BE SMART - Le sujet du jour du lundi 17 avril 2023
Lundi 17 avril 2023, BE SMART reçoit Nicolas d'Hueppe (PDG & fondateur, Alchimie) , Clément Henrat (professeur d'économie, Sciences Po et Paris Sorbonne) et Erwan Le Noan (associé, Altermind)
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00:00 [Musique]
00:05 Donc, alors, la suite, il y a toujours cette loi travail qui est le nouveau totem.
00:10 Ça fait un mois, j'ai l'impression que j'entends parler de loi travail.
00:15 Donc, obligation d'activité pour les allocataires du RSA.
00:22 Je ne suis pas sûr que ça te réconcilie avec les syndicats, cette histoire, mais enfin bon, voilà.
00:26 France Travail, donc l'ensemble des forces administratives sur les territoires qui aident à l'emploi,
00:33 qui sont réunies sous une bannière unique. Et puis la fameuse question du partage de la valeur,
00:39 où là, l'idée est quand même de retransmettre dans la loi sans trop y toucher,
00:44 même si les députés Renaissance ont envie d'y toucher, l'accord interprofessionnel passé entre les partenaires sociaux.
00:50 Bon, un truc, il n'y a pas de quoi réveiller qui que ce soit. Même moi, rien qu'en le disant, ça m'ennuie en fait.
00:58 [Rires]
01:02 C'est un peu comme la réforme. L'essentiel avait déjà été fait d'une certaine manière.
01:06 Je n'ai pas l'impression, mis à part quelques cas particuliers, je n'ai pas l'impression que sur le fond,
01:10 c'est fou, quoi. Entre la loi El Khomri, les ordonnances Pénicaud.
01:14 Tout à fait. Il n'y a pas tellement de changement de ce point de vue là.
01:16 Après, si c'est juste pour faire travailler les allocataires du RSA,
01:18 on s'en fout. - Dans un contexte effectivement, peut-être politiquement un peu difficile.
01:22 - Non, et puis en plus, c'est une mauvaise idée. Enfin bon, on en a déjà parlé de ça.
01:25 Je ne sais pas, on en avait discuté ensemble, Erwan. C'est une fausse bonne idée.
01:28 En fait, tu leur fais faire des boulots à la noix. - J'ai un collègue qui était contre.
01:31 Moi, j'étais un peu soucis. - Mais bien sûr.
01:33 - Je me suis dit, tiens, Khaouk, qui était quand même plutôt libéral sur les questions de marché du travail,
01:37 j'ai vu qu'il était contre. - Khaouk, il connaît le marché du travail.
01:39 - Bien sûr. - Voilà. Donc quand tu connais quelque chose,
01:42 tu es forcément un peu libéral. Mais derrière... - Bien sûr, je suis un bon rapide.
01:48 - Mais derrière, il n'est pas là. Mais non, mais tu fais faire des tâches idiotes à des gens qui n'en veulent pas,
01:54 encadrés par des gens qui ne veulent pas les encadrer.
01:56 Enfin, c'est de la frustration pour tout le monde. Ça n'a aucun sens. Aucun sens.
02:01 - Non, c'est sûr. - Non, parce que le truc que j'avais oublié,
02:04 sur lequel je voulais vous faire réagir, en gros... Alors, c'est encore...
02:07 Encore citer l'opinion, décidément. Donc là, c'est Corine Laïc, ce matin, qui...
02:12 Un papier qui m'a l'air bien... Je ne sais pas qui elle a vu, mais à mon avis, pas très, très loin de l'Elysée, quand même,
02:17 qui dit, en gros, OK, vous êtes tous en train de dire, je fais monter les extrêmes, machin, etc.
02:23 Sauf que c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens. Et dans 4 ans, 6 mois, j'ai réussi à avancer,
02:29 même si c'est au forceps. Et si on a un pays plus efficace, plus industriel, moins dépensier,
02:34 eh ben, j'aurais fait le job. Et vous verrez bien que c'est pas Marine Le Pen qui ramassera tout ça.
02:39 Voilà. Donc en gros, essayez de le remettre dans un cadre global, quoi, d'un pays qui se modernise.
02:43 - Il faudrait un terrain de bon communication, quand même. - Mais...
02:46 - Si j'étais un peu piquant à dire, meilleur, peut-être. - Mais... Sauf que c'est pas vrai, en plus.
02:50 - Pourquoi c'est pas vrai ? - C'est pas vrai que le pays se modernise.
02:52 L'éducation nationale est une... Enfin, les vrais enjeux ne sont pas adressés.
02:56 L'éducation nationale est une catastrophe. L'université française s'effondre.
03:01 Les services publics, on y met beaucoup d'argent. Et les résultats ne sont clairement pas à la hauteur.
03:07 Les... Le... Le... Il y a des résultats qui ont été obtenus sur l'en... En matière d'emploi. Ça, c'est vrai.
03:12 De là à dire qu'on va atteindre le plein emploi, etc., je suis un peu plus sceptique.
03:17 Mais il y a des résultats qui sont là. En matière de...
03:19 - C'est ça qu'ils vont vendre, d'ailleurs, hein, la loi plein emploi. - Ils ont... Ils ont raison.
03:23 En matière de réindustrialisation, pardon, il y a aussi quelques résultats qui sont là. Très bien.
03:30 Mais c'est... Les enjeux pour l'avenir ne sont pas... Ne semblent pas adressés. On ne sort pas...
03:38 Je veux dire, on a un pays qui est extrêmement tendu politiquement.
03:42 À nouveau, pour la modération, c'est que le gouvernement n'est que l'héritier de décennies de tensions croissantes.
