce que vous pouvez nous résumer l'enjeu de la décision de vendredi ?
26:27 Alors j'y vais très vite.
26:28 Donc le Conseil constitutionnel doit se prononcer sur deux décisions.
26:32 La première décision, c'est sur la validité ou non de cette réforme des retraites.
26:36 Et puis la deuxième décision, sur la validité ou non d'une procédure de référendum.
26:40 Alors il peut, sur le premier point, soit dire que la réforme est totalement valide,
26:44 valable, constitutionnelle, soit il peut dire qu'elle est censurée totalement.
26:48 Là, il y a plusieurs arguments de ce côté-là.
26:50 Le véhicule législatif utilisé n'a pas été le bon.
26:53 Il y a eu trop de procédures accélérées.
26:56 Mais ce qui est le plus probable, d'après la plupart des analystes,
26:59 c'est que le Conseil censure partiellement le texte
27:02 en disant qu'il y a eu des articles, qu'on appelle des cavaliers législatifs,
27:07 qui ont été ajoutés et qui n'avaient rien à faire dans un texte budgétaire.
27:10 Et puis enfin, la deuxième décision à prendre,
27:12 c'est de valider ou non cette procédure de référendum.
27:17 Alors là, ça peut prendre beaucoup de temps, c'est une procédure complexe,
27:19 je n'ai pas le temps de l'expliquer en détail.
27:21 Ce ne sera pas le cas de 2024.
27:23 Mais on va en parler évidemment.
27:24 Est-ce que c'est votre dernier espoir, le Conseil constitutionnel ?
27:26 Pas du tout.
27:27 Non, pas du tout.
27:30 Pour le coup, j'ai une différence avec les autres personnes de la NUPES,
27:34 c'est que je pense que la chose la plus probable
27:37 à laquelle on va arriver vendredi, c'est qu'il va y avoir des articles,
27:40 peut-être un, peut-être plusieurs articles de la loi qui vont être retoqués,
27:44 mais pas la loi dans son ensemble et pas l'article sur le décalage de l'âge.
27:48 Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
27:48 En fait, on aura un problème tout à fait identique à l'issue de…
27:51 Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
27:52 Parce que je pense que, par exemple, le véhicule législatif,
27:55 il y a déjà eu des décisions du Conseil constitutionnel…
27:58 C'est-à-dire la procédure choisie.
27:59 Quand on parle de véhicule, c'est la procédure choisie par le gouvernement
28:01 pour accélérer les débats.
28:03 Disant que ça n'était pas un constitutionnel,
28:09 qu'en fait, il y a des aspects sur la pénibilité, par exemple,
28:13 qui ne seraient pas un constitutionnel.
28:15 Donc en fait, voilà, après, j'espère qu'il va le faire.
28:18 Je pense que vraiment, il a une responsabilité que je redis historique
28:22 et qui est aussi d'être garant de nos institutions.
28:25 Mais le problème, à mon avis, face auquel on va être vendredi,
28:28 c'est qu'il va y avoir, par exemple, l'article 2 de la loi,
28:31 c'est-à-dire celui sur l'index senior,
28:33 celui que j'ai appelé la feuille de salade dans le plat,
28:35 parce que vraiment, on se demande à quoi sert cet article.
28:37 Bien, donc cet article va sans doute être retoqué.
28:40 Est-ce que ça change l'esprit de la loi ? En rien.
28:42 Donc en fait, et là, ça va être un défi aussi
28:45 pour les organisations syndicales comme pour nous,
28:48 qui va être de soutenir un mouvement de contestation
28:51 qui risque, à mon avis, de devenir le traitant du...
28:53 - Pardon, on va revenir à ça, mais ça veut dire que la situation
28:56 dans l'histoire pour vous pourrait être pire.
28:58 C'est-à-dire que vous pourriez avoir le plat sans la salade.
29:01 - Oui... - Si je reprends votre métaphore.
29:03 - Je ne sais pas si enlever une feuille de salade
29:05 qui est purement décorative dans un plat en change véritablement le goût.
29:08 - Ce n'est pas très écolo.
29:09 - Oui, en plus, ce n'est pas très écolo.
29:12 Mais là, je crois que...
29:14 En fait, cet index, de toute façon, ne servait à rien.
29:16 Vraiment, cet index, c'est incroyable d'ailleurs même de l'avoir mis.
29:21 Donc, ça va être considéré probablement comme cavalier législatif.
29:24 C'est-à-dire qu'en fait, ça n'avait rien à faire dans un texte de loi budgétaire.
29:27 Bon, voilà. Mais une fois qu'on aura ça, le problème sera entier.
29:30 - On nous a dit que, par exemple, les décisions seraient prises
29:33 en fin d'après-midi vendredi.
29:35 Il risque d'y avoir des manifestations spontanées pour dire, en gros,
29:40 je vais le dire très vulgairement, "merde au Conseil constitutionnel
29:42 et on continue la mobilisation".
29:43 Vous, vous serez dans la rue, vous sortirez si jamais il y a une invalidation
29:48 que partielle ou pas du tout du texte ?
29:51 - Oui, mais vous voyez bien que dans la manière dont vous posez la question,
29:54 on voit bien la limite de l'action du gouvernement.
29:56 C'est que dans la mesure où il tend les choses,
29:58 dans la mesure où il organise la confrontation, le conflit et le mépris,
30:02 eh bien, on en arrive à en vouloir au Conseil constitutionnel,
30:06 alors que c'est parmi les institutions les plus essentielles de notre démocratie.
30:10 Et tourner la colère vers le Conseil constitutionnel,
30:12 c'est irresponsable. C'est irresponsable.
