Mardi 2 mai 2023, SMART JOB reçoit Olivia Coppin (CEO, Juste Business, Ni Victime Ni Bourreau) , Laurent Pietraszewski (Ancien secrétaire d'État auprès de la ministre du Travail, fondateur, Cabinet Grenel) , Philippe Million (Dirigeant, Everest Isolation) , Camille Personnat (Cofondatrice, The Oasis House) , Marina Bourgain (Enseignante/chercheure, ESC-Clermont Business School) et Sabrina Perugien (Maître de conférences GRH et Management, Université Savoie Mont Blanc)
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00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RHC tous les jours du lundi au vendredi.
00:13 Débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 Bien dans son job aujourd'hui, au bureau comme à la maison.
00:19 Bah oui, on a envie de trouver des lieux sympas pour travailler.
00:22 On va en parler avec Camille Personnal et cofondatrice The Oasis House.
00:26 Vous avez compris évidemment par le titre de quoi nous allons parler.
00:30 Les entreprises s'engagent comme chaque semaine, du travail pour tous.
00:33 Et on va en parler avec Philippe Million, il est dirigeant d'Everest Isolation et il recherche beaucoup, beaucoup de collaborateurs.
00:40 On en parlera avec lui dans quelques instants et puis le cercle RH.
00:43 La prévention des violences en entreprise, c'est un peu un sujet qui passe sous les écrans radars.
00:47 On va en parler. La France a d'ailleurs ratifié une convention internationale sur les violences en entreprise.
00:53 On en parlera avec nos experts et essayer de trouver des solutions.
00:57 Ce sera le cercle RH et puis dans Fenêtre sur l'emploi, les accidents mortels au travail.
01:03 Ce sera un éclairage fait par Laurent Pietraszewski, ancien secrétaire d'Etat auprès du ministre du Travail.
01:08 Il était en charge des retraites fondateurs aujourd'hui du cabinet Grenelle.
01:13 Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans son job.
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01:28 Bien dans son job, on va découvrir aujourd'hui des lieux assez exceptionnels.
01:33 Ce ne sont pas des maisons d'habitation, ça peut devenir vos lieux de vie professionnelle, vos bureaux dans lesquels vous vous sentiez bien.
01:40 Et c'est tout le concept. Camille Personnat, merci d'être là.
01:43 Merci de m'accueillir.
01:44 Et d'avoir répondu à notre invitation. Vous êtes la cofondatrice de The Oasis House.
01:48 On comprend évidemment dans cet anglicisme qu'une maison comme un oasis.
01:53 D'abord, un petit mot sur votre parcours parce qu'il y a mille manières de rentrer et de créer son entreprise.
01:58 Et vous, ce qui est intéressant, c'est que vous avez démarré par l'école hôtelière de Lausanne.
02:02 Et c'est par cette porte-là que vous arrivez aujourd'hui à créer une entreprise qui permet d'offrir des lieux très agréables.
02:10 Comment on passe de l'école hôtelière de Lausanne à la création de votre entreprise là aujourd'hui, qui a maintenant un an ?
02:16 Oui. Donc moi, je viens de l'hôtellerie classique. J'ai pas mal travaillé en développement hôtelier, puis ensuite chez Airbnb.
02:24 Et The Oasis House, c'est un concept qui est destiné à des équipes d'entreprise.
02:31 L'objectif, c'est de permettre à ces équipes un lieu pour se rassembler dans des maisons chaleureuses.
02:38 Depuis l'essor du télétravail Flex Office.
02:42 Et du Covid, j'ai envie de dire.
02:43 Exactement. On a un réel besoin de se rassembler en équipe sur un format un peu différent de l'offre des séminaires actuelles.
02:49 Plus flexible. Pourquoi plus flexible ? Parce que c'est des maisons, comme on peut l'imaginer, en cas de crise saisonnière.
02:56 On voit les photos. Bon, ça ressemble à une maison. En tout cas, ça ne ressemble pas au bureau séminaire des hôtels au rez-de-chaussée, avec le café un peu froid.
03:03 Oui, c'est vraiment des maisons chaleureuses pour favoriser le bien-être.
03:07 Et c'est des maisons qui ont été conçues pour avoir aussi une atmosphère conviviale et favoriser les interactions.
03:13 Faire en sorte que les équipes, les participants se sentent comme chez eux.
03:19 C'est aussi une solution clé en main avec la privatisation de la maison, les repas. On a plusieurs formules.
03:28 J'ai plein de questions à vous poser, Camille. Quand vous dites « une maison », on va parler évidemment du business, parce qu'il y a des maisons qui vous appartiennent,
03:34 il y a des maisons qui sont en gestion. C'est un autre sujet. Mais moi, imaginons que je la loue, cette maison. Je m'y douche, j'y dors, j'y fais la cuisine. Comment ça se passe ?
03:43 Oui. C'est vraiment une maison entièrement privatisée pour votre équipe, à la différence d'un hôtel classique où vous pouvez partager les lieux avec d'autres entreprises.
03:53 Là, elle est privatisée pour vous. Ce sont des maisons qui ont été conçues pour cet usage, dans lesquelles vous allez retrouver des infrastructures de travail optimales, avec un Wifi, avec la fibre.
04:04 Ça paraît trivial, mais dans une maison à la campagne, ça n'est pas forcément. Et nous, toutes nos maisons ont la fibre.
04:11 Elle est où, cette maison magnifique ? Parce que ça donne vraiment envie d'aller travailler chez vous.
04:16 Oui. Alors, on se focalise aujourd'hui sur des maisons autour de Paris.
04:20 D'accord. Celle-là, elle est où ?
04:22 Celle-ci est en Provence, mais notre cœur de localisation, aujourd'hui, c'est autour de Paris.
04:31 Île-de-France.
04:32 Exactement. Dans un rayon facilement accessible en train et RER, entre 40 minutes et 1h15 de Paris. Et toutes nos maisons sont à 10 minutes de la gare.
04:43 Là, on a choisi ces photos. C'est une sélection, évidemment. Il y a plein d'autres espaces et lieux. Mais là, c'est l'espace de convivialité.
