SMART JOB - Emission du lundi 24 avril
Lundi 24 avril 2023, SMART JOB reçoit Clara Leparquier (Fondatrice, MTH Coaching) , Thierry Denjean (Président Fondateur, Denjean & Associés) , Myriam de Gaudusson (avocate en droit social) , Pierre Guillet (Président, EDC) , Emilie Meridjen (avocate en droit du travail) et Laura Bocquillon (directrice formation, Ulule)
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00:00 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi et racheté
00:11 tous les jours du lundi au vendredi, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles
00:15 évidemment bien dans son job.
00:16 Aujourd'hui, on parle du financement de l'entrepreneuriat.
00:19 Bah oui, vous avez envie de créer votre boîte, vous ne savez pas comment faire, c'est possible
00:22 et c'est gratuit.
00:23 On va en parler avec Laura Bokillon, elle est la directrice formation de Ulule, elle
00:27 va tout nous expliquer.
00:29 Smart et Réglo, le droit, rien que le droit, comme chaque semaine avec Émilie Meridjen,
00:33 les comportements abusifs en entreprise, le harcèlement, on fera le point avec elle,
00:38 elle est avocate chez Sécri Valentin Zerouk.
00:41 Le sercle RH, c'est un sujet qui finalement est un peu connexe au débat et aux polémiques
00:47 autour de la réforme des retraites.
00:48 On va parler du partage de la valeur en entreprise.
00:51 Ça c'est un dossier qui est un petit peu devant nous, peut-être annoncé par Elisabeth
00:55 Born.
00:56 En tout cas, on travaillait sur ce sujet, qu'en est-il exactement, cela va concerner
01:00 les petites entreprises, comment ça va marcher, on en parlera avec des experts de ce dossier
01:05 qui est un sujet au cœur de l'actualité.
01:07 Puis dans Fenêtre sur l'emploi, accompagner la fin de vie, on en parlera avec Clara Leparquet,
01:12 elle est CEO de MTH Coaching, elle nous fera partager peut-être son expérience personnelle
01:17 et puis peut-être nous expliquera comment il est parfois impossible de continuer à
01:21 travailler lorsqu'on traverse un deuil, on en parlera à la fin de notre émission.
01:26 On se retrouve dans le programme tout de suite, c'est Bien dans son Job.
01:28 Bien dans son Job, on parle beaucoup d'entreprenariat sur notre plateau et sur la chaîne, on parle
01:45 des entrepreneurs audacieux.
01:46 Comment créer sa boîte ? C'est souvent un casse-tête, comment on fait, comment ça
01:49 marche ? On a mille questions et on va en parler avec Laura Bokillon.
01:53 Bonjour Laura.
01:54 Bonjour.
01:55 Je suis très heureux de vous accueillir, directrice formation d'ULUL.
01:57 Ce qui est intéressant, c'est qu'on va parler formation avec vous, mais qu'ULUL
02:00 au départ, c'est du financement participatif qui va cheminer jusque à la formation et
02:07 à l'accompagnement de ceux qui veulent créer leur entreprise.
02:10 D'abord, comment ça marche ? Parce que la promesse est assez incroyable.
02:13 Vous accompagnez des salariés en reconversion et ça va être gratuit.
02:18 Je vous vois sourire.
02:20 Effectivement, on s'est associé à une entreprise qui s'appelle Canva, qui est une entreprise
02:27 leader dans les solutions graphiques pour co-financer des bourses de formation pour
02:32 des formations entrepreneuriales.
02:34 Effectivement, des formations entrepreneuriales pour créer une entreprise à impact positif.
02:38 Ce n'est pas une entreprise, je précise, puisqu'il y a une personne sur cinq qui
02:44 nous parle de retrouver du sens dans son projet professionnel.
02:46 On voit que c'est la colonne vertébrale de l'envie d'entreprendre.
02:51 C'est votre philosophie chez ULUL.
02:52 Ça fait partie de nous en tant que notre philosophie en tant qu'entreprise bicorp.
02:56 On fait partie des entreprises en France qui avons été labellisées parmi les premières
03:01 en 2015.
03:02 Ça a toujours été la colonne vertébrale de l'esprit d'avoir certes une activité
03:09 économiquement viable, mais qui ait un impact positif sur la société et l'environnement.
03:14 Ça veut dire quand même que ces jeunes entrepreneurs et moins jeunes, parce qu'il y a des reconversions,
03:19 on a été salarié et puis un jour on dit stop, je vais créer mon entreprise.
03:22 J'ai une idée que vous les sélectionnez quand même sur la base de la qualité du
03:26 projet et de sa qualité d'impact.
03:28 Exactement.
03:29 Et sur son profil aussi, parce que comme vous le dites, on a des profils très hétérogènes.
03:33 On a été très surpris dans les candidatures de recevoir des projets de personnes de plus
03:40 de 60 ans, de personnes qui viennent par exemple d'être maman.
03:46 Les jeunes mamans sont surreprésentées par exemple dans les candidats.
03:50 Et donc on essaie de varier les profils, d'avoir aussi un maximum de personnes en situation
03:55 de handicap.
03:56 Donc ça rentre dans les critères aussi pour choisir les projets.
03:58 Il y a deux sujets, il y a le contenu des formations et les thèmes et les promos.
04:03 Là vous avez déjà une première promo, 30 personnes.
04:07 C'est une promo de formation exactement pour créer son entreprise à impact.
04:11 Après il y a différents programmes selon leur stade de maturité.
04:14 Il y en a qui sont déjà prêts à financer leur projet par le financement participatif.
04:19 Ils s'axent plutôt sur la préparation d'une campagne de financement participatif.
04:22 Et vous êtes là aussi.
04:23 Et donc on est là aussi pour les accompagner dans ce service-là.
04:27 Et d'autres veulent plutôt travailler sur l'aspect marketing digital.
04:31 Et là la nouvelle promo va plutôt être sur le bilan de compétences.
04:35 Le bilan de compétences pour faire le point d'abord sur ce qu'on a envie de faire.
04:40 On a beaucoup de personnes qui arrivent dans l'envie d'entreprendre avec un mal-être au
04:44 travail qu'ils ont vécu dans une expérience salariale.
04:46 Je pense que vous allez en parler juste après dans l'émission.
04:49 Un accident professionnel j'ai envie de dire, artèlement, difficulté.
04:53 Exactement.
04:54 On a le mot burn-out qui revient très souvent également.
04:57 Donc ce mal-être il cherche à être un petit peu désamorcé, transformé par l'entrepreneuriat
05:03 à impact notamment.
05:04 Et voilà, donc c'est une réalité qu'on prend en compte.
05:08 Je voudrais qu'on fasse un petit focus quand même sur les tendances.
05:10 Parce que vous avez évoqué les profils de ceux que vous sélectionnez d'être vraiment
05:13 dans la diversité.
05:14 Et puis il y a quand même des thématiques.
05:16 Je vois la lutte contre l'obsolescence programmée, les zéros déchets.
05:21 On voit quand même, évidemment vous êtes une entreprise à impact, mais on voit quand
05:24 même qu'il y a un désir aujourd'hui des Français de réparer la planète et de s'engager
05:27 sur ce sujet.
05:28 Et ça, ça fait du bien.
05:29 Parce qu'en fait on le voit non seulement nous dans les projets entrepreneuriaux qui
05:33 se lancent en formation, mais aussi parmi les campagnes de financement participatif
05:37 qui se font financer.