03:47 Mais on sort... Là, on a cette tension pas parce qu'on sort d'une réforme à Lassatcher ou à la Reagan ou à la Schroder.
03:53 On a une... On a pas... J'ai une doute que dans 4 ans, on pourra dire le pays est transformé.
03:59 - Oui, le parallèle que tu viens de faire fait mal, là. C'est vrai. - C'est vrai.
04:02 - Oui, c'est ça. C'est un peu l'équivalent de la grève contre l'aérien pour Reagan, des mineurs pour Thatcher.
04:08 Je sais pas si... Contre Schroder, il y avait eu des mouvements... Il avait perdu les élections en derrière.
04:12 Mais contre les lois Hart, il y avait des mouvements forts de... - Je me souviens pas.
04:15 - Oui, moi non plus, je me souviens pas. Mais c'est vrai que c'est... Oui, ça n'a rien à voir.
04:19 Non, non. Juste un point. Je te donne la parole. Mais juste un point sur la réindustrialisation,
04:22 c'est un truc qui me fascine depuis que j'ai découvert ça. Je vous en avais parlé 10 fois déjà, pardon.
04:26 Mais c'est sur le record battu des prélèvements obligatoires alors qu'on baisse les impôts depuis 5 ans.
04:30 Et donc, c'est la machine, en fait, qui s'emballe. Et alors, dans le détail de ce que mesure l'INSEE,
04:35 vous regardez les impôts de production. Donc, on les a baissés. Eh ben non.
04:38 En fait, ils ont augmenté de 10 %, donc les différentes assiettes. Les impôts de production,
04:42 c'est une dizaine de taxes diverses et variées. Les différentes assiettes sont ainsi faites qu'en 2022...
04:48 Attends. Ta ta ta ta ta ta ta. Depuis 1985. Oui, c'est ça. En 2000.
04:52 Ils ont augmenté à valeur absolue. Ils ont pris 10 %, oui.
04:54 Oui. Ils ont augmenté à valeur absolue. Oui, mais de 10 %, à valeur absolue.
04:57 Oui, mais parce que l'assiette, c'est l'un des biais. Mais t'es censé les baisser.
05:00 L'inflation fait augmenter une grosse partie des prélèvements obligatoires.
05:03 Mais oui, mais de 10 %, les gars. Les impôts de production, c'est-à-dire ceux vraiment
05:06 qui sont au cœur de la réindustrialisation. C'est quand même un truc spectaculaire, moi, je trouve.
05:11 Le système fiscal détruit la volonté politique.
05:14 Non, mais juste dans les maths, on a baissé. L'assiette a augmenté. Donc, ça fait un volume plus important.
05:20 Donc, ça, on refait la courbe de l'affaire. C'est exactement ça. C'est qu'à un moment donné...
05:23 À l'arrivée, l'industriel, il payait 10. On l'a descendu à 8. Et là, il a payé 11.
05:31 Voilà. À l'arrivée, c'est ça. En même temps, il a généré plus.
05:34 Oui, mais... Oui, en même temps, il a... Non, ils ont augmenté de 9,8 %.
05:38 Donc, je ne sais pas si l'industriel a augmenté ses prix de vente, enfin, son résultat de 9,8 %.
05:42 Son résultat imposable. Je ne suis pas tout à fait sûr.
05:44 Mais moi, je voulais revenir sur la notion d'efficacité de la dépense publique, parce que c'est quand même juste le cœur de la bataille.
05:50 On va l'attaquer encore avec le budget sur « il faut faire attention au coût », « il va falloir baisser », « il va falloir couper », etc.
05:56 Alors que le cœur du problème, c'est l'efficacité. On met des sommes d'argent colossales dans un pognon de dingue, comme il dirait,
06:05 dans l'éducation, dans toutes les fonctions régaliennes, que ce soit justice, etc., pour un service rendu et un service perçu par nos concitoyens
06:13 qui est absolument désastreux. Et pour ce faire, là, pour le coup, on ne fait rien.
06:19 Donc on ne travaille toujours pas sur la notion de ce que moi, j'appelle le « back office ».
06:23 C'est-à-dire que pour reprendre l'exemple de l'éducation nationale dont tu parlais hier, Juan, on a 1,5 million de personnes,
06:29 on a 700 000 profs, on a 700 000 personnes qui sont derrière. Pour quoi faire ?
06:32 Et c'est ça dans la justice et c'est ça dans toutes les fonctions. Et là, on ne s'y attaque pas.
06:38 Et en plus, on ne s'y attaque d'autant pas que la dépense publique, il y a un autre budget qui est en train d'exploser,
06:44 qui est la charge de la dette, qui est en train de devenir le premier poste.
06:48 – 53 milliards.
06:49 – Voilà. Qui, si on prend encore un ou deux points, va exploser.
06:54 Je crois qu'il y en a qui se sont amusés à calculer à quel moment, en fait...
06:58 – Alors là, c'est l'inflation qui le fait exploser.
07:00 – Oui, mais sauf qu'à un moment donné...
07:02 – Puisque 10% de notre dette est indexée sur l'inflation, mais ça aussi.
07:04 Les gars, ils avaient le choix entre la peste des taux et le choléra de l'inflation.
07:08 À un moment, ils se sont dit "Allez, on va mettre un peu d'inflation".
07:10 Tu es rattrapé de partout, quoi, en fait, par le système.
07:12 – Tu es rattrapé. Et c'est-à-dire qu'à un moment donné, tout le système où tu essayais de jouer...
07:16 Et on le sait, ça fait très longtemps qu'on en parle, qu'on marchait sur des œufs.
07:19 Là, maintenant, ça prend l'eau de partout.
07:21 Et à la fin, ça s'appelle brutalement une faillite.