04:50 Je comprends bien. On se réunit aussi. On va déjeuner. Et ce n'est pas le restaurant où on est entassé.
04:55 On a la maison pour soi et on peut continuer à bosser et se poser. C'est extraordinaire, ça aussi.
05:01 L'entreprise, qu'est-ce qu'elle vous dit ? Parce que vous avez un an d'existence, mais vous avez, évidemment, conceptualisé.
05:05 Elle en avait marre de quoi, l'entreprise ? Parce que quand elle vient là, c'est qu'elle doit vous dire « moi, j'en peux plus des hôtels, j'en peux plus des… »
05:10 C'est ça, l'enjeu. Vous qui venez de l'hôtellerie.
05:13 En fait, là, les plus de 100 séminaires qu'on a faits depuis le démarrage, les retours sont extrêmement positifs.
05:21 On a des équipes qui nous disent, encore la semaine dernière, l'expérience était parfaite parce que sur mesure et très adaptée aux attentes qu'on avait.
05:30 C'est aussi des maisons où, par exemple, on se sent dans un cadre intimiste, où les participants vont être à l'aise.
05:37 Et donc, ça permet un management horizontal.
05:40 On libère sa parole aussi.
05:41 Exactement. C'est-à-dire que les personnalités de chacun vont ressortir pour permettre de casser les barrières hiérarchiques.
05:48 Par exemple, vous avez des espaces vraiment pour bien travailler de manière efficace, mais vous avez aussi des moments forts de la vie de tous les jours, c'est-à-dire les repas, par exemple.
06:01 Sur la partie repas, on propose plusieurs formules, des kits recettes avec des courses livrées à faire en équipe.
06:07 Donc, ça, c'est vraiment une formule qui plaît énormément aux équipes.
06:10 Ou alors, on est speed et on fait de la livraison directe de qualité, j'imagine.
06:13 En fait, vous vous adaptez sur mesure en fonction du client et de ses besoins.
06:16 Oui, c'est exactement ça.
06:17 Et ça peut être aussi, d'ailleurs, quand je vois ce lieu, c'est un lieu de team building.
06:21 C'est-à-dire qu'au-delà du travail qui est effectué, il peut y avoir aussi tout un travail de team building.
06:25 J'imagine qu'ils l'utilisent aussi dans ce but-là.
06:27 Exactement. C'est-à-dire qu'on a conçu les maisons aussi pour avoir des espaces de détente.
06:31 Par exemple, toutes nos maisons ont un grand jardin, un cadre au verre où on peut respirer, un tennis, une piscine, un terrain de pétanque.
06:39 Mais aussi, on a fait tout un travail de sourcing, de partenaire sur différentes thématiques.
06:47 Donc, par exemple, le sport, le bien-être, le coaching, le co-développement, la nature, le team building.
06:56 Donc, tout ça fait qu'on propose aux entreprises une solution clé en main, très axée sur le bien-être, pour favoriser les échanges,
07:05 pour permettre d'améliorer sa culture d'entreprise.
07:09 C'est passionnant parce qu'effectivement, je pense qu'on va vers cela.
07:12 On va vers du sur-mesure pour les entreprises qui en ont les moyens, évidemment.
07:15 Vos enjeux de chef d'entreprise, un petit mot, il faut quand même soit acheter le bâti,
07:21 et on voit évidemment aujourd'hui le prix des maisons et la beauté du lieu, probablement rénover un peu, le remettre en déco.
07:27 Ça veut dire que derrière, il faut quand même, comme on dit dans le métier, avoir les reins solides financièrement.
07:32 Oui, alors ça, sur ce point-là, on est accompagné par Pierre-Edouard Sterrin et Autium Capital depuis le démarrage du projet.
07:39 On a pour ambition d'avoir plusieurs dizaines de maisons. Là, on en a déjà acheté quatre.
07:45 On a démarré les séjours avec des maisons qu'on avait en gestion, mais dont on a la maîtrise totale du lieu.
07:51 Ça, c'est vraiment l'une de nos forces. C'est-à-dire que sur chaque maillon de la chaîne de valeur, on a une équipe.
07:57 Et d'ailleurs, The Basis House, c'est aussi une équipe de dix personnes.
08:00 Il faut animer tout ça.
08:01 Exactement. J'ai aussi mon associé Guillaume, qui est en charge de toute la partie sourcing mobilière, rénovation.
08:09 Mais c'est dix personnes qui sont là pour faire en sorte que l'expérience soit parfaite pour les équipes.
08:15 Et c'est d'ailleurs un feedback qu'on a de la part des clients aujourd'hui, qui nous disent que c'était un cadre beaucoup plus intime.
08:22 C'est exactement ce que je recherchais, une ambiance comme à la maison.
08:25 Et se parler plus à la cool aussi, parfois dans des lieux informels, parce qu'on ne parle pas qu'autour d'une table de bureau.
08:30 Je pense qu'aujourd'hui, le danger est là. C'est qu'on a envie de se parler aussi.
08:34 Dans l'entreprise, c'est devant la machine à café, là c'est sur le canapé ou dans le jardin.
08:38 Ou dans la piscine.
08:39 Oui, exactement.
08:40 Bon, elle n'est pas ouverte j'imagine, c'est trop froid.
08:42 Là, ça démarre.
08:43 Ça va démarrer.
08:44 Merci Camille Persenac. On a très envie de pousser la porte, les portes de vos lieux.
08:49 Aujourd'hui, c'est quoi ? C'est dix lieux.
08:50 Oui, exactement.
08:51 Dix lieux et quinze en prospective.
08:53 Exactement.
08:54 Donc, ça fera 25 lieux. Vous êtes en plein développement.
08:56 On sera ravie de vous accueillir.
08:57 Avec grand plaisir. Toute l'équipe de Bsmart, ça serait une idée de séminaire.
09:02 Merci Camille. Camille Persenac, cofondatrice, restez un instant avec moi.
09:05 Dites "The Oasis House", vous le dites si bien, vous.