30:14 Donc oui, on va être face à ça.
30:16 Et c'est pour ça que je serai dans la rue, notamment pour échanger,
30:19 pour continuer à discuter et pour voir avec les manifestants et manifestantes
30:22 comment on continue la lutte.
30:24 Mais tourner la colère vers le Conseil constitutionnel,
30:29 ça fait partie de ces dangers auxquels nous expose cette réforme.
30:32 - De toute façon, derrière le Conseil constitutionnel,
30:33 à la condition que le texte soit validé partiellement ou totalement,
30:39 derrière, c'est la promulgation sous 15 jours.
30:41 Donc, bon, il reste, derrière, techniquement, il reste 15 jours.
30:46 Vous comptez continuer à manifester ?
30:50 Et vous incitez les organisations syndicales à ne pas retourner à la tête des négociations ?
30:57 - Non, finalement, j'ai réfléchi.
30:59 - Je suis sûre que vous m'avez convaincue avec votre question.
31:02 Je pense qu'en effet, il faut tout arrêter.
31:03 - Le point pour le jeudi, ça s'arrête là ce soir.
31:05 - Évidemment qu'il faut continuer.
31:08 - Là, vraiment, je pense qu'en plus, vu l'ampleur de la mobilisation, de la contestation,
31:15 et je vais vous dire, si on arrête...
31:16 - La mobilisation, elle baisse quand même.
31:18 - Oui, mais la colère ne descend pas.
31:19 On le voit dans les sondages, il y a toujours entre 70, autour de 70%.
31:23 - C'est resté très élevé.
31:24 De la même manière, c'est resté aussi élevé que la proportion de Français
31:28 qui se dit, de toute façon, le texte passera.
31:30 - Oui, mais bon, du coup, l'opposition au texte ne diminue pas.
31:35 Et ça aussi, j'alerte sur le danger que cela représenterait
31:39 de ne donner aucune espèce de débouché à cette colère.
31:42 Parce que qu'est-ce qui va se passer ?
31:43 C'est que les gens n'auront plus confiance dans la démocratie,
31:46 n'auront plus confiance dans leurs représentants,
31:48 n'auront plus confiance dans le fait que nous nous battions pour eux.
31:51 - Encore dans Emmanuel Macron et le gouvernement qui...
31:54 - Oui, mais même, j'ai envie de vous dire, dans la démocratie,
31:56 c'est ce que je crains le plus.
31:57 C'est ce que je crains le plus.
31:59 Et donc, aujourd'hui, c'est pour ça que je pense que nous sommes dans une crise démocratique.
32:03 C'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de solution, sauf le retrait, évidemment.
32:06 Mais il n'y a pas de solution qui permette d'apaiser
32:10 et de sortir par le haut notre démocratie de cette crise.
32:13 - Le retrait, le pays dans un état de fracture,
32:16 on a le sentiment que même le retrait...
32:17 - Oui, mais je pense que ce serait moindre mal.
32:19 C'est-à-dire qu'un retrait, quitte à en rediscuter,
32:21 on remet sur la table des négociations,
32:23 on se redonne six mois pour discuter
32:25 et pour changer les articles qui sont les plus difficiles.
32:29 Au moins, ce serait une manière de ne pas perdre la face
32:32 et de continuer quand même un chemin démocratique.
32:35 - Est-ce que vous seriez favorable à une initiative politique
32:39 du président de la République la semaine prochaine,
32:41 recevant les syndicats qui voudront venir sur une conférence salariale
32:46 ou des questions sur la question du pouvoir d'achat ?
32:48 - Mais ça, c'est les syndicats qui décideront s'ils y vont ou pas.
32:51 Moi, je pense que ça fait partie de ce que je pourrais appeler
32:56 une stratégie de diversion permanente.
32:58 C'est une stratégie de diversion.
33:00 - C'est quand même une préoccupation majeure des Français.
33:02 - Là, on n'a aucun texte sur le pouvoir d'achat.
33:04 Ce qu'on a eu jusqu'à présent, c'est par exemple la loi Bienvieillir
33:08 qui nous avait été vendue comme la grande loi du quinquennat sur le grand âge
33:11 et que comme ça, ça permettrait de gérer les aspects
33:14 les plus compliqués de la retraite, etc.
33:16 Cette loi Bienvieillir qui est actuellement en étude dans l'hémicycle
33:19 est une loi totalement creuse, mais totalement creuse.
33:23 Donc, en fait, le truc, c'est qu'on est dans une stratégie de diversion.
33:26 On lance comme ça des fusées pour essayer d'attirer le regard.
33:30 La vérité, c'est que le regard ne change pas
33:32 et que les Français ne sont pas dupes de cette stratégie.
33:35 - Il faut retourner aux urnes ?
33:36 - Peut-être qu'il le faudra.
33:38 Et moi, je pense que la dissolution fera aussi partie des questions à poser.
33:42 Bien entendu.
33:43 - Je voulais juste un petit mot sur le Conseil constitutionnel pour terminer.
33:46 Est-ce que vous dites comme Marine Le Pen qu'il faudrait changer la nomination,
33:50 changer la composition ?
33:51 On rappelle que ce sont deux anciens premiers ministres,
33:53 notamment d'ancien ministre d'Emmanuel Macron.
33:55 C'est une grosse partie de politique.
33:57 Est-ce qu'il faudrait qu'il soit plus indépendant
33:59 ou nommer différemment les membres de ce Conseil constitutionnel ?
34:01 - Déjà, je ne dis pas comme Marine Le Pen, petit 1, petit 2.
