SMART PATRIMOINE - Emission du jeudi 27 avril
Jeudi 27 avril 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Carole Blumenfeld (historienne de l’art et commissaire d’expo pour les redécouvertes d’artistes femmes oubliées) et Patrice Petit (Consultant ADB (Administration de biens) et expert de la rénovation énergétique, Orpi)
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00:00 [Musique]
00:07 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 et qui décrypte également avec vous les actualités et les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:22 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec L'Art à la Une,
00:26 le rendez-vous dédié aux actualités du monde de l'art. Un rendez-vous hebdomadaire proposé par Sybille Aoudjan,
00:32 journaliste spécialisée sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bsmart.
00:35 Nous enchaînerons ensuite avec L'Art à la Une, l'interview où nous aurons le plaisir de recevoir
00:40 dans un instant sur le plateau de Smart Patrimoine, Carole Blumenfeld, historienne de l'art
00:46 mais aussi commissaire d'exposition, notamment spécialisée sur les redécouvertes d'artistes femmes oubliées.
00:53 Et ce sera justement le sujet de cette interview, les redécouvertes d'artistes femmes oubliées à l'occasion de l'exposition
00:59 "Je déclare vivre de mon art" au musée Jean Honoré-Fragonard. Nous en parlerons dans un instant.
01:05 Et enfin, en troisième partie d'émission dans Enjeux Patrimoine, nous changerons radicalement de sujet
01:10 puisque nous reviendrons sur l'audit énergétique obligatoire pour les maisons individuelles classées F ou G
01:17 depuis le 1er avril 2023. Nous commenterons cette nouvelle actualité, nous tenterons de faire un premier bilan
01:24 un mois après l'entrée en application de cet audit énergétique avec Patrice Petit, consultant, administrateur de biens
01:30 et expert de la rénovation énergétique chez Orpi. A tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:35 Et c'est parti pour L'Art à la Une, le rendez-vous dédié aux actualités du monde de l'art.
01:44 Un rendez-vous proposé par Sibylla Oudjan, journaliste spécialisée sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bismarck.
01:49 Bonjour Sibylle. Bonjour Nicolas.
01:50 Bienvenue sur le plateau, ravie de vous retrouver cette semaine encore. On parle cette semaine, on continue cette semaine à parler de restitution.
01:56 Oui, la semaine dernière, la ministre de la Culture, Emma Abdoulmalak, a présenté un projet de loi pour faciliter la restitution des biens culturels spoliés
02:04 présents aujourd'hui dans les collections publiques. La ministre s'est exprimée dans le cadre de la restitution de trois oeuvres spoliées.
02:11 Ce sont deux tableaux et une sculpture du XVe siècle aux ayants droit des collectionneurs Ernst et Agathe Solmann et Harry Fould Junior.
02:19 Dans les tableaux, on parle du siège de Carthage par Scipion-Emilien, un tableau de l'école Florentine du XVe siècle qui était déposé au musée des Beaux-Arts d'Angers.
02:29 La Vierge à l'Enfant de l'école de Padoue du XVe siècle qui était déposée au musée de Picardie.
02:35 Et une sculpture encore du XVe siècle attribuée à l'entourage de Gilles de Siloé qui était déposée au musée du Louvre.
02:42 Alors, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus, Sybille, sur les spécificités du projet de loi présenté ?
02:46 Oui. Alors aujourd'hui, les oeuvres publiques sont inaliénables. Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas sortir une oeuvre d'une collection publique.
02:53 Il faut une loi spécifique et une loi à chaque oeuvre. Et donc, un projet de loi cadre va être présenté pour éviter de solliciter tout simplement,
03:01 à chaque fois, systématiquement, l'Assemblée nationale. Ce projet de loi a été présenté au Conseil des ministres.
03:09 Il prévoit une dérogation dans le Code du patrimoine au principe d'inaliénabilité.
03:14 L'État ou la collection territoriale prononcera une sortie du domaine public de tout bien culturel qui s'est révélé avoir été spolié.
03:23 Cette décision de sortie interviendra après un avis d'une commission administrative spécialisée
03:30 qui s'appelle exactement la Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliation.
03:35 Est-ce qu'on a une idée, Sybille, de l'ordre de grandeur des oeuvres présumées spoliées présentes dans les collections publiques ?
03:41 Oui. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'après la Seconde Guerre mondiale, parmi les oeuvres spoliées, plusieurs dizaines de milliers d'oeuvres ont été rendues à la France.
03:49 Et la majorité, aujourd'hui, sont rendues à leurs propriétaires selon les chiffres du gouvernement.
03:55 On parle de 60 000 oeuvres rendues à la France, 45 000 oeuvres restituées à leurs propriétaires.