09:08 On tourne une page et ce sont notre rubrique hebdomadaire des entreprises qui s'engagent et qui recrutent.
09:15 Les entreprises s'engagent, notre rubrique hebdomadaire à la rencontre d'entrepreneurs, de chefs d'entreprises audacieux
09:28 qui embauchent, qui s'engagent, notamment en direction des jeunes.
09:32 J'accueille Philippe Million. Bonjour Philippe.
09:34 Bonjour.
09:35 Ravi de vous accueillir. Vous nous parlez d'Orange dans le Vaucluse.
09:38 Vous êtes le dirigeant de Evrest Isolation.
09:41 J'ai envie de dire tout un programme.
09:42 D'abord, un tout petit mot parce qu'on va parler de votre engagement pour l'emploi des jeunes
09:47 et les créations d'emplois que vous faites dans votre belle entreprise.
09:50 Evrest Isolation, ce n'est quand même pas un mot par hasard.
09:53 Evrest, c'est parce que vous vous étiez fixé le défi de gravir l'Evrest.
09:57 Oui, c'est exact. C'était en 99. J'avais fait déjà plusieurs voyages au Népal avant.
10:04 Et puis en 99, c'était l'objectif de dire on va monter l'Evrest.
10:08 Ce qui n'est pas arrivé. D'ailleurs, on n'est pas arrivé au camp de base.
10:10 On n'est pas plus.
10:11 Et c'est en revenant en 1999, notamment sur le sujet de l'isolation,
10:16 on m'a proposé une activité qui était le soufflage des combles en laine de verre.
10:21 On a décidé de créer l'entreprise et l'appeler Evrest simplement pour voir des clins d'œil.
10:25 Chaque fois au Népal, qui est une terre qui est accueillante, avec plein de personnes authentiques.
10:30 Avec de belles énergies.
10:32 Philippe, quelques mots sur votre engagement dans cette communauté,
10:38 cette vaste communauté des entreprises qui s'engagent.
10:40 On l'aura compris, vous faites de l'isolation.
10:42 Il y a le soufflage évidemment de laine de verre dans les combles.
10:44 Et puis il y a l'isolation traditionnelle.
10:46 J'ai envie de dire que c'est l'un des secteurs qui est le plus porteur en ce moment.
10:50 On n'a jamais autant parlé d'isoler ces maisons.
10:52 D'une politique pour réduire évidemment le coût énergétique.
10:57 Vous en êtes où concrètement là, de vos embauches et de vos ambitions ?
11:02 Alors, il faut savoir que le domaine de l'isolation jusqu'à présent a été un domaine hyper porteur.
11:08 Parce qu'on avait l'isolation gratuite, 1 euro pendant 2 ans.
11:12 Et puis malheureusement, tout s'est arrêté.
11:14 Le gouvernement a mis un arrêt brutal en notre activité.
11:17 Ce qui a été quand même assez compliqué pour nous en 2022.
11:21 Puisque l'entreprise, on avait plus de 60 salariés à cette époque.
11:25 Et donc il a fallu réduire considérablement.
11:28 Aujourd'hui, on est sur une politique d'isolation thermique par l'extérieur.
11:33 On a besoin effectivement de vendeurs.
11:35 Mais sur un camp de combles.
11:37 Mais faut-il encore que le marché soit plus dynamique que ce qu'il est.
11:40 Ça ne nous empêche pas de faire des recrutements.
11:43 Et notamment dans la production.
11:47 Et d'aller chercher des personnes qui sont dans des difficultés.
11:51 C'est-à-dire qu'on travaille avec des groupements d'entreprises et de qualifications qui sont les GEC.
11:58 On appelle les GEC, il y en a partout en France.
12:00 Les GEC BTP.
12:01 Mais également avec les pôles emploi.
12:05 Ou avec les missions locales.
12:07 Pour essayer de recruter des jeunes dans des quartiers prioritaires de la ville.
12:12 Un petit mot sur cet engagement en direction des jeunes.
12:16 Et cette volonté d'inclusion, d'insertion.
12:18 Parce que le marché de l'emploi est ce qu'il est aujourd'hui.
12:21 Et votre secteur n'est pas épargné.
12:23 Comment vous allez les chercher ces jeunes ?
12:25 J'imagine que vous les accompagnez dans un plan de formation.
12:28 Ça ne tombe pas sous le sens que de savoir isoler une maison par l'extérieur.
12:32 Déjà effectivement.
12:35 Quand on prend le plus souvent des cas.
12:38 On prend les personnes d'abord en intérim.
12:42 Soit par les GEC, par les groupements d'entreprises et d'insertion de qualifications.
12:46 Soit effectivement par la méthode traditionnelle de l'intérim.
12:54 Et là on va avoir une observation d'à peu près 2 à 3 mois.
12:58 De façon à ce que la personne puisse se la former.
13:00 Et puis surtout ce qui était important c'est que ça me tienne bien dans l'entreprise.
13:03 Parce que le but ce n'est pas de recruter.
13:06 Le but c'est que la personne reste.
13:09 Et qu'on ait le moins de tournoveurs possible.
13:11 Et pour avoir le moins de tournoveurs possible.
13:13 Il faut que l'entreprise soit bienveillante et reconnaissante.
13:16 Et surtout de bien intégrer la personne.
13:18 C'est-à-dire de lui faire un parcours d'intégration.
13:20 En lui présentant l'entreprise.
13:22 En lui présentant toute l'organisation de l'entreprise.
13:25 De façon à ce qu'elle s'y retrouve.
13:27 Philippe, avant de nous quitter.
13:29 Deux sujets.
13:30 Le handicap.
13:31 Parce que je sais que c'est un sujet qui vous tient très à cœur.
13:34 Et puis cette rencontre.
13:36 Parce que ça passe aussi par une rencontre.
13:38 L'intégration de votre entreprise.
13:40 D'un afghan.
13:41 Racontez-nous.
13:43 Les deux sont assez particuliers.
13:46 Le premier, l'handicap.