34:04 - C'est ce qu'elle a dit aujourd'hui.
34:05 - C'est ce qu'elle a dit aujourd'hui.
34:06 - C'est beau, il fait 20 degrés dans Paris, vous direz quand même.
34:07 - Petit 2.
34:10 En l'occurrence, il y a deux grands modèles.
34:11 Il y a le modèle un peu de la Cour de justice américaine,
34:14 c'est-à-dire quand les juges sont nommés par les présidents
34:18 ou le Conseil constitutionnel à la française,
34:20 quand c'est des anciens premiers ministres ou des fonctions de cet ordre.
34:24 Les deux dépendent du pouvoir exécutif d'une manière ou d'une autre.
34:28 Mais la question qui va être posée au Conseil constitutionnel,
34:32 c'est quel est votre degré de dépendance ?
34:35 C'est presque insoutenable de devoir poser cette question
34:40 parce que normalement, dans la Constitution,
34:42 le Conseil constitutionnel est indépendant du pouvoir,
34:45 il est juste garant de la Constitution.
34:47 - Est-ce que vous lui faites confiance ?
34:49 - Je fais confiance au sage dans la limite du pouvoir
34:53 qui sera le leur, qui est un pouvoir purement législatif.
34:57 Et là, il y a une question d'opportunité en droit
35:01 et il y a une question d'opportunité politique.
35:04 Et ce n'est pas la même question.
35:05 Et réduire la question d'opportunité politique…
35:07 - Eux doivent parler en droit.
35:09 Vous pouvez faire pression sur eux politiquement,
35:11 mais eux doivent parler en droit.
35:11 - Voilà, c'est pour ça que je vous dis qu'il y a aussi une question d'opportunité politique
35:15 et que quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel,
35:17 il y aura toujours une légitimité politique à contester cette réforme.
35:22 - J'ai toujours en train de s'en donner mon sondage pour Bruno Jodi dans un moment.
35:25 Je vous promets qu'il arrive, mais on est passé trop vite sur la question de Pablo.
35:29 Excellente question évidemment.
35:30 Est-ce qu'il faut retourner aux urnes ?
35:31 Vous dites oui, ça pourrait être une solution.
35:33 Quand on regarde les sondages, on se rend compte que…
35:36 C'était un sondage général de la semaine dernière pour BFM TV.
35:38 On se rend compte qu'à la fin, si on repart aux urnes, notamment à l'Assemblée,
35:41 on a trois blocs.
35:43 Trois blocs qui ne veulent pas travailler ensemble.
35:45 Donc on serait encore et toujours…
35:46 - Mais ça, c'est pas vrai qu'on ne veut pas travailler ensemble.
35:49 - Attendez, vous avez trois blocs.
35:51 Un bloc Renaissance, un bloc de gauche LFI-NUPES,
35:54 et un bloc, en l'occurrence, extrême droite RN.
35:59 Qui bosse avec qui ? Je ne comprends pas.
36:00 - Par exemple, je vais vous donner un exemple qui date de jeudi dernier.
36:03 Moi, j'ai présenté une loi.
36:04 Moi, Sandrine Rousseau, la personne dont on peut considérer qu'elle fait partie
36:07 quand même sans doute des moins consensuelles de cette Assemblée.
36:09 Bien, je pose une proposition de loi sur le retrait gonflement des argiles
36:13 et l'indemnisation des victimes de ce retrait gonflement des argiles.
36:16 - Pour les maisons qui sont victimes de la sécheresse.
36:18 - Elle a été votée.
36:20 C'est-à-dire qu'on en trouve des majorités sur les textes, en fait.
36:22 Mais à condition de se donner la peine de le vouloir et de le pouvoir.
36:26 - Là, c'est déjà le cas, parce qu'ils veulent chercher des majorités texte par texte.
36:29 - Mais par exemple, sur la réforme des retraites,
36:31 il n'y a eu aucune espèce de geste fait en notre direction.
36:37 Aucun.
36:38 Et donc, quelle est la volonté de discuter ?
36:41 Sans doute aucun.
36:42 Aucune.
36:43 - On parlait de la NUPES, je voulais qu'on parle de ce tweet
36:45 de Jean-Luc Mélenchon, "Regardez, publié aujourd'hui".
36:46 Je m'imagine que vous l'avez vu.
36:47 - Je ne l'ai pas vu, non.
36:48 - Magnifique sondage cluster.
36:49 On y vient, Bruno ?
36:50 - Ah si, si, j'ai vu.
36:51 - Ça s'approche.
36:51 - Ah, attendez !
36:52 Ah, attendez !
36:53 Ah, bah, bah, bah, bah, bah !
36:54 D'abord le tweet et après le sondage.
36:56 D'abord...
36:57 Bruno, je dis, d'abord le tweet, après le sondage.
36:59 De là, vous en sortirez pas comme ça.
37:00 Le sondage, donc.
37:01 Magnifique sondage cluster.
37:02 "François Ruffin et moi passons la barre des 20% et accédons au deuxième tour.
37:06 Tout le travail accompli depuis un an ne s'est pas perdu
37:08 dans le sable du bashing permanent contre moi."
37:10 Bon, François est prêt.
37:12 En avant, on va d'abord...
37:14 Alors, le sondage, ce sera dans un instant.
37:15 On va d'abord s'intéresser à cette dernière phrase, si vous le voulez bien.
37:18 "François est prêt.
37:20 En avant."
37:22 C'est une déclaration de candidature par procuration que fait Jean-Luc Mélenchon.
37:26 Il soutient publiquement aujourd'hui François Ruffin ?
37:29 - Alors, je ne suis pas sûre que ce soit cela.