05:38 Il y a 5 millions de contributeurs en France sur l'UL, qui donnent en moyenne 25 euros
05:41 à des projets qui effectivement portent des valeurs.
05:44 Alors il y a beaucoup de produits qui sont éco-conçus ou qui minimisent les déchets,
05:51 qui sont des produits zéro déchet ou qui font de l'upcycling.
05:54 Toutes ces tendances-là, on les retrouve, c'était des tendances, des signaux faibles
05:59 un petit peu sur la plateforme dès 2014-2015.
06:03 Très tôt finalement.
06:05 Aujourd'hui, parmi les 2000 projets par mois qu'on reçoit sur la plateforme, c'est quasi
06:09 systématique qu'il y a un impact positif dans le projet.
06:12 Rentrons dans le concret parce que ceux qui nous regardent se disent "mais c'est génial
06:15 parce que je suis un peu en galère, j'ai une idée, je ne sais pas comment la matérialiser".
06:18 On va sur le site Ulule, on dépose son projet, j'imagine qu'il faut l'expliquer dans le
06:24 détail.
06:25 Il y a quoi, un comité de sélection ? C'est The Voice, on appuie sur le buzzer.
06:28 Comment ça marche ?
06:29 C'est un comité de sélection, on est un peu plus que 4 fauteuils The Voice, mais c'est
06:32 un comité de sélection avec Canva et Ulule qui va regarder le projet et on a chacun des
06:37 candidats au téléphone, donc il y a un entretien de motivation.
06:40 C'est très important pour être sûr qu'on ne se lance pas dans une formation ni dans
06:44 l'entreprenariat sur un coup de tête.
06:46 Il faut vraiment s'assurer que c'est ancré, qu'il y a la motivation et que le projet
06:51 est pertinent avec la formation parce qu'on n'aurait pas fait notre job si la formation
06:55 ne répond pas à leur envie d'entreprendre.
06:57 Les crémages sont durs quand même, 830 candidats, une promo 30.
07:01 Il y a plusieurs vagues, c'est ça qu'on s'est dit.
07:04 Ça fait 4% de sélectionnés.
07:06 Exactement, on va faire en tout 5 vagues dans l'année, 5 vagues de candidatures où on
07:11 rouvrira des places au fur et à mesure.
07:13 Et bien entendu, les candidats de la première vague peuvent retenter leur chance.
07:17 Mais effectivement, ça a donné lieu à beaucoup de débats et on se dit qu'on veut privilégier
07:23 la parité, autant d'hommes que de femmes dans les sélectionnés, des publics diversifiés
07:28 et puis une représentation aussi de projets associatifs, de projets culturels et de projets
07:32 entrepreneurs.
07:33 C'est compliqué parce que vous avez aussi un cahier des charges à respecter et donc
07:35 finalement au fond, un peu des quotas à respecter, d'équilibre.
07:39 On essaye pour avoir une diversité de projets sur la plateforme.
07:43 Combien de temps ça dure ? Parce que monter son entreprise, vous le dites, il y a des
07:47 gens plus matures qui ont déjà le financement, il y a des gens qui n'ont pas la connaissance
07:49 technique, il y a des gens qui cherchent un logo, il y a des gens qui cherchent à affiner
07:52 le concept.
07:53 C'est très compliqué, il faut les sélectionner.
07:55 Comment ça se passe ça ?
07:56 Nous, on a des programmes de 6 semaines à 9 semaines, donc au moins on va dire 2 mois
08:02 de préparation.
08:03 La chose qui se passe, c'est qu'après la formation, on se rend compte de tout le travail
08:08 à faire et de tout ce que c'est que d'entreprendre.
08:10 Et donc, il y a en général au moins une période de 6 mois où ensuite nous, on suit
08:15 les personnes au bout de 6 mois pour voir l'impact de nos formations.
08:18 Puis une campagne de financement participatif, ça se travaille en amont pour préparer.
08:25 Et ensuite, c'est un mois et demi de campagne.
08:27 Donc voilà, on est sur une petite année de préparation.
08:32 Là aussi, ceux que vous avez sélectionnés au prix d'un effort magistral, parce qu'il
08:37 faut faire des choix qui sont difficiles, ils vont avoir un quoi ? Les troncs communs
08:42 de la formation, c'est quoi ? C'est du juridique, c'est du graphisme, c'est de gérer Internet
08:47 parce qu'il faut faire tout ça en même temps.
08:48 Alors, ça commence surtout par la connaissance de leur client cible et donc de leur marché
08:53 et donc des tendances.
08:54 Et après du coup, la définition de leur produit, de leur service pour répondre à
08:59 ce client.
09:00 Et ensuite, effectivement, ça va se faire des éléments plus juridiques et plus financiers
09:04 pour financer tout ça.
09:06 Et le crowdfunding fait partie des solutions, mais il y a aussi beaucoup d'autres solutions
09:10 dans l'écosystème à impact positif.
09:12 Et ça termine par effectivement le marketing digital.
09:14 C'est une clé.
09:16 Merci Laura Boquillon de nous avoir fait partager votre passion.
09:19 Donc, allez sur le site Ulule, c'est en partenariat avec Canva, on l'aura compris, mais il faut
09:24 aller sur le site Ulule, déposez votre candidature.
09:26 De toute évidence, vous serez contacté par téléphone si vous avez passé le premier
09:30 cut.
09:31 Et ensuite, on espère que vous serez sélectionné pour suivre cette formation qui devrait vous
09:36 permettre et va vous permettre de créer votre boîte.
09:38 Merci Laura de nous avoir rendu visite.
09:40 On tourne une page chez Smart & Reglo comme chaque semaine.
09:42 Le droit, rien que le droit pour parler du harcèlement, c'est un sujet dont on parle
09:46 justement beaucoup ces derniers temps et on en parle avec Émilie Meridjen.
09:49 Smart & Reglo comme chaque semaine, une avocate vient nous parler d'un sujet de droit.
09:59 On parle des comportements abusifs en entreprise, donc du harcèlement moral et sexuel et on
10:04 en parle avec Émilie Meridjen.
10:05 Bonjour Émilie.
10:06 Bonjour Arnaud.
10:07 Ravie de vous accueillir.
10:08 Associée en droit du travail chez Secri Valentin Zerouk, je pense que je l'ai dit correctement.
10:12 D'abord, commençons par le début.
10:15 Pour faire simple, c'est quoi la définition juridique de ce harcèlement moral et sexuel ?
10:20 Il est inscrit dans le droit, on est d'accord ?
10:23 Oui, tout à fait.
10:24 Les définitions sont même inscrites à la fois dans le code du travail et dans le code
10:28 pénal.
10:29 Il y a une double appréhension et une double répression possible.
10:33 C'est quoi ?
10:34 Ce sont des comportements qui sont en gros abusifs, répétitifs.
10:39 C'est nécessaire d'avoir une répétition et qui ont pour objet ou pour effet de porter
10:44 atteinte aux conditions de travail du salarié.
10:47 Ça c'est pour le harcèlement moral.
10:48 De porter atteinte à sa dignité.
10:51 Il y a vraiment des critères qui doivent être réunis.
10:55 Il ne s'agit pas simplement de ne pas bien s'entendre avec son boss.
10:58 C'est vraiment cette notion d'acharnement, d'humiliation, de mise au placard qui doit
11:04 pouvoir être démontrée pour le harcèlement moral.