13:48 C'est une rencontre que j'ai faite sur le chemin de Comte d'Ansel.
13:51 Une personne qui était autiste à Stenguer.
13:54 Donc elle a pu intégrer l'entreprise dans le Grand Dappart.
13:58 Pour une formation.
13:59 Et puis maintenant elle est salariée.
14:00 Elle est la maître d'éthique.
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23:48 - Vous avez signé cette convention, la C-190.
23:50 Qu'est-ce qu'on vous dit, vous,
23:52 quand vous réunissez dans cette salle ?
23:54 Parce que votre objectif, c'est de faire se rencontrer
23:56 les bourreaux et les victimes.
23:58 Est-ce qu'elles se parlent ?
24:00 Est-ce que la parole se libère sur ce sujet ?
24:02 - Oui, alors, effectivement,
24:04 dans les différents outils qu'on a,
24:06 on a l'outil conférence qui permet
24:08 d'intervenir dans une organisation
24:10 et de rassembler toutes les équipes.
24:12 Donc on sait que dans une même pièce,
24:14 on a à la fois les auteurs et les victimes.
24:16 Dans l'idée de la violence au travail,
24:18 vous comparez ça à une espèce de guerre.
24:20 C'est sûr qu'en fait, il y a une chaîne de responsabilité
24:22 qui fait qu'en fait,
24:24 personne n'est coupable, mais on est tous responsables.
24:26 Donc vous avez évidemment le rôle de la victime,
24:28 le rôle de l'auteur, et aussi les témoins.
24:30 Et en fait, souvent, quand on dit aux victimes...
24:32 - On est trois dans cette affaire, en fait.
24:34 - Voilà. Pourquoi tu n'as pas parlé ?
24:36 Parce que, du coup, c'est vrai que l'indifférence
24:38 permet cette culture de la violence.
24:40 Parce que du coup, on va minimiser,
24:42 on va se demander si c'est soi.
24:44 - Oui, parce que j'ai beaucoup d'auteurs qui me disent
24:46 "Mais je ne comprends pas, personne dans mon équipe n'est mieux voir."
24:48 - On me l'a dit.
24:50 - Personne dans mon équipe n'est mieux voir.
24:52 Moi, jusqu'ici, je pensais que j'allais bien.
24:54 Or, ce que vous dites, c'est très intéressant
24:56 sur le seuil à fixer dans l'organisation.
24:58 Parce qu'on a tous un rapport assez intime avec la violence.
25:00 Ça va dépendre de notre parcours de vie,
25:02 de la manière dont on a été éduqué.
25:04 Il y a des personnes qui se confrontaient
25:06 à la violence depuis très jeune.
25:08 - Donc pour eux, c'est banal ?
25:10 - Pour eux, c'est banal de dire à quelqu'un
25:12 "Vous êtes malentendu."
25:14 - Parce qu'on a été blessé et qu'on est sensible à fleur de peau.
25:16 - C'est un peu comme la pub
25:18 "Venez comme vous êtes."
25:20 L'organisation doit fixer un seuil.
25:22 - Et les fameuses règles fixées par cette convention.
25:24 - C'est un pas très fort.
25:26 Je pense que ça va donner un cadre juridique
25:28 à cette vague qui est en train de se mettre en place
25:30 et qui est très bonne pour la démocratie.
25:32 - Sabrina, Marina, juste un mot, Olivia.
25:34 Est-ce qu'on est dans un rapport hiérarchique ?
25:36 Ceux dont vous me parlez qui disent
25:38 "Mais je ne comprends pas, personne ne m'en a parlé."
25:40 Est-ce que ce sont des gens qui sont des managers
25:42 et qui ont donc aussi une puissance hiérarchique
25:44 qui leur permet d'agir de cette manière ?
25:46 - Oui, c'est souvent des managers
25:48 parce qu'il y a déjà le lien de dépendance économique
25:50 et puis il y a l'ascendant,
25:52 il peut y avoir aussi l'admiration.
25:54 Nous, on fait beaucoup de formations aussi
25:56 sur la notion d'emprise au travail.
25:58 Et puis parfois, ce n'est pas forcément des managers directs.
26:00 Ça va être des personnes qui vont être très identifiées
26:02 dans l'entreprise avec une certaine aura.
26:04 Mais il y a aussi quand même du harcèlement entre les...
26:06 Il y a aussi cet harcèlement qui est quand même
26:08 horizontal, c'est-à-dire des collègues
26:10 qui ne sont pas intégrés.
26:12 Ce que je viens toujours d'expliquer,
26:14 l'exemple que j'aime bien donner auprès des grandes écoles
26:16 notamment, c'est le collègue où on s'amuse toujours
26:18 "Ben tiens, on ne va pas l'inviter à déjeuner."
26:20 - On l'isole.
26:22 - On va l'isoler.
26:24 - Excusez-moi, ça ressemble à l'école.
26:26 J'ai travaillé assez longuement sur le harcèlement à l'école.
26:28 C'est exactement ces mécanismes-là
26:30 qui conduisent à un enfant à dire à ses parents
26:32 "Je vais me suicider quand même."
26:34 C'est la même chose.
26:36 - Il y a vraiment un lien entre le harcèlement scolaire
26:38 et le harcèlement dans les organisations.
26:42 Parce que déjà, j'ai remarqué que beaucoup de victimes
26:44 de harcèlement moral ont été victimes d'harcèlement scolaire.
26:48 En fait, c'est des personnes qui arrivent sur le marché du travail
26:50 avec une estime de soi déjà un peu abîmée.
26:52 - Abîmée, exactement.
26:54 - Y compris pour les auteurs.
26:56 Et d'ailleurs, à l'école, on s'intéresse maintenant aussi
26:58 aux auteurs d'harcèlement scolaire, parce que ce sont des enfants en souffrance.
27:00 Et bien, au même titre, les adultes...
27:02 - Ils reproduiront. Ils risquent de reproduire aussi leur...
27:04 - On se débarrasse de quelqu'un, on le licencie,
27:06 il fera la même chose dans le moment organisé.
