Mercredi 26 avril 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Philippe Dupuy (Président du comité scientifique, Cercle des Épargnants et professeur à l’EM Grenoble) et Frédéric Puzin (Fondateur, Corum l'Épargne)
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00:00 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine qui va se
00:07 consacrer aux nouvelles attentes des épargnants et pour en parler nous avons le plaisir de
00:11 recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Frédéric Puzin tout d'abord.
00:15 Bonjour Frédéric Puzin.
00:16 Bonjour.
00:17 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes fondateur de Corum l'épargne mais
00:19 vous avez également écrit le manifeste des nouveaux épargnants dans lequel vous formulez
00:24 un certain nombre de propositions justement dont se plaidoyer pour une épargne utile.
00:28 On va y revenir dans un instant.
00:30 Nous avons le plaisir d'accueillir également sur le plateau Philippe Dupuis.
00:33 Bonjour Philippe Dupuis.
00:34 Bonjour.
00:35 Bienvenue sur le plateau, vous êtes professeur à Grenoble Ecole de Management et vous êtes
00:37 également président du comité scientifique du cercle des épargnants.
00:41 Je vous propose de commencer avec vous Frédéric Puzin avec ce livre donc le manifeste des
00:46 nouveaux épargnants.
00:47 Est-ce que vous avez constaté du coup, c'est peut-être pour cela que vous avez écrit
00:50 ce livre, qu'on n'épargne plus aujourd'hui de la même manière qu'hier ou peut-être
00:54 qu'on ne se pose plus les mêmes questions quand on décide de placer son argent qu'il
00:57 y a quelques années ?
00:58 Je ne sais pas si des choses ont changé, je ne suis pas si vieux que ça.
01:02 Donc, c'est passé au cours des dernières décennies, je ne suis pas qualifié pour
01:06 vous en parler.
01:07 Par contre, je peux vous parler de la trajectoire de mon entreprise Corom qui est partie il
01:12 y a 10 ans de zéro sur un marché en n'existant pas et en étant aujourd'hui le leader.
01:17 Et j'ai appliqué des recettes que j'aurais aimé qu'on m'applique moi-même quand
01:21 j'étais de l'autre côté de la barrière comme épargnant.
01:23 Et je pense qu'il faut revenir à l'essentiel.
01:27 Et je pense que les gens attendent ça, c'est qu'on leur parle français, le marché de
01:31 la finance, du monde de l'assurance, l'asset management pour employer des gros mots,
01:34 que ce n'est pas parler français.
01:35 Donc, les gens ont besoin de comprendre, ils ne sont pas idiots.
01:37 Tout le monde peut comprendre.
01:38 Donc, le problème, c'est le vocabulaire qu'on utilise.
01:41 Le problème, ce n'est pas la pédagogie financière comme on l'entend souvent.
01:44 La pédagogie, c'est un autre sujet.
01:45 Mais déjà, parler le même langage, c'est un premier point.
01:48 Et une fois qu'on parle français, les gens comprennent.
01:51 Ils sont tous sauf idiots.
01:52 Tout le monde sait faire une règle de trois parce qu'au bout du compte, avec ce problème-là,
01:55 tout le monde sait faire une règle de trois.
01:57 Et en définitive, si en plus de ça, on sait prendre des engagements en parlant, voilà
02:00 ce que je peux faire pour votre épargne, si ça correspond à votre projet d'épargne
02:04 et vous tenez ces engagements, les Français sont parfaitement capables de prendre des
02:07 risques au-delà de ce qu'on imagine parce qu'ils ont compris qu'in fine, quand on
02:10 leur explique français, pour gagner de l'argent, il faut du temps, il faut être patient.
02:14 Et les stratégies gagnent petit.
02:16 Ils gagnent toujours un jour à l'autre.
02:17 Mais il faut arrêter de vendre du rêve quelque part et juste parler clairement.
