Caroline Goldman, psychologue pour enfants et docteure en psychopathologie clinique, est l'invitée du 7h50 pour évoquer ses méthodes d'éducation. Elle est l'autrice de plusieurs livres dont "Pourquoi ? Petites leçons de psychologie pour les enfants de 4 à 7 ans" (Dunod). Retrouvez les entretiens de 7h50 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50
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00:00 7h47, Léa Salamé, votre invitée ce matin est psychologue pour enfants et adolescents
00:09 et docteur en psychopathologie.
00:11 Et bonjour Caroline Goldman.
00:13 Bonjour Léa Salamé.
00:14 Merci d'être avec nous ce matin.
00:15 On ne parle que de vous, c'est bien simple, depuis quelques semaines, je veux dire en
00:18 dehors de la réforme des retraites.
00:19 Avec votre podcast qui cartonne, mais surtout depuis une interview dans Le Monde le 15
00:24 février dernier, vous avez critiqué l'éducation dite « positive » des enfants et réclamé
00:28 plus de fermeté, la psy qui rétablit les limites titrait le point en couvre la semaine
00:33 dernière en parlant de vous comme d'un phénomène, et cela suscite controverses et débats houleux
00:37 avec d'autres psys qui vous répondent dans les journaux.
00:39 C'est passionnant, la controverse est passionnante.
00:42 On va en parler.
00:43 Vous sortez un petit livre à l'attention des enfants « Pourquoi ? Petite leçon de
00:46 psychologie pour les enfants de 4 à 7 ans » chez Duneau.
00:48 Votre précédent livre « File dans ta chambre » qui date de 2020 est réédité.
00:51 Vous dites « J'ai décidé de partir en croisade contre cette désinformation médiatique
00:56 dont sont victimes les parents en France.
00:58 On leur ment ». De quel mensonge parlez-vous ? De quelle désinformation ?
01:02 On leur raconte une très belle histoire sur la parentalité qui est vendeuse mais qui
01:06 est tout à fait peu réaliste.
01:08 On leur fait croire qu'avoir un enfant va être un havre de paix, de tendresse, de joie,
01:15 partagée, d'amour.
01:16 Moi-même quand j'attendais mon premier enfant, j'étais assez stupéfaite de la
01:20 violence des relations intrafamiliales et intergénérationnelles.
01:23 Je me disais « Moi je vais tellement l'aimer que tout va se passer merveilleusement.
01:26 On ne se disputera pas, on ne sera pas en conflit et on sera certains de s'aimer
01:33 tout simplement.
01:34 » Or, tout parent ayant eu un enfant à aimer et à élever se rend bien compte qu'à
01:38 un moment donné ça bute quoi.
01:40 Et la violence s'invite, l'agressivité au minimum.
01:44 Et pour qu'elle ne vire pas à la violence, il faut trouver des méthodes qui lui permettent
01:49 de réguler cette agressivité.
01:51 Vous avez notamment une méthode, je vais y venir, vous racontez qu'il y a 8 ans,
01:54 vous avez vu arriver à votre cabinet des enfants agités qui ne manquaient pourtant
01:57 de rien, des petits choyés jusqu'à la démesure, dites-vous, qui montraient des
02:01 troubles du comportement.
02:02 C'est la faute à l'éducation dite positive, à l'éducation dite bienveillante ? On
02:06 en fait selon vous des enfants capricieux, des enfants qui n'ont pas de limite, des
02:10 enfants rois ?
02:11 Il y a certainement plein de dimensions culturelles, sociologiques, qui justifient le fait que
02:16 cette éducation positive est prise.
02:18 Mais ce qui est certain, c'est que les parents, ils existaient déjà, ces enfants
02:22 mal limités, là c'est 75% de nos consultations en pédopsie, c'est-à-dire que ça envahit
02:26 littéralement le panorama.
02:28 Et en fait c'est eux qui nous permettent de dresser ce lien.
02:31 On leur dit "mais pourquoi est-ce que vous ne punissez pas Eliott quand il insulte la
02:34 maîtresse ?" Et ils nous disent, parce qu'on a lu que si on le punissait, on détériorait
02:39 son cerveau et qu'on l'assassinait psychiquement de façon définitive.