07:24 Parce qu'on ne pourra, à un moment donné, plus payer les fonctionnaires.
07:28 Et c'est à ce moment-là qu'on va avoir la vraie révolution.
07:31 Et c'est là qu'on va voir si on va avoir nos instances démocratiques qui tiennent le choc.
07:36 Parce que le jour où on a la charge de la dette qui passe les 100 milliards,
07:40 le budget, il explose totalement, littéralement.
07:43 C'est factuel, c'est mathématique.
07:45 – Oui, c'est factuel, mais tu as un peu de marge.
07:47 – Ah ben non, là, si tu reprends encore un point de taux, on y est.
07:50 – Non, tu n'es pas à 100 milliards si tu prends un point de taux.
07:52 – La Banque centrale est de toute façon derrière.
07:54 – Ben, c'est ça le truc, tu sais, le problème.
07:56 Mais non, mais c'est le problème.
07:57 – La Banque centrale est toujours là.
07:59 – La Banque centrale, avec les Allemands, tant qu'ils sont, ils nous servent de garantie.
08:03 – Mais ils sont obligés.
08:04 – Ben oui.
08:05 – Je te tiens, tu me tiens par la barbichette.
08:07 Le premier qui rira prendra une tapette.
08:10 – Voilà, mais en même temps…
08:11 – Non, je t'assure.
08:12 [Rires]
08:14 – C'est parti, c'est ça.
08:16 – On se tient tous jusqu'au moment où ça s'arrête.
08:18 Et on sait qu'à un moment donné, ça s'arrête.
08:20 – Oui, oui, mais…
08:21 – Dans l'économie du monde, à un moment donné, ça s'arrête.
08:23 – Non, non, mais c'est d'ailleurs, c'est pour ça qu'on va avoir un nouvel exercice, là, la semaine prochaine.
08:27 Il y en a à peu près un tous les deux ans.
08:29 Bruno Le Maire, lettres de cadrage, exigés de 5% de baisse de l'ensemble des dépenses des ministères, etc., etc.
08:36 Bien sûr, allez, on va essayer.
08:38 Et puis, ils vont essayer de contenir le déficit à toute force.
08:40 – Et puis, nos analyses économiques, elles sont tout le temps…
08:43 Enfin, on a pris l'habitude de les faire entre nous.
08:45 Là, aujourd'hui, ben, on reprend, on parle de souveraineté.
08:47 Mais au moment où vous avez quand même tout le pôle chinois, etc., qui sont en train de monter,
08:51 le monde occidental, il n'est plus isolé.
08:53 Enfin, c'est plus le monde, c'est juste notre monde.
08:56 Et donc, le jour où les Chinois ne veulent plus acheter la dette, etc., les cartes sont battues,
09:01 ben, ça va prendre du temps, peut-être.
09:03 – Ils ont besoin de clients.
09:04 – Oui, mais bien sûr, il y a toujours une réponse.
09:06 [Rires]
09:07 Mais sauf qu'au moment où ça s'arrête…
09:08 – Oui, oui, non, mais je sais, mais… Oui, Erwann ?
09:10 – Non, mais c'est là où on rejoint, là, aussi, la conversation de tout à l'heure.
09:12 C'est qu'à partir du moment…
09:13 – Imaginons que, de cet exercice lancé par le gouvernement,
09:16 en se tendant à trouver des économies…
09:18 – Un stress test, ils disent.
09:20 – Ils ressortent qu'il faut baisser, soit supprimer tel service,
09:24 soit baisser telle prestation, etc.
09:26 Politiquement, dans un pays où il n'y a pas de mobilité sociale.
09:29 Comment tu le fais passer ?
09:31 – Non, mais en plus, Nicolas a raison, le sujet, c'est un sujet de back-office.
09:34 – Oui.
09:35 – Tu n'as même pas besoin de supprimer, en fait, le sujet.
09:38 Un sujet, mais ça, c'est ton job, ça, il faut qu'Altermine débarque.
09:41 – Je ne travaille pas. – Oui, c'est ça.
09:43 Ils n'ont même plus le droit de faire travailler McKinsey
09:45 pour essayer de réformer le back-office.
09:47 – Il n'a pas envie d'être écouté par le PNF.
09:49 [Rires]
09:51 – Je n'en ai jamais travaillé avec l'État et les collectivités.
09:54 Mais bref…
09:55 – Non, mais c'est vraiment un boulot de cabinet de conseil, pour le coup.
09:58 – Oui, mais c'est beaucoup d'emplois, en réalité,
10:02 qui vont être allégés à des postes, des gens qui sont dans des postes
10:05 où il n'y a pas besoin.
10:07 – Oui, mais tu as une décrue démographique classique.
10:10 Tu devrais pouvoir quand même t'en sortir en limitant bien les dégâts,
10:13 mais pour ça, il faut des gars qui sachent effectivement faire la réforme.
10:16 Et c'est un métier de faire la réforme.
10:18 Et ce n'est pas le métier de l'administration.
10:20 – Avec le cabinet de conseil, qui s'appelle la Cour des comptes,
10:22 l'Inspection générale des finances, les inspections générales dans chaque ministère.
10:25 Théoriquement, les corps de contrôle, c'est un peu leur boulot.
10:29 – Oui, mais ces gars-là, ils ne font pas ce qu'on appelle dans les entreprises
10:32 la transfo, c'est-à-dire qu'à un moment, tu as un plan de transfo, profond.
10:37 – Ça monte au cabinet du ministre, puis après le ministre, il fait ce qu'il veut.
10:41 – Non, mais tu vois la différence entre, mais même le constat entre Cour des comptes
10:45 qui dit "ça c'est pas bien, ça c'est bien", etc.