04:01 Donc il en reste 15 000. 13 000 étaient à peu près sans valeur, donc elles ont été vendues par l'État dans les années 50.
04:08 Et donc il en reste exactement 2 200 qui ont été confiées à la garde de musées nationaux et notamment pour leur intérêt artistique.
04:15 Sur ces 2 200, c'est seulement 184 oeuvres qui ont été restituées aujourd'hui.
04:21 Cependant, sur ces 2 200, il faut bien savoir que toutes n'ont pas forcément été spoliées.
04:25 Certaines peuvent avoir été vendues sans contrainte, mais cette proportion n'est pas encore reçue et c'est pour ça qu'il y a encore beaucoup de recherches qui sont à faire.
04:33 Alors en parlant d'inaliénabilité de ces oeuvres publiques, ce n'est pas le cas aux États-Unis, Sybille.
04:38 Effectivement, toutes les collections publiques ne sont pas gérées de la même manière dans le monde.
04:42 Et aux États-Unis, c'est parfaitement possible.
04:45 Alors ce sont les informations du média Artnet.
04:48 Le Whitney Museum qui est situé à New York va céder 7 oeuvres de ses collections pour financer d'autres acquisitions.
04:56 Il y aura notamment cette oeuvre que vous voyez, une oeuvre d'Edward Hopper qui s'appelle Cobb's Barn.
05:01 Alors même que le musée est particulièrement connu pour sa collection de Hopper, la toile sera mise aux enchères chez Sotheby's le 16 mai prochain avec une estimation située entre 8 et 12 millions de dollars.
05:13 Seront également en vente 3 aquarelles d'Hopper, 2 oeuvres de John Marrin et une peinture à l'huile de Maurice Prendergast.
05:20 Ces oeuvres sont aussi vendues chez Sotheby's. Les estimations sont situées entre 70 et 700 mille dollars.
05:26 Et alors on reste donc chez Sotheby's toujours avec vous, Sybille, et on va parler de la vente de la collection de Freddie Mercury.
05:33 Oui, ce sera une exposition.
05:36 Ça vous enchante, Freddie Mercury.
05:37 Une exposition itinérante déjà, qui nous permet de voir cette collection.
05:42 C'est d'ici imaginer l'intérieur de la fameuse villa Garden Lodge du chanteur The Queen.
05:47 On trouvera à la fois des oeuvres de sa collection personnelle, mais aussi des ébauches de textes ou encore ses costumes.
05:52 En tout, il y aura 1500 objets qui seront dans cette vente.
05:56 On retrouve notamment la couronne et la cape de Freddie Mercury.
05:59 Donc cette couronne qui est inspirée de la véritable couronne du roi Charles qu'il va porter lors de son couronnement.
06:05 Et Freddie Mercury, lui, les a portées lorsqu'il interprétait God Save the Queen en 1986, estimé entre 60 et 80 mille pounds.
06:13 Il y a aussi une ébauche manuscrite des paroles de We Are the Champions, estimé entre 200 et 300 mille pounds.
06:19 Une guitare acoustique de Freddie Mercury, estimé entre 30 et 50 mille pounds.
06:24 Et encore des oeuvres sur papier, par exemple de Picasso, Jacqueline au chapeau noir, estimé entre 50 et 70 mille pounds.
06:31 Six ventes en tout seront réalisées en septembre et ce sera à Londres.
06:35 Merci beaucoup, Sibila Ojan, pour ces actualités hebdomadaires dans le monde de l'art.
06:40 Nous avons à présent le plaisir d'accueillir ensemble sur le plateau de Smart Patrimoine, Carol Blumenfeld.
06:45 Bonjour, Carol Blumenfeld.
06:46 Merci d'accueillir.
06:48 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
06:49 Vous êtes historienne de l'art.
06:51 Vous êtes commissaire d'exposition également, notamment spécialisée en ce qui concerne les redécouvertes d'artistes femmes oubliées.
06:58 Vous êtes la commissaire de l'exposition.
07:00 Je déclare vivre de mon art dans l'atelier des sœurs Lemoyne et Chaudet.
07:04 On va notamment parler des différentes surprises que vous avez pu avoir en travaillant sur ces quatre sœurs Lemoyne.
07:10 Juste avant, une question peut-être un petit peu plus générale sur les redécouvertes d'artistes femmes oubliées.
07:16 Est-ce que vous avez une idée aujourd'hui de la proportion d'artistes femmes représentées dans les collections publiques ?
07:22 Alors, je ne m'aventure pas sur ce terrain-là parce qu'il y a plein de statistiques qui ont été faites.