02:43 Mais qu'est-ce que vous reprochez concrètement à l'éducation dite positive ? De vouloir
02:46 parler à l'enfant, de ne pas le brusquer, de vouloir le rassurer quand il montre de
02:49 l'angoisse ou de l'agressivité ? Pourquoi ce ne serait pas bien ?
02:52 Je regrette pas du tout, enfin je souscris pleinement à l'éducation positive telle
02:56 qu'elle a été théorisée au départ dans le monde anglo-saxon.
02:59 Le problème, ça a été sa traduction par des spécialistes autoproclamés en France
03:05 qui ont renié toute la dimension punitive, évidemment des punitions non-violentes.
03:10 C'est ça le problème en fait.
03:12 Évidemment je suis en faveur comme tout psy pour enfant et toute personne élevant des
03:17 enfants à l'ère contemporaine, je suis en faveur de l'explication, de la tendresse,
03:21 de l'amour et même de l'humour, de la séduction pour éviter le conflit.
03:26 Mais il y a un moment où le désir de l'enfant se heurte à la bienséance et au confort
03:34 de l'environnement et à son confort de lui-même.
03:37 Vous dites lorsque les enfants sont turbulents, le sous-titre en réalité c'est "Papa,
03:41 Maman, arrêtez-moi".
03:42 Dans ces moments-là, vous dites "ça sert à rien de crier, mais ça sert à rien non
03:46 plus de discuter, de faire la leçon ou de répéter, c'est même une catastrophe.
03:51 Les mots n'ont plus aucun impact".
03:52 Là vous reniez tout l'enseignement de Deltaux.
03:55 Pas du tout.
03:56 Vous savez qu'on caricature Deltaux en faisant croire qu'elle était dans un esprit
04:02 no-limite mais elle a théorisé les castrations symboligènes qui parlent exactement de ça.
04:07 C'est-à-dire qu'elle disait, comme tout psychanalyste d'ailleurs, il faut les aimer
04:11 évidemment infiniment, il faut les sécuriser, mais il faut aussi leur offrir des limites
04:15 éducatives pour qu'ils soient des êtres sociaux qui s'épanouissent à l'extérieur
04:19 de la maison.
04:20 Alors votre méthode à vous c'est le "time out".
04:21 C'est quoi ?
04:22 Le "time out" c'est la mise à l'écart temporaire hors de l'espace commun lorsque
04:26 l'enfant a compris la règle, c'est-à-dire qu'il sait très bien que ce qu'il fait
04:30 est interdit.
04:31 On le voit très petit, alors minois, qui se marrent de nous voir sur-réagir quand
04:37 ils jettent pour la septième fois les Tupperware hors du placard, ou qu'ils quittent notre
04:44 main pour se jeter sous les roues des voitures, etc. ou qu'ils arrachent les cheveux du
04:48 petit bébé qui vient nous visiter le dimanche.
04:50 Ils savent très bien que c'est interdit, on leur a dit cent fois et pourtant ils le
04:53 font sciemment, nous regardant avec un air un peu de défi.
04:56 Là on se dit "l'amour ne suffira pas, on a un rendez-vous d'un autre genre avec
05:02 notre enfant".
05:03 Donc pour ne pas crier, ne pas taper, ne pas leur en vouloir, tout ça c'est vraiment
05:07 très immature en fait comme attitude parentale, il faut trouver une alternative qui soit la
05:12 moins pire, c'est comme la démocratie, la moins pire des alternatives c'est "tu
05:16 n'as pas le droit de le faire donc tu vas dans ta chambre, je te sortirai quand la punition
05:21 sera terminée".
05:22 On reste très calme, on parle exactement comme je vous parle maintenant, c'est totalement
05:25 dépassionné, c'est une attitude très girafe face à une petite fourmi qui déborde et
05:30 qui appelle des limites.
05:31 Donc on lui offre des limites.
05:33 Vous dites qu'il faut expliquer trois fois au moment de la transgression, c'est pas
05:36 bien, c'est pas bien.
05:37 Oui, parce que tu fais du mal à ce petit bébé qui ne peut pas se défendre, parce
05:42 que si tu te jettes sous les roues d'une voiture tu peux mourir et on serait extrêmement
05:46 triste évidemment.
05:47 On explique, il est au paroir, je ne vais pas aller ranger 500 fois tous les jours
05:51 parce qu'on a d'autres choses à vivre ensemble.