02:21 Donc si le Livret A bat des records de collecte contrairement à des investissements plus risqués
02:26 où on a du mal encore à flécher vers l'économie réelle, le private equity ou autre par exemple,
02:32 c'est parce qu'on ne parle pas le bon vocabulaire aux épargnants.
02:34 J'en suis intimement convaincu.
02:36 Philippe Dupuis, qu'est-ce que ça vous inspire effectivement d'entendre cela ? Vous
02:42 constatez vous aussi que peut-être qu'il y a une… on ne sait pas comment parler
02:46 finalement à un épargnant français qui peut-être aurait besoin de se voir apprendre
02:52 plutôt certaines notions de base en matière d'investissement ?
02:55 Alors en tout cas, je suis complètement Monsieur Puzin puisque les Français aujourd'hui
03:00 demandent de plus en plus d'informations sur les produits financiers.
03:03 Là, je fais référence à une enquête qu'on a menée avec Ipsos sur un panel de 1000 Français
03:07 où on leur a simplement demandé aujourd'hui à quoi vous intéressez-vous ? Vous intéressez-vous
03:11 aux produits par exemple ? Et on voit depuis trois ans, on mène cette enquête depuis
03:15 10 ans en fait. On voit vraiment l'évolution et on voit que très dernièrement, ils s'intéressent
03:19 de plus en plus aux produits financiers. Ils veulent comprendre les produits financiers.
03:22 Donc dans quoi ils investissent ? Dans quoi ils investissent. Ils demandent,
03:25 ils rencontrent de plus en plus leurs banquiers et leurs assureurs. On est passé par exemple
03:28 à 15% il y a 3-4 ans de Français qui rencontraient régulièrement leur conseiller financier,
03:34 on pourrait l'appeler comme ça. Aujourd'hui, c'est plutôt 25%. On a un bond depuis
03:37 deux ans. On a des Français qui nous disent à 38% qu'ils s'intéressent aux produits
03:43 financiers. C'était 20% il y a 3-4 ans. On peut le faire sur l'économie aussi.
03:48 Et ça, vous l'expliquez comment ? C'est en lien avec des sujets par exemple d'investissement
03:52 responsable ou c'est à aller chercher ailleurs aussi ?
03:56 Je crois que c'est le contexte global aujourd'hui, financier, l'inflation, la question des retraites
04:01 en France. Donc la crainte de ne pas avoir suffisamment
04:03 de revenus à la retraite pousse à s'intéresser à ces investissements aujourd'hui plus
04:07 qu'avant ? Il y a une vraie question de pouvoir d'achat
04:09 aujourd'hui. C'est clair. C'est l'épargne de précaution. Est-ce que je vais pouvoir
04:13 acheter des biens pour le quotidien, puis acheter des biens un peu plus durables, une
04:17 voiture par exemple. Et puis, il y a l'épargne qui est liée à la retraite à plus long terme.
04:22 Mais ça, ça vient en deuxième. Frédéric Puzin, j'avance sur d'autres sujets
04:27 puisqu'on n'a que 15 minutes tous les trois. Il y a un certain nombre de choses que vous
04:30 mettez en avant dans votre livre, des sujets qui peuvent parfois fâcher sur le sujet de
04:35 l'investissement, notamment sur les niveaux de frais qu'on peut se voir appliquer quand
04:40 on est épargnant. Bercy s'est d'ailleurs un petit peu penché sur le sujet, la CPR
04:45 aussi. Et c'est vrai que quand on regarde un peu dans le détail, quand on y arrive,
04:48 parce que ce n'est pas toujours évident, on se rend compte qu'on peut avoir des frais
04:50 cumulés par différents intermédiaires entre l'épargnant qui va investir sur un contrat
04:55 d'assurance vie et la gestion effective, effectivement, en bout du bout d'investissement
05:00 dans des actions par exemple. Oui, alors, ce n'est pas qu'un phénomène
05:03 français, c'est un phénomène international et d'ailleurs qui rejoint le sujet qu'on
05:08 a évoqué tout à l'heure qui est celui de la communication. Comment pouvez-vous imaginer
05:12 que par exemple un conseiller bancaire qui est dans son agence puisse vous expliquer
05:18 ce qui est au fond le produit qui va le placer, qui est lui-même référencé par sa banque,
05:24 qui là elle-même référencerait auprès d'une plateforme, qui référence des fonds,
05:28 qui elle-même est un fonds de fonds et qui finit trois ou quatre degrés après entre
05:32 les mains de, effectivement, la personne qui gère l'argent. Donc on voit que le monde
05:36 de la finance, et quand je dis la finance c'est le monde de l'assurance, de la banque,
05:39 de l'asset management, enfin de la gestion d'actifs, est fait d'une multitude d'intermédiaires.