11:06 Il y a deux sujets, il y a le harcèlement institutionnalisé et il y a le harcèlement
11:10 dont la loi a durci un peu plus encore récemment.
11:13 Vous avez vu, on est passé d'une amende à une condamnation pénale.
11:19 Vous l'avez forcément.
11:20 Oui, bien sûr.
11:21 On a durci quand même la législation sur ces questions.
11:23 Oui, on a durci la législation et ça va de pair avec aussi une libération de la parole.
11:27 Je pense qu'avec les phénomènes #MeToo, #BalanceTonPort et puis aussi avec le Covid et l'évolution
11:34 du rapport au travail, les salariés ont un peu plus de distance, on trouve, avec leurs
11:40 entreprises.
11:41 On voit d'ailleurs beaucoup de gens qui préfèrent aujourd'hui être indépendants.
11:43 Et ceux qui restent en entreprise ne sont plus du tout enclins à tolérer des comportements
11:47 abusifs.
11:48 Alors que ce soit du harcèlement ou autre, un management, vous parliez du harcèlement
11:52 institutionnel, il y a des boîtes dans lesquelles culturellement on fait mal les gens.
11:56 Et ces boîtes-là, je pense qu'elles auront du mal à fidéliser et à recruter à l'avenir
11:59 parce que la parole se libère et les exigences des salariés sont un peu plus élevées.
12:03 Juste parce que vous êtes une praticienne, on parle beaucoup de ce sujet dans les médias,
12:07 la parole s'est libérée, des femmes s'expriment face caméra, racontent leur drame.
12:11 Sauf que quand on va au bout de l'histoire, parfois, on s'aperçoit que l'avocat nous
12:14 dit "oui, il y avait, mais je n'avais pas la preuve, je n'avais pas les documents,
12:19 je n'avais pas de témoin".
12:21 Tout ça se jouait parole contre parole et il y a eu beaucoup d'affaires où la personne
12:25 qui était victime n'a pas pu avoir gain de cause.
12:29 C'est compliqué.
12:30 Oui, le problème de la preuve est compliqué.
12:32 Il appartient aux salariés d'apporter des éléments qui laissent présumer qu'il a
12:37 fait l'objet d'un harcèlement.
12:38 Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de pression sur les employeurs pour mettre en place des
12:41 mesures, notamment les procédures de lanceurs d'alerte.
12:44 On doit investiguer quand on est employeur.
12:46 Après, il faut aussi tempérer un petit peu cette question du harcèlement, en tout cas
12:49 moral, dans le sens où il y a effectivement des cas où les victimes ne peuvent pas le
12:54 prouver, mais il y a aussi beaucoup de cas où ce n'est pas du harcèlement.
12:57 C'est abusif.
12:58 Exactement.
12:59 La victime présumée, qui peut d'ailleurs être condamnée elle-même à des condamnations
13:05 pour diffamation ou dénonciation calomnieuse, très souvent c'est en lien avec une insuffisance
13:11 professionnelle.
13:12 Quand on voit un harcèlement un peu gris, c'est souvent que le salarié qui s'estime
13:17 harcelé n'est pas très bon.
13:19 Peut-être que son manager n'est pas très bon non plus en termes de management et qu'il
13:22 ne sait pas trop le lire.
13:23 Mais ce n'est pas du harcèlement.
13:24 Mais ce n'est pas du harcèlement.
13:25 Donc ce n'est pas évident de faire la part des choses.
13:27 Ce dont on se rend compte, c'est que ce qui est très utile pour les entreprises et pour
13:32 la collectivité en général, c'est d'en parler.
13:35 D'en parler et de former en un terme les gens.
13:37 C'est ce que je voulais vous dire.
13:38 Exactement.
13:39 Nous, on intervient beaucoup pour expliquer aux gens.
13:41 Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que ce n'est pas ?
13:42 Exactement.
13:43 Ça, c'est du harcèlement.
13:44 Ça, ce n'est pas du harcèlement.
13:45 Quand vous avez un problème, vous êtes aussi en charge de votre propre sécurité, de
13:47 votre propre bien-être au travail.
13:49 Parlez-en.
13:50 Enfin voilà, de mettre le sujet au milieu de la table, ça ne résout évidemment pas
13:53 tous les problèmes.
13:54 Mais ça permet d'élever un petit peu les consciences, de faire en sorte que les salariés
14:00 soient plus en capacité de discerner et que, parce qu'il y en a malheureusement, les managers
14:05 toxiques, et je mets dans cette catégorie les manipulateurs, les pervers narcissiques,
14:10 etc., sentent que les taux se resserrent autour d'eux et qu'ils ne peuvent pas continuer
14:14 à opérer en toute impunité.
14:16 Vous, vous le ressentez, géré en termes quantitatifs ?
14:18 Oui.
14:19 Vous avez plus de signaux concrets de collaborateurs ou même d'entreprises qui vous disent là,
14:24 c'est en train de monter, l'eau monte ?
14:27 Oui, et ce qui me surprend, c'est de découvrir des situations de harcèlement avérées,
14:34 a priori, après enquête, etc., qui sont totalement masquées, où on a l'impression
14:40 que les employeurs découvrent le pot au rose, et je me dis comment c'est possible, tant
14:44 sur du harcèlement moral ou du harcèlement sexuel, qu'aujourd'hui, en 2023, des gens
14:48 puissent se sentir aussi impunis et se livrer à des comportements, à des manières de
14:54 parler, de toucher, de prendre des photos, parce qu'on a parlé beaucoup du harcèlement
14:59 moral mais il y a le harcèlement sexuel qui est une réalité.
15:01 Je vois des gens bien sous tout rapport, je les vois au Conseil de Prud'homme, et qui
15:06 viennent se défendre alors qu'ils ont fait des horreurs, en fait.
15:09 Et ça, ça existe encore aujourd'hui, ça ne doit plus être toléré.
15:12 Alors c'est ce que certains médecins notamment disent.
15:16 Oui, j'ai lu ça.
15:18 Ils ne se rendent pas compte que je n'ai rien fait de grave.
15:20 Oui, je pense qu'à passer un certain âge, on a quand même la gueule qu'on mérite,
15:25 et qu'aujourd'hui, on a les moyens de s'informer, on a les moyens de travailler sur soi pour
15:29 se préserver nous et préserver surtout notre entourage.
15:32 Donc, à ces managers toxiques, je dis, allez voir un psy.
15:35 Allez voir un psy, et accueillez aussi des praticiens, des experts, des avocats, pour
15:39 que vous soyez pris en main aussi sur ce qui est du harcèlement et ce qui n'en est pas,
15:42 parce qu'il y a souvent une grande confusion des collaborateurs qui disent "je vais aller
15:47 voir l'ADH, tu me harcèles", et puis finalement, on est plus dans de la relation conflictuelle.
15:51 Mais, mais, mais, il faut être vigilant sur ces sujets.
15:54 Et en parler.
15:55 En parler, former les gens, les sensibiliser, et quand on est employeur, montrer que c'est
16:00 un sujet qui compte.
16:01 Et donc faire des affichages, j'imagine, et faire de la pédagogie au sein de l'entreprise.
16:04 Merci Émilie Meridjen d'être venue nous rendre visite, associée en droit du travail
16:07 chez Sécri.
16:08 Valentin Zerouk, vous l'aurez compris, qui est un cabinet d'avocats.
16:11 On fait une courte pause, on va s'intéresser au partage de la valeur.
16:15 Alors c'est un sujet qui d'apparence paraît technique mais qui est éminemment politique.