10:47 Ok, mais à un moment, il faut faire la transfo.
10:50 Et même chez Total, même chez L'Oréal, c'est des cabinets de conseil qui débarquent.
10:54 – Oui, mais en pratique, comment tu fais la transfo ?
10:56 En 2016, j'avais écrit une note pour la Fonde d'Appel,
10:59 on avait regardé comment se sont réformées l'Allemagne, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne,
11:03 quelques autres exemples, y compris des réformes en France.
11:06 Comment tu fais les transformations structurelles dans un pays ?
11:09 Dans les premiers mois de ton mandat, en ayant annoncé la couleur très clairement.
11:14 – Voilà, diagnostic partagé, c'est la base.
11:16 – Et en ayant un diagnostic partagé, c'est-à-dire qu'en fait,
11:18 ta réforme, c'est le fruit qui tombe de l'arbre.
11:21 Parce que tu l'as travaillée énormément avant, tu as fait de la politique
11:25 pour asséner un message en disant "il faut cette réforme, il faut cette réforme", etc.
11:28 Tu l'as fait au début, puis après tu la mets en œuvre concrètement.
11:32 Là, est-ce qu'on croit vraiment que si le gouvernement arrive avec, à mon avis,
11:37 à raison des solutions disant "il faut baisser là, il faut baisser là",
11:41 on aura un constat partagé, établi pendant une campagne présidentielle sur ce sujet ?
11:44 – Non, non, non, je suis d'accord.
11:46 – Non, puis maintenant en plus, des petites lois morcelées,
11:49 et on y va étape par étape.
11:51 – C'est-à-dire ? C'est Elisabeth Borne qui a dit ça ?
11:54 – Oui, oui.
11:55 – Il ne t'a pas échappé qu'il y a un légiliatuce que je ne comprends pas d'ailleurs, encore une fois.
12:00 Parce que dans la tradition de la cinquième, normalement,
12:02 quand le Premier ministre prend son envol, c'est parce que derrière,
12:05 il va prendre la succession.
12:06 Je n'imagine pas Elisabeth Borne avoir des ambitions politiques,
12:10 et donc je ne comprends pas bien ce légal.
12:11 – Je ne maîtrise pas, mais en tous les cas, faire un constat global
12:13 avec des petits bouts de réforme, des bouts de puzzle, c'est compliqué.
12:16 – Et puis il y a quand même eu, mine de rien, depuis 2017, ça on peut le reconnaître,
12:20 une grosse augmentation, ce qui n'avait pas été fait depuis longtemps,
12:24 des dépenses publiques allouées à un certain nombre de ministères régaliens,
12:27 en particulier le ministère de la Justice, c'est quasiment 40% d'augmentation en 4 ans,
12:33 ce qui, même si le ministère n'était pas un gros budget,
12:36 c'est quand même considérable, le ministère de l'Intérieur.
12:38 Quelque part, moi j'ai toujours l'impression qu'ils sont arrivés
12:40 avec tellement de gouvernement auparavant, qui avait un peu poussé la poussière sous le tapis,
12:47 et puis surtout, ils roulaient un peu devant les problèmes,
12:49 c'est-à-dire qu'ils ne voulaient surtout pas les résoudre.
12:51 Même au ministère de l'Intérieur, il y avait quand même des problèmes d'équipement,
12:53 de voitures, c'était quand même considérable.
12:56 Les crédits ont quand même énormément augmenté.
12:58 Récemment, l'annonce de la loi de programmation militaire,
13:00 c'est quand même un effort assez considérable pour l'armée française.
13:04 Ça va quand même aboutir à un budget de 20 milliards d'euros de plus par an.
13:08 À la fin de la loi de programmation militaire, on ne sait pas rien.
13:11 Et quelque part, ça je pense qu'effectivement, on ne le perçoit pas suffisamment,
13:16 parce que d'autres gouvernements avaient augmenté la dépense publique,
13:19 mais pas sur les ministères régaliens.
13:21 C'est de la lointaine époque où je faisais des études,
13:25 il a été publié un rapport par Michel Pébreault en 2005,
13:28 qui s'appelait "La facilité de la dépense publique".
13:31 Il dit pourquoi on en est là alors qu'on était très loin.
13:33 On était à 1000 milliards.
13:35 Il dit parce que tout le monde dépense, c'est la solution la plus simple.
13:38 Et aucun... Et chaque gouvernement, exactement ce que tu dis,
13:40 se passe la patate chaude derrière.
13:42 Chacun hérite des erreurs ou de la conséquence du précédent.
13:47 Et tu vois Nicolas, c'est là où Michel Pébrault, je me souviens très bien de cette séquence,
13:51 donc c'était 1000 milliards et pour la première fois,
13:53 Michel Pébrault amenait la notion de "hors bilan de l'État".
13:56 En disant, il y avait notamment les retraites qui ne sont absolument pas provisionnées,
13:59 des choses comme ça, et donc en fait, il fallait rajouter 1000 milliards aux 1000 milliards.
14:03 Et donc on était, 2005 effectivement, à se dire "Ah, voilà,
14:07 quand est-ce qu'on retire la nappe, le truc s'arrête, ta ta ta ta ta ta".
14:12 Bon, 2 950, et voilà.
14:16 Non, 2 950 sans le hors bilan, qui reste lui-même, alors je ne sais pas si c'est encore le double.
14:21 - Tu penses qu'on va jusqu'à combien ? - Mais j'en sais rien.