05:45 C'est assez sophistiqué, c'est assez compliqué, mais on voit bien que plus il y a d'intermédiaires
05:49 plus ça coûte cher et en définitive c'est le seul monde dans lequel il n'y a pas de
05:51 disruption. C'est une disruption dans laquelle on va directement du producteur au consommateur.
05:55 Donc la grande distribution y a fait 40 ans, il y a 40 ans, et je rejoindrai le propos
05:59 de monsieur depuis tout à l'heure, c'est en définitive assez simple, plus vous montez
06:03 d'intermédiaires, plus le message est dilué, moins il y a de responsabilisation, parce
06:06 que moins vous êtes en contact de la personne qui vous a confié votre argent, moins vous
06:09 sentez renovable qu'il y a de l'argent d'un engagement, et puis plus ça va vous coûter
06:13 cher. Donc il y a trop d'intermédiaires aujourd'hui ? Alors il y a sans doute trop d'intermédiaires,
06:17 et alors le côté pernicieux de ça c'est que les Français en sont conscients, vous-même,
06:21 enfin la presse, les journalistes, les médias le relevaient, mais du coup les gens qui créent
06:26 la véritable valeur ne sont pas reconnus comme étant véritablement créateurs de valeur
06:31 et donc ne sont pas rémunérés pour ça. Je vous donne un exemple très simple, la
06:33 France est sans doute l'un des derniers pays d'Europe avec l'Allemagne dans lequel les
06:38 conseils en gestion de patrimoine sont rémunérés par les sociétés de gestion, par les banquiers,
06:43 par les clients, parce que les clients ne veulent pas payer pour être conseillés. Dans
06:46 tout le reste d'Europe, vous payez pour être conseillé.
06:49 Et ça changerait quelque chose de changer de modèle ? Parce que justement il y a des
06:52 discussions au niveau européen sur le sujet aujourd'hui pour changer même le modèle
06:57 de rémunération des conseillers en gestion de patrimoine, mais là on changerait complètement
07:00 la donne sur le système français.
07:02 C'est-à-dire que soit on garde le système actuel, mais il faut que ce soit complètement
07:06 transparent, et je pense que les Français peuvent parfaitement le comprendre, on peut
07:09 tous comprendre que tout travail mérite salaire, après tout je reçois un conseil, la personne
07:13 qui me conseille il faut bien qu'elle soit rémunérée pour ça. Et meilleur est son
07:17 conseil, meilleur est les performances des placements qu'il me fait faire, il n'y a
07:19 pas de raison que ce monsieur ne gagne pas plus.
07:21 Autant que moi je gagne, mais il faut être transparent là-dessus, il faut reconnaître
07:25 ce métier, et surtout pas le cacher.
07:27 Les intermédiaires ont une fonction, mais cette fonction elle doit correspondre à une
07:30 vraie valeur ajoutée, et pas juste un petit pourcentage qui est pris sur une cascade de
07:35 pourcentages dans une cascade de responsabilités qui est au bout du compte diluée.
07:38 Alors là on arrive à un autre sujet effectivement qui est peut-être celui de la convergence
07:43 ou la divergence des intérêts entre celui qui place l'argent et celui qui décide d'investir
07:48 son épargne qui est finalement le mode de rémunération n'est pas indexé sur la performance
07:53 aujourd'hui.
07:54 Alors il n'est pas indexé sur la performance sauf peut-être dans quelques cas.
