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“L’idée est de monter en puissance. Plus on va s’approcher des JO, plus on va saturer l’espace public de policiers » a déclaré lundi dans Le Parisien, le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.
A l’approche des Jeux Olympiques de Paris 2024 dont la cérémonie d’ouverture inédite en plein air devrait accueillir un nombre record de spectateurs, et dans un contexte politique toujours plus tendu en France, l’enjeu sécuritaire est au centre de toutes les préoccupations.
De fait, le traitement de la sécurité d’un évènement de cette ampleur à l’ère des nouvelles technologies pose dans un premier temps, la question de l’utilisation de l’Intelligence Artificielle, et notamment dans la vidéosurveillance.
Et si le préfet a précisé qu’il s’agirait là d’une assistance aux vidéo-opérateurs qui ne permettra la reconnaissance faciale les inquiétudes persistent.
Viens ensuite la question du récent décret qui autorise finalement l’usage des drones par les forces de l’ordre dans certains cas a été publié au « Journal officiel » le 20 avril dont l’usage avait été interdit en 2020. Au même titre que ceux qui seront utilisés ce samedi lors de la finale de la Coupe de France.
Autant de questions et de paramètres qui entourent les futurs Jeux Olympiques et qui pourraient possiblement s’étendre à d’autres évènement auxquels Cemil Şanlı et son invité, Noémie Levain, juriste à la Quadrature du Net vont tenter de répondre dans un entretien express.
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“L’idée est de monter en puissance. Plus on va s’approcher des JO, plus on va saturer l’espace public de policiers » a déclaré lundi dans Le Parisien, le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.
A l’approche des Jeux Olympiques de Paris 2024 dont la cérémonie d’ouverture inédite en plein air devrait accueillir un nombre record de spectateurs, et dans un contexte politique toujours plus tendu en France, l’enjeu sécuritaire est au centre de toutes les préoccupations.
De fait, le traitement de la sécurité d’un évènement de cette ampleur à l’ère des nouvelles technologies pose dans un premier temps, la question de l’utilisation de l’Intelligence Artificielle, et notamment dans la vidéosurveillance.
Et si le préfet a précisé qu’il s’agirait là d’une assistance aux vidéo-opérateurs qui ne permettra la reconnaissance faciale les inquiétudes persistent.
Viens ensuite la question du récent décret qui autorise finalement l’usage des drones par les forces de l’ordre dans certains cas a été publié au « Journal officiel » le 20 avril dont l’usage avait été interdit en 2020. Au même titre que ceux qui seront utilisés ce samedi lors de la finale de la Coupe de France.
Autant de questions et de paramètres qui entourent les futurs Jeux Olympiques et qui pourraient possiblement s’étendre à d’autres évènement auxquels Cemil Şanlı et son invité, Noémie Levain, juriste à la Quadrature du Net vont tenter de répondre dans un entretien express.
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NewsTranscription
00:00 L'idée est de monter en puissance.
00:02 Plus on va s'approcher des JO, plus on va saturer l'espace public de policiers.
00:06 C'est ce qu'a déclaré hier dans Le Parisien Laurent Nunes, préfet de police de Paris,
00:10 digne successeur du non-regretté Didier Lallement.
00:13 A l'approche des Jeux Olympiques de Paris 2024, dont la cérémonie d'ouverture inédite
00:19 en plein air devrait accueillir un nombre record de spectateurs et spectatrices, se
00:22 chiffrant alors en centaines de milliers de personnes, et dans un contexte politique
00:26 toujours plus tendu en France, sans oublier le risque de terroristes, l'enjeu sécuritaire
00:30 est au centre de toutes les préoccupations.
00:32 Pour en parler, je reçois Naomi Levin, juriste à la Quadrature du Net, c'est l'entretien d'Express.
00:36 Bonjour Naomi.
00:43 Bonjour.
00:44 Vous êtes juriste à la Quadrature du Net, je le disais, association qui promeut et
00:47 défend les libertés fondamentales dans l'environnement numérique.