07:27 Et ils sont quantitatifs ces statistiques, ce que je trouve effrayant.
07:31 Vous savez, j'ai travaillé, j'ai fait une thèse doctora sur une artiste qui s'appelle Marguerite Gérard.
07:36 Je publie la monographie après des années de travail.
07:39 Voilà. Et juste après, un musée m'écrit.
07:42 Vous deviez être...
07:43 Vous devriez être super, super heureuse parce que nous venons d'acheter une œuvre et ça nous fait une de plus.
07:49 Et en plus, c'est l'artiste que vous avez défendu.
07:51 Et bon, a priori, je suis très contente.
07:53 Ils avaient acheté une miniature qui fait 4,5 cm et qui, en plus, n'avait pas vocation à être montrée
07:58 parce que c'est un musée dans lequel on n'expresse pas les miniatures.
08:01 Non. Non.
08:03 Donc, il ne faut pas réfléchir en termes de statistiques ou de nombre d'œuvres.
08:05 Non. Et voilà. Normalement, je devrais participer à cette grande campagne de statistiques et auxquelles je me refuse
08:11 parce que je trouve que c'est...
08:12 La question, c'est que ce musée-là, au même moment, avait dépensé beaucoup d'argent pour un tableau d'un homme académicien,
08:18 vous voyez ce que je veux dire, qui allait être accroché
08:20 parce que c'était une œuvre destinée à être montrée facilement.
08:24 Il y a des œuvres que vous pouvez montrer toute l'année et des œuvres que vous ne pouvez pas... Voilà.
08:28 Donc non, je me refuse.
08:30 Parce qu'en plus d'être moins représentée, elles le sont aussi de manière...
08:35 Peut-être avec des œuvres qui sont de petite taille ou, par exemple, des dessins moins extraordinaires, on va dire.
08:43 Alors, la question des quotas, c'est que quand vous voulez faire plaisir et que, pour les quotas,
08:46 vous cochez une case et vous achetez des miniatures ou alors des œuvres de petit format,
08:55 personnellement, mettez les moyens à acheter une œuvre majeure.
08:59 Mais après, effectivement, c'est en train d'arriver.
09:01 Mais la question, c'est... Je trouve que dans ce travail de redécouverte,
09:05 j'ai presque une promotion dans la monographie qui est là.
09:08 Ça, c'est la version anglaise.
09:10 J'ai calculé, j'ai beaucoup travaillé sur la maquette, beaucoup, beaucoup.
09:14 Et je m'étais dit que les pleines pages d'œuvres qui sont en collection privée,
09:17 elles étaient destinées à guider des directeurs de musées au cours des décennies et des années qui viennent
09:23 pour les encourager à... Voilà, si c'est une pleine page dans la monographie, peut-être que...
09:27 Effectivement, là, pour l'instant, à ce jour, j'ai trois pleines pages
09:31 qui ouvrent des chapitres qui viennent de rentrer dans des musées.
09:33 Donc là, je suis contente.
09:35 - D'accord. Oui, oui, oui.
09:36 - Là, je compte. Là, j'ai l'impression d'avoir un devoir accompli.
09:39 - Alors, faire connaître des œuvres un peu plus majeures, c'est ça qui rentre dans les musées aujourd'hui ?
09:43 - Oui, enfin, c'est pas une question de prix, mais c'est une question d'importance de l'œuvre.
09:48 L'importance dans la manière d'envisager l'artiste aussi.
09:53 Bon, si vous mettez des petites esquisses...
09:55 J'ai rien contre les esquisses, je veux dire, j'ai beaucoup de plaisir à regarder des esquisses d'artistes.
09:59 Mais si vous mettez des petites esquisses, de petits formats
10:03 qui n'étaient pas destinés à être montrés du temps de l'artiste...
10:07 - Bien sûr, oui, oui, oui.
10:08 - Enfin, c'est pas des œuvres qu'elles avaient sélectionnées pour les montrer,
10:11 ou que c'est des œuvres d'atelier qu'elles avaient gardées chez elles,
10:13 qu'elles ont gardées pendant des années et des années, ça va pas.
10:18 Vous voyez ce que je veux dire ?
10:19 - Oui, pourquoi choisir celle-là ?
10:20 - Pourquoi choisir celle-là ? Parce qu'elles sont moins chères et c'est plus facile.
10:24 - Pourquoi aujourd'hui faire ce travail de redécouverte ?
10:28 Est-ce que c'est parce qu'elles n'étaient pas présentes durant les siècles,
10:31 ou parce qu'au contraire, c'est juste parce qu'il y avait des hommes
10:34 qui étaient à la gestion des académies et qu'ils n'ont juste pas mis en avant à l'époque ?