07:58 Alors quand je dis qu'il n'est pas indexé sur la performance, vous noterez que vous
08:01 êtes un professionnel, vous connaissez le sujet, en fait quand on parle avec les acteurs
08:06 de la gestion, de la banque, de l'assurance, ils vont exprimer leur activité en disant
08:09 voilà je gère tant milliards d'euros, voilà je gère x milliards d'euros.
08:13 Pourquoi ? La raison est très simple, c'est que leur rémunération est liée au niveau
08:17 d'épargne, au volume, au volume de l'argent qu'ils gèrent, ils prennent un pourcentage
08:21 sur un volume d'argent.
08:22 Donc on ne parle pas d'un client, on ne parle pas de vous, on ne parle pas de la personne
08:27 qui va aller toquer à l'agence bancaire ou à l'agence d'assurance, on parle des encours.
08:33 Et donc ce phénomène-là fait que la priorité c'est de gérer des volumes.
08:38 Donc il faut attirer les épargnants sur des thématiques qui vont permettre d'augmenter
08:41 mes volumes.
08:42 Et je pense qu'il y a une forme de distorsion qui est liée à ça.
08:45 Alors je ne dis pas que tout le monde est perdu entre l'intérêt du client et l'intérêt
08:49 de l'entreprise, mais on voit bien que le mode de fonctionnement, les réflexes et le
08:52 mode de rémunération est une forme de distorsion.
08:55 Est-ce qu'il faudrait envisager un secteur de la gestion de patrimoine où on ne rémunère
09:00 que par exemple quand on a fait gagner de l'argent à ses clients ?
09:03 Ça existe.
09:04 Là, il y a ces pays où vous ne gagnez de l'argent que si vous encaissez des loyers,
09:07 si vous encaissez des loyers vous payez des dividendes.
09:09 Si vous n'encaissez pas de dividendes, vous n'êtes pas rémunéré, donc vous n'êtes
09:12 pas rémunéré pour votre gestion parce que vous avez mal fait votre boulot.
09:15 Ce n'est pas choquant.
09:16 Philippe Dupuis, alors là effectivement on est sur le modèle même de la gestion de
09:20 patrimoine en France, mais est-ce que vous constatez ces questionnements dans les échanges
09:25 ou dans les études que vous pouvez mener vis-à-vis des épargnants ?
09:28 Alors, je voudrais réagir à ce que vient de me dire M.
09:31 Puzin parce qu'on sait que les épargnants investissent beaucoup sur la base des rendements
09:36 passés en fait qu'ils observent.
09:37 Bien sûr.
09:38 Même s'ils ne présagent pas des rendements futurs, rappelons-le.
09:40 Exactement, c'est ça.
09:41 Donc on ne peut pas présager des rendements futurs et donc essayer de rémunérer le
09:44 monde.
09:45 Personne ne peut en présager, même l'asset manager, je peux vous le dire.
09:47 Donc on ne peut pas tenter de rémunérer l'asset manager sur son travail, sur sa performance
09:53 finalement.
09:54 Je pense que c'est au-delà, c'est plutôt le conseil qui est mené, l'accompagnement,
09:56 la pédagogie qui doit être rémunérée.
09:58 Aujourd'hui, il y a des questionnements qui se posent au niveau de l'Union européenne
10:01 qui voudraient supprimer ces commissions basées sur le conseil.
10:04 Bien sûr.
10:05 Donc au cercle des épargnants, on n'est pas très favorable à ces questions.
10:09 Un pas qui est intéressant de la part de l'Union européenne, c'est la réglementation
10:13 PRIPS qui, elle, a mis en avant les frais qui sont collectés par les intermédiaires.
10:18 Maintenant, ils sont visibles.
10:19 Et donc un effort qui doit être vraiment fait par le conseiller financier, c'est de
10:23 montrer à son client quels sont les frais qui sont maintenant visibles sur les documents
10:27 d'information clés qu'il doit remettre au client.
