Lundi 2 octobre 2023, SMART JOB reçoit Jean-Claude Beaujour (avocat international en droit des affaires, France-Amériques) , Laurent Pietraszewski (Ancien secrétaire d'État auprès de la ministre du Travail, fondateur, Cabinet Grenel) , Caroline Galliaerde (Partner, Yourside) et Noémie Marciano (directrice placement et actuariat Health & Benefits, WTW France)
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00:08 Bonjour à toutes et à tous, ravie de vous retrouver sur le plateau de Smart Job, le rendez-vous emploi RH de Bismarck,
00:14 des débats, de l'analyse et des rubriques que vous connaissez bien, bien dans son job.
00:19 D'abord, des salariés du privé de plus en plus absents.
00:23 Cette fois, c'est WTW qui nous confirme dans son dernier baromètre de l'absentéisme,
00:28 de plus en plus absents et de plus en plus fréquemment, on en discute dans quelques instants.
00:33 Dans le cercle RH, voyager et s'expatrier comme un coup de boost à sa carrière,
00:38 des millions de Français font le choix d'un pays étranger pendant quelques années,
00:42 mais encore, faut-il savoir bien valoriser cette expérience auprès des recruteurs à leur retour en France.
00:48 Et enfin, dans Fenêtre sur l'emploi, la pénibilité au travail,
00:52 une épine dans le pied des organisations syndicales et patronales depuis des années,
00:57 la création d'un fonds d'investissement dédié à la prévention de l'usure professionnelle
01:01 prévu par la réforme des retraites devrait cette fois les pousser à négocier.
01:06 J'ai tout dit, on commence comme promis, par bien dans son job. C'est parti.
01:10 Les enquêtes se suivent et se ressemblent.
01:25 Les salariés du secteur privé sont indéniablement de plus en plus absents.
01:29 C'est ce que nous dit le dernier baromètre de WTW.
01:32 En 2022, le taux d'absentéisme est de 5,3%.
01:36 C'est plus de 9,2% par rapport à l'année précédente.
01:39 Et outre cette augmentation du nombre de salariés qui s'arrêtent,
01:43 on apprend également que leurs arrêts sont de plus en plus fréquents.
01:47 Une augmentation de près de 5% en moyenne sur un an.
01:51 On va revenir sur ces chiffres avec Noémie Martiano,
01:54 directrice Placement et Actuaria Health & Benefits
01:57 chez WTW, spécialiste en courtage.
02:00 Bonjour Noémie.
02:01 Bonjour Eva.
02:02 Merci beaucoup de décrypter ces chiffres de l'absentéisme en France.
02:05 Si vous deviez en retenir un de cette enquête, de la vôtre,
02:08 ce serait lequel et pourquoi ?
02:10 On est tous d'accord, vous l'avez dit, les études convergent
02:14 sur le fait que l'absentéisme a augmenté.
02:17 La Sécurité sociale l'observe aussi dans son rapport.
02:19 On est cette année à plus de 16 milliards d'euros
02:21 d'indemnités journalières remboursées.
02:23 C'est-à-dire qu'il y a un absentéisme qui est croissant.
02:25 Et s'il y a un chiffre qui est assez surprenant
02:28 et sur lequel j'aimerais mettre en lumière,
02:30 c'est le taux de recours.
02:31 C'est-à-dire ce qu'on appelle chez nous la prévalence,
02:34 le nombre de salariés qui entre au moins une fois
02:36 en condition d'arrêt de travail dans l'année.
02:38 Et ce nombre qui concerne aujourd'hui tout type de population,
02:44 qu'on soit jeune, qu'on soit une femme, qu'on soit un homme,
02:47 qu'on soit dans une petite entreprise,
02:50 dans une plus grande entreprise, qu'on soit un cadre
02:52 ou qu'on soit un employé, on a finalement un taux d'exposition
02:55 qui explose en 2022.
02:57 C'est ce chiffre-là qui vous surprend finalement ?
03:00 C'est ce chiffre-là qui est assez important.