27:08 - Marina, vous avez des cas pratiques qu'on peut déployer,
27:10 on peut d'ailleurs s'appuyer sur votre cas pratique,
27:12 qui sont des travaux de chercheuse, c'est très intéressant d'avoir ces travaux.
27:14 Concrètement, est-ce que la France va assez loin,
27:16 juste pour faire écho à notre convention,
27:18 et est-ce que les entreprises ont bien les bons outils pour répondre à cela ?
27:22 Parce que vous me parliez de culture d'entreprise,
27:24 de règles un peu disruptées,
27:26 mais si on fixe des cadres,
27:28 et qu'il y a de la prévention,
27:30 qu'il y a du dialogue,
27:32 et des dérages qui prennent cela en main,
27:34 est-ce qu'on ne réduit pas le risque ?
27:36 - Je voudrais juste rajouter un point sur la question de seuil,
27:38 et de notion de harcèlement.
27:40 Je crois qu'un point très important de la convention 190,
27:44 c'est d'apporter la notion d'attitude raisonnable.
27:48 - C'est ça.
27:50 - Je pense que s'il peut y avoir une discussion
27:52 au sein d'un collectif sur qu'est-ce qu'une attitude raisonnable,
27:54 là on va toucher les différentes sensibilités.
27:56 Je pense qu'il faut vraiment repartir des sensibilités,
27:58 des individus.
28:00 - Elle est normée l'attitude raisonnable.
28:02 Pour certains, l'attitude raisonnable,
28:04 c'est de hurler quand on entre dans un bureau,
28:06 il va dire "mais pour moi, c'est quoi une attitude raisonnable ?"
28:08 - Absolument. Et c'est là, je pense qu'en collectif,
28:10 il faut qu'il y ait cette discussion.
28:12 - Donc un dialogue.
28:14 - Il faut qu'il y ait un dialogue.
28:16 Au Québec, il y a des choses très intéressantes
28:18 qui se font autour d'un modèle qui s'appelle PASA,
28:20 qui rejoint la question de la prévention,
28:22 prévention primaire, secondaire, tertiaire,
28:24 mais aussi l'action.
28:26 C'est-à-dire qu'il faut avoir eu en avance,
28:28 savoir exactement à qui il faut vous adresser,
28:30 sur quel canal,
28:32 tout ça, ça doit pouvoir être affiché
28:34 dans l'entreprise.
28:36 - Sabrina, la convention 190 évoque l'idée quand même
28:38 de mettre en place des sanctions
28:40 pour les employeurs ne disposant pas
28:42 d'un plan de lutte contre la violence.
28:44 Là, des choses deviennent concrètes.
28:46 Aujourd'hui, à travers les travaux de recherche
28:48 que vous avez faits, toutes les deux,
28:50 et vous seules, est-ce que les entreprises
28:52 ont ces plans de prévention contre la violence ?
28:54 - Déjà, il y a une obligation au niveau du Canada,
28:56 au niveau du Code du travail,
28:58 à faire en sorte que, justement,
29:00 certains comportements soient prohibés,
29:02 qu'on s'assure aussi en tant qu'employeur
29:04 que les salariés aient un environnement
29:06 de travail sain et sûr.
29:08 Donc ça, c'est une obligation légale
29:10 qui est déjà en place.
29:12 Là, maintenant, ce qu'on retrouve
29:14 avec cette ratification-là,
29:16 qui rentrera en vigueur en France dans un an,
29:18 le 12 avril 2024,
29:20 il faut structurer tout ça, il faut le lancer.
29:22 Et justement, il y a une rapporteure,
29:24 une sénatrice, Nicole Duranton,
29:26 qui a travaillé aussi sur ce sujet,
29:28 et qui notamment indique aussi
29:30 l'importance à intégrer
29:32 les violences domestiques
29:34 sur...
29:36 - Donc c'est un écosystème global.
29:38 - Absolument.
29:40 - Il faut traiter toute la chaîne.
29:42 - Il faut sortir de la vie privée
29:44 et la vie professionnelle, c'est beaucoup plus pourri que ça.
29:46 - Une femme qui peut subir des violences
29:48 dans son couple et qui est donc en situation
29:50 d'être soumise à cette situation
29:52 elle-même subir des choses dans l'entreprise,
29:54 il peut y avoir un effet miroir.
29:56 - C'est-à-dire qu'une personne qui vivrait une situation
29:58 de violence, pas forcément conjugale,
30:00 la violence domestique, ça peut être un enfant
30:02 qui frappe son père ou sa mère, également.
30:04 On va arriver en retard, donc là, il y a des indicateurs
30:06 aussi pour les managers, d'où l'importance de les former aussi
30:08 pour qu'ils puissent repérer les signaux faibles
30:10 ou moins faibles.
30:12 Donc une personne qui va changer de comportement,
30:14 qui sera plus irascible, qui...
30:16 - Les signaux faibles. - Les signaux faibles, il faut les repérer.
30:18 - Je ne voulais pas qu'on oublie un élément,
30:20 c'est que les trois dans cette situation de violence,
30:22 ça c'est important de leur dire, il y a celui qui subit,
30:24 il y a celui qui crée cette violence,
30:26 il y a celui qui observe. Il faut quand même garder en tête que...
30:28 Et puis il y a un quatrième acteur dont on ne parle pas,
30:30 il y a quand même les CSE,
30:32 il y a les syndicats, il y a quand même
30:34 tous ceux qui dans l'entreprise ont des relais,
30:36 ils sont absents.
30:38 Comment dire, je veux dire,
30:40 concrètement, parce que moi je cherche la solution aussi
30:42 dans ce débat, je me dis, comment on aboutit ?
30:44 - Alors concrètement,
30:46 du coup, en tout cas sur le terrain,
30:48 ce que je peux constater, c'est que
30:50 c'est un peu la dernière solution de recours.
30:52 Donc en fait, c'est quand vraiment quelque chose de grave s'est passé,
30:54 - Non, là je vais voir le délégué. - où la personne a deux doigts
30:56 d'être en burn-out, et donc elle va aller voir.