10:31 Donc ce que vous dites, c'est que finalement, gérer de l'épargne, c'est un métier
10:35 et qu'on ne peut pas présager du contexte économique qui viendrait créer une plus
10:39 ou une moins-value.
10:40 C'est ça qu'on ne peut pas se baser que là-dessus pour définir un modèle économique ?
10:43 Le sujet, ce n'est pas tant le rendement que le rendement ajusté du risque.
10:47 Quels sont les risques qui ont été pris ? Quels sont les analystes sur lesquels on
10:50 se fait baser ? L'analyse du risque qui a été faite.
10:52 Et c'est ça de la gestion d'actifs.
10:54 Ça va promettre un rendement qui est basé sur une évolution future des actifs financiers,
11:00 de l'économie que très franchement, personne ne peut vraiment anticiper.
11:04 Est-ce que pour autant, vous faites le constat aussi qu'il y a peut-être un petit peu
11:07 trop d'intermédiaires sur la chaîne de valeur, comme nous le dit M.
11:11 Puzin, et qui viennent grever le rendement avec le niveau de frais associé ?
11:15 Je vais vous faire une réponse un peu décevante, je ne travaille pas sur ces sujets.
11:18 Je ne prendrai pas position et ce M.
11:21 Puzin, c'est le sujet.
11:22 Frédéric Puzin, le manifeste des nouveaux épargnants émet un certain nombre de propositions
11:28 sur le sujet.
11:29 Et je reviens sur l'image que vous nous avez donnée tout à l'heure de distributeurs
11:33 producteurs ou en tout cas de distributeurs de circuit court.
11:37 C'est quelque chose que vous proposez dans votre livre, l'investissement local, le circuit
11:41 court finalement, aller au plus près finalement de l'investissement.
11:44 Je pense qu'il faut que l'épargne, c'est un facteur d'irrigation de l'économie.
11:49 D'ailleurs, tout le monde l'a oublié, mais tout part de là.
11:52 C'est de l'épargne qu'on va irriguer une économie.
11:54 Les grands projets industriels du 19e siècle, ils sont faits par l'irrigation de l'épargne
11:58 qui a d'abord été l'épargne des plus riches, puis ensuite l'épargne des gens plus monestes.
12:01 Comme ça que sont nées les caisses d'épargne, les coopératives telles que la caisse d'épargne,
12:05 le Quimbié agricole.
12:06 Voilà, c'était vraiment l'idée.
12:07 On se rassemble, on mutualise son épargne pour irriguer l'économie et faire en sorte
12:11 que l'activité économique se développe.
12:12 Tout ça était un petit peu oublié, tout ça un petit peu nébuleux.
12:15 Et on voit bien que quand on remet les gens dans un investissement de proximité, en tout
12:19 cas dans des chances qu'ils comprennent, qu'ils peuvent palper, qu'ils peuvent toucher, en
12:23 tout cas qu'ils peuvent voir et comprendre, ça marche beaucoup mieux.
12:27 Alors, ça donne du sens à leur acte d'épargne.
12:28 Donc on revient sur ce que nous disait Philippe Dupuy de savoir dans quoi on investit, s'intéresser
12:31 finalement à ces produits financiers et derrière même aux entreprises dans lesquelles on investit.
12:35 Évidemment, bien entendu.
12:36 Et plus ça va être proche de vous.
12:38 Et quand je dis proche, c'est peut-être dans vos actes de consommation.
12:40 Mais alors, ma question, parce que c'est un discours que j'entends beaucoup quand il
12:43 s'agit de vérifier qu'on n'est pas en train d'investir dans une grande pétrolière ou
12:49 dans une entreprise qui pollue énormément.
12:51 Le sujet de connaître ces investissements revient souvent quand on veut vérifier qu'on
12:54 n'est pas en train de financer des industries qui sont néfastes pour la planète.
12:59 Ça va au-delà de ça ou c'est juste sur le sujet climat et environnement ?
13:04 Alors, moi, je suis un peu plus prudent que vous sur le néfaste pour la planète parce
13:07 que le néfaste pour la planète, d'expérience, il n'est pas forcément là où on l'imagine.