00:50 Vous avez notamment travaillé sur ce qu'on appelle la technopolis.
00:52 Pour commencer, rapidement, un rappel sur ce que c'est la technopolis.
00:55 Alors ce que nous on appelle la technopolis, c'est l'émergence et le développement
00:59 des technologies policières de surveillance dans l'espace public.
01:02 Donc par exemple les caméras avec des intelligences artificielles, des micros, des capteurs, la
01:08 reconnaissance faciale et tout ce qu'on voit fleurir dans les villes de France depuis
01:11 quelques années maintenant.
01:12 Bien, alors comme je viens de le dire dans l'intro, le préfet de police de Paris s'est
01:16 exprimé hier dans les colonnes du Parisien pour faire le point sur la situation sécuritaire
01:20 parisienne dans l'agglomération qu'on appelle maintenant le Grand Paris, notamment sur l'objectif
01:25 clair qu'il s'est fixé, c'est-à-dire, je cite, faire de Paris et de son agglomération
01:29 un territoire zéro délinquance.
01:31 Et à plusieurs moments durant l'entretien écrit, il parle, enfin que ce soit pour la
01:35 sécurisation des JO ou pour la lutte contre le trafic de craques, en gros, la réponse
01:40 est la même et je la cite encore, nous saturons l'espace public en présence policière
01:43 et nous allons finir par traiter le problème.
01:45 Votre réaction ?
01:46 Ce n'est pas très étonnant parce que c'est dans la lignée de ce qui est utilisé, ce
01:51 qui est affiché depuis pas mal de mois, voire pas mal d'années.
01:54 Les JO, en fait, sont un bon prétexte pour accélérer un agenda sécuritaire et de surveillance.
02:00 C'est annoncé depuis pas mal d'années comme une vitrine sécuritaire auprès de
02:05 la terre entière et aussi un laboratoire où on va pouvoir tester les technologies
02:09 particulières, on y reviendra, mais aussi un moment où on concentre tous les efforts
02:15 et du coup, ça permet avec ce caractère exceptionnel des JO de justifier énormément
02:19 de choses, de faire accepter plus facilement auprès de la société plus de répression,
02:25 plus de surveillance.
02:26 Dès cet automne, Darmanin avait annoncé un plan zéro délinquance pour nettoyer les
02:31 banlieues, je cite.
02:32 C'est un terme qu'il a lui-même utilisé.
02:33 C'est un terme qu'il a lui-même utilisé pendant une audition au Sénat et en ce qui
02:38 nous concerne en termes de surveillance, c'était le prétexte pour mettre plus de caméras,
02:43 donc 500 caméras en Seine-Saint-Denis, qui est le département qui va accueillir essentiellement
02:47 les épreuves, les athlètes, etc.
02:49 Et évidemment, des caméras qui vont rester après, des caméras qui seront financées
02:53 par l'argent public.
02:54 Et en fait, ces JO ne sont qu'un prétexte pour les installer bien évidemment.
02:59 Et d'ailleurs, il y a des caméras qui vont être aussi installées à Marseille.
03:03 Donc voilà, l'entretien du préfet de Paris, Laurent Nunes, est dans cette lignée-là
03:08 et c'est vraiment…
03:09 Il y a une cohérence.
03:10 Il y a une cohérence avec le plan de base.
03:11 Il y a une cohérence, voilà.
03:12 Et en fait, c'est vraiment une instrumentalisation de cet événement pour la politique du chiffre,
03:18 pour la politique de toujours plus de policiers.
03:20 Et en fait, quand on regarde les précédents, d'autres villes qui ont accueilli des méga-événements
03:25 comme ça, c'est pareil, la surenchère sécuritaire toujours pour…
03:29 Soit c'est un agenda politique qui était déjà là, soit c'est pour…
03:33 Ils ont peur.
03:34 Et à Paris, il y a quand même beaucoup ça aussi, des critiques.
03:38 Et du coup, c'est toujours plus de policiers.
03:40 C'est la seule solution qu'ils ont dans leur tiroir.