14:24 Non, non, mais en plus, alors ça, mais c'est intéressant, enfin il faut le dire,
14:27 mais ça, la question n'est pas là-dessus, je suis, effectivement,
14:31 enfin tous les bons auteurs le disent, la question n'est pas le niveau de la dépense publique,
14:35 même pas le niveau de la dette, la question c'est son utilisation.
14:38 Et effectivement, quand tu as 850, alors c'est le chiffre exact,
14:41 enfin en tout cas de la rentrée 2021, c'est 850 000 profs face aux élèves dans le primaire et le secondaire.
14:48 Pour 1,5 million de titisme.
14:51 - Monsieur Paré à l'hôpital, on en a beaucoup parlé, les infirmières.
14:55 - Tiens, monsieur le prof d'éco, parce que...
14:59 - Pardonne-moi. - J'aime bien de temps en temps te faire faire le prof d'éco.
15:03 Donc, on va voir, est-ce qu'on va, oui oui, je crois que j'ai une petite image.
15:07 - Je ne crois pas. - Mais bien sûr, la courbe de l'affaire.
15:11 Donc c'est un économiste qui s'appelle Xavier Jaravelle, que tu connais sans doute, qui a été...
15:16 - Oui, un professionnel, mais en deux noms. - Oui, voilà, c'est ça.
15:20 Et donc qui estime que le niveau maximum de taxation du capital et du travail est dépassé en France.
15:27 Sur le travail, donc, il a agrégé en fait l'ensemble des études sur la question,
15:31 le seuil serait de 60 à 65% pour les hauts revenus, TVA comprise.
15:36 Donc ça veut dire que je pense qu'on est au-dessus, si c'est TVA comprise.
15:39 Et pour les revenus du capital, de 30 à 35%. Pourquoi cette différence ?
15:43 On le dit rapidement, parce que le capital est plus mobile, évidemment, que le travail, y compris pour les hauts revenus.
15:48 - Alors, c'est vrai que le débat autour de la courbe de l'affaire, c'est un débat sans fin.
15:55 C'est un débat qui a démarré dans les années 80 avec les économistes dits de l'école de l'offre et Arthur Laffaire.
16:00 Et il a été réactualisé beaucoup par Thomas Piketty, en France, qui était un peu la référence sur la matière.
16:05 Et puis son équipe, Thomas Piketty, Camille Landais, Emmanuel Saez, qui ont pas mal travaillé sur ces questions.
16:11 Et en fait, ils ont d'abord travaillé sur la courbe de l'affaire aux États-Unis, sur des données américaines,
16:15 en disant que globalement, alors eux, ils la contestaient, ou plutôt ils la déformaient, pour nos auditeurs et ceux qui nous regardent.
16:21 La courbe de l'affaire, c'est une courbe en U inversée, où globalement, à partir d'un certain moment,
16:25 où le taux d'imposition devient trop élevé en abscisse, les recettes fiscales en ordonnée diminuent.
16:29 On appelle l'effet d'éviction.
16:31 Et donc, eux, ils ont essayé d'estimer ça, sur les données américaines, en se disant, à partir de quand l'effet d'éviction domine l'effet revenu.
16:37 Et eux, ils étaient arrivés à des chiffres beaucoup plus élevés que ceux de Laffaire.
16:41 Parce que même si on la trace à peu près symétrique, Laffaire, lui, était plutôt à 30%.
16:44 Il n'était pas à 50%.
16:46 Et donc, eux, Piketty, notamment, disaient qu'on peut aller jusqu'à 60, 65% de taux d'imposition.
16:50 On augmente encore les recettes fiscales.
16:52 Et c'est pas du tout quelque chose de consensuel.
16:54 Alors, j'ai lu, effectivement, ça, entre économistes, c'est pas du tout quelque chose qui est facile à mesurer.
16:58 Parce que le vrai moment, enfin, notamment sur le travail, le vrai moment où les recettes fiscales baissent,
17:03 c'est ce qu'on appelle souvent en microéconomie, l'inversion de la courbe d'offre de travail.
17:09 C'est-à-dire, tout simplement, l'idée que, bon, à partir du moment où je travaille une heure supplémentaire,
17:12 et où ce que je gagne ne compense plus ma perte de bien-être, parce que j'ai pas spécialement envie de travailler une heure en plus,
17:17 ben, j'arrête de travailler.
17:19 Cette inversion de la forme de la courbe d'offre, sur ce qu'on peut estimer,
17:24 c'est très difficile d'avoir un chiffre exact.
17:27 Donc, effectivement, bon, là, c'est intéressant, parce que l'auteur donne des chiffres qui sont quand même assez élevés pour le travail,
17:32 puisque les taux d'imposition, c'est quand même plus que 50%.
17:35 - Oui, mais il met la TVA dedans, je suis pas sûr que Pikatti mettait la TVA dedans.
17:39 - En général, c'est vraiment l'impôt que la Poste du revenu qui est mis dedans.
17:43 Et, en fait, ça fait écho à un autre débat, qui est le débat sur la taxe à saut optimale.
17:50 Et là, pareil, il y a une théorie qui est parfois considérée comme très injuste,
17:53 mais qui a été le cœur, quand même, de la théorie la plus aboutie, formalisée et abstraite qui existe sur la taxe à saut optimale,
17:59 qui est la théorie de Mirlis, Diamond et Mirlis,
18:02 et qui disait qu'a priori, plus on est riche, notamment sur les très hauts revenus,
18:07 plus on va avoir tendance à s'arrêter de travailler si on est très fortement taxé,
18:10 parce que, de toute façon, on n'en a pas vraiment besoin.
18:12 Alors que si, ben, vous voyez, on est un ménage pauvre...
18:14 - Un rendement décroissant de l'argent, ça c'est clair.
18:16 - Alors que si on est pauvre, ben, de toute façon, on a quand même envie de gagner un peu plus.