37:30 Et je donnerais quand même comme conseil à François Ruffin
37:33 de ne pas forcément le prendre au pied de la lettre.
37:36 - Pourquoi ?
37:36 - Déjà parce que toute déclaration de candidature à 4 ans d'une élection
37:39 est sans doute un...
37:41 - C'est prudent, ça, vous avez raison.
37:42 - Un baiser de la mort.
37:44 Et que par ailleurs, je pense que les tweets de Jean-Luc Mélenchon
37:47 ont quand même souvent des sens cachés.
37:49 Et qu'en l'occurrence, je ne suis pas complètement certaine
37:51 que ce soit un blanc-seing donné à François Ruffin.
37:54 - Moi, j'ai une autre interprétation.
37:55 C'est-à-dire que quand vous voyez dans le sondage
37:57 que vous avez François Ruffin qui commence à talonner Jean-Luc Mélenchon,
38:01 qu'est-ce que fait Jean-Luc Mélenchon ?
38:02 Il dit "Regardez, on est en tandem, on est ensemble.
38:04 Voir, il va me succéder."
38:05 Parce que s'il ne dit rien, alors qu'est-ce qu'on va dire dans les médias ?
38:08 "Ah bah vous voyez, Ruffin arrive derrière Mélenchon,
38:10 il va bientôt le remplacer, c'est lui qui est en dynamique
38:12 et Mélenchon se tasse."
38:14 Donc en fait, c'est un tweet tactique et stratégique
38:18 qui mérite de dire "on est ensemble".
38:20 En fait, à la LFI, genre, il n'y a pas de dissension entre les uns et les autres.
38:24 - On va regarder le sondage.
38:25 - Ah, ce sondage !
38:27 - Regardons-le, ce sondage, enfin, pour faire plaisir à Bonobo Jody.
38:29 C'est un sondage qui est particulier.
38:31 Un situ cluster, qui n'est pas le plus connu des sondages en France.
38:35 Je vous en dirai un dans un instant.
38:36 Et qui demande aux personnes qui sont interrogées
38:39 quelle est la probabilité pour qu'elles votent
38:41 pour telle ou telle personnalité si la présidentielle avait lieu dimanche.
38:44 Marine Le Pen, alors c'est pour ceux qui seraient quasiment sûrs
38:49 de pouvoir voter pour ces personnes-là, en l'occurrence le 18%.
38:52 Marine Le Pen 18%, Joël-Luc Mélenchon est à 15%,
38:54 François Ruffin à 14%, ensuite Jordan Bardella,
38:57 Edouard Philippe à 10%.
38:59 Qu'est-ce qui ne vous voit pas dans ce sondage, Bruno Jody ?
39:00 - Alors d'abord, je vais vous faire un petit rappel,
39:02 parce que comme je suis plus ancien ici, je m'en souviens bien.
39:03 2017, campagne présidentielle, l'institut cluster
39:07 a systématiquement mis François Fillon au deuxième tour.
39:11 On a vu le résultat et cet institut n'est vraiment pas sérieux.
39:16 - Si je peux me permettre, c'était pas le seul, hein ?
39:17 - Oui, et c'était assez sérieux.
39:19 - L'IFOP l'a fait aussi, enfin je veux dire...
39:22 - Non, non, non, désolé, j'ai fait un rolling suffisamment longtemps
39:27 pour savoir que... Non, non, mais ça c'était avant l'affaire du canard.
39:31 Avant l'affaire du canard.
39:32 - À partir du moment où l'affaire du canard est tombée,
39:34 systématiquement, il était troisième ou quatrième.
39:37 Donc ça, c'est le premier point.
39:38 C'est pour ça que l'institut cluster est quand même...
39:40 Par ailleurs, la question, si vous voulez, là, vous n'êtes pas...
39:43 Vous voyez, c'est probabilité de vote à l'Assemblée
39:47 si le premier tour avait lieu...
39:48 - En gros, il faut donner un score de 0 à 10,
39:51 à quel point on pourrait voter pour cette personne ?
39:53 - Vous n'avez même pas tous les candidats qui pourraient être présents,
39:55 parce qu'il y a d'autres candidats qui sont présents quand même.
39:57 - Je ne vous ai pas tout mis là, Bruno Jody, vous êtes marrant.
39:59 - Mais non.
40:00 - Il n'y a pas Sandrine Rousseau, par exemple.
40:01 - Je ne valide pas ce...
40:02 - Vous n'êtes pas dedans.
40:03 - Non, mais moi, j'ai pas eu de tweet de Jean-Luc Mélenchon.
40:06 - Vous n'avez pas eu de tweet.
40:07 - En revanche, le tweet de Jean-Luc Mélenchon est très intéressant
40:09 sur le partage de la vie de Pablo.
40:11 - Justement, sur la personnalité de François Ruffin
40:13 et sur ce qu'il en dit, Jean-Luc Mélenchon,
40:15 est-ce que si on va au-delà de la tactique politicienne,
40:18 Ruffin n'incarne pas une forme de possibilité de dépassement,
40:23 d'élargissement de la NUPES ?
40:24 Parce qu'à l'inverse des LFI, nous, on l'a reçu ici,
40:27 et je crois qu'il revient demain,
40:29 ce sera évidemment intéressant en contexte,
40:31 mais on l'avait reçu ici.
40:32 Et à l'inverse de la plupart des LFI et de certains de la NUPES,
40:34 d'ailleurs, dont vous êtes, je crois,
40:37 il n'est pas dans cette forme de radicalité.
40:38 Il dit qu'il faut réformer le pays,
40:40 il faut effectivement corriger les injustices.