13:10 Il y a plein d'exemples qui montrent que ce qui était néfaste à un moment, finalement,
13:13 n'était pas si néfaste.
13:14 Et ce qui était hyper virtueux ne l'était plus 15 ou 20 ans plus tard.
13:18 Il y a des exemples comme ça.
13:19 Il y en a de nombreuses.
13:20 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des fondamentaux.
13:21 Il ne faut pas investir dans l'industrie de l'armement.
13:23 Ça paraît basique, mais on peut imaginer qu'au moins, ça soit disclosé.
13:26 Après, il y a des gens qui peuvent avoir cette volonté.
13:28 Mais en tout cas, l'information doit être donnée.
13:30 Et je reviens sur ce thème de ce qui est néfaste.
13:33 Le néfaste, c'est un peu une réponse à l'observation de M. Dupuis.
13:37 Le néfaste, ça évite de parler de l'essentiel.
13:39 Aujourd'hui, tout à l'heure, vous parliez d'ISR avec la personne qui nous présétait
13:43 sur ce bateau, d'investissement socialement responsable.
13:46 Mais en fait, ça permet de cacher l'essentiel.
13:48 Quand je place de l'argent, évidemment, je ne veux pas que ça aille n'importe où.
13:51 Mais ça me rapporte combien ? Quel est mon risque ?
13:54 C'est ça les premières questions.
13:57 Oui, mais on ne parle aujourd'hui que du néfaste.
13:59 On dit, rendez votre argent utile pour la planète.
14:01 OK, mais si je place mon argent, il faut que ce soit utile pour la planète.
14:03 Mais en quoi c'est d'abord utile pour moi ?
14:05 Évidemment, c'est un problème de priorité des choses.
14:08 Il faut rendre son investissement utile pour la planète.
14:10 Mais avant, qu'est-ce qu'il fait pour moi ?
14:11 Et quel est le niveau de risque que je prends ?
14:13 Quel est le risque que je prends pour le capital ?
14:14 Philippe Dupuis sur le sujet,
14:16 investissement socialement responsable et attente des épargnants sur le sujet.
14:20 Alors, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est d'abord que les épargnants ont une attente sur ces sujets-là.
14:25 Ça, c'est sûr et certain.
14:28 Par exemple, on leur a demandé sur des plans d'épargne retraite,
14:30 quels sont les plans qu'ils préfèrent ?
14:32 Ils préfèrent toujours ceux où il y a de l'épargne durable.
14:34 D'accord. Oui, donc c'est quand même un critère de choix.
14:36 C'est un critère de choix.
14:37 Cependant, aujourd'hui, avec ce problème de pouvoir d'achat,
14:40 quand on leur demande si vous avez à faire le choix entre rendement et épargne durable,
14:44 le choix ne se fait peut-être pas toujours, parce qu'épargne durable, c'est aussi du rendement.
14:47 On voit qu'il y a un titre qui se fait petit à petit vers le rendement
14:50 plus que vers l'épargne durable.
14:52 D'accord. On commence par le rendement et ensuite, on va regarder si c'est durable.
14:56 En tout cas, on s'est décalé depuis quelques années
14:59 sur un peu plus de rendement plutôt qu'un peu plus d'épargne durable.
15:02 Toujours ces questions de pouvoir d'achat, d'inflation,
15:05 qui sont vraiment prégnantes aujourd'hui chez les Français.
15:08 Merci beaucoup, messieurs, d'être venus sur le plateau de Smart Patrimoine.
15:10 C'est déjà la fin de notre échange passionnant.
15:13 Merci Philippe Dupuis, professeur à Grenoble Ecole de Management
15:15 et président du Comité scientifique du Cercle des épargnants.
15:18 Merci Frédéric Puzin, fondateur de Corum l'Epargne
15:20 et auteur du Manifeste des nouveaux épargnants.
15:23 Merci à vous de nous avoir suivis et à très vite sur Bsmart.
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