10:39 - Alors, il y a deux choses, il y a deux mouvements.
10:43 Le premier mouvement, c'est qu'effectivement, l'académie avait un numerus clausus,
10:47 parce que là, on parle des peintures, enfin, les artistes femmes à Paris,
10:51 enfin, en fin des huitièmes, il y avait un numerus clausus
10:54 qui a été atteint à l'académie, qui était de quatre.
10:57 - D'accord. Pour combien d'hommes ?
11:00 Beaucoup, d'accord.
11:02 - Beaucoup. Alors, bon, bref, c'est une chose, mais...
11:07 Donc, en fait, quand vous étiez à l'académie,
11:09 vous aviez beaucoup plus de chances de rentrer dans les collections royales,
11:11 ou en tout cas, les collections...
11:13 Ce qui est devenu l'embrayon des collections nationales.
11:16 Donc, en fait, mine de rien, aujourd'hui, quand on regarde les femmes artistes,
11:18 on reconnaît systématiquement les deux ou les quatre qui étaient...
11:23 En gros, Elisabeth Vigée-Lebrun et Labille-Guillard, qui ont été achetées,
11:27 qui sont rentrées du temps de l'académie dans les collections françaises.
11:32 Donc, en fait, on continue, si vous voulez, à garder les mêmes critères
11:37 et à embrasser exactement la même vision.
11:40 Et paradoxalement, moi, je suis persuadée que l'académie,
11:43 voilà, l'académie, c'est formidable, et j'y crois, c'est bien, les titres.
11:47 Mais lorsque, justement, vous n'avez pas de titres
11:49 et que vous devez faire une carrière et vivre de votre carrière,
11:52 manger, enfin, un artiste qui a faim, c'est important, la question.
11:55 Toujours sur l'attention à l'économie.
11:56 Ça vous pousse à vous réinventer souvent,
12:00 à être à l'écoute d'une actualité intellectuelle,
12:04 politique, sociale, assez formidable.
12:06 Et ça vous pousse à aller chercher des commanditaires novateurs, audacieux,
12:11 enfin, plein, assez amusants et sympathiques, je trouve.
12:15 Mais en tout cas, voilà, c'est une autre histoire de la peinture française
12:19 que j'ai la chance d'explorer.
12:21 En tout cas, je suis ravie.
12:22 Je préfère travailler sur ces artistes-là qui sont toujours à la pointe de la modernité,
12:26 qui savent, qui ont lu les brochures.
12:28 En plus, c'est assez évident parce que ça apparaît sur les tableaux parfois
12:30 avant même la publication d'un conte ou d'une pièce de théâtre.
12:35 Elles ont peint, elles ont daté, enfin, par hasard, elles ont daté le tableau de 1983.
12:38 C'est le cas des Sœurs Lemoyne, alors que l'oeuvre a été,
12:40 la brochure a été publiée une année après.
12:42 Vous voyez, c'est ça qui m'intéresse.
12:43 Moi, je les ai, enfin, je les aime comme ça, en tout cas.
12:46 - Parce que justement, ces Sœurs Lemoyne et Chaudet,
12:48 elles ont vraiment vécu, c'est le titre de l'exposition,
12:50 elles ont vécu de leur art.
12:51 Elles étaient vraiment artistes à leur époque.
12:54 Elles faisaient que ça.
12:56 - Alors, elles faisaient, surtout, elles vivaient de ça.
12:59 - Oui.
12:59 - Parce que faire que ça, c'est bien, mais c'est pas un loisir.
13:01 C'est qu'elles sont filles de Perruquier, enfin, donc Chaudet,
13:05 enfin, Jeanne-Elisabeth Chaudet, donc c'est la cousine Germaine
13:08 qui est aussi fille de Perruquier.
13:09 - Bien sûr.
13:09 Donc, c'est quatre Sœurs Lemoyne et en plus, une cousine Germaine.
13:12 - Et la cousine Germaine.
13:14 Mais elles vivent tous ensemble.
13:15 Enfin, ils ne se trouvent que par les hasards de la vie.
13:17 Et donc, la petite cousine a perdu ses parents.
13:20 Et elles, donc, filles de Perruquier, voilà.
13:23 Et elles vivent complètement et elles accumulent,
13:26 enfin, Marie-Vecteur Lemoyne,
13:28 elle a un appétit dévorant, elle a envie de se tendre
13:34 et elle achète des dizaines et des dizaines et des dizaines d'hectares.
13:37 Je n'ai pas fait le compte, mais enfin, je veux dire,
13:39 c'est autour d'une centaine d'hectares, un peu plus d'ailleurs.