16:18 C'est un des outils peut-être de relance de la politique d'Emmanuel Macron autour
16:21 des questions de travail.
16:22 Les syndicats ont planché sur ce sujet.
16:24 Les choses ne sont pas aussi simples que cela, c'est assez technique, et cela va concerner
16:28 notamment les PME, les petites entreprises.
16:31 Ce n'est pas toujours simple, on va essayer de tout vous expliquer avec les experts.
16:34 C'est le Cercle RH, c'est notre débat, juste après la pause.
16:37 Le Cercle RH, notre débat quotidien, on parle du partage de la valeur.
16:53 Vous en avez entendu parler un petit peu, mais là vous allez en entendre beaucoup parler
16:56 parce que le gouvernement entend utiliser ce texte qui est en préparation comme un
17:01 véritable levier de relance en termes d'image, en termes de politique.
17:06 De partage des richesses, parce que le débat sur le salaire des grands patrons, sur le
17:11 pouvoir d'achat et l'augmentation des prix dans l'alimentation, tous ces sujets finalement
17:15 sont connexes à ce débat sur le partage de la valeur.
17:18 On va tout vous expliquer avec mes invités, avec une vraie question pour les PME parce
17:23 que ce texte va concerner les petites entreprises.
17:25 Les grosses ont déjà quelques outils, mais les petites vont devoir partager la valeur
17:30 avec leurs salariés.
17:31 Myriam de Gaudusson, ravie de vous accueillir.
17:33 Ravie.
17:34 Avocate en droit social au cabinet Franklin et on fera le point évidemment sur les questions
17:39 de droit.
17:40 Pierre Guillet est avec nous.
17:42 Bonjour Pierre.
17:43 Vous êtes le président des EDC, les entrepreneurs et dirigeants chrétiens et par ailleurs à
17:47 la tête d'une entreprise, d'une PME.
17:49 Tout à fait.
17:50 Et vous intervenez, je le redis à chaque fois, notamment en milieu carcéral avec des
17:53 propos du garde des Sceaux et Thibaut Guilluy récemment.
17:56 On veut accélérer le travail en maison d'arrêt, en centre de détention.
18:02 Merci en tout cas d'être là et vous serez concerné, j'imagine, et vous l'êtes, par
18:05 cette question du partage de la valeur.
18:08 Thierry Dangean, ravi de vous accueillir.
18:10 Vous êtes fondateur du cabinet Dangean Associé et on fera le point avec vous aussi sur le
18:14 regard que vous portez, l'accompagnement que vous allez faire auprès de vos clients
18:17 qui commencent déjà à en anticiper les conséquences.
18:21 Absolument.
18:22 Ils se disent, mais attendez concrètement, qu'est-ce que je vais devoir payer, comment
18:24 ça marche ? Il y a un peu d'angoisse quand même là, non ?
18:26 Il y a un peu d'angoisse, mais il y a beaucoup de chefs d'entreprise effectivement qui se
18:31 posent réellement la question et qui souhaitent des outils et des expériences vécues pour
18:37 pouvoir mettre en place des systèmes d'actionnariat au sein de l'entreprise, même si dans le
18:42 privé il y a déjà beaucoup d'entreprises qui sont actionnaires salariés.
18:45 Absolument, et qui sont souvent des grandes entreprises.
18:47 Là, l'intérêt de cette affaire, c'est que ça touche les petites et les petites entreprises.
18:51 1 à 49 salariés, on est d'accord ? Juste un mot politique, Pierre Guillet, puisque
18:55 vous vous représentez, alors vous n'êtes pas un syndicat représentatif, vous êtes
18:57 une organisation d'entreprise, mais on voit quand même le coup à deux bandes, c'est-à-dire
19:03 on enjambe les retraites et puis l'exécutif dit "bon attendez, on va régler plein de choses,
19:08 on va faire une loi travail d'un côté, on va régler le partage de la valeur pour donner
19:11 plus de pouvoir d'achat aux salariés, et puis la France va continuer à marcher sur
19:15 ses deux jambes".
19:16 Vous le ressentez ça ou pas ? Ou c'est plus sérieux que ça ?
19:19 Je dirais, nous c'est vrai qu'on est déconnecté du cadre politique de ces sujets qui sont
19:25 des sujets qui nous concernent, parce qu'en fait, que l'on parle de retraite, que l'on
19:30 parle de valeur, que l'on parle de travail plus globalement, c'est vraiment l'essentiel
19:39 nous de notre ADN, et on touche du doigt des sujets sur lesquels nous on a envie de se
19:45 positionner, on a envie de donner notre position, parce que voilà, on s'inspire du christianisme
19:51 social et sur...
19:53 Et donc le partage...
19:54 Ça vous dit quelque chose ?
19:55 La valeur, évidemment, si on veut être en cohérence avec sa foi, et bien le partage
20:00 de la valeur, c'est naturel.
20:02 Donc pour nous, c'est un vrai message d'espérance que de s'engager dans un partage de la valeur,
20:08 voire des valeurs, parce qu'on va au-delà d'une valeur financière, sur les valeurs,
20:15 en fait, il y a plus que la valeur financière en tant que telle, et là on a un peu refermé
20:20 le sujet et le débat, surtout de quelques mécanismes techniques, et en fait on peut
20:24 aller bien au-delà, et ça je pense que c'est intéressant de creuser ça ce matin.
20:27 Mettons les pieds dans le plat, parce que l'expertise comptable, évidemment, sont en
20:30 première ligne, les avocats aussi, consultés par leurs entreprises, ils ont des filiales,
20:35 ils ont des petites entreprises...
20:36 Quand même, il y a un document que j'ai récupéré en préparant l'émission, parce que je voulais
20:39 quand même comprendre comment tout ça marchait, il y a eu un travail de fait par les syndicats
20:43 qui ont planché sur ce sujet, tous n'ont d'ailleurs pas signé le document, mais en
20:46 tout cas la CFE-CGC l'a signé.
20:49 La CFE, dans son document sur ce partage de la valeur, elle dit "Cet accord dédié
20:54 principalement au PME ne doit pas faire oublier que le sujet du partage de la valeur est en
20:57 priorité un sujet de grandes entreprises", et écoutez ce qu'elle nous dit, chiffre
21:02 de l'INSEE, datant de 2020, sur le partage de la valeur, ce document démontre que les
21:07 PME versent à proportion de valeurs ajoutées identiques 46% d'impôts sur les sociétés
21:13 de plus que les grandes entreprises.
21:15 Quand je lis ça, je me dis quand même, incroyable, ça veut dire qu'une PME, par l'organisation
21:22 de sa fiscalité, se retrouve à payer beaucoup plus qu'une grande entreprise.
21:26 Qu'est-ce que vous en pensez ?
21:28 Alors moi j'ai une petite explication technique.
21:30 La notion d'épargne salariale, elle a été mise en place pour les entreprises qui disposaient
21:36 d'un CSE, donc à partir de 50 salariés.
21:39 On est d'accord.
21:40 Donc aujourd'hui, on se retrouve face à une flopée de PME qui n'ont pas de dispositif
21:44 adapté pour bénéficier de systèmes permettant aux salariés d'avoir de la rémunération
21:50 nette de charges et pour la société nette d'impôts.
21:53 Donc le coût est lié surtout aux grandes tailles.