03:42 – Solution qui semble, si on écoute le préfet, fonctionner, sur beaucoup de choses.
03:47 Notamment, là, dans les colonnes du Parisien, on parle de 2 800 policiers fraîchement
03:52 sortis de l'école qui vont du coup débarquer dans les rues de la ville pour faire des
03:55 patrouilles et sécuriser la ville, l'agglomération, les transports, etc.
03:59 Le préfet avance des chiffres dans Le Parisien hier qui viendrait illustrer une baisse.
04:02 Et selon lui, il avance un chiffre de moins 28,8% de recul sur les violences, les vols
04:07 avec violence ou encore des violences physiques dans les transports qui, selon le préfet,
04:11 reculeraient de 27%.
04:12 Ça fonctionne, finalement, plus de police.
04:14 – Alors, bon, là, je sors un peu de notre champ de compétences qui est vraiment la
04:19 surveillance mais il faut évidemment faire hyper gaffe aux chiffres annoncés de comment
04:24 on mesure la sécurité.
04:25 En fait, c'est un vrai sujet.
04:26 C'est un sujet qui n'a pas forcément de réponse.
04:29 Il y a des sociologues qui se penchent là-dessus.
04:30 C'est quoi la sécurité ? Comment on la mesure entre les personnes qui sont victimes
04:34 d'infractions ou entre ce qui est remonté par la police ?
04:37 C'est absolument pas la même chose.
04:39 Mais du coup, à nouveau, nous, ce qui nous intéresse quand on parle de technopolice
04:45 et notamment de surveillance, c'est quels sont les problèmes de sécurité en réalité
04:49 et comment on les règle ?
04:51 Et par exemple, là, à nouveau, on parle de la Seine-Saint-Denis qui est un des départements
04:55 les plus pauvres de France, qui a des problèmes structurels.
04:58 Et la seule réponse qu'on voit qui est apportée, c'est la présence policière,
05:03 alors que, et financée par l'argent public à nouveau, enfin pour les caméras,
05:07 alors qu'il y a des besoins en termes d'éducation, en termes de politique sociale.
05:10 Donc, faire sécurité, en fait, il y a d'autres manières que juste de la répression supplémentaire.
05:16 Et on le voit aussi aux médias et dans les autres médias maintenant de plus en plus
05:19 où la police peut parfois faire partie du problème aussi.
05:21 On le souligne aussi à ce moment-là.
05:23 Alors évidemment, la question, et vous y tenez beaucoup dans votre travail,
05:26 des nouvelles technologies s'est posée durant cet entretien,
05:29 notamment l'utilisation des IA, des intelligences artificielles dans la vidéosurveillance.
05:32 Alors le préfet Nunes, lui, a précisé à ce moment-là qu'il s'agirait là d'une assistance
05:38 aux vidéos opérateurs, comme il les appelle, pour prévenir des situations potentiellement
05:42 législatives encore dangereuses et détecter des gestes suspects, encore faudrait les définir,
05:46 tout en affirmant que rien ne permettra la reconnaissance faciale.
05:49 Alors ma question est toute simple.
05:50 Les craintes sur ce terrain, notamment sur la reconnaissance faciale,
05:53 dans le cadre de la loi Olympique, on en avait parlé il y a quelques semaines,
05:56 étaient donc finalement affondées.
05:58 Alors là, à nouveau, on est dans le prolongement de discours, depuis des mois,
06:04 du gouvernement qui tente de minimiser cette technologie.
06:07 Donc pour rappel, pour ceux qui n'ont pas forcément suivi,
06:09 il y a la loi sur les Jeux Olympiques qui légalise pour la première fois,
06:13 en France et même en Europe, la vidéosurveillance algorithmique,
06:16 qui vise à mettre des couches logicielles algorithmiques sur les flux vidéo
06:20 pour reconnaître des situations, comme tu l'as dit, suspectes,
06:24 enfin, prétendument suspects, et pour minimiser cette technologie,
06:28 pour dire non, non, mais c'est juste un petit logiciel
06:31 qui va aider les opérateurs sur le terrain.