03:02 On a une prévalence de l'ordre, une augmentation de l'ordre
03:05 de plus 30%.
03:06 Et quand on regarde dans le rétroviseur par rapport à 2019,
03:09 je mets l'année 2020 entre parenthèses,
03:11 parce qu'année Covid, etc.
03:12 Là, on est à plus 40, voire 50% sur certaines cibles de population.
03:16 Et notamment les jeunes, et notamment les cadres,
03:19 qui étaient des populations sur lesquelles on ne connaissait pas
03:21 encore ce taux d'absentéisme et cette entrée en arrêt
03:24 qu'on a observée en 2022.
03:26 Comment on considère et comment on explique cette courbe ascendante
03:30 de l'absentéisme aujourd'hui ?
03:32 C'est une question très difficile à laquelle les employeurs
03:36 ont du mal à répondre, tout simplement pour des données,
03:38 des confidentialités et des données qu'ils reçoivent.
03:41 Aujourd'hui, nous, dans les analyses qu'on fait,
03:43 on utilise les DSN.
03:44 Et dans les DSN, nous n'avons pas le motif d'arrêt des salariés,
03:48 puisque les entreprises n'ont pas le motif d'arrêt des salariés.
03:51 Pour autant, quand on regarde le rapport,
03:53 le dernier rapport de la Sécurité sociale qui date de juillet 2023,
03:56 on apprend que la première cause d'arrêt maladie
03:59 est liée à des problèmes de santé mentale.
04:01 La seconde cause en 2022 est liée au retour d'infections virales,
04:06 bactériennes, qu'on n'avait plutôt pas les années précédentes
04:10 à cause du confinement, du Covid.
04:12 Et enfin, le dernier motif reste encore le Covid.
04:14 On a eu en 2022 la vague au micron,
04:16 qui a été aussi assez importante et a causé quelques dommages
04:21 en matière d'absentéisme.
04:22 Donc voilà les trois principaux sujets,
04:24 le premier étant celui de la santé mentale.
04:26 La santé mentale, alors qu'on parle beaucoup de QVT,
04:29 de bien-être au travail aujourd'hui,
04:31 c'est vrai que ça paraît un peu paradoxal
04:33 entre les déclarations d'intention
04:36 et ce qui se passe véritablement sur le terrain,
04:38 et donc cette augmentation fulgurante des arrêts maladie
04:40 aujourd'hui des salariés.
04:41 Je pense que les entreprises ont bien conscience
04:43 que les salariés ont de fortes attentes
04:45 vis-à-vis de leur bien-être.
04:47 Maintenant, toutes n'ont pas encore ouvert le sujet suffisamment,
04:50 et puis elles ont tout un tas de choses,
04:52 les DRH ont beaucoup de sujets dans les tuyaux,
04:54 le dernier étant la transparence des salaires,
04:57 elles ont tout un tas de sujets à ouvrir,
04:59 et ce sujet-là n'a pas été ouvert par toutes les entreprises.
05:02 Le sujet même de l'absentéisme, savoir mesurer son absentéisme,
05:05 est-ce qu'il est atypique par rapport à mon secteur d'activité,
05:07 est-ce qu'il est normal, est-ce que j'ai un sujet,
05:10 c'est des sujets qui ne sont pas forcément adressés
05:13 dans les entreprises et on a du mal à se positionner,
05:15 et pour autant vous avez raison, il y a beaucoup de tam-tam
05:18 autour du bien-être.
05:20 - On apprend aussi dans votre étude qu'il y a moins d'absentéisme
05:22 chez les salariés en CDD que ceux en CDI,
05:25 comment ça vous l'interprétez ?
05:27 C'est plutôt logique ?
05:29 - Oui, ce qui est plutôt inquiétant dans notre étude,
05:34 c'est que même les salariés en CDD s'absentent.
05:38 C'est un phénomène qu'on n'avait pas jusqu'à présent.
05:40 En CDI, on peut arriver, il peut arriver.
05:43 - Tout le monde s'absente et tout le monde s'absente plus.
05:45 - Tout le monde s'absente.