21:56 Maintenant, si jamais on adapte la taille, il y a des dispositifs qui avaient été mis
21:59 en place avec les ordonnances Macron pour permettre de mettre en place des accords d'intéressement
22:03 dans les entreprises de moins de 50 salariés.
22:05 La participation reste bloquée à 50, le PE reste bloqué à 50.
22:09 Donc en fait, il faut élargir ces dispositifs et ces moyens exonératoires aux entreprises
22:15 de plus petite taille.
22:16 Quand même, parce que là je me tourne vers vous, vous avez un réseau international par
22:20 ailleurs, donc vous avez aussi un regard panoramique sur d'autres pays qui ont peut-être déjà
22:23 engagé un partage de valeur.
22:24 Mais en France, là je me tourne vers l'expert, les grandes entreprises, ça c'est un vieux
22:28 sujet, paient souvent moins d'impôts, en sorprise du cas qu'en particulier que les
22:32 PME qui elles étaient à 33 sont passées aujourd'hui à 29 ou à 25, puisqu'on est
22:37 arrivé à 25.
22:38 C'est injuste et pourtant on évoque le partage de la valeur en disant à la petite entreprise
22:42 bon bah écoute, il faut que tu t'y mettes aussi parce que tout le monde s'y est mis,
22:45 tu dois y aller.
22:46 Je prends le problème à l'envers, vous avez remarqué.
22:48 Alors la petite entreprise, oui, il faut qu'elle s'y mette.
22:51 C'est vrai qu'elle paye beaucoup d'impôts par rapport à des grands groupes parce qu'elle
22:57 a des dispositifs fiscaux qui sont moins harmonisés, qui sont moins européens, donc elle est moins
23:04 conseillée également sur le plan fiscal.
23:06 Donc effectivement il y a une charge d'impôt qui est importante.
23:09 Maintenant le frein important aussi pour ces petites entreprises c'est qu'il faut ouvrir
23:14 l'actionnariat, c'est-à-dire qu'il faut dépasser le stade de l'intéressement, dépasser
23:17 le stade de la participation.
23:18 Et ces chefs d'entreprise sont souvent réticents envers le capital parce qu'ils pensent que
23:27 le salarié est quelqu'un qui va les embêter sur le long terme.
23:31 Donc il y a beaucoup de freins psychologiques à lever au-delà de la loi, au-delà de la
23:35 fiscalité.
23:36 Thierry c'est impropre de dire "dividende salarial" parce que c'est un peu bizarre ce
23:39 mot qui est sorti.
23:40 Parce que partage de la valeur, ça je comprends, mais le dividende salarial juridiquement ça
23:43 n'existe pas.
23:44 C'est surtout pas.
23:45 C'est un non-sens.
23:46 Disons qu'à partir du moment… Alors il y a des sociétés qui ouvrent leur actionnariat
23:52 et leur capital au salarié.
23:53 Moi les exemples que j'ai, ça se passe plutôt très bien.
23:56 C'est surtout dans les sociétés de gestion et des sociétés financières, c'est vrai.
24:03 Mais ça se passe plutôt très bien.
24:05 Alors le dividende c'est l'inverse du salaire.
24:07 Le salaire c'est, dans le code de la sécurité sociale, la contrepartie d'un travail.
24:12 Le dividende n'est pas lié au travail, elle est liée à la prise de valeur.
24:15 Je tenais juste à apporter une petite précision.
24:17 Il y a la prime de partage de la valeur qui est le projet en discussion et la prime de
24:22 partage de la valeur ajoutée qui permet l'actionnariat et qui est destinée à partager la revente,
24:29 la plus-value de la revente d'une société.
24:30 Attends, les syndicats ont bien travaillé sur le partage de la valeur.
24:33 Tout court.
24:34 Mais c'est un petit peu compliqué d'utiliser des primes qui ont quasiment…
24:36 Et en plus s'ajoute un travail ou un texte sur le partage de la valeur ajoutée.
24:41 Oui, je pense que ça peut entraîner pas mal de problèmes.
24:43 Juste pour passer d'un sujet à l'autre, mais restons sur le partage de la valeur.
24:46 Quand même, il y a eu un débat, et vous parliez de la valeur et du partage au sens
24:48 presque philosophique et religieux, au-delà même de l'aspect purement financier.
24:52 Il y a eu un débat et cette question est posée à l'aune de l'augmentation du salaire
24:58 des grands patrons du CAC.
24:59 Vous êtes dans votre réseau avec des entreprises de taille moyenne.
25:03 Est-ce que ça vous choque, cet écart parfois hallucinant entre le plus bas salaire de l'entreprise
25:09 et ce que peut toucher le PDG d'une entreprise du CAC en rémunération, en variables et
25:14 parfois même en dividendes ?
25:15 Bien sûr, parce que quand on parle du partage de la valeur, c'est ce qui reste.
25:21 Et ce qui reste après avoir payé les taxes et impôts.
25:26 Parce que l'entreprise contribue au développement du pays au travers de toutes ces taxes et
25:31 impôts qui amputent la valeur ajoutée d'une somme très importante.
25:36 Donc, une contribution à la valeur de l'entreprise.
25:40 Et puis, après, il faut que l'entreprise dégage un bénéfice pour pouvoir partager.
25:45 Et on y arrive.
25:46 Si au-delà du bénéfice, avant le bénéfice, il y a des salaires indus, injustes, là il
25:51 y a un problème de rémunération juste.
25:53 Et là, évidemment, nous ça c'est des sujets qu'on parle.
25:56 C'est qu'une rémunération doit être liée à une certaine forme de justice dans l'entreprise.
26:01 Vous avez un coefficient, le salaire ne doit pas dépasser tant.
26:04 Il y a eu pas mal de débats sur cette question.
26:07 Le salaire maximal doit être supérieur à x20, x30.
26:12 Je pense que selon le secteur d'activité de l'entreprise, il peut y avoir des variables
26:17 un petit peu différentes entre le plus bas salaire et le plus haut salaire.
26:20 Dans les sociétés financières, je pense qu'il y a peu de très bas salaires qu'on
26:24 peut trouver par contre dans l'industrie ou dans l'agriculture.
26:27 Mais qu'il y ait un rapport et qu'il soit défini, je pense que c'est bien.
26:32 Et je dirais même que ça renvoie au sujet que vous avez commencé un peu à aborder.
26:38 Quand on parle d'actionnariat salarié, on parle de rapport au risque en fait.
26:44 Parce qu'en fait, un salarié, il touche un revenu qui est lisible, sauf si l'entreprise
26:50 est défaillante évidemment, mais qui est lisible, invariable.
26:54 Par définition, si l'entreprise ne dégage pas de bénéfices, il n'y a pas de variable.
26:57 Et sur un petit salaire, ça a un impact beaucoup plus important.
27:02 Et donc après, je pense qu'on en parlera sans doute, il y a ce sujet de l'actionnariat
27:06 salarié qui nous intéresse beaucoup.
27:08 Puisque très rapidement, on a fait une petite enquête parmi nos membres, qui sont plutôt
27:14 des entreprises moyennes.
27:15 60% ont mis en place des dispositifs de toutes ces entreprises.
27:21 Sur ces 60%, il y en a à peu près 90% qui ont mis plusieurs dispositifs en place.
27:27 Et il y en a un quart qui ont mis en place l'actionnariat salarié.
27:30 En donnant des actions à leurs salariés.
27:33 Exactement.
27:34 Et l'actionnariat salarié présuppose de l'éducation, de la transparence et donc
27:40 une gouvernance qu'il faut là vraiment aborder.