18:19 Donc, la théorie de Mirlis disait, la taxe à saut optimale, c'est celle qui est dégressive sur les plus hauts revenus.
18:25 Alors, théoriquement, ça peut se soutenir.
18:27 - Politiquement, c'est impossible.
18:29 - Politiquement, voilà, il disait, ben oui, l'offre de travail de celui qui gagne 3 ou 400 000 euros par an,
18:34 elle va vite partir dans l'autre sens, vous voyez, si on met une taxe à 40, 50, 60%, une tranche marginale.
18:39 Donc, la seule manière d'inciter quelqu'un qui gagne déjà très bien sa vie à travailler encore plus,
18:43 ben, c'est de rendre le barème décroissant.
18:45 Bon, mais c'est pas...
18:46 - Non !
18:47 - On va faire un autre débat sur le lien entre ce que disent les modèles économiques
18:50 et la capacité ensuite à le transcrire en débat politique que Tesma, Hollandier...
18:54 - Voilà, ce formidable bouquin de Tesma et Hollandier, tiens, donc, il faudra reparler, là.
18:58 - Largement, je l'ai oublié.
18:59 - Oui, absolument.
19:00 Bon, ok, mais donc, voilà, c'est...
19:01 - C'est intéressant, hein ?
19:03 - On est au...
19:04 - On est un peu...
19:05 - Oui, on est un peu...
19:06 - Jean-Marc Daniel, en France, ne l'hésiterait pas à dire ça.
19:08 Voilà, Jean-Marc Daniel, je suis sûr que si on lui posait la question, on dirait,
19:11 il faut rendre l'impôt très dégressif sur les plus hauts revenus.
19:14 - Ben, Eric Ciotti, alors, je ne sais pas où il en est, puisqu'on parle d'Eric Ciotti, quand même.
19:17 - Oui, du tout, Eric Ciotti.
19:18 - Oui, mais, enfin, il était sur la flat tax à 15%, quand même.
19:21 - Il était sur la flat tax à 15%, puis il est aussi sur la hausse des salaires, il est...
19:24 - Oui, surtout Eric Ciotti.
19:25 - Flat tax à 15%.
19:27 Bon, vous avez un truc là-dessus, sur la courbe de l'affaire ?
19:29 Moi, on m'avait raconté qu'elle...
19:31 Donc, il l'avait dessinée sur une nappe devant Rumsfeld, c'est au milieu des années 70.
19:36 - Devant son secrétaire d'État.
19:37 - Voilà, devant...
19:38 - Devant son président.
19:39 - Et expliquant, puisque les Républicains étaient à peu près dans l'état d'Eric Ciotti,
19:43 ils étaient un petit peu perdus en termes doctrinales, et donc, il leur dit, écoutez, voilà, vous avez un truc là, qui est...
19:48 - Comme, effectivement, la serviette de l'affaire.
19:50 C'est ce qu'on peut goûter au restaurant.
19:51 - C'est ça, c'est ça.
19:52 - Voilà, c'est...
19:53 Alors, ce n'est pas une légende, on peut taper sur Internet et voir la serviette de l'affaire.
19:56 - Ah, c'est vrai ? Tu as l'image ?
19:58 - Il y a la photo.
19:59 Alors, on ne sait pas si c'est vraiment une serviette, si c'était la nappe.
20:01 Bon, voilà.
20:02 Bon.
20:03 - Et bien, on pourrait introduire, du coup, le paramètre de la patience vis-à-vis de la dépense du service public,
20:08 parce que payer des impôts, quand ça fonctionne, on est plutôt assez à l'aise d'avoir l'école gratuite ou les hôpitaux qui fonctionnent.
20:14 - Tu as raison.
20:15 - Et quand ça s'effondre, ben là, on n'a vraiment pas envie de payer deux fois,
20:18 parce qu'en fait, non seulement votre hôpital, vous avez payé avec vos impôts,
20:22 mais en plus, derrière, si vous avez besoin d'une opération ou un truc précis pour un enfant,
20:26 vous allez devoir aller dans le privé, donc vous payez deux fois.
20:29 Et ça, c'est une forte motivation à baisser, moi.
20:34 - Et c'est un peu comme ça partout, sur l'hôpital, sur l'école.
20:37 - Segmentation de tous les services publics en deux.
20:40 - Ça n'a rien à voir, mais je vous raconte, parce que ça m'a beaucoup intéressé.
20:42 Je viens de rencontrer un entrepreneur, là, qui est le leader français de l'assurance santé pour les animaux.
20:48 Et ça existe.
20:49 On se retrouve aujourd'hui, les animaux, tu as IRM, Scanner, Cancer.
20:53 Enfin, non, mais c'est un marché de 5 milliards d'euros aujourd'hui qui est en explosion totale.
20:57 Donc, en Grande-Bretagne, par exemple, c'est pratiquement 45% des animaux qui sont assurés,
21:02 avec une mutuelle santé, quoi, que payent leurs propriétaires.
21:05 Et en France, en fait, le gars m'expliquait qu'on a un mal fou à expliquer aux gens que la santé a un prix.
21:10 En fait, le marché ne décolle pas ou a du mal à décoller, parce que...
21:14 Mais comment ça, un IRM, ça vaut... J'en sais rien. Je ne sais pas combien ça vaut, un IRM.
21:19 Mais quand tu payes le vrai prix d'un IRM, c'est inimaginable, en fait, pour les gens.
21:24 - Il faut créer la sécu des animaux.
21:26 - Non, non, non, non. Donc, il développe son système d'assurance.
21:29 - La sécu des animaux.