05:53 Et puis, en fonction évidemment de la patience de chaque parent, parce qu'elle varie d'un
05:58 foyer à l'autre.
05:59 Moi par exemple, je n'avais pas du tout de patience et je m'en réjouis parce que
06:02 du coup j'ai des enfants très sympas.
06:03 Mais vous dites à un moment, on arrête d'expliquer et on dit "va dans ta chambre"
06:08 ou "va au coin".
06:09 Moi je suis plutôt pour la chambre.
06:11 Pour la chambre.
06:12 Combien de temps, vous dites, ça dépend de ce qu'il a fait, de l'acte de désobéissance
06:18 et de son âge évidemment.
06:19 C'est-à-dire ?
06:20 Alors, moi j'ai commencé dès un an, donc c'était une ou deux minutes.
06:24 C'est très très court.
06:25 À un an, vous envoyez dans la chambre ?
06:27 Hyper calme.
06:28 C'est "est-ce que tu as le droit d'arracher les yeux de ton petit frère ?".
06:33 "Non, tu n'as pas le droit, ça fait plusieurs fois que je te le dis, donc on va faire une
06:36 petite punition".
06:37 Voilà, on le met dans sa chambre, il ralouille 30 secondes et puis on le récupère au bout
06:42 de deux minutes.
06:43 Et puis au bout de trois fois, trois mises à l'écart, l'enfant n'arrachera plus
06:47 jamais les yeux de son petit frère.
06:49 C'est quand même hyper rentable.
06:50 À 5-6 ans, c'est combien de minutes ?
06:51 Ça dépend, mais ça peut être deux minutes.
06:53 Si c'est une toute petite bêtise par exemple, s'ils disent un gros mot, un temps pestif,
06:58 on n'a pas envie qu'ils déplaçent ça à l'école devant la maîtresse, devant les
07:02 grands-parents, les nounous, etc.
07:03 Donc là, ça peut être une minute.
07:05 Moi, quand ils me coupaient la parole à table, par exemple, c'était une minute.
07:08 C'était histoire deux, quoi.
07:09 Quand ils coupaient beaucoup la parole, je veux dire.
07:11 Évidemment, on met en garde avant.
07:12 Et puis quand ils ont 12 ans et qu'ils ont volé des trucs dans le sac des parents,
07:18 alors évidemment, il faut quand même que je dise bien que tous les symptômes d'agitation
07:25 et de transgression des enfants ne relèvent pas d'une problématique de limite éducative.
07:28 C'est ce que j'allais vous dire.
07:29 Ce n'est pas que ça.
07:30 Parfois, il y a une vraie angoisse, un vrai mal-être, etc.
07:33 Là, je parle des enfants normaux qui appellent les limites éducatives normalement, les enfants
07:38 "sains", entre guillemets, sans psychopathologie, ou les enfants qui ont des troubles du comportement
07:42 fondé par un manque de limite éducative.
07:44 Caroline Goldman, vos propos et votre méthode est contestée.
07:46 Il y a eu une tribune récemment de 280 chercheurs dans le monde qui vous ont vivement répondu.
07:50 En clair, on vous reproche de vouloir dresser les enfants et pas de les éduquer.
07:53 La pédiatre Catherine Gegen, l'une des figures de l'éducation positive, vous répond.
07:57 En Suède, le time-out est considéré comme quelque chose d'inadmissible.
08:00 Quand un enfant est en colère, on n'a pas à l'enfermer.
08:02 Et imaginez qu'un tout petit de moins d'un an puisse jeter son assiette de purée par
08:05 terre pour appeler les limites éducatives.
08:07 C'est une erreur.
08:08 A cet âge, l'enfant fait des expériences.
08:10 Il ne fait rien à dessein, il ne manipule pas.
08:12 Il n'a pas encore appris à gérer ses émotions.
08:14 L'enfermer dans sa chambre, qu'est-ce que ça va lui apprendre ?
08:16 Il y a mille choses à dire.
08:18 D'abord, ce n'est pas 280 chercheurs du monde entier du tout.
08:21 Il y a des historiens médiévaux, des comptables.
08:24 Ils ont fait vraiment une espèce de racolage à grande échelle qui ne dit absolument pas
08:29 du tout de consensus scientifique contre le time-out.
08:33 Ensuite, à propos de la Suède, moi j'attends qu'une grande enquête soit faite sur la
08:40 santé psychique des enfants suédois et des adultes élevés de cette façon-là.