27:43 Ça vous l'avez fait ça aussi.
27:44 Je donne la parole à Mélanie Bouillusson sur l'aspect juridique.
27:46 On l'a fait chez Danger Associé effectivement.
27:48 On est des premiers à l'avoir fait dans une profession réglementaire, ce qui est énorme.
27:53 Vous le dites fort justement, l'actionnariat salarié, ça oblige à une éthique dans
27:59 les affaires, ça oblige à une communication de la marge des affaires vis-à-vis de ses
28:05 salariés.
28:06 Il faut quand même considérer que dans nos entreprises sur toutes services, nos entreprises
28:09 n'existent que grâce à nos salariés.
28:11 Donc il faut arrêter de considérer qu'un salarié ne doit pas être un actionnaire.
28:16 Au contraire.
28:17 Vous avez vu, on a fait basculer sur la valeur ajoutée déjà.
28:18 On est parti sur la valeur ajoutée.
28:19 C'est intéressant parce qu'on sent bien chez vous ce levier aussi de dire vous êtes
28:24 des acteurs essentiels de mon entreprise.
28:26 Et donc de fait, au-delà du salaire, je vous en donne un petit morceau, vous en êtes aussi
28:31 un peu les propriétaires.
28:32 C'est ça que je fais de passé.
28:33 Vous en êtes les propriétaires, vous contribuez à la rentabilité, vous êtes impliqué dans
28:37 l'entreprise.
28:38 Donc c'est autant de facteurs qui contribuent à rendre l'entreprise plus vertueuse, plus
28:43 importante, plus bénéficiaire et utile pour l'ensemble de ses actionnaires.
28:48 Je vous fais l'avocat du diable, il faut préciser quand même que si ce texte passe, parce qu'il
28:51 sera débattu à l'Assemblée, il y aura des amendements, c'est la vie parlementaire.
28:54 Il faut avoir fait trois ans de bénéfices.
28:57 On est d'accord, ce n'est pas à la première année.
28:59 C'est ça la règle.
29:00 Oui mais c'est assez normal parce que vous ne pouvez pas offrir une entreprise, pardonnez-moi,
29:04 à vos actionnaires, à vos salariés si elle n'a pas une certaine linéarité, si elle
29:08 n'est pas solide, si elle n'a pas des bénéfices suffisants et récurrents sur les années
29:12 qui viennent.
29:13 On ne peut pas engager nos salariés dans des combats et dans des entreprises qui seraient
29:17 défaillantes sur le monde.
29:18 Alors attendez, les députés macronistes expliquent la majorité que ça prouve que
29:22 le dialogue social est fort en France à travers ce texte.
29:24 Et puis il y a quand même des députés de l'opposition, notamment Eva Sass, une écologiste,
29:28 qui quand même pointe du doigt des difficultés sur ce texte, sur le rapport de la valeur.
29:31 Elle parle des difficultés notamment liées à l'optimisation de la fraude fiscale.
29:37 C'est-à-dire qu'en un mot, pour le dire un peu plus directement, tout le monde va
29:41 avoir intérêt à mettre un peu la poussière sur le tapis pour donner le moins possible.
29:44 Je me fais l'avocat du diable.
29:45 Est-ce que je me trompe ou pas Myriam ? Est-ce qu'il y a des tentatives ou tentations de
29:51 se dire "nous on est tout à fait d'accord pour partager, mais pas trop".
29:54 Il y aura des dispositifs de contrôle, comme tout nouveau dispositif, je pense que les
29:59 inspecteurs ont à cœur de venir vérifier si le texte a été bien implémenté.
30:05 Il faut savoir que ce dispositif permet aux entreprises de verser sans charge et sans
30:10 impôts une rémunération aux salariés nette entre 3000 et 6000 euros.
30:15 Est-ce qu'il n'y aurait pas un détournement à terme d'un dispositif de bonus pur et
30:19 simple qui est soumis à charger impôts au profit de ce type de dispositif ?
30:23 Oui, voilà.
30:24 Donc je pense qu'effectivement il faut faire attention à la motivation sur le recours
30:29 à ce dispositif.
30:30 Donc un contournement de règles qui normalement seraient chargées en CSG, CRDS si je comprends
30:34 bien et en charges et en impôts et qui permettraient…
30:37 Alors, je ne sais pas le chef d'entreprise que vous êtes, et vous êtes tous les deux
30:40 des chefs d'entreprise, très engagés sur ces sujets, mais là aussi sur les questions
30:44 d'éthique, j'évoquais tout à l'heure la disparité entre ce que payait une petite
30:47 boîte et les grosses 46% de plus pour les PME.
30:51 Là aussi vous dites qu'il faut être vigilant, parce que nous on est très engagés, on y
30:54 croit, on a la main sur le cœur.
30:55 Est-ce qu'il peut y avoir des moments comme ça où on met la poussière sur le tapis
31:00 pour donner le moins possible ?
31:01 Dans notre enquête, 60% des dirigeants membres des EDC ont décidé à un moment ou à un
31:08 autre de leur vie professionnelle de ne pas se rémunérer pour faire face aux difficultés
31:11 de l'entreprise.
31:12 C'est eux qui se sacrifiaient ?
31:14 C'est eux qui ont décidé de ne pas se rémunérer.
31:16 C'est très PME ça, si je peux me permettre.
31:19 Globalement, toutes les entreprises sont vertueuses et les dirigeants cherchent à contribuer
31:26 à apporter de la valeur et avoir une singularité et réfléchissent à leur raison d'être.
31:31 Mais il y a toujours des gens qui vont forcément essayer.
31:34 Elle parle d'optimisation fiscale, c'est-à-dire de procédés très organisés, structurés
31:39 par des avocats qui vont organiser finalement le…
31:42 Pourquoi les grands…
31:43 Pas forcément par des avocats.
31:44 Bien sûr, qu'est-ce que je suis en train de raconter ?
31:46 Pourquoi les très grandes entreprises dégagent plus de dispositifs, mettent en place plus
31:51 de dispositifs d'intéressement, de participation, voire d'autres dispositifs ? C'est parce
31:55 qu'effectivement, il y a peut-être de l'optimisation fiscale qui leur permet de maximiser leur
31:59 rentabilité.
32:00 Donc forcément d'avoir plus de capacités à distribuer.
32:03 Les PME, c'est clair, on paie beaucoup d'impôts, on paie beaucoup de taxes et je dirais ça,
32:09 c'est un vrai sujet de marge de manœuvre pour pouvoir après redistribuer sous une
32:17 forme ou sous une autre auprès des salariés.
32:18 Donc vous nous dites, avant de parler du partage de la valeur, qu'il fallait réfléchir
32:21 déjà au montant de l'impôt.
32:22 Oui, ça aurait été un bon débat.
32:24 Alors le montant de l'impôt, on peut en dire petit, mais il a quand même pas mal
32:28 diminué ces dernières années.
32:30 On a quand même un taux, même s'il reste élevé par rapport aux autres pays européens,
32:33 qui est devenu un peu plus attractif.
32:35 On a un taux de prélèvement obligatoire qui est quand même historiquement haut.
32:38 Le taux de prélèvement libératoire au sens général est plus important, mais pour nos
32:43 entreprises, on peut considérer qu'il y a quand même eu pas mal de chemins de faits.
32:46 Le taux d'impôt sociétal a diminué, on va supprimer la CVAE, on a supprimé la taxe
32:51 professionnelle.