40:41 Lui, il a beaucoup travaillé sur les travailleurs de première ligne.
40:44 Il est très légitime.
40:44 Il a travaillé sur les salaires et sur les délocalisations sur Bernard Arnault.
40:49 C'est quelqu'un qui est assez engagé, qui est très impliqué,
40:52 qui vient de la Somme.
40:53 Et il a cette volonté de réformer, mais sans provoquer.
40:57 Plutôt dans l'apaisement, plutôt dans le rassemblement,
40:59 il avait un discours extrêmement fédérateur.
41:02 Il avait affirmé d'ailleurs, il y a un an, qu'il était social-démocrate.
41:05 Il a beaucoup évolué par rapport à l'époque où il allait quasiment
41:10 demander la tête d'Emmanuel Macron à la popularité.
41:12 Ça, c'était en 2018.
41:14 Derrière l'anecdote, est-ce que ce profil-là n'est pas un candidat intéressant
41:18 au moment où la gauche, effectivement, a un espace, on le voit,
41:21 pour sortir du côté un peu brutal, un peu insoumis, un peu invectif, permanente,
41:26 qui tape un peu un plafond vert ?
41:28 Est-ce que lui n'a pas ce profil-là ?
41:30 François Ruffin a un profil évidemment très intéressant,
41:32 mais je pense que dans les pièges que nous tend la Ve République,
41:36 il y a le fait de tout miser sur un homme.
41:39 Et en fait, je crois que pour déjouer ces pièges-là,
41:42 il n'y a qu'une seule solution, c'est de présenter une équipe, une coordination.
41:47 Et en fait, c'est ça qui manque à la NUPES aujourd'hui.
41:50 Je pense que ça fait partie des évolutions,
41:51 et c'est la raison pour laquelle j'ai appelé à un acte II,
41:54 c'est qu'il y ait une forme d'équipe, un collectif qui se forme.
41:57 À la présidentielle, il n'y aura qu'un candidat ?
41:59 Bien sûr qu'il n'y aura qu'un candidat.
42:00 Est-ce que vous trouvez que François Ruffin, par le profil qu'il a,
42:04 le parcours qu'il a, et notamment cette idée d'être plutôt dans l'apaisement,
42:08 dans le rassemblement, n'a pas un profil qui pourrait être…
42:10 Bien sûr que son profil est très intéressant, je l'ai dit et je le redis.
42:13 Et je vous dis aussi qu'aucun des profils jugés intéressants
42:16 quatre ans à l'avance ne s'est imposé finalement dans la présidentielle.
42:19 Donc je vous dis, oui, il a un profil très intéressant, indéniablement.
42:23 Mais je pense juste que là, pour incarner la différence de la NUPES
42:27 par rapport à d'autres partis politiques français,
42:30 il va falloir qu'on change aussi nos méthodes d'être.
42:34 Et d'ailleurs, on y est quasiment, puisqu'on se présente…
42:36 Pardon, plus précisément, qu'est-ce qu'il faut changer quand on parle d'être…
42:38 Je pense que par exemple, il faut qu'il y ait des équipes,
42:40 il faut qu'il y ait déjà une espèce de, je ne sais pas comment dire,
42:44 mais de coordination qui s'installe pour montrer…
42:47 Plus formelle.
42:48 Oui, plus formelle.
42:49 Et puis qu'on sorte d'une forme quand même d'hégémonie de LFI dans la NUPES,
42:52 qui est issue de la présidentielle et qui était légitime
42:54 pour aller vers quelque chose de plus équilibré dans les forces politiques qui la composent.
42:58 Vous partagez la vie de Fabien Roussel, qui justement lui pointe du doigt également,
43:03 alors je ne suis pas sur ce mot-là, mais d'hégémonie de Jean-Luc Mélenchon,
43:06 et qui empêche, qui bloque l'émergence d'un acte II de la NUPES.
43:11 Oui, alors je n'ai pas entendu Fabien Roussel appeler un acte II de la NUPES,
43:14 mais j'en serais très heureuse, parce que je pense qu'en effet,
43:16 il y a quelque chose de l'ordre d'un équilibre à trouver au sein de cette NUPES.
43:19 Il ne parle pas d'un acte II, il parle d'une nouvelle étape à la NUPES.
43:22 Une chose, vous dites, il faut qu'on revoie nos méthodes
43:25 et qu'on ne mise pas tout sur un seul homme, un seul homme ou une seule femme.
43:28 Quand on regarde, on revient à notre sondage,
43:29 même s'il est critiquable et que Bruno l'a fait tout à l'heure.
43:32 Ce qui se confirme dans ce sondage-là, comme d'autres les jours précédents,
43:36 c'est que Marine Le Pen profite sans doute de la période dont on sort
43:41 et de ses trois mois de contestation.
43:43 Quelle va être votre stratégie pour la contrer, elle, d'ici quatre ans ?
43:49 Oui, mais regardez quand même, il y a Jean-Luc Mélenchon, il y a François Ruffin.
43:53 Vous avez raison, vous avez raison.
43:56 Mais oui, évidemment qu'elle ne sort pas affaiblie en tous les cas de cette réforme.
44:03 Et je pense que ça fait partie des difficultés dont je vous parlais de la séquence.
44:07 C'est que si les personnes ne croient plus en la démocratie et en ses représentants,
44:12 en fait, ils ont deux possibilités face à eux.
44:14 C'est soit de ne plus voter et c'est quand même ce qui se déroule des élections en élection,
44:18 puisque les taux d'abstention ont tendance quand même à progresser d'élection en élection.