08:44 Je le dis avec beaucoup d'humilité, je ne vois rien sur le taux d'infanticide,
08:48 le taux de violence.
08:52 Donnez-moi des stats qui me disent que vraiment la société va mieux quand l'éducation
08:58 où l'enfant n'a rencontré aucune limite est juste.
09:01 J'ai plutôt entendu parler de taux de suicide très élevés chez les jeunes de 18-25 ans
09:05 dans les pays nordiques.
09:06 Je voudrais qu'on soulève les pierres là.
09:08 Tout le monde est extrêmement affirmatif.
09:10 J'attends la grande enquête.
09:11 - Vous aussi vous êtes affirmatif sur les limites.
09:13 - Sur les limites oui, mais ça c'est mon boulot.
09:15 Moi je ne suis pas une observatrice historienne ou sociologue de la Suède, mais par contre
09:23 je sais ce que je vois, je sais quelle clinique je perçois.
09:25 À propos de Catherine Guéguen, elle est pédiatre.
09:27 Je viens d'une famille de pédiatres.
09:29 Ça n'est en aucun cas le même métier.
09:31 - Vous êtes psychologue ?
09:34 - Je suis psychologue pour enfants.
09:35 Et parmi les signataires de la tribune, il y a énormément de vendeurs de livres de parentalité
09:41 positive qui vivent de ce commerce et énormément de personnes qui ne sont pas psychologues
09:46 ou psychologues pour adultes.
09:47 Ça n'est pas le même métier.
09:49 - Un autre point, vous êtes également en guerre, et ça, ça va parler à beaucoup
09:52 de gens, je suis sûre, contre les fameux diagnostics TDAH ou HPI.
09:55 TDAH c'est les troubles de l'attention, c'est ton enfant est hyperactif.
09:58 Et HPI, alors ça, tout le monde a un enfant HPI, c'est le haut potentiel intellectuel.
10:03 Tous les jours, quasiment, il y a un diagnostic, on dit "ah non, il a des troubles de comportement
10:07 mais c'est parce qu'il est supérieurement intelligent".
10:08 Vous dites "ça flatte les parents mais c'est pas vrai".
10:10 - C'est encore une belle histoire.
10:11 C'est une belle histoire.
10:12 Les enfants ne sont pas pénibles, ils sont particulièrement brillants et intelligents.
10:17 C'est complètement faux.
10:18 La science, au même titre qu'elle a mis en perspective que être très intelligent
10:23 n'était en aucun cas une souffrance, la science a aussi mis en perspective le fait
10:27 que le time-out était bienfaisant et évitait les violences familiales.
10:32 Ce que me reproche cette tribune, c'est exactement le contraire de ce que la science a mis en
10:36 perspective.
10:37 - Caroline Goldman, vous dites n'avoir aucun goût pour la médiatisation, notamment parce
10:39 que la notoriété, vous l'avez connue, vous êtes la fille d'un de nos chanteurs préférés,
10:43 Goldman.
10:44 Je laisse les gens trouver, c'est pas très dur.
10:47 Aujourd'hui, on vous parle de vous partout, vous êtes lue, vous êtes écoutée votre
10:51 podcast, etc.
10:52 Ça vous angoisse pas un peu ?
10:53 - Non, la seule chose qui m'anime, c'est que les enfants aillent mieux, qu'ils sourient,
10:59 qu'ils soient pas embourbés dans des croyances qui flattent les commerces, qui flattent
11:06 parfois le narcissisme des parents, l'un et l'autre étant souvent liés.
11:09 Voilà, moi je suis une défenseuse des enfants, une vraie.
11:12 - Le commerce, il y a aussi un "Pourquoi ?" votre livre, petite leçon de psychologie pour
11:17 les enfants de 4-7 ans.
11:19 Et bien oui, pourquoi pas, achetez du noc.
11:20 - Il y a depuis une semaine, c'est vrai, je me suis encore écrit un livre, mais vous
11:24 avez vu l'introduction quand même, c'est à des fins de très longues suites.
11:28 - Je vous assure qu'on va continuer d'en parler et peut-être sous la forme d'un débat.
11:33 Moi, ça m'a passionné.
11:34 Merci et belle journée à vous.
11:35 - Merci beaucoup.