32:52 Donc il y a quand même pas mal de choses qui se passent.
32:55 Maintenant, la fraude fiscale, effectivement.
32:56 Les impôts baissent, vous nous le dites, et c'est officiel.
33:01 Mais en même temps, les prélèvements obligatoires continuent à progresser.
33:04 Cherchez l'erreur.
33:05 Sur les personnes physiques, effectivement.
33:07 On a essayé quand même de sauver un peu nos entreprises et on peut dire que ça fonctionne.
33:14 Maintenant, il y aura toujours un peu de fraude, mais je crois que quand on met en place des
33:17 systèmes d'intéressement, quand on met en place des systèmes de participation obligatoire
33:21 ou d'un actionnariat, ça nous rend vertueux obligatoirement.
33:25 Et puis vous gardez vos collaborateurs aussi.
33:27 On ne l'a pas dit, mais c'est ça la finalité quand même.
33:30 C'est des convictions, ça fidélise les collaborateurs, ça permet d'attirer des talents.
33:36 Et puis surtout, ça vous oblige à rendre compte de la marge de vos affaires.
33:41 Et c'est ça qui est vertueux.
33:42 C'est que vos salariés, vos actionnaires, ils vous suivent, ils comprennent ce que vous
33:45 faites, ils adhèrent à votre stratégie.
33:47 Ils sont dans le cœur du réacteur de l'entreprise et ne sont pas exclus de prise de décision,
33:53 tout en gardant l'éducation que vous évoquiez.
33:55 C'est important quand on est actionnaire, il y a quand même une confidentialité, il
33:57 y a des choses que l'on dit, il y a des choses que l'on garde.
33:58 Avant de vous quitter quand même, Myriam, vous avez dit un truc très intéressant,
34:01 il y a le partage de la valeur.
34:02 C'est le dossier très médiatique porté par Boulomère et le président Macron.
34:07 Il y a le partage de la valeur ajoutée.
34:08 Ça, il va arriver comment ? Vous avez des infos ?
34:10 Oui, c'est un dispositif qui existe depuis plusieurs années.
34:12 On l'utilise généralement lorsqu'on opère une opération de LBO, de Private Equity.
34:18 Tout à fait, donc là, il y a une prise de valeur de la société.
34:20 Si la société, les actionnaires, dégagent une plus-value, dans le cas de la revente
34:26 de leur structure, ils ont le droit de donner une partie de cette plus-value et de la partager
34:32 avec les salariés.
34:33 C'est un dispositif qui est très intéressant puisque précédemment, des sociétés le faisaient,
34:39 mais sous forme de prime, donc chargées et imposées.
34:41 Avec ce nouveau dispositif, c'est un vrai partage de la prise de la valeur ajoutée
34:45 de la structure.
34:46 En cas de reprise, par exemple ?
34:47 Oui, en cas de revente.
34:48 En revente, mais qui permet aussi aux salariés de pouvoir réventer tout le travail qu'ils
34:51 ont effectué.
34:52 Et de bénéficier de la plus-value.
34:53 C'est vrai que c'est peu usité et peu répandu.
34:57 En fait, il faut avoir une vision globale de tous ces systèmes-là.
35:00 Pierre Guillet, 15 secondes, on est en retard, mais je vous donne la parole.
35:02 Un autre dispositif qui n'est pas légal, mais que 46% des membres des EDC pratiquent,
35:08 c'est le don des œuvres.
35:10 Tout simplement.
35:11 Une philanthropie directe.
35:12 En accord avec les salariés, voire l'embauche d'une personne fragile qui n'est pas nécessaire
35:17 à la production, mais qui donne de la cohésion.
35:20 Et de la valeur.
35:22 Partagée.
35:23 Évidemment.
35:24 Évidemment, ça va diminuer le résultat, ça va diminuer la capacité à distribuer,
35:28 mais par contre, on partage autre chose.
35:30 C'est ça, les valeurs.
35:31 La notion de valeur hors financière.
35:34 Les valeurs intérieures des êtres humains.
35:35 Merci à vous trois de nous avoir éclairés sur ce sujet.
35:37 On en saura plus probablement la semaine prochaine, puisque Elisabeth Borne va faire des annonces
35:41 concrètes sur tous les sujets qui ont été portés dans la locution du président Macron.
35:45 Merci Myriam de Gaudisson.
35:47 Cabinet Franklin, avocate en droit social.
35:50 Merci à vous Thierry Dangen.
35:52 Cabinet Dangen et associés, cabinet international.
35:56 Faut-il le rappeler ? Combien de collaborateurs, vous ne nous l'avez pas dit ?
35:57 200 à peu près.
35:58 200 collaborateurs et donc actionnaires.
36:00 Alors oui, tout le monde est actionnaire.
36:02 Tout le monde est actionnaire.
36:03 Et Pierre Guillet, président des EDC Entrepreneurs et dirigeants chrétiens, à la tête d'entreprise,
36:07 très engagé évidemment, je le redis, dans l'accompagnement des détenus salariés
36:13 qui travaillent en détention.
36:14 Merci à vous trois.
36:16 On termine avec Fenêtre sur l'emploi.
36:17 On termine avec Fenêtre sur l'emploi pour parler de l'accompagnement de la fin de vie
36:34 et parfois même de cette cohabitation douloureuse, difficile, entre le travail et cette période
36:40 qu'on appelle la période de deuil.
36:41 On en parle avec Clara Leparquier.
36:43 Bonjour Clara.
36:44 Ravie de vous accueillir.
36:45 Vous êtes CEO de MTH Coaching et vous vous accompagnez à distance justement à un coaching
36:51 clé en main.
36:52 Vous avez choisi de nous parler de ce sujet.
36:53 C'est vous qui avez choisi de nous en parler d'abord parce que vous avez été traversé
36:56 vous personnellement sur cette question de la fin de vie.
36:59 La fin de vie c'est quoi ? C'est prendre soin de ceux qui restent, de les accompagner,
37:03 de leur tenir la main puisque c'est de ça dont il est question.
37:06 C'est le sujet qui est au cœur de l'actualité aujourd'hui.
37:09 C'est le sujet des aidants.
37:10 On continue à travailler.
37:12 On a une autre partie de sa vie qui est consacrée à accompagner quelqu'un en fin de vie.
37:17 C'est ça le sujet ?
37:18 Oui, c'est ça en fait.
37:19 C'est qu'on traverse une période extrêmement douloureuse, quasiment insoutenable quand
37:24 on parle vraiment de la phase terminale d'une maladie et que le décès est la seule issue.
37:29 En même temps, il y a une vie qui continue à côté, que ce soit une vie familiale.
37:35 Moi pour ma part, j'étais une jeune maman, je venais d'accoucher.
37:37 Il y a la vie professionnelle aussi.
37:40 Il y a toute une période où on tient et parfois, ce n'est pas le cas forcément de tout le
37:45 monde, ça ne passe plus.
37:48 Il faut aussi par moments savoir s'arrêter.
37:50 Pour moi, c'était important d'en parler parce que c'est tellement complexe et compliqué.
37:56 La société a tellement de mal à parler de ces sujets parce que ça fait peur.
38:00 C'est tabou.
38:01 On est un peu condamnés au silence.
38:02 Moi, ça fait six ans que ça s'est passé.
38:04 C'est encore douloureux aujourd'hui d'en parler.
38:06 Mais ça aurait été impossible à l'époque.