06:34 Il y a toute une rhétorique derrière, qui est en fait celle des entreprises
06:36 qui développent ces logiciels, qui a été reprise par les défendeurs du texte
06:40 et notamment le gouvernement.
06:41 Sauf que nous, on sait comment ça fonctionne.
06:42 C'est une technologie super intrusive, qui ne peut pas faire autrement
06:45 que d'analyser en permanence l'espace public, nos corps, nos déplacements, nos gestes.
06:50 Donc il y a une analyse de nos données comportementales et physiques
06:52 et de nos données biométriques.
06:54 Et avec l'idée, l'épouvantail de la reconnaissance faciale,
06:58 qui est aussi une technologie super grave et super dangereuse.
07:01 Mais ils agitent ce chiffon rouge...
07:02 – Qui a été testé d'ailleurs, à Châtelet-Hal.
07:04 – Qui a pas été testé en temps réel, mais par contre,
07:08 qui existe déjà via les fichiers de police,
07:10 et qui est utilisé massivement dans les commissariats
07:13 via le fichier de traitement des antécédents judiciaires.
07:15 Donc à nouveau, il y a ces tentatives de dire non, non, nous on est gentil,
07:18 on ne fait pas de reconnaissance faciale, alors que ça existe déjà.
07:21 Et en fait, cette vie de surveillance algorithmique est tout aussi dangereuse
07:24 que la reconnaissance faciale, c'est les mêmes acteurs,
07:26 les mêmes algorithmes, les mêmes applications.
07:28 En fait, il y a d'autres attributs physiques qui sont tout aussi identifiants
07:33 que le visage, la démarche, la manière dont on se déplace,
07:37 la manière dont on s'habille.
07:38 Et en fait, autoriser la vie de surveillance algorithmique,
07:41 c'est permettre la reconnaissance faciale demain.
07:43 Il y a d'ailleurs déjà des propositions de loi au Sénat
07:46 et à l'Assemblée qui arrivent sur ce sujet.
07:49 Donc en fait, peu importe que ce ne soit pas de la reconnaissance faciale
07:52 ou de l'identification avec l'État civil,
07:54 c'est une technologie de surveillance de masse,
07:56 de contrôle de nos comportements, parce que jamais n'a été défini
08:00 ce qui est un comportement suspect, ni dans la loi,
08:02 et ni en fait, ce n'est pas définissable.
08:04 Et c'est la police qui va définir, qui va décider ce qu'elle veut regarder.
08:07 Et souvent, c'est des choses issues de leurs stéréotypes et de leurs préjugés
08:11 qui vont être inscrits dans le code de l'algorithme.
08:14 Donc ce qu'a dit le préfet de Paris,
08:17 ça avait été déjà dit par Darmanin,
08:19 ça a été dit par les rapporteurs à l'Assemblée.
08:22 Rassurer, c'est vraiment être gentil avec lui.
08:25 Pour nous, on n'est pas loin de l'incompétence et du mensonge
08:27 de ne pas savoir comment fonctionnent ces logiciels
08:29 et de minimiser à nouveau...
08:31 En fait, il y a des décisions politiques et morales
08:33 qui sont prises quand on fabrique ces logiciels.
08:36 Donc de dire non, non, mais c'est juste de l'assistance,
08:38 ce n'est pas nous, c'est le logiciel, ce n'est pas vrai.
08:39 En fait, c'est des humains qui fabriquent les logiciels.
08:41 C'est la police qui décide comment ils vont être utilisés.
08:44 Et à nouveau, donner un outil de surveillance de masse
08:47 à la police, ce n'est pas neutre.
08:48 En fait, c'est toujours renforcer son pouvoir
08:50 de contrôle et de répression.
08:51 - Bien sûr. Rappelons une info aussi
08:53 qui est passée un peu à la trappe ces derniers jours.