05:47 On sent qu'il y a une recherche forte de sens,
05:51 il y a un engagement, une motivation à retrouver dans l'entreprise,
05:54 alors que le télétravail s'est installé,
05:56 s'est installé aussi à la maison,
05:57 qu'il y a un équilibre à trouver entre la vie personnelle
05:59 et la vie professionnelle,
06:01 qu'il y a un isolement aussi, ce télétravail a créé un isolement,
06:04 et tous ces sujets-là sont à adresser par les entreprises,
06:06 mais encore faut-il savoir quel sujet les concerne
06:09 et derrière, quelles solutions existent à leur disposition.
06:13 - Grosse poussée de l'absentéisme aussi sur les tranches d'âge de 20 à 40 ans,
06:16 ça c'est un signal inquiétant ?
06:18 - Oui, assez inquiétant, et là encore une fois,
06:20 il est lié au taux de recours, c'est-à-dire que
06:23 on sent que cette population-là qui hésitait jusqu'à présent à s'absenter,
06:26 ne hésite plus.
06:27 Les jeunes salariés entre 20 et 30 ans, 30 et 40 ans,
06:30 s'absentent plus souvent, hésitent moins.
06:32 La petite question qu'on se posait le matin,
06:34 est-ce que j'y vais, j'y vais pas ?
06:36 Maintenant, ce n'est plus une question, je n'y vais pas.
06:38 Peut-être qu'on est sur un sujet de société,
06:40 sur un sujet post-Covid, avec tout ce qui s'est passé,
06:44 mais peut-être aussi qu'il y a des attentes de la part des salariés,
06:49 au niveau de l'entreprise, sur le bien-être,
06:52 comment faire revenir un salarié qui se pose la question
06:54 "Est-ce que je viens, est-ce que je ne viens pas ?",
06:56 comment réorganiser, comment travailler sur la réinsertion professionnelle,
06:59 si j'ai été absent plus longtemps, par exemple.
07:02 - L'entreprise a beaucoup de questions à se poser.
07:04 - Exactement.
07:05 - Un dernier mot, très très rapidement, un mot sur le vendredi.
07:08 Il reste le jour d'absence le plus important,
07:10 quelle que soit la catégorie socioprofessionnelle et le secteur.
07:13 - Oui, alors rien à dire de très intéressant là-dessus.
07:16 Le vendredi et le lundi, c'est des jours où on a des taux d'absentisme
07:19 qui sont importants, mais rien d'étonnant.
07:22 Quand on a été malade le week-end, on reste en arrêt le lundi,
07:26 il n'y a rien d'alarmant.
07:28 C'est vrai que la Sécurité sociale a beaucoup parlé des arrêts de complaisance,
07:31 mais c'est l'épaisseur du trait dans le vrai sujet de l'absentéisme.
07:34 - Merci beaucoup Noémie Martionne,
07:36 d'avoir venu nous parler de l'absentéisme dans le secteur privé.
07:38 Aujourd'hui avec ce baromètre, je rappelle,
07:40 vous êtes directrice Placements et Actuaria,
07:42 Elsen Benefits chez WTW.
07:44 Merci beaucoup d'être venue nous voir aujourd'hui.
07:46 - Merci à vous.
07:47 - Tout de suite, c'est Le Cercle RH.
08:00 S'expatrier pour booster sa carrière.
08:03 Qui n'a jamais rêvé d'aller travailler quelques années aux Etats-Unis ou au Canada.
08:07 Certains Français l'ont fait, beaucoup,
08:09 même puisque le ministère des Affaires étrangères
08:11 estime au total qu'autour de 2,5 millions de citoyens français
08:14 résident en 2023 à l'étranger.
08:17 Pourquoi cette expatriation peut-elle être un avantage
08:20 pour la suite de sa carrière
08:21 et comment bien valoriser une expérience professionnelle à l'étranger ?
08:24 Réponse aujourd'hui avec nos deux invités,
08:26 Caroline Galliard, associée chez Yourside, nous accompagne.
08:29 Bonjour Caroline.
08:30 - Bonjour Eva.