13:42 Elle achète des terres un peu de partout où elle ne met pas forcément les pieds.
13:44 Mais en tout cas, à la Révolution, lorsqu'on vend les biens de l'Église,
13:47 elle achète, elle achète, elle achète.
13:49 Donc, en fait, elles ont, oui, elles ont constitué un patrimoine.
13:54 - Mais elles ont réussi à vivre de leur art hors des sentiers académiques,
13:57 du coup, ces sœurs Lemoyne ?
13:58 - Mieux que si elles avaient fait partie des sentiers académiques.
14:00 - D'accord.
14:01 - Parce que l'académie, enfin, toute cette carrière académique,
14:03 vous vous êtes mal payé.
14:05 C'est pas, enfin...
14:06 - Et comment vous les avez redécouvertes, ces sœurs et sa cousine ?
14:10 - Je ne sais pas, à esprit.
14:11 - Mais quelle est l'histoire derrière ? Vous pouvez nous la raconter ?
14:14 - J'ai été surprise par un tableau de Jeanne-Elisabeth Chaudet
14:16 que j'avais exposé en 2018, dont je ne me suis pas remise,
14:19 qui est la couverture de l'exposition de cet été.
14:21 Parce que, voilà, je le montre à nouveau parce que c'est un tableau inédit.
14:24 Ça, c'est la surprise, si vous voulez.
14:26 Je connaissais Jeanne-Elisabeth Chaudet.
14:28 Je connaissais une grande partie de son corpus.
14:32 Honnêtement, rien ne me disait que le chef d'œuvre absolu,
14:36 c'était son dernier pratiquement tableau, et que ce chef d'œuvre-là,
14:39 ce tableau-là, en tout cas, il était un cran au-dessus de tout ce qu'on connaissait d'elle.
14:45 - D'accord.
14:45 - Oui, enfin, personne ne l'avait vu.
14:47 Enfin, je veux dire, il était caché pendant deux siècles.
14:50 Il avait été montré au Salon 1817,
14:53 mais c'est complètement déstabilisant lorsque vous avez une œuvre qui change complètement
14:59 la perception que vous avez de l'artiste, la relation que vous avez de l'artiste.
15:02 Et donc, effectivement, ma curiosité a été...
15:06 - Et donc, vous êtes arrivée via Jeanne-Elisabeth Chaudet,
15:10 et ensuite, vous avez découvert les Sœurs Lemoyne,
15:12 vous avez redécouvert les Sœurs Lemoyne.
15:13 - Non, ça fait un petit moment que ça dure.
15:15 - Il y a un travail d'enquête, quand même.
15:15 - Ça fait un petit moment que ça dure.
15:17 Voilà, c'était un peu...
15:17 Voilà, et en fait, il se trouve, effectivement, je le raconte assez bien,
15:21 il y a eu un piège.
15:21 J'ai été piégée par une des Sœurs Lemoyne, enfin, par deux Sœurs Lemoyne.
15:26 Il y a un tableau qui vient de la famille, qui est ressorti il y a quelques années.
15:30 C'est la Maison de Bec qui les sort.
15:31 Et en fait, je vais voir...
15:33 Enfin, j'avais vu...
15:34 La famille avait mis longtemps à les...
15:37 Pas à les libérer, mais il y avait des contre-temps.
15:40 - Bien sûr, oui.
15:40 - J'avais pas vu les œuvres, donc j'étais absolument persuadée
15:43 qu'un des tableaux était évidemment de Marie-Victoire,
15:45 parce que ça correspondait à tout ce que je connaissais de Marie-Victoire.
15:48 Et ça faisait comme...
15:49 J'avais une petite expérience.
15:50 - Et puis, c'est la plus emblématique des quatre,
15:52 ou la plus passionnée par la peinture, en tout cas,
15:54 ou celle dont on connaît le plus sa carrière de peintre ?
15:58 - C'est celle qui a la carrière la plus longue
16:01 et qui a effectivement le plus peint.
16:06 - D'accord.
16:07 - Parce qu'elle est chef d'atelier, finalement.
16:08 Oui, c'est l'aînée.
16:10 Enfin, et celle qui a vraiment...
16:14 Enfin, qui a porté un projet et qui a emmené tout le monde, en fait.
16:19 Elle a entraîné tout le monde.
16:21 Et donc, effectivement, ce tableau-là, j'étais absolument persuadée,
16:23 mais j'aurais mieux mis ma main à couper.
16:26 Et je vois le tableau.
16:27 Alors, moi, je crache sur les tableaux quand ils sont vraiment très sales,
16:30 parce que là, il était vraiment très sale.