38:09 Aujourd'hui, je pense que ces personnes qui traversent ces périodes-là en ce moment
38:13 ou qui les ont peut-être traversées, j'espère que ça fera quelque part écho à leur histoire.
38:17 On a eu un livre de Bruce Toussaint, un de nos confrères, sur une chaîne qui parle
38:23 du deuil de ses parents en écrivant un livre.
38:25 Heureusement, elle n'a pas souffert.
38:26 Ce qui renvoie aussi à travers ce livre, et j'imagine à travers votre expérience,
38:32 la relation avec l'entourage.
38:33 C'est ce moment d'une très grande intimité, d'une très grande douleur.
38:36 Et je dirais de l'entourage professionnel parce que la vraie difficulté, c'est qu'on
38:40 en parle, on n'en parle pas.
38:42 J'ose dire.
38:43 Comment vous l'avez, vous, traversé ce moment-là ?
38:45 Déjà, moi, ce que je trouve intéressant avec ce livre, c'est que ça permet de libérer
38:49 la parole.
38:50 Et c'est aussi ça qui m'a poussée à moi aussi m'exprimer.
38:53 Le titre de son livre fait référence au fait que des personnes essayaient de le rassurer
38:57 sur le fait qu'elle n'avait pas souffert parce qu'elle est morte d'une crise cardiaque.
39:00 Moi, en l'occurrence, un décès suite à un cancer.
39:03 Finalement, ce que je me suis dit, c'est heureusement, elle ne souffre plus.
39:07 Et en fait, on ressent une forme de soulagement à ce moment-là.
39:10 C'est assez dur à dire, mais c'est ce qui se passe.
39:13 Et je pense qu'elle aussi était soulagée.
39:15 Et donc, effectivement, c'est extrêmement difficile d'en parler, y compris à ma propre
39:23 famille, à mon père, à mon frère.
39:24 Dans ces moments-là, c'est compliqué.
39:26 Et en même temps, on a besoin de savoir que les proches sont là, que les proches nous
39:29 soutiennent.
39:30 Et c'est quelque part une présence silencieuse dont on a besoin.
39:36 Il n'y a pas forcément des mots, souvent maladroits, qui passent à côté.
39:39 Comment vous avez concilié, ça c'est un sujet qui interpelle, je pense, ceux qui nous
39:43 regardent, que l'on soit un collaborateur, un décideur, un chef d'entreprise.
39:47 Comment on concilie sa vie professionnelle avec à la fois l'accompagnement et le moment
39:52 où le décès a eu lieu ?
39:54 Puisqu'il y a quand même ce moment où il faut reprendre, on dit souvent, on reprend
39:57 vie, période de deuil, puis je reprends ma vie.
40:00 Comment ça se passe ? Comment on fait ? Est-ce que vous avez comme ça quelques conseils
40:04 à nous transmettre ?
40:05 Alors déjà, je pense qu'il n'y a pas de mode d'emploi malheureusement et qu'on
40:09 fait vraiment comme on peut, selon les circonstances.
40:13 Et personne ne peut anticiper, personne ne peut savoir ce qu'on a fait.
40:17 Et comment on va réagir ?
40:18 Je trouve que la société banalise beaucoup, en particulier la mort d'un parent, parce
40:24 que ça fait partie de l'ordre naturel des choses.
40:26 Mais sauf que quand ça vous tombe dessus, c'est absolument pas banal.
40:28 Et c'est extrêmement douloureux.
40:30 Moi, je pense que la société aujourd'hui n'accompagne pas suffisamment.
40:35 Les trois jours qui sont prévus post-décès sont absolument inadaptés.
40:40 Et comment on fait ? En tout cas, je ne sais pas comment on fait, mais je vais vous dire
40:44 comment moi j'ai fait.
40:45 Pendant longtemps, j'ai tenu, y compris dans la phase dite de cancer généralisé,
40:53 où c'est des traitements qui n'ont en fait qu'un unique but que de se dire on va
40:57 prolonger un petit peu la vie, mais on ne va pas guérir.
41:00 Et donc là, je faisais des allers-retours, j'ai essayé de donner le change.
41:05 Et en fait, il faut quand même être présent pour la personne malade.
41:07 On s'autorise assez peu aussi à être faible, parce que finalement, on se dit mais qui je
41:12 suis pour souffrir alors qu'en face de moi, il y a quelqu'un qui est en train de mourir
41:16 et on s'épuie soi-même.
41:17 Moi, j'ai regretté de ne pas avoir été informée par mon employeur du congé Prochedon.
41:22 C'est ça, j'allais vous poser la question.
41:23 Je l'ai découvert en fait par moi-même et bien trop tard, j'ai découvert quand
41:28 ma mère est entrée en soins palliatifs.
41:29 Et là, si vous voulez, à ce moment-là, on vous explique que c'est fini et que ça
41:33 peut être fini d'une minute à l'autre.
41:35 Finalement, ça a duré 30 jours.
41:36 Donc 30 jours, c'est extrêmement long.
41:38 On a un rapport au temps qui est complètement bouleversé dans ces moments-là.
41:41 Tout en continuant à avoir une activité professionnelle.
41:44 Non, alors là, en fait, moi, c'est à ce moment-là que j'ai...
41:47 C'est à ce moment-là que c'est plus possible.
41:48 Pour moi, après, je connais des personnes qui ont continué.
41:51 Alors déjà, moi, j'avais la distance géographique entre Paris et Montpellier.
41:54 Donc, il y avait déjà aussi choisir où est-ce qu'on a envie d'être.
41:57 Donc, c'est un déchirement aussi parce que j'étais avec ma mère, mais je n'étais
42:00 pas avec mes enfants.
42:01 Donc, culpabilité d'un côté.
42:03 Voilà, je n'ai pas fait la rentrée en crèche de ma fille.
42:06 Ça s'est passé pendant cette période-là.
42:08 Et puis, à un moment donné, je me suis écroulée parce que c'est trop difficile
42:11 d'annoncer.
42:12 Il y a beaucoup de choses, en fait, qu'on ne peut pas imaginer.
42:15 Mais c'est comme si on était sur un ring de boxe et qu'on se prenait des coups dans
42:18 la figure en permanence.
42:20 Et puis, à un moment donné, on est un peu KO.
42:22 - Clara, merci pour ce témoignage à cœur ouvert.
42:25 On va organiser une table ronde parce que c'est intéressant de libérer la parole.
42:28 Et peut-être qu'à travers aussi une émission de télévision, un partage d'expérience
42:32 pour ceux qui nous regardent.
42:33 Et puis, peut-être interpeller les entreprises et les pouvoirs publics sur l'accompagnement
42:38 avant et après le décès.
42:41 Merci d'être venue nous parler de ce sujet.
42:43 Je le sais qu'il vous tient éminemment à cœur.
42:46 Vous êtes la CEO de MTH Coaching.
42:47 Merci de nous avoir rendu visite, Clara.
42:49 On termine notre émission.
42:51 Et terminé, merci de l'avoir suivi.
42:53 Merci à vous.
42:54 Merci de votre fidélité.
42:55 Et évidemment, je remercie toute l'équipe à la réalisation.
42:58 Je remercie notre ami réalisateur.
43:00 Je remercie Maxime Ausson.
43:01 Je remercie évidemment notre équipe de programmation, Nicolas Juchat et Alexis.
43:07 Et encore merci à notre ami réalisateur.
43:09 Bonne journée à tous.
43:11 Et je vous dis à très, très bientôt.
43:12 [Musique]