21:30 - On va y aller tout droit. On va y aller tout droit. Non, mais c'est intéressant.
21:34 - Mais c'est vrai. C'est vrai. Les médecins, quand ils te disent que la consultation qui est à 25 euros, je ne sais pas quoi,
21:41 ça n'a... Il y a un effet signal prix qui n'est pas très fort. C'est évident.
21:47 Et même en termes... Et je pense que ça a plein d'avantages.
21:50 Évidemment, ça permet à l'ensemble des Français d'avoir accès à la santé. Je ne vais pas te remettre ça en question.
21:56 Mais après, effectivement, ça ne donne pas non plus la valeur... Ça ne reflète pas immédiatement la valeur au service.
22:02 Mais je crois que c'est pour ça que... Je ne sais pas... Je me trompe peut-être, mais Gabriel Attal,
22:07 qui a introduit au moment de la déclaration d'impôt, comment utiliser de l'argent.
22:14 C'est un petit pas. C'est un petit pas quand même.
22:17 C'est Gérôme Matisse qui vient nous voir régulièrement et qui est spécialiste de ces questions de santé.
22:21 Il raconte un truc. C'est le seul produit que vous allez acheter sans savoir si vous en avez dans vos placards.
22:28 C'est-à-dire que vous allez acheter des pâtes. Vous allez d'abord regarder est-ce qu'on a besoin de pâtes.
22:31 Vous allez acheter de la lessive. Vous allez d'abord regarder est-ce que j'ai besoin de lessive.
22:33 Vous sortez. C'est le médecin. Il vous a fait une prescription. Vous n'allez pas vous demander si vous avez encore du Doliprame, etc.
22:38 Vous rentrez à la pharmacie. Vous prenez tout. Vous ressortez. C'est le seul produit. Je trouve ça super frappant.
22:44 On est allé à morale. On y revient. C'est de la solvabilisation de la demande. On sait qu'on ne paye pas.
22:48 Exactement. Bon. Alors un petit mot quand même. Allez. Un petit mot de la tech.
22:54 Non. Je me demandais Nicolas si tu avais des lumières sur cet investissement de l'Arabie saoudite dans le jeu vidéo.
23:01 On va voir ça visiblement assez massif. Il commence à faire des rachats à coups de milliards d'euros, milliards de dollars plutôt.
23:10 Comment est-ce que... Moi, je trouve ça passionnant parce qu'en fait, l'Arabie saoudite se réveille et veut exister sur la scène internationale.
23:16 Donc MBS, accompagné d'ailleurs par des cabinets de conseil occidentaux... Je crois que lui, quand il appelle McKinsey, il a moins de polémique.
23:24 Voilà. Choisi des verticales pour pouvoir exister et pour pouvoir faire en sorte que l'Arabie saoudite devienne un acteur majeur
23:33 et soit perçue telle qu'elle. Et donc en l'occurrence, ça a choisi le jeu vidéo parmi plein d'autres. Et le jeu vidéo a créé une structure
23:41 qui s'appelle Savi dans lequel il a mis gentiment 38 milliards de dollars pour pouvoir faire des acquisitions et des prises de participation.
23:47 Alors justement, en préparant, je regardais... Ils sont quand même dans Activision. Ils sont dans Embracer. Ils sont pris 8% de Nintendo.
23:54 Et puis donc ça, ils ont appris d'abord un peu le métier. Et puis maintenant, ils se disent comment on va voir nos propres studios,
24:02 puisqu'en fait, ce qui l'intéresse, c'est un, d'abord l'influence, un peu comme le Qatar dans le sport. Je suis dans le jeu vidéo. J'ai de l'influence parce que
24:11 c'est un média. C'est un sujet d'entertainment. Ensuite, ça reste un business. Mais après sa vision très long terme,
24:19 puisque lui, pour le coup, il n'est pas réélu dans 5 ans, il se projette dans le rapatriement et la création d'emplois en Arabie saoudite...
24:27 - Mais c'est là où il va avoir un problème. - Pour arriver... Alors est-ce qu'il va y avoir un problème ? - Comment est-ce qu'il fait ? Comment ?
24:32 - Dubai est une belle démonstration. Il va pouvoir chercher des gens... - Mais attends. Attends, attends, attends. Alors tu connais les deux.
24:39 C'est pas pareil. Vivre à Dubai et vivre à Riyad, c'est pas pareil. Vivre à Dubai et vivre à Jeddah, c'est pas pareil. Et surtout,
24:47 quand est-ce que tu concilies ton brideur avec la lecture très rigoriste du Coran qui est encore celle de l'Arabie saoudite ? Je trouve qu'il va avoir un sujet
25:03 sans doute profond peut-être de crise politique à se lancer là-dedans. - Alors je ne suis pas suffisamment spécialiste de l'islam pour pouvoir m'exprimer là-dessus,
25:10 mais en tous les cas, le Qatar, qui a une lecture assez rigoriste des choses, arrive à organiser une coupe du monde de foot. - Oui, mais il y a une différence
25:17 entre le décolleté de ton brideur et une coupe du monde de foot. - Voilà. Mais ils choisiront des jeux. Ils sont rentrés dans le e-sport également.
25:26 Et donc ils ont acheté deux boîtes qui sont Facelt et ESL. Donc il y en a un qui organise des tournois en ligne et puis il y en a un autre qui a des tournois physiques.