08:31 - Merci beaucoup de nous accompagner.
08:32 Jean-Claude Beaujour nous accompagne également,
08:33 avocat international en droit des affaires.
08:35 Bonjour.
08:36 - Bonjour Caroline.
08:37 - Je vous voyais noter, je ne me suis pas trompée dans le chiffre,
08:39 Jean-Claude Beaujour, 2,5 millions de citoyens français
08:41 qui résident à l'étranger en 2023.
08:43 - Qui vivent à l'étranger, ça ne veut pas dire que...
08:45 - Qui travaillent.
08:46 - Voilà, ça ne veut pas dire qu'ils travaillent tous.
08:48 - Tout à fait.
08:49 - Et on en parlera justement par rapport à votre sujet.
08:51 - Tout à fait, je vous avais vu noter, c'est pour ça que je voulais vous faire réagir.
08:54 Jean-Claude Beaujour, comment vous expliquez cette envie d'ailleurs d'une partie des travailleurs français ?
08:58 - Ça a toujours existé.
09:00 La France est un pays où elle avait des colonies, puis des régions d'outre-mer,
09:06 on a un commerce international qui est extrêmement actif.
09:08 Vous savez, dans un petit ouvrage que j'avais commis, j'avais dit
09:10 la mondialisation n'avait pas commencé avec l'OMC.
09:13 La mondialisation a toujours existé.
09:15 Donc c'est vrai qu'il y a énormément de Français qui vont travailler à l'étranger.
09:19 Ce qui diffère aujourd'hui, c'est que tout d'abord, c'est devenu un élément de promotion de la carrière professionnelle, d'une part.
09:27 Et puis, d'autre part, on ne nous attend pas.
09:30 Parce qu'avant, nous avions effectivement ces postes où on allait en Afrique,
09:34 on allait en l'ex-Indochine, c'est-à-dire en Asie du Sud-Est,
09:38 où les gens avaient des postes et avaient des carrières.
09:41 Maintenant, on ne nous attend pas, donc il faut, ça se prépare.
09:44 On en parlera, ça se prépare, ça se cherche, il faut se battre un peu.
09:47 Mais ça peut être effectivement un accélérateur de carrière.
09:50 C'est facile de partir financièrement, réglementairement parlant ?
09:55 Est-ce que c'est facile de partir ? Est-ce qu'on peut se dire, on part du jour au lendemain dans un autre pays travailler ?
09:59 Alors, partir du jour au lendemain, c'est un peu audacieux.
10:02 Parce que, comme disait très justement Jean-Claude, ça se prépare.
10:05 Je pense que c'est important de réfléchir à l'avance, à l'objectif de l'expatriation.
10:09 Qu'est-ce qu'on recherche dans cette expatriation ?
10:11 Est-ce qu'on y va pour une promotion ? Est-ce qu'on cherche à développer de nouvelles compétences ?
10:14 Est-ce qu'on cherche finalement à booster la partie financière ? Parce que ça existe aussi.
10:20 Donc il faut bien préparer ça. Il faut aussi se poser la question du pays de destination.
10:26 Ça a un impact. Et puis ensuite, il faut travailler son réseau sur place.
10:30 Il faut peut-être apprendre la langue, se familiariser aussi avec la culture.
10:34 Donc tout ça est à prendre en compte bien avant de partir, de façon à ce que l'arrivée se passe dans de bonnes conditions.
10:39 Jean-Claude Beaujour, on a parlé ces dernières semaines de la fin du Golden Package à l'expatriation.
10:45 Qu'est-ce qui promettait ce Golden Package qui tend donc à disparaître, on a l'impression ?
10:49 Vous savez, il y a énormément de choses dans le Golden Package.
10:52 Vous aviez un salaire beaucoup plus élevé, le logement, la voiture, parfois le chauffeur, la domesticité, les billets d'avion
11:01 et même une compensation de salaire pour le conjoint ou la personne qui suivait dans le cas échéant
11:08 et qui était peut-être parfois privée d'emploi.