16:31 Donc, voilà, j'ai craché sur le tableau et j'ai cherché,
16:34 parce que vous avez envie quand même de savoir.
16:37 Et là, quand j'ai vu apparaître la signature de sa sœur,
16:40 je suis sortie.
16:42 Je me suis dit "Mince, c'est pas vrai".
16:44 Et bon, là, j'ai compris qu'on avait une histoire.
16:46 Enfin, voyez, là, j'ai cru que t'en étais partie pour quelque chose.
16:49 Ça allait être une aventure qu'elle dirait plusieurs années,
16:51 parce qu'à partir du moment où vous êtes piégé par les artistes,
16:54 il se crée quelque chose, vous avez une relation avec eux.
16:57 Il y a un travail d'enquête qui se fait, oui.
16:58 Et dans toutes les...
16:59 Juste pour terminer l'interview, par rapport aux collectionneurs,
17:01 est-ce que vous ressentez que les collectionneurs sont particulièrement
17:03 attirés, friands, curieux de ces nouvelles œuvres de femmes qu'on redécouvre,
17:09 ou de femmes artistes qu'on redécouvre ?
17:11 Les collectionneurs, c'est un peu comme au XVIIIe siècle,
17:13 ils sont précurseurs.
17:15 Donc, ils ont un vrai rôle à jouer ?
17:17 C'est pas qu'ils ont...
17:18 Enfin, je veux dire, ils le jouent déjà.
17:20 Enfin, je veux dire, le chef d'œuvre, ça appartient à un collectionneur...
17:23 Enfin, le tableau qui fait la couverture, ça appartient à un collectionneur,
17:26 et qui est mordu, d'ailleurs, et qui accompagne ce travail.
17:32 En fait, les collectionneurs sont là avant, si vous voulez.
17:34 C'est un peu comme l'académie.
17:35 Vous y persuadez que le nom de cet artiste devrait ressortir
17:39 et avoir beaucoup plus de succès qu'une autre ?
17:40 Alors, je veux dire, en général, c'est pas le nom qui les intéresse,
17:42 c'est les œuvres ou en tout cas, c'est le parcours.
17:44 C'est pas tellement le nom.
17:46 Et effectivement, ce qui est extraordinaire en France,
17:49 il faut vraiment le dire, c'est que...
17:51 Enfin, ma première exposition, c'était en 2007.
17:54 Entre 2007 et aujourd'hui,
17:57 j'ai complètement changé le profil des collectionneurs qui me prêtent des œuvres.
18:00 En 2007, ils avaient une moyenne d'âge d'entre 75 et 80 ans.
18:04 Ils avaient souvent hérité, ou alors c'était des gens de profession libérale
18:08 qui avaient acheté pour décorer, ou qui avaient acheté un peu par passion.
18:12 Aujourd'hui, j'ai une moyenne d'âge de collectionneur qui a une cinquantaine d'années,
18:16 qui achète beaucoup, qui sont rapides, efficaces,
18:19 qui ont un goût vraiment audacieux.
18:22 Et c'est ça qui est magique.
18:23 Et ça vient de la France.
18:24 Merci beaucoup, Carole Blumenfeld, d'être venue sur le plateau de Smart Patrimoine.
18:26 Merci également, Sibila Oudjan,
18:29 pour ces actualités du monde de l'art qu'on retrouve la semaine prochaine.
18:32 On se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
18:34 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
18:41 Nous allons tenter de dresser ensemble un premier bilan,
18:44 avec peu de recul tout de même, vis-à-vis de cette audite énergétique
18:48 qui est obligatoire depuis à peine un mois, depuis le 1er avril 2023,
18:53 notamment pour les maisons individuelles classées F et G,
18:57 qui ont un DPE, donc affichant une note de F ou de G.
19:01 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine,
19:04 Patrice Petit. Bonjour, Patrice Petit.
19:06 Bonjour.
19:07 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
19:08 Vous êtes consultant, administrateur de biens et expert de la rénovation énergétique chez Orpi.
19:13 Nous souhaitions faire un premier bilan léger au premier mois
19:18 de l'entrée en application de cette audite énergétique obligatoire.
19:21 On a conscience que c'est un peu tôt pour commencer à tirer des conclusions,
19:24 mais certains audits énergétiques ont donc été émis.
19:28 Ça y est, la machine est en marche.
19:29 Est-ce qu'on peut en tirer quelques conclusions à l'heure actuelle, Patrice Petit ?
19:33 Alors déjà, effectivement, comme vous le soulignez à juste titre,
19:37 il est encore un peu tôt pour tirer un premier bilan,
19:40 tirer des conclusions en la matière.