30:58 Alors l'idée, c'est justement d'avoir
31:00 des personnes de confiance en amont.
31:02 Nous on fait beaucoup... - Comme le référent Covid,
31:04 on pourrait avoir... - Exactement. Nous, dans les entreprises,
31:06 on intervient beaucoup, on appelle ça du
31:08 "home coaching", c'est-à-dire qu'on met en place
31:10 des coachs pour les salariés, justement,
31:12 c'est des professionnels du "l'écoute" qui sont là
31:14 une ou deux fois par mois, ou en fonction
31:16 des besoins, et on va être à l'écoute
31:18 de tous les salariés, quels que soient les échelons,
31:20 parce que, quelque chose qui est vrai,
31:22 c'est que la violence au travail, ça ne concerne
31:24 pas que les managers, vous avez des chefs
31:26 de stagiaires, qui déjà
31:28 parlent au stagiaire de manière absolument
31:30 hallucinante. Donc en fait, les tyrans,
31:32 on peut les identifier
31:34 assez tôt dans le circuit.
31:36 - C'est effrayant.
31:38 On n'est pas forcément au haut de l'échelle, on peut aussi
31:40 très bien tyraniser son stagiaire.
31:42 - Sur la question du dialogue social, nous on avance
31:44 l'importance d'avoir
31:46 une approche concertée, et on a
31:48 lancé dans la revue "Cadre" un article de
31:50 cette page, qui justement incite
31:52 les représentants syndicaux à
31:54 s'en parler de cette question.
31:56 Pour négocier
31:58 des accords collectifs en entreprise, parce qu'il faut
32:00 absolument, au moment où vous prenez une action,
32:02 une action réparatrice, ou
32:04 une action de protection d'une personne,
32:06 il faut que les mécanismes
32:08 aient été déjà mis en place,
32:10 il faut qu'ils aient été identifiés, et il faut
32:12 qu'ils soient présents. Il ne faut pas
32:14 commencer à construire
32:16 un réflexe, ou à construire
32:18 une forme de
32:20 réparation à chaque
32:22 fois sur un problème.
32:24 - Vous dites qu'il faut normer,
32:26 il faut quelque chose de plus charté, qui permet
32:28 d'avoir une procédure, qui permet aux DRH aussi
32:30 de pouvoir être encadrés.
32:32 Parce qu'elles ont souvent une difficulté,
32:34 elles se disent "attendez, il nous est essentiel
32:36 dans l'organisation de l'entreprise, c'est quelqu'un
32:38 qu'on a recruté, qui nous coûte cher,
32:40 et en même temps je m'aperçois que
32:42 c'est des cas de conscience pour l'entreprise,
32:44 au-delà de ce que subissent les victimes.
32:46 - Alors souvent après c'est des personnes qui se font coacher,
32:48 qui se font accompagner, mais en tout cas,
32:50 c'est ce qu'on explique aussi dans les conférences, c'est quand on
32:52 comprend bien l'impact de la violence, à la fois sur la victime,
32:54 mais sur les auteurs en fait,
32:56 il faut leur faire comprendre aussi que
32:58 c'est des personnes qui n'arrivent pas à constituer une équipe,
33:00 il y a beaucoup de turn-over, donc à un moment donné ça va avoir un impact
33:02 sur leurs objectifs, et y mettre aussi
33:04 en péril les objectifs de l'organisation,
33:06 avec le risque réputationnel, aujourd'hui la violence
33:08 au travail est devenue un risque réputationnel
33:10 énorme, que ce soit pour les cabinets d'avocats
33:12 ou pour les entreprises. - C'est pas bon pour l'entreprise
33:14 d'avoir ce genre de profil. - Voilà, donc il faut que ça rentre
33:16 en fait, il faut que ça devienne un sujet business,
33:18 et c'est en train de le devenir. - Oui, vous avez raison.
33:20 En bout de chaîne, regardez, l'équipe
33:22 est partie à la moitié, Sabrina a un mot.
33:24 - Mais je voulais surtout réagir, parce qu'effectivement maintenant,
33:26 l'image de marque d'entreprise, elle est partie de son actif
33:28 immatériel, stratégique, donc il ne peut pas
33:30 avoir des scandales à répétition
33:32 qui soient médiatisés, ça c'est un fait.
33:34 - Ça sort peu, je m'autorise,
33:36 on a peu de scandales, on a eu des scandales de harcèlement,
33:38 il y a eu #MeToo, mais sur ces questions de violence, je trouve que
33:40 c'est à bas bruit, ça se
33:42 vit plus en larmes dans sa voiture
33:44 que dans les médias. - Oui, mais disons
33:46 que maintenant il y a des réseaux sociaux qui permettent
33:48 aussi, même de façon anonyme,
33:50 de cibler, de dénoncer en fait
33:52 certaines pratiques, à côté de ça,
33:54 la marque employeur aussi, parce que Marina aussi travaille beaucoup
33:56 sur la marque employeur, ça a une incidence, si on veut
33:58 capter les talents, il vaut mieux avoir un comportement
34:00 plus ou moins... Et tout le monde se connaît en fait, dans les médias.
34:02 - Oui, ça parle. - Donc même si c'est pas forcément
34:04 précisé, on se connaît pas. - Oui, le manager
34:06 toxique est repéré, quoi. - On sait qu'il y a telle personne
34:08 dans tel département, et bizarrement...
34:10 - Les gens ne viennent pas. - Voilà, il y a
34:12 une rotation de personnel très forte aussi, parce que
34:14 les gens ne sont pas...
34:16 Ils se sentent pas soutenus. Donc pourquoi
34:18 je vais m'engager, corps et âme,
34:20 pour une entreprise qui ne me considère pas ? - Je ne l'ai pas
34:22 précisé, mais un salarié sur trois a été victime.
34:24 Ça, ce sont
34:26 des études qu'Ali Social, une étude sérieuse
34:28 que vous connaissez. Quatre salariés sur dix
34:30 ont été témoins. Un manager
34:32 sur trois a le sentiment d'en avoir déjà
34:34 été auteur. C'est-à-dire qu'il y a quand même une prise de conscience.