44:22 Dernière présidentielle, dernière législative.
44:24 Oui, option un.
44:25 Option deux, aller vers quelque chose qui, soi-disant, n'a jamais été testé,
44:29 même si dans l'histoire, ça l'a déjà été.
44:31 Et donc de renforcer Marine Le Pen.
44:33 Et c'est en cela qu'on a un sujet.
44:35 Et c'est en cela qu'Emmanuel Macron, à mon avis, n'avait qu'un seul mandat.
44:40 Il n'avait qu'un seul mandat à partir du moment où il a été élu.
44:43 C'était de faire barrage au Rassemblement national et à Marine Le Pen.
44:48 Et que lors de son premier mandat, il l'a fait monter de cinq points
44:51 et que là, il est encore en train de la faire monter de cinq points.
44:53 Mais la question que je me pose, c'est comment vous, d'ici quatre ans,
44:55 vous allez pouvoir la faire baisser, vu que c'est votre souhait ?
44:57 Eh bien, en allant sur le terrain.
44:59 Et vous voyez bien qu'on gagne quand même du terrain.
45:01 Il y a eu un autre sondage que j'ai vu passer,
45:04 avec toute la valeur qu'on peut accorder au sondage,
45:06 mais un sondage européen qui montrait aussi que nous étions en progression.
45:10 Donc, en fait, la stratégie qui est la nôtre,
45:13 d'être au plus près de la vie des gens, au plus près des manifestants,
45:17 au plus près d'une forme de contestation, y compris dans la forme,
45:21 eh bien, finalement, renvoie aussi à quelque chose qui est entendu
45:25 et compris par les personnes et qui juge qu'on les représente dignement.
45:28 Et ça, c'est très important pour moi, par exemple,
45:30 de représenter dignement les personnes qui ont voté.
45:32 On parlera d'Adrien Caffenas dans un instant, mesdames et messieurs.
45:34 Ça veut dire, du coup, à l'Assemblée, être prêt à travailler
45:38 avec tous les partis qui sont représentés pour faire voter des textes.
45:42 On parlait des salaires, notamment, du pouvoir d'achat.
45:45 C'est ça aussi, donner des résultats et ne pas faire que plus rien ne se passe
45:48 du côté de l'Assemblée.
45:49 Regardez, je vous le dis, moi, par exemple,
45:50 quand je fais sur le retrait le gonflement des argiles,
45:52 alors je sais, ça peut paraître un détail, mais la réalité...
45:56 On l'a fait immédiatement pour tous les Français,
45:57 mais on l'a fait et on l'a fait.
45:59 Et en fait, il y a des textes qui passent comme ça.
46:01 Simplement, aujourd'hui, on est face à un gouvernement
46:03 qui refuse de faire la moindre alliance.
46:05 L'Assemblée est divisée en trois blocs et il refuse obstinément
46:11 de considérer que de manière temporaire sur tel ou tel texte,
46:17 il pourrait discuter avec nous.
46:18 Moi, il n'y a même pas de discussion.
46:20 Moi, alors, ça a fait la une de certains quotidiens.
46:24 Olivier Véran a dit qu'il avait pris un café avec moi.
46:27 On avait l'impression que c'était la fin du monde.
46:28 Mais enfin, normalement, dans la mesure où on fait partie des groupes
46:33 et qu'on travaille à l'Assemblée, on devrait être reçus régulièrement
46:37 par, si ce n'est les ministres, au moins leur cabinet
46:39 pour qu'on discute des textes, qu'on voit ce qu'on pourrait avancer.
46:41 Ça n'est jamais le cas. Mais jamais, jamais, jamais.
46:44 Mais qu'est-ce que... La semaine dernière, François Ruffin,
46:46 il disait, quand j'ai vu les sondages avec Marine Le Pen qui augmentent,
46:50 c'était un choc. Il a considéré comme...
46:53 Et il sous-entendait qu'il fallait, en gros, changer la méthode.
46:56 Et changer peut-être aussi les voies et moyens de la construction
47:00 du projet de la gauche et des écologistes.
47:03 Est-ce que vous, vous partagez ça ?
47:04 Il faut changer quelque chose dans la façon dont vous faites de la politique,
47:07 nonobstant la question de la coordination pour la présidentielle.
47:10 Je pense que pour l'instant, il y a une manière de faire de la politique
47:13 qui est celle de LFI, qui est très visible, qui se voit beaucoup
47:16 et qui donc est très commentée.
47:18 Je pense que dans l'équilibre de la NUPES, il y a aussi à montrer
47:21 les autres manières de faire la politique, parce que finalement,
47:24 l'EPS n'a pas la même manière de faire la politique.
47:26 Nous n'avons pas ni la même manière que le PS, ni la même manière que LFI.
47:30 Et le PC a encore une autre manière de le faire.
47:32 Et c'est ça, la richesse de la NUPES.
47:34 C'est de montrer aussi ces différentes manières d'être
47:37 et d'exercer le mandat et d'être dans l'opposition politique.
47:41 Et je crois que nous nous enrichirions vraiment à montrer
47:45 cette mosaïque de manières de faire, parce que c'est ça la force de la NUPES.
47:49 Moins de bruit et de fureur et plus de constructif et de visible et de...
47:53 Non, un équilibre des formes.
47:54 Et puis, quand il y aura des moments de bruit et de fureur,
47:57 il y aura d'autres moments.
47:58 Et en fait, c'est ça qu'il faut réussir à trouver dans le chemin démocratique.
48:02 On se demandait, il y a un instant, si Jean-Luc Mélenchon
48:05 adouberait François Ruffin, là où tout le monde disait
48:07 il y a quelques mois que son poulain serait Adrien Quatennens.