19:44 Je voudrais déjà, dans un premier temps, souligner le rôle d'Orpi.
19:48 La coopérative Orpi, effectivement, est investie dans le domaine
19:51 et a son rôle à jouer sur le plan national, déjà pour décrypter, comprendre
19:57 et puis surtout accompagner les clients pour anticiper
20:02 donc tout ce qui concerne la rénovation énergétique des bâtiments.
20:07 Première chose, effectivement, ça concerne des maisons individuelles
20:11 ou des immeubles collectifs appartenant au même propriétaire,
20:16 classé F&G par l'EDPE.
20:19 Et en fait, ça représente combien de logements ?
20:22 15% à peine du marché.
20:25 Il y a donc très peu de transactions réalisées depuis le 1er avril
20:30 qui sont concernées par cette audite énergétique.
20:32 Vous en avez vu chez Orpi des transactions qui sont intégrées dans l'audite énergétique ?
20:36 Alors oui, quelques-uns déjà.
20:40 Je vous ai amené effectivement un modèle, un exemple.
20:44 Et ce qui ressort déjà, il y a déjà la compréhension
20:50 déjà par les clients qui sont informés déjà
20:55 et puis aussi une certaine forme de surprise des candidats acquéreurs.
21:02 Qui découvrent ce document ?
21:04 Qui découvrent, je dirais, non pas le document,
21:07 l'ampleur, le chiffrage, le chiffrage des travaux.
21:10 D'accord, c'est plus que ce qu'on pense.
21:13 C'est parfois un peu au-delà de ce que l'on peut imaginer.
21:17 D'accord.
21:18 Et pour autant, à l'heure actuelle, il y a encore un certain nombre de flous
21:23 sur les aspects réglementaires.
21:25 Il y a des textes dont on attend encore la publication.
21:30 Par exemple, je pense sur le gel des loyers.
21:36 Alors on est sur des sujets connexes, mais il nous manque un décret.
21:39 Donc il nous manque encore...
21:40 Oui, tout n'est pas encore complètement figé.
21:42 Pour autant, il y a l'obligation aujourd'hui de fournir un certain nombre de documents
21:45 quand on veut vendre ou acheter un bien immobilier.
21:48 Tout à fait.
21:49 Un autre élément qui mériterait d'être clarifié,
21:53 c'est ce qu'on appelle l'écopropriété horizontale.
21:57 La possibilité là pour un propriétaire, un copropriétaire,
22:02 une copropriété horizontale, je le rappelle, c'est comme un lotissement,
22:06 sauf que c'est soumis au statut.
22:07 D'accord.
22:08 Voilà, donc même si le texte exclut les biens soumis au statut de la copropriété,
22:15 il semblerait, selon une foire aux questions disponible sur le site du ministère,
22:22 que ces biens soient soumis à cette obligation.
22:26 On a l'impression, alors on s'écarte une minute du sujet,
22:29 mais que dès qu'on parle de copropriété et de rénovation énergétique,
22:32 tout de suite ça devient encore plus compliqué
22:35 que la rénovation énergétique de sa maison individuelle.
22:39 Certes, forcément, puisque le temps dans une copropriété est plus long.
22:46 Le rendez-vous est annuel, une fois par an, l'Assemblée Générale,
22:50 puisque c'est le lieu où se prennent les décisions.
22:54 Bien sûr.
22:55 Et si les copropriétaires ont conscience de la nécessité de sortir du statut de passoire thermique,
23:04 ont conscience de la nécessité de rénover les copropriétés,
23:08 ce qui manque cruellement, c'est l'argent.
23:11 Ce sont les fonds disponibles pour réaliser ces travaux.
23:16 À cet égard d'ailleurs, Orpi a négocié un partenariat avec une société innovante
23:22 qui s'appelle Iro.
23:25 Iro accompagne les propriétaires pour les travaux de rénovation,
23:32 donc faire une première analyse de ces travaux de rénovation nécessaires.
23:37 D'accord.
23:38 Ça, c'est quand on est vendeur ou en tout cas propriétaire avec volonté de rénovation ?
23:43 Absolument.
23:44 Et dans un second aspect des services proposés par Iro,
23:50 c'est le financement global de ces travaux en incluant les aides.
23:56 Les aides disponibles, là aussi c'est un petit peu la jungle,
24:00 et Orpi a son rôle à jouer pour clarifier les choses.
24:03 Déjà…
24:04 Je pense à ma prime rénov', je pense aux scientifiques et à l'économie.
24:07 Et notamment cette audit énergétique.
24:10 Le DPE, on met quoi ?
24:11 On met quelques heures, une demi-journée au maximum pour le réaliser sur un bien immobilier.