34:36 Donc lui, il se dit "Oh là là, je vais peut-être aller loin".
34:38 Et une entreprise sur huit a instauré
34:40 toutes les mesures obligatoires, en
34:42 attendant celles qui seront imposées,
34:44 ou ratifiées, ou découlant de la
34:46 convention 90-190 qui a été ratifiée.
34:48 On est au début de quelque chose, là,
34:50 quand même. - Oui, ce qui est intéressant dans ces chiffres, c'est
34:52 qu'il y a une personne sur trois qui se dit victime,
34:54 et une personne sur trois qui se dit auteur. - Donc ça revient
34:56 à votre concept. - On est... Et nous, quand on arrive
34:58 dans les organisations, la première chose que je demande, c'est est-ce que parmi vous,
35:00 il y a des gens qui ont déjà été victimes ?
35:02 Tout le monde lève la main. Est-ce qu'il y a parmi vous des gens qui ont déjà été
35:04 auteurs ? Personne ne lève la main. Je leur dis
35:06 mathématiquement, c'est pas possible. - C'est pas possible !
35:08 - Donc il faut aussi arriver à désacraliser,
35:10 se dire... En fait, il faudrait qu'on puisse dire, en tant
35:12 que manager, "Je me suis
35:14 déjà trompée, ça s'est très mal passé". - Examen
35:16 de conscience. - Examen de conscience, et fine.
35:18 Qu'est-ce qu'on va mettre en place pour
35:20 du coup améliorer ça ? Et vous avez la culture
35:22 du feedback qui est très importante.
35:24 - C'est des règles de savoir-vivre. - Et puis, excusez-moi,
35:26 le traitement de la vie de cet homme. C'est compliqué
35:28 pour l'entreprise d'aller jusque dans sa vie privée, mais souvent,
35:30 on voit aussi que des comportements toxiques
35:32 viennent aussi de la vie
35:34 en période de divorce, difficultés affectives,
35:36 des gens qui ont vécu
35:38 des drames, et ils sont managers.
35:40 Et ils viennent avec ça dans l'entreprise. - C'est ça.
35:42 Et des fois, il faut aussi pouvoir permettre aussi aux personnes,
35:44 en tant qu'employeur,
35:46 avoir un peu plus de souplesse dans les horaires de travail,
35:48 peut-être parfois changer le numéro de téléphone
35:50 de la personne pour pas qu'elle soit harcelée par le conjoint
35:52 en divorce, parfois changer le bureau,
35:54 parfois même l'aider aussi à déménager.
35:56 Je crois que c'est 1% logement
35:58 dans le privé, du coup, pour pouvoir faciliter
36:00 justement tout ça. Et ça, ce sont aussi
36:02 des actions que l'employeur peut faire. C'est pas être
36:04 en immixion, en fait,
36:06 dans la vie privée du salarié, mais en protection.
36:08 - Merci à vous, mesdames.
36:10 Je serai restée encore une demi-heure
36:12 avec vous, parce que ce sujet, ça passe trop vite,
36:14 évidemment, mais on va continuer à suivre ce sujet,
36:16 notamment les enjeux de ratification
36:18 de cette convention, et voir
36:20 comment l'État français s'empare de ce sujet.
36:22 On parle beaucoup de travail, la Première ministre en a parlé.
36:24 Vraiment désolé, et merci
36:26 d'être venue sur le plateau, Marina Bourguin,
36:28 enseignante chercheuse et professeure
36:30 à Clermont Business School. Merci à Sabrina
36:32 Perugien, vous êtes maître de conf en GRH
36:34 et Management, à l'université Savoie-Montblanc,
36:36 vous avez beaucoup de chance. Et merci
36:38 Olivia Coppin, fondatrice
36:40 de Just Business, et ni victime, ni bourreau,
36:42 avec des conférences, avec un travail
36:44 de pédagogie et des coachs,
36:46 home coach ? - Home coach.
36:48 - Et coach aussi. - Et coach. Oh là là, que de beaux anglais.
36:50 - Merci pour l'invitation. - C'est un plaisir.
36:52 On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi, nous sommes très en retard.
36:54 [Musique]
37:06 Fenêtre sur l'emploi.
37:08 On accueille Laurent Pietraszewski.
37:10 Bonjour Laurent. - Bonjour.
37:12 - Chaque mois, vous nous faites une chronique.
37:14 Je rappelle que votre ancien ministre, il vous était en charge
37:16 des retraites, et puis je précise pour ceux qui ont suivi
37:18 notre débat que c'est vous qui portiez
37:20 en 2021 cette
37:22 convention 190
37:24 à l'OIT sur les violences
37:26 justement au travail.
37:28 Il reste encore un petit peu de chemin à faire, mais elle a été ratifiée
37:30 par la France et elle sera mise en place
37:32 dans un an parce que c'est vous qui connaissez parfaitement
37:34 le sujet. Le sujet du jour,
37:36 c'est bien pire que les violences, vous allez nous parler
37:38 des accidents du travail.
37:40 Sujet que vous portez aussi dans votre
37:42 cabinet Grenelle. Accidents du
37:44 travail, alors c'était
37:46 la journée mondiale de la sécurité et de la santé
37:48 au travail qui est un vrai sujet intégré au
37:50 CSE. C'est
37:52 un sujet à la fois sensible et qui touche
37:54 d'une manière terrible beaucoup de
37:56 Français. - C'est vrai, d'abord
37:58 un mot sur cette journée du 28 avril parce que
38:00 sur le fond, c'est porté par
38:02 l'organisation internationale
38:04 du travail, vous savez, cette agence de l'ONU
38:06 qui est d'ailleurs un peu originale parce qu'elle
38:08 est tripartite. On a les 187
38:10 gouvernements, puis aussi les représentants
38:12 des salariés et
38:14 enfin des travailleurs, je veux dire, et des
38:16 employeurs. Alors, cette journée,
38:18 sur le fond, c'est surtout un moment de
38:20 sensibilisation et on va venir vite
38:22 sur votre sujet de sensibilisation
38:24 à quoi ? Au risque professionnel,
38:26 aux accidents du travail
38:28 et vous avez dit tout à l'heure qu'ils peuvent
38:30 être dans certains cas
38:32 des risques qui entraînent
38:34 un décès. Et d'ailleurs, il y a eu
38:36 vous avez sans doute
38:38 eu l'occasion de vous en faire
38:40 un écho ici sur Bismarck
38:42 mais il y a eu une polémique, je pense
38:44 moi, une mauvaise polémique d'ailleurs à l'Assemblée nationale
38:46 sur ce sujet des
38:48 accidents mortels.