48:09 Depuis Quatennens, Adrien a été condamné pour violence conjugale,
48:12 il est revenu ensuite à l'Assemblée nationale.
48:14 Et à partir de demain, il pourra réintégrer le groupe LFI.
48:17 C'est ce qu'ont décidé, par un vote, les députés de la France insoumise.
48:21 Ces derniers mois, Sandrine Rousseau,
48:23 vous avez choisi de quitter l'hémicycle,
48:25 à chaque fois qu'Adrien Quatennens prenait la parole à l'Assemblée.
48:30 Est-ce que vous allez continuer à le faire ?
48:32 Non, je ne continuerai pas à le faire,
48:34 parce que j'avais annoncé déjà que je le quitterai pendant les quatre mois,
48:38 à chaque fois qu'il prendrait la parole,
48:40 et qu'après les quatre mois, il me semble, et je l'affirme même,
48:43 ça n'est pas aux féministes de quitter l'hémicycle.
48:46 Donc, je resterai.
48:48 Après, la gestion de bout en bout, j'ai envie de dire, de l'affaire Quatennens,
48:53 ça a été catastrophique.
48:54 Enfin, je crois qu'on peut se le poser et se le dire.
48:57 Et que le combat pour l'égalité femmes-hommes
49:00 n'est pas un combat que l'on prend et que l'on jette ou que l'on méprise,
49:06 c'est un combat consubstantiel aux valeurs de gauche et de l'écologie.
49:09 Et qu'en fait, dire à toutes les femmes qui aujourd'hui subissent des violences
49:15 qu'en fait, ce n'est pas si grave,
49:16 eh bien, c'est renier nos valeurs, c'est renier nos valeurs et nos combats.
49:20 Et c'est un des combats sociaux les plus permanents de l'histoire, j'ai envie de dire.
49:24 La France Insoumise dit dans son communiqué que, précisément,
49:27 Adrien Quatennens reconnaît qu'il a peut-être eu des mots,
49:29 qu'il a eu des mots, pas peut-être, qu'il a eu des mots
49:32 qui ont pu relativiser la gravité des faits,
49:33 qui ont pu inverser la culpabilité,
49:35 qu'il ne voulait pas donner cette impression-là.
49:37 Et il fait d'une certaine manière un monde honorable là-dessus.
49:40 Oui, mais ce dont on a eu l'impression, c'est que le jour de la condamnation,
49:43 il a voulu commencer la réhabilitation le jour même de la condamnation.
49:47 Et ça, ça n'est pas possible.
49:48 Et en fait, le message qui est envoyé, c'est aux hommes violents,
49:52 "Bah regardez, c'est pas très grave."
49:54 Mais non, la violence est grave.
49:56 Et donc, là, on avait une responsabilité politique que de marquer le coup.
50:00 Moi, je pense qu'il aurait dû se représenter devant les électeurs et électrices, par exemple.
50:04 Parce que…
50:06 – Et vous lui dites ça encore aujourd'hui ou vous lui dites que c'est trop tard, de toute façon ?
50:08 – Non, je pense qu'il peut encore le faire,
50:10 mais évidemment que s'il ne l'a pas fait dans les 4 derniers mois,
50:12 je ne pense pas qu'il le fasse maintenant.
50:13 Mais je pense que ça aurait été une décision salutaire.
50:16 Et par ailleurs, je crois que dans ce qui a manqué dans la période,
50:20 on a eu beaucoup de messages de soutien à Adrien Quatennens
50:23 qui ont été de multiples manières commentés.
50:26 Je n'ai pas entendu de message à Céline Quatennens
50:29 à la hauteur de ce que notre responsabilité politique aurait dû être.
50:35 Et vraiment, je le regrette.
50:36 Et je suis même… je vais vous dire, je suis en colère là-dessus.
50:39 – Vous pointez la responsabilité d'Adrien Quatennens
50:42 dans, en gros, les 4 mois qui se sont passés,
50:45 qu'en gros, il n'a pas tout à fait fait ce qui était attendu de lui,
50:50 c'est-à-dire vraiment se mettre en retrait.
50:52 Est-ce que vous pointez aussi la responsabilité des députés insoumis ?
50:57 On a vu par exemple, lorsqu'il a pris la parole en séance,
51:00 on a vu des députés insoumis à côté de lui se lever et applaudir.
51:06 Comment est-ce que vous jugez ça ?
51:07 Parce que ça, il n'y a pas un mot dans le communiqué là-dessus.
51:10 – Mais que ce n'est pas admissible.
51:13 Ça n'est pas admissible et ce n'est pas la seule fois où ça s'est passé.
51:16 C'est-à-dire qu'on a aussi eu des applaudissements pour Damien Abad.
51:21 Enfin, mais où est-ce qu'on est là en fait ?
51:24 Et donc, surtout, il y a des meetings de Jean-Luc Mélenchon
51:32 qui ont été ouverts avec l'hymne des femmes,
51:34 en disant "on va protéger les femmes,
51:36 on va avoir une autre vision de l'égalité femmes-hommes,
51:38 on va entendre le besoin absolument de revoir les rapports de domination".
51:44 Et puis, il n'y a rien.
51:46 Et les violences conjugales, même si on prend le sujet de la retraite,
51:49 les violences conjugales, c'est à l'origine d'arrêts de travail,
51:52 de temps partiel, de pertes d'emploi.
51:56 Donc, en fait, ça a aussi une conséquence économique ces violences conjugales.