24:15 L'audit énergétique, ça prend combien de temps ?
24:17 Alors, effectivement, le DPE va être réalisé beaucoup plus rapidement.
24:23 Pour autant, ça va dépendre si l'auditeur, le diagnostiqueur,
24:29 dispose des documents nécessaires,
24:31 que ce soit le recueil de ces documents préalablement à la visite sur place,
24:37 ou aux constatations faites sur place
24:40 et aux documents qui sont analysés sur place par le diagnostiqueur.
24:45 Ensuite, par rapport à un DPE,
24:49 oui, si le DPE va durer environ un quart d'heure, une demi-heure,
24:56 en fonction de la superficie, bien sûr, de l'écologie du bien,
25:00 l'audit, lui, va pouvoir durer un petit peu plus longtemps
25:04 et nécessiter pratiquement deux à trois heures sur place.
25:09 Donc, il est plus cher ?
25:10 Il est effectivement plus cher, plus de responsabilité.
25:15 Alors, on commence à avoir la concurrence qui joue pleinement son rôle.
25:21 Les premiers prix constatés en termes d'audit tournent autour de 500 à 600 euros,
25:28 mais encore une fois, pour les biens les plus petits,
25:32 s'agissant toujours d'habitats individuels, je le rappelle, ou de monopropriétés.
25:38 Et puis, on peut aller pour un immeuble collectif vers 1000, 1500, 1800 euros.
25:44 Une question, Patrice Petit, qui est peut-être un petit peu provocatrice,
25:48 mais quand on est propriétaire, qu'on veut vendre son bien immobilier,
25:51 on va donc payer un audit énergétique pour fournir à son futur acheteur
25:54 un argument de négociation du prix du bien immobilier, c'est ça ?
26:00 Oui, le raccourci, il est un petit peu facile, certes,
26:04 mais moi, je rappelle que c'est aussi une nécessité absolue.
26:09 Mais oui, on ne va pas le nier, c'est un constat.
26:12 On voit bien aujourd'hui que l'audit, quand il est fourni,
26:17 que l'on voit l'enveloppe de travaux nécessaires, la typologie des travaux nécessaires.
26:23 Et puis en face, à chaque étape, on voit l'économie réalisée,
26:26 les consommations qui vont en résulter.
26:29 Bien sûr, et l'investissement de départ.
26:31 Et là, on se dit, si effectivement, je dois investir ce montant-là
26:36 pour arriver à cette classe énergétique plus performante,
26:40 autant que je négocie le prix en matière d'enveloppe de travaux.
26:44 On arrive aujourd'hui à des négociations qui incluent
26:48 l'enveloppe de travaux en termes de baisse de prix.
26:50 D'accord. Et alors, une question très importante,
26:53 l'audit énergétique est obligatoire depuis le 1er avril 2023,
26:56 donc dans les cas qu'on a évoqués précédemment.
26:58 Est-ce que ça veut dire que quand l'audit énergétique est réalisé,
27:00 qu'il propose un plan de travaux, ces travaux sont obligatoires
27:04 pour celui qui a réalisé l'audit ou celui qui achètera le bien immobilier ?
27:07 Alors, en fait, non.
27:09 L'audit énergétique, c'est un outil d'information.
27:14 Mais la transaction vente du bien,
27:17 c'est le moment le plus opportun pour réaliser des travaux.
27:20 Le bien est disponible, il est vide.
27:23 L'audit énergétique présenté au candidat acquéreur dès la première visite
27:28 va lui permettre d'appréhender l'enveloppe des travaux nécessaires,
27:32 mais également les aides financières disponibles.
27:35 Je parlais de ma prime Rénov', certificat d'économie d'énergie,
27:38 l'éco-préato-zéro et aussi les aides locales.
27:41 Le département, la commune, qui également investit
27:45 au profit de ses propriétaires pour réaliser des travaux.
27:49 Donc, pas d'obligation, mais une incitation,
27:52 une information claire et précise sur ce qu'il est possible de faire.
27:56 Merci beaucoup, Patrice Petit, d'être venu sur le plateau de Smart Patrimoine.
27:59 Je vous propose de revenir dans quelques mois,
28:00 quand on pourra faire un bilan un peu plus conséquent sur le sujet.
28:03 Merci beaucoup. En tout cas, je rappelle que vous êtes...
28:05 Avec grand plaisir.
28:06 Je rappelle que vous êtes consultant administrateur de biens
28:07 et expert de la rénovation énergétique chez Orpi.
28:10 Merci à vous également de nous avoir suivis.
28:12 Et on se retrouve très vite sur Bsmart.
28:13 [Musique]