38:50 En réalité, quelle est la situation
38:52 dans notre pays ? On a
38:54 depuis
38:56 une quinzaine d'années
38:58 deux périodes. Une période
39:00 2005-2010 où en
39:02 moyenne, et pardon pour dire cela
39:04 comme ça, a déploré 550
39:06 morts au travail
39:08 et puis une évolution
39:10 notamment dans la fin des années 2010
39:12 2019 d'après l'Adares
39:14 703 décès
39:16 550 en 2020
39:18 mais on sait que c'était le Covid
39:20 et puis 645 en 2021
39:22 donc on voit
39:24 qu'on a quand même une progression relativement
39:26 sensible et du coup c'est important
39:28 de s'en saisir à bras le corps
39:30 et d'ailleurs je vous faisais référence
39:32 et merci d'avoir fait tout à l'heure
39:34 à mon action au gouvernement. Mais c'était
39:36 une autre vie, c'était la vie d'avant
39:38 mais aussi sur ce sujet-là
39:40 attraper
39:42 la prévention des accidents gravés
39:44 mortels parce que c'était indispensable.
39:46 - Juste un mot parce que vous éclairez quand même notre
39:48 lanterne sur le fait que le chiffre était bas pendant
39:50 la période Covid et je me laisse dire
39:52 quand même que c'est peut-être aussi parce que les gens
39:54 prenaient moins leur véhicule et que les transports
39:56 étaient bloqués. Est-ce qu'une des causes principales
39:58 de la mortalité au travail c'est
40:00 l'accidentologie
40:02 en voiture, l'accident de la route ?
40:04 - Oui, vous avez raison Arnaud Ardouin
40:06 on a, c'est le principal
40:08 la principale source
40:10 de risque c'est le risque routier
40:12 et c'est souvent
40:14 près d'un tiers
40:16 d'essais au travail.
40:18 Il y a deux
40:20 façons de le regarder, il y a l'accident
40:22 de la route en allant au travail mais aussi
40:24 le déplacement en mission
40:26 si on prend l'exemple du BTP
40:28 se déplacer dans
40:30 le BTP pour aller d'un chantier à l'autre
40:32 ou de l'atelier au chantier ça fait partie
40:34 - Du travail
40:36 - C'est un élément du job
40:38 et d'ailleurs l'OPP BTP qui est
40:40 l'organisme de prévention du bâtiment
40:42 et des travaux publics a
40:44 avalancé en 2022 et ça continue d'ailleurs
40:46 une campagne zéro risque routier parce qu'ils sont
40:48 très sensibles à cela
40:50 c'est vrai ce risque routier est un
40:52 élément prépondérant des décès dans notre
40:54 pays au travail. - Moins de deux minutes
40:56 et ça c'est un éclairage fort, les enjeux
40:58 pour l'employeur à la fois il doit faire de la prévention
41:00 mais qu'est-ce qu'il risque cet employeur
41:02 lorsque on considère que ce salarié
41:04 est mort au travail
41:06 ou en allant au travail
41:08 ou en se déplaçant sur son
41:10 temps de travail, qu'est-ce qu'il risque ?
41:12 - Il engage sa responsabilité et d'ailleurs
41:14 les choses sont très claires, on a
41:16 un code du travail c'est l'article
41:18 L41-21, il commence par son
41:20 alinéa 1 et il rappelle
41:22 les obligations de l'employeur, vous savez qu'il y a des obligations
41:24 même de résultat à l'employeur en matière
41:26 de sécurité
41:28 et de santé physique
41:30 et mentale vis-à-vis de ses salariés
41:32 donc c'est extrêmement fort
41:34 cette obligation
41:36 qu'a l'employeur et donc du coup
41:38 il a des leviers sur lesquels il
41:40 faut qu'il s'appuie, qu'il doit tirer pour
41:42 répondre à ses obligations.
41:44 Deux petites minutes sur ces leviers,
41:46 à la fois il doit faire de la prévention
41:48 des risques professionnels, il doit
41:50 informer, former et puis aussi
41:52 il doit organiser le travail et
41:54 organiser le travail on sait que parfois une bonne partie
41:56 des actions du travail vient aussi d'un problème
41:58 d'organisation. - Merci Laurent Piatrzewski
42:00 pour ce sujet qui est à la fois
42:02 douloureux, passionnant et on voit quand même
42:04 une progression, on dit qu'il faut vraiment être très vigilant
42:06 sur cette question de
42:08 la mortalité sur son lieu de travail
42:10 on n'a pas parlé des accidents, de harnais
42:12 et de manque de sécurité mais aussi
42:14 lorsqu'on est en voiture, en se dirigeant vers son
42:16 boulot tout simplement. Merci à vous, merci Laurent Piatrzewski
42:18 cabinet Grenelle,
42:20 ancien ministre en charge des retraites
42:22 notamment. Merci à vous, merci de votre fidélité,
42:24 nous sommes très en retard, merci à Mani pour la
42:26 réalisation, merci Alexis pour le son, merci à
42:28 Nicolas Juchat, évidemment l'équipe de
42:30 programmation accompagnée d'Alexis.
42:32 Merci à vous, merci pour votre fidélité, je vous dis
42:34 à très très bientôt, profitez bien de ces
42:36 vacances, de ce pont un peu long et puis
42:38 on se retrouve évidemment juste après. Bye bye.
42:40 [Musique]