08:56 Un décret venant enterriner l'autorisation des drones
09:00 par les forces de l'ordre, dans certains cas,
09:02 on va dire deux, trois mots là-dessus,
09:03 a été publié au journal officiel il y a quelques jours,
09:05 le 20 avril.
09:06 Drone policier dont on avait beaucoup parlé
09:08 à l'époque de la loi Avia en 2020,
09:10 qui avait été censuré par le Conseil d'État, etc.
09:14 Et du coup, on en est où aujourd'hui ?
09:15 Est-ce que c'est open bar maintenant, désormais ?
09:17 - Alors, effectivement, petite chronologie.
09:19 Donc en 2020, il y a eu quelques affaires,
09:22 notamment pour l'utilisation des drones pendant le confinement
09:25 et pour les manifestations qui avaient été interdites
09:28 par le Conseil d'État parce qu'il n'y avait aucun cadre.
09:29 Du coup, le gouvernement a voulu donner un cadre
09:31 avec la loi Sécurité globale.
09:33 Ça avait été censuré par le Conseil constitutionnel,
09:35 mais le gouvernement est revenu à la charge
09:37 avec la loi Sécurité intérieure six mois plus tard.
09:40 Là, ça a été validé. Donc c'était l'année dernière.
09:42 Il manquait un décret d'application qui est arrivé.
09:44 - Le voici. - Le voici, qui est arrivé la semaine dernière.
09:46 Donc il y a tout un tas de finalités, de raisons
09:49 pour lesquelles les policiers peuvent utiliser ces drones.
09:53 Avec celui qui nous intéresse le plus,
09:55 c'est la prévention des risques pendant les rassemblements
09:58 qui seraient susceptibles de troubler l'ordre public.
10:02 Donc, en gros, les manifestations.
10:04 Et là-dessus, en fait, c'est que ça va mettre une nouvelle pression
10:11 sur les organisations de manifestations.
10:13 Il y a eu, deux jours après, la première application
10:15 avec l'utilisation des drones, exactement,
10:18 pour la manifestation contre le chantier de l'autoroute Castre-Toulouse.
10:23 Et c'est comme les interdictions de manifestations,
10:26 ça va être aux associations de contester,
10:28 et en tout cas aux organisateurs,
10:29 de contester la nécessité d'utiliser ces drones.
10:32 Et là, on le voit, c'est le préfet Dutarne
10:36 à justifier en disant que c'était des organisations très radicales
10:39 qui allaient être là pour justifier
10:42 qu'elles avaient une atteinte grave à l'ordre public.
10:44 On a vu les images de la manifestation,
10:46 c'était à peu près pas le cas, c'était assez joyeux, etc.
10:49 Donc, à nouveau, c'est le récit que vont en faire les préfets,
10:52 qui vont justifier...
10:53 – Vous dites là qu'ils trouveront toujours, du coup,
10:55 le récit nécessaire pour utiliser ces technologies.
10:57 – Ils vont faire un récit, et après, voilà,
10:59 c'est comme pour les interdictions de manifestations,
11:00 ça va être aux organisateurs de les contester,
11:02 mais à nouveau, dans des délais très courts,
11:03 souvent c'est 48 heures avant.
11:06 Et ça va être au cas par cas.
11:07 Maintenant que le décret est là,
11:08 il va y avoir des autorisations préfectorales
11:11 pour les manifestations ou pour d'autres événements
11:13 qui sont permis par la loi pour utiliser ces drones,
11:15 et donc il va falloir faire énormément de veilles,
11:17 il va falloir documenter et, si possible, les contester
11:20 quand on voit que les drones ne sont absolument pas nécessaires
11:23 à ce qui est prévu.