11:11 Il y avait aussi la scolarité des enfants. L'école française coûte excessivement cher aux États-Unis,
11:16 que ce soit à New York, que ce soit à Los Angeles ou à Tokyo.
11:19 Donc tout cela, ça faisait beaucoup. Aujourd'hui, ça faisait beaucoup, mais les gens partaient et les entreprises les envoyaient
11:25 parce qu'elles avaient besoin de cadres considérés comme extrêmement compétents pour pouvoir les représenter à l'étranger.
11:32 Aujourd'hui, vous avez énormément d'ingénieurs en Inde, en Asie qui sont formés dans nos grandes écoles,
11:39 qui sont originaires du pays "cible" et donc nos entreprises n'ont pas besoin tant que cela de cadres français
11:47 qu'ils envoient depuis la France vers cette première chose.
11:49 Oui, c'est ce que vous disiez, on ne part plus pour les mêmes raisons, on ne part pas de la même manière.
11:52 Et puis, donc il y a une moindre demande.
11:54 Et puis, deuxièmement, les entreprises elles-mêmes, elles ont de plus en plus de cadres multinationaux.
12:01 A Paris, à la Défense, vous avez des cadres dirigeants qui viennent d'Inde, qui viennent d'Amérique latine, qui viennent d'un peu partout.
12:08 Donc c'est vrai que la concurrence est plus importante.
12:10 Donc on a normalement tendance, les entreprises offrent un peu moins que ce qu'elles offraient avant.
12:17 En tout cas, nous, on le voit quand nous accompagnons des cadres dirigeants qui s'en vont à l'étranger
12:21 parce que tout cela, ça se prépare et ça se négocie.
12:23 Qu'est-ce que ça veut dire alors de ce voyage à l'étranger, de cette expatriation à l'étranger, cette fin du Golden Package ?
12:30 Selon vous, Caroline, qu'est-ce que ça signifie ? On ne voit plus l'expatriation de la même manière ou on la voit différemment ?
12:35 Oui, en fait, il y a différentes configurations d'expatriation.
12:38 Je pense qu'il faut distinguer la configuration dans laquelle vous partez dans le cadre d'un groupe
12:43 où là vous êtes accompagné ou effectivement, malgré tout, on a un contrat d'expatriation avec tous les avantages dont Jean-Claude vient de parler
12:49 qui tend à se réduire, ça disparaît de plus en plus, ces contrats d'expatriation, ça coûte très cher.
12:56 Ou bien on part finalement en solo et là, ça change tout et là, c'est beaucoup plus l'aventure.
13:01 Et dans ces cas-là, il faut effectivement être prêt à affronter un niveau d'adversité bien supérieur
13:07 parce qu'on n'est pas accompagné et financièrement, notamment, ça peut aussi être un petit peu hasardeux.
13:13 Est-ce que ça peut être quelque chose qui plaît aux jeunes, ça de partir ?
13:15 Les jeunes partent énormément, bien sûr, mais c'est très clairement une opportunité.
13:21 Vous êtes confronté lorsque vous êtes à l'étranger, vous êtes confronté, exposé à des enjeux bien supérieurs à ceux si vous restiez dans votre pays.
13:31 Vous avez accès à un niveau d'interlocuteur, à des dirigeants auxquels vous n'auriez pas accès si vous restiez dans votre pays.
13:39 Vous avez, c'est très clairement, en termes de leadership également, vous avez souvent des équipes réduites,
13:46 donc une transversalité des tâches qui est très intéressante.
13:49 Et finalement, ce niveau d'exposition fait que quand vous revenez en l'espace de quelques années à l'étranger,
13:56 ça équivaut à multiplier par deux si vous étiez resté dans votre pays d'origine.
14:01 Donc pour un jeune, c'est absolument fantastique.
14:03 Oui, on va en parler de ce retour en France.
14:05 Jean-Claude Beaujour, je vais étiquer sur ces jeunes justement qui partent.
14:08 En effet, c'est quoi le profil ? C'est des jeunes qui ont fait leurs études à l'étranger déjà peut-être ?
14:12 Alors, généralement, ils ont une première expérience à l'étranger, c'est sûr.
14:17 Et Caroline vient de parler de la connaissance linguistique, de l'aptitude à pouvoir se mouvoir dans un environnement complètement différent.
14:24 Mais ce que je constate, c'est qu'au-delà, traditionnellement, on avait des jeunes des grandes écoles, des grandes universités françaises.
14:31 Aujourd'hui, vous avez énormément de jeunes issus de formations professionnelles, de lycées hôteliers.
14:37 Tout ce qui tourne autour du tourisme et de l'art de vivre à la française fonctionne très bien en Asie, en Amérique latine et même en Afrique.
14:47 Au Moyen-Orient, ce sont des destinations pour nos jeunes.
14:51 Donc ce sont des opportunités d'emploi.
14:53 Donc oui, aujourd'hui, tous les jeunes sont concernés.
14:56 Ce qu'il faut savoir, et comme vous le disiez, c'est de partir du jour au lendemain.
15:01 Réponse, surtout pas, parce que vous avez tout d'abord des règles administratives dans les pays d'accueil.
15:06 Et puis, il faut veiller à des choses qui sont très simples.
15:09 Quelle protection sociale ? Comment organiser ?
15:12 Si on part pour une entreprise, est-ce qu'on est en détachement ou bien en expatriation ?
15:17 Il y a une différence, le détachement dure maximum 6 ans.
15:20 En expatriation, on a le contrat de travail français suspendu et on a un contrat de travail local.
15:25 Quel régime ?
15:27 Ça peut freiner en départ, ça, Jean-Claude Beaujour, ce poids administratif ?
15:30 Oui, parce qu'aujourd'hui, ce que nous voyons, en tout cas, nous accompagnons beaucoup de cadres sub qui partent à l'étranger.
15:38 L'idée, c'est je pars, mais à un moment donné, il faut savoir qu'on est étranger à l'étranger.
15:43 Donc à tout moment, on peut vous demander de repartir.
15:46 Vous pouvez avoir un problème de sécurité dans le pays, on le voit avec ce qui se passe en Afrique.
15:50 Vous avez des entreprises françaises au Niger et ailleurs, où on demande aux cadres de rentrer.
15:54 Donc, vous pouvez être obligé de rentrer.
15:57 Mais pour autant, le retour se prépare.
16:00 C'est vrai que de ce point de vue, nous aidons les cadres.
16:04 En général, ce sont des cadres qui partent de Manille dans des conditions que vous venez d'indiquer.
16:09 Ça se prépare. Quel poste aurai-je à mon retour ?
16:13 À quoi est-ce que je puis prétendre ?
16:16 Ça se met par écrit, parce que les promesses n'engagent que ceux qui les entendent.
16:20 Et puis, dernier élément, il faut aussi se dire que le départ, ce n'est pas « je m'en vais et on se revoit dans quelques années ».
16:28 Ça suppose de conserver le contact avec l'entreprise que l'on représente.
16:32 L'entreprise ou le marché du travail français ?
16:35 Ou le marché, absolument, vous dites vrai.
16:38 Parce que votre sujet, c'était « booster une carrière ».
16:41 Je pars, mais dans 4 ans, est-ce que ce que je vais acquérir comme compétence,
16:45 ça sera encore intéressant pour le marché français ?
16:48 Donc, il faut se poser la question. Il y a une vraie stratégie.
16:51 Et donc, qu'on soit en entreprise ou qu'on soit en solo, comme l'indiquait Caroline,
16:55 il faut se tenir au courant.
16:57 Et vous avez des tas de moyens.
16:58 Les ambassades, nos ambassades, les conseillers du commerce extérieur.
17:01 Et puis, revenir de temps en temps en France.
17:03 Caroline, oui, vous vouliez réagir.
17:05 Oui, ça c'est un point clé, le retour.
17:07 Vous savez, les diplomates disent « on fait fortune à l'étranger, mais on fait carrière à Paris ».
17:12 Eh oui, parce qu'en fait, c'est vrai que loin des yeux, loin du cœur.
17:15 Et on a tendance, malgré tout, qu'on le veuille ou non,
17:18 à se faire un peu oublier quand on est à l'étranger, surtout si on est très loin.
17:21 Si tout se passe bien et qu'on est en parfaite autonomie,
17:24 on n'est pas forcément toujours…
17:26 On garde un contact avec le siège, évidemment,
17:28 mais on ne revient pas forcément très souvent.
17:30 On n'entretient pas forcément son réseau.
17:32 Et donc, quand on revient, on fait quoi ?
17:35 Et la gestion des carrières, bien sûr, fait qu'en général,
17:39 on essaie de proposer quelque chose aux personnes qui reviennent,
17:42 mais ce n'est pas toujours aussi simple.
17:44 Il n'y a pas forcément un poste à ce moment-là qui est disponible.
17:46 Donc « keep in touch » in France.
17:48 « Keep in touch », il faut absolument.
17:50 Je pense que c'est impératif, comme l'a dit Jean-Claude.
17:52 Pendant toute la durée de l'expatriation,
17:54 il faut rester en contact avec son organisation, avec son siège.
17:56 Il faut entretenir son réseau.
17:58 Il faut préparer son retour.
18:00 À peine arrivé, je pense qu'il faut déjà préparer son retour.
18:02 Ça, c'est quand on travaille dans un groupe, dans une organisation.
18:05 Mais quand on revient en solo, vous le disiez très justement,
18:07 on est confronté au marché.
18:09 On revient, on a passé 15 ans à l'étranger.
18:11 Quand on revient, on fait quoi ?
18:13 Et là, si vous voulez, si vous avez passé en plus 15 ans dans le même pays,
18:15 vous êtes très marqué.
18:17 Il est tout à fait possible que le pays efface le métier.
18:20 Moi, je vois des candidats aujourd'hui qui arrivent de 15 ans au Kazakhstan.
18:25 Aujourd'hui, les seules opportunités qu'on leur propose,
18:27 ce sont des opportunités au Kazakhstan.
18:29 Et oui, mais eux, ils veulent revenir en France.
18:31 Ils veulent s'inspirer dans le marché français.
18:33 Or, la seule chose qu'on leur propose, c'est quelque chose qui les ramène vers leur pays d'expatriation.
18:36 Ce n'est pas simple.
18:38 C'est intéressant, parce que vous disiez tout à l'heure l'impact stratégique du pays dans lequel on choisit d'aller.
18:41 Ce n'est pas du tout anodin.
18:43 Et même si vous avez, par exemple, 15 ans aux États-Unis,
18:45 ça peut être exactement le même problème.
18:47 Donc, il faut être très attentif à cela.
18:49 Soit on vit dans un pays, on se dit, on a envie de vivre en Australie,
18:53 on part vivre en Australie, et puis après, advienne que pourra.
18:56 Mais si on est véritablement dans une démarche professionnelle,
18:59 on peut avoir intérêt à avoir fait un peu d'Australie,
19:01 et puis au bout d'un moment, bouger à Singapour,
19:03 ou bien faire un peu d'Europe, avant de retourner en France.
19:06 Parce que ce qu'apprécient aussi, donc ça c'est un point,
19:08 je le constate bien, chez un certain nombre d'entreprises,
19:12 elles vont valoriser des gens qui ont une expérience expatriée diversifiée.
19:17 Donc, si vous avez passé 8 ans à l'étranger,
19:19 - Dans des continents différents,
19:21 - Parce que ça traduit votre capacité,
19:23 je vois qu'un certain nombre de gens, ils ont passé 4 ans en Australie,
19:27 3 ans en Allemagne, donc ça donne un peu une dimension diverse,
19:32 ça montre que vous avez une connaissance de marché différent,
19:34 et puis ça veut dire aussi que pour la suite,
19:36 parce que pour une entreprise c'est important,
19:38 elle vous donne un poste à un moment donné,
19:40 mais elle doit pouvoir aussi vous projeter,
19:42 ou se projeter à travers vous, dans ce qu'elle fera de vous.
19:45 Parce que si elle se dit