51:59 Moi, je ne regarde pas ça parce que ça n'est pas la priorité absolue,
52:03 mais parce que je pense que les violences conjugales,
52:05 par nature, doivent être condamnées.
52:07 Mais même à regarder un prisme purement du moment politique, ça n'est pas le...
52:13 - Et pour autant, Madame Rousseau, on connaît votre attachement,
52:16 vous venez encore de le témoigner,
52:20 vous restez membre de la NUPES.
52:22 Vous ne considérez pas que l'Europe écologie-les Verts
52:26 associée à la France insoumise, ça ne peut plus durer dans ces conditions-là ?
52:31 - Non, parce que... - Ils ont piétiné les valeurs auxquelles vous croyez.
52:34 - Non, parce que je pense qu'il faut changer la NUPES aussi depuis l'intérieur.
52:39 Et qu'en fait, là, on a une responsabilité, la NUPES,
52:42 qui est une responsabilité historique,
52:44 qui est que nous sommes la seule alternative au Rassemblement national aujourd'hui.
52:49 Et donc, c'est la question de notre responsabilité en tant que leader politique est posée.
52:54 Et donc, elle est posée aussi sur l'autre versant,
52:57 qui est comment va-t-on régler nos problèmes
53:01 pour faire en sorte d'être cette alternative ?
53:03 - Pardon, mais j'ai un cas de mince pour revenir à lui.
53:06 Il a été condamné, la prison exercit.
53:09 Il a été exclu de son groupe pendant quatre mois.
53:11 Son groupe, il a demandé notamment de faire un stage de sensibilisation
53:14 dans une association autour de la violence conjugale.
53:17 Ce qu'il a fait, il est en train de terminer ce stage.
53:20 Pour vous, il aurait dû être banni à vie de l'espace politique ?
53:25 - Quelle sanction ? Qu'on arrête de se moquer de nous ?
53:27 Quelle sanction ? Il n'a pas arrêté de prendre la parole ?
53:30 Quelle sanction ? Où est-ce qu'elles étaient, les sanctions ?
53:32 Il avait quatre mois à se taire, c'est quand même pas le bout du monde.
53:36 Quatre mois, c'est la décence qu'il devait au combat
53:39 pour la protection des femmes.
53:40 Quatre mois à se taire, c'était pas le bout du monde.
53:43 Il n'a même pas été capable de le faire.
53:45 Pourquoi ? Ça suffit, en fait.
53:48 Ça suffit. Ce combat-là, il y a des femmes qui meurent de violence conjugale.
53:54 Il y en a eu 122 l'année dernière.
53:56 Donc, on arrête avec ça, en fait.
53:58 - Vous allez le recroiser à l'Assemblée ? Vous pourrez lui parler ?
54:00 - Bien sûr, je le recroise déjà, d'ailleurs.
54:01 - Vous travaillerez avec lui en intergroupe, si c'est à vous de le faire ?
54:05 - On a obtenu qu'il ne soit pas dans l'intergroupe de la NUPES.
54:08 - L'intergroupe de la NUPES, c'est-à-dire l'endroit
54:10 où les différentes composantes de la NUPES reviennent pour se parler ?
54:12 - Emmanuel Bonpard a dit qu'il ne le souhaitait pas lui-même, d'ailleurs.
54:14 - C'est très bien.
54:16 - Mais, encore une fois, vous êtes amenée à le croiser.
54:18 Est-ce que vous pouvez vous parler ?
54:19 Est-ce que vous allez vous parler à l'Assemblée ?
54:22 - Je ne peux pas vous répondre, je n'en sais rien.
54:24 On va voir comment ça se passe.
54:25 Mais je ne vais pas prioritairement travailler avec Adrien Quatennens,
54:29 de même que je ne travaille pas prioritairement avec d'autres personnes
54:33 qui sont soupçonnées d'actes qui sont certes de nature différente, mais qui sont graves.
54:38 - Julien Bayou ?
54:40 - Je pensais notamment à Damien Abad, qui lui aussi a été applaudi.
54:43 - Vous travaillez avec Julien Bayou ?
54:45 - Je travaille avec Julien Bayou, évidemment.
54:47 - Est-ce qu'il n'y a pas une gestion, on parlait de gestion catastrophique
54:49 du côté de l'EFI, même si l'affaire Julien Bayou n'a rien à voir ?
54:52 Il n'a pas été jugé et condamné pour des violences conjugales.
54:56 On ne parlait pas du même type d'affaires.
54:59 Mais est-ce qu'il n'y a pas une gestion catastrophique aussi
55:01 d'Europe Écologie Les Verts de cette affaire-là ?
55:03 - Aucun des partis aujourd'hui à gauche ne sait gérer ces affaires-là.
55:05 Je n'ai pas de problème avec ça.
55:07 Et notamment le fait qu'Europe Écologie Les Verts, alors qu'il n'y a pas eu d'enquête,
55:11 dise "ça y est, l'affaire est terminée", ce n'est pas possible non plus.
55:14 Ce n'est pas possible, et je le dis tranquillement.
55:16 Aujourd'hui, il n'y a aucun parti de la gauche et de l'écologie
55:19 qui sait correctement gérer cette affaire.
55:21 Mais on peut aussi quand même reconnaître qu'on essaie,
55:24 on tâtonne et que c'est maladroit, que ça ne va pas,
55:27 et qu'il y a des erreurs qui sont commises, etc.
55:29 On peut aussi se dire qu'à droite, il ne se passe rien,
55:32 et qu'à l'LRUM, c'est encore pire.
55:35 - On arrive au bout. Merci Sandrine Ousso.
55:37 Merci d'avoir été notre invitée ce soir.