11:25 Et après, l'autre crainte qu'on a,
11:26 c'est que les drones, normalement,
11:27 auraient dû être utilisés juste sur le terrain, en direct,
11:31 et on voit qu'il y a une possibilité
11:33 de conserver les images 7 jours,
11:35 ce qui n'est pas logique pour des pouvoirs de police administratif,
11:39 donc on se dit, si c'est conservé 7 jours,
11:41 c'est que ça va arriver,
11:42 peut-être que ça va être permis d'être utilisé
11:44 dans le cadre d'enquête,
11:45 et là, il n'y a plus vraiment de cadre,
11:47 c'est assez flou, on ne sait pas ce que vont devenir ces images,
11:49 on ne sait pas si elles vont être croisées, peut-être, avec des fichiers,
11:51 et ça, évidemment, nous, on le conteste, on le condamne,
11:55 et il va falloir faire hyper attention.
11:58 – Et pour finir, essayons de comprendre précisément,
12:00 même si on a brossé pas mal de sujets,
12:02 et j'invite les personnes à aller voir le site de la Cour d'ordre du Net
12:04 où vous allez brosser beaucoup de sujets dans le détail,
12:07 doit-on, en outre, c'est ma question,
12:09 nous inquiéter d'une montée en puissance, pour citer le préfet,
12:13 et d'une saturation de l'espace public en force de l'ordre,
12:16 par un nombre toujours plus croissant de policiers en agents parisiens,
12:19 c'est ma première question, et puis, tant qu'à faire,
12:20 on peut en poser une deuxième,
12:23 pouvons-nous, est-ce qu'on pouvait réellement accueillir les JO 2024
12:28 dans de pareilles circonstances,
12:29 sans aller obligatoirement vers une sécurisation à ce point déployée ?
12:34 Là-dessus, nous, c'est via cette vide de surveillance algorithmique
12:37 qui a été autorisée par la OGE qu'on s'est intéressé aux Jeux olympiques,
12:40 aux précédents, notamment, comment d'autres pays ont pu gérer ça,
12:44 et il y a toujours, en tout cas en termes de surveillance,
12:46 il y a toujours d'autres moyens,
12:48 il y a toujours d'autres moyens que la surveillance,
12:49 et le fait d'aller en premier réflexe vers plus de répression, plus de surveillance,
12:53 là, oui, c'est inquiétant, en fait,
12:54 de voir la France qui a toujours ce réflexe sécuritaire,
12:57 sans réfléchir à d'autres manières de faire,
13:00 et par exemple, l'instrumentalisation de ce qui s'était passé au Stade de France
13:03 l'année dernière le montre,
13:06 où ils ont mis des policiers qui ont fait n'importe quoi,
13:07 alors que gérer des foules, gérer des sorties de stade,
13:11 c'est un savoir-faire, c'est un métier, d'ailleurs, ça fait toutes les semaines,
13:13 c'est de la signalétique, c'est une bonne organisation des personnes,
13:17 donc il y a toujours des manières alternatives
13:19 que juste réprimer, mettre la présence policière,
13:22 et l'avenir nous le dira si ces milliers et ces milliers de policiers dans Paris
13:25 vont vraiment servir à quelque chose,
13:27 où en fait, et ce qui est souvent le cas quand on parle de nos sujets,
13:29 on parle pas vraiment de sécurité, mais de sentiments d'insécurité,
13:32 et on pense que c'est surtout cette démonstration de force,
13:34 faite pour rassurer, et il n'y a jamais de preuve,
13:37 il n'y a jamais de démonstration vraiment qui est faite sur
13:39 est-ce que ce qui est proposé par le gouvernement,
13:40 que ce soit de la surveillance algorithmique ou plus de policiers,
13:42 est-ce que ça sert vraiment à l'objectif poursuivi,
13:45 ou est-ce que c'est juste des manœuvres politiques, politiciennes,
13:48 pour rassurer et pour ne pas avoir à rendre de compte ensuite ?
13:52 – Eh bien merci beaucoup Noémie Levin. – Merci.
13:54 – Je rappelle que vous êtes juriste à la Quoite autour du Net,
13:56 association qui promeut et défend les libertés fondamentales
14:00 dans l'environnement numérique,
14:01 et qu'on retrouve sur laquoitdrature.net.
14:03 – Laquoitdrature.net, c'est ça. – C'est ça, alors à bientôt.
14:05 – Merci, à bientôt.
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