25:34 Donc l'idée, c'est qu'on va avoir à un moment donné des coupes du monde qui vont se passer en Arabie saoudite où tu ramèneras la planète entière et tu créeras
25:40 l'événement comme la coupe du monde de foot dans le sport. Donc en tous les cas, ce qui est intéressant, c'est que c'est une verticale. Et par rapport à notre sujet
25:48 précédent de la France qui se morfonde, qu'est-ce qu'on a comme grand projet ? Qu'est-ce qu'on a comme grand élan ? Lui, il arrive et il met de l'argent,
25:55 donc au moins ses 38 milliards, et il donne un grand cap avec un peuple qui se mobilise et puis aussi des entrepreneurs du monde entier qui comprennent
26:05 qu'en ce moment, les sources de financement du jeu vidéo – parce que ça n'a jamais été complètement facile de financer des jeux vidéo – ça se passe en Arabie saoudite et donc
26:12 se tourne vers ce pays et ramène de la matière grise et de la dynamique, etc. Est-ce qu'il va y arriver ? J'en sais rien. Enfin, en tous les cas, je trouve que
26:19 la démonstration est très intéressante. Et quand on voit tout ce qu'a fait le Qatar dans le sport avec la diplomatie d'influence, la diplomatie du sport
26:30 qui a quand même créé le Qatar, il n'est pas interdit que l'Arabie saoudite arrive à faire avec encore plus de moyens des choses très intéressantes là-dedans.
26:40 – Vous avez un avis là-dessus, les gars ? – Ça me rappelle juste le texto qu'MS avait envoyé, un concert qui avait eu lieu avec de la musique
26:51 commerciale plutôt européenne, et il avait envoyé... c'est ça où les islamistes, c'est MS qui était connu comme quoi, il a, je pense, comme volonté d'ouvrir...
27:00 – Tu veux dire entre le... – Entre le concert...
27:04 – Entre les terroristes djihadistes et la pop-musique, il choisit la pop-musique, quoi. – Oui, c'est ça.
27:08 – Et je ne sais plus à qui il a envoyé ce texto qui avait été rendu public. Il a quand même éliminé une partie de ceux qui s'opposaient à cette ouverture un peu culturelle.
27:18 – Oui, et puis l'image de la Chine nous montre quand même, parce que c'est vrai que c'est une illusion qu'il y a eu à un moment, on en a beaucoup parlé,
27:26 notamment la politique des Allemands vis-à-vis de la Chine, avec le commerce on va s'ouvrir, etc., etc., etc., les échanges, l'OMC, machin.
27:34 Et en fait, pas du tout, quoi. Et donc, je ne sais pas, c'est pour ça que ça m'intéresse beaucoup.
27:40 – La dynamique... – Je prends tes explications, mais je pense qu'il va y avoir un problème que...
27:44 – Oui, il aura sûrement un problème culturel, mais on n'en sait rien. En tous les cas, il en a fait un cheval de bataille personnel d'arriver à ouvrir son pays,
27:51 et en plus, le libéraliser. Donc, le soutenir dans cette démarche me paraît être, collectivement, sur la planète, une bonne démarche.
28:00 Mais en tous les cas, d'avoir un pays qui se mobilisait autant pour le jeu vidéo et qui met autant d'argent dans ce secteur,
28:06 je trouve que c'est pour l'industrie, pour la création de l'industrie, et puis on va voir ce qui va sortir dans l'e-sport, etc., c'est une formidable nouvelle.
28:17 – Erwan ? – Moi, je ne connais pas assez l'Arabie saoudite.
28:20 J'ai vu qu'il s'ouvre, j'ai vu l'hôtel magnifique qu'ils ont construit à Al-Houla, absolument dingue.
28:26 Donc, une stratégie d'ouverture qui n'y avait pas il y a quelques années. La question que je me pose sans connaître ce pays,
28:31 mais qui est là, c'est dans quelle mesure on peut conjuguer ouverture commerciale, inscription dans l'économie libérale capitaliste,
28:40 et système politique qui ne soit pas libéral. À long terme, je n'y crois pas.
28:45 – Et démocratie. – Voilà, c'est ça.
28:47 – Et le grand sujet quand même des libéraux des années 90, ça a été de croire que l'économie allait transformer ces pays autoritaires.
28:59 Et force est de constater, au regard de la Chine, du Vietnam, etc., que ça ne fonctionne pas, de la Russie.
29:05 Surtout de la Russie, tu as raison, que ça ne fonctionne pas.
29:09 – Il y a deux éléments, je pense. Je ne sais pas si ça ne fonctionne pas, à long terme, ou à plus long terme.
29:15 Par contre, je pense que ce qui est démontré, c'est que les économies libérales et les démocraties libérales
29:20 sont plus fortes que les régimes autocratiques et fermés.
29:25 – Comme quoi on peut finir avec une note d'optimisme, voilà, cette émission.
29:32 Merci à tous. Demain, alors, demain, rediffusion, mais si vous l'avez ratée, vous verrez,
29:37 on parlera avec notamment Denis Férand et Erwann Tison de productivité.
29:42 Ça y est, elle est en train de revenir, la productivité,
29:45 note très intéressante de l'Institut Sapiens, dont on avait beaucoup débattu avec Erwann.
29:49 Vous le savez quand même, on le dit maintenant, ça y est, ça commence à rentrer dans le débat public.
29:53 Notre productivité recule, et recule même de manière assez sensible et importante.
29:57 Donc voilà, on discutera de tout ça.
29:59 Et puis, on se retrouve donc mercredi pour parler de l'Italie,
30:02 et pour parler des questions extraterritoriales, enfin du droit extraterritorial.
30:07 On reparlera de la Chine, justement, on reparlera des démocraties autoritaires qui,
30:13 un peu comme le font les Américains, sont en train, elles aussi en fait,
30:16 de vouloir extraterritorialiser leurs droits, ou ce qui en tient lieu, voilà.
30:23 Donc, et bien, bonne soirée à vous.
30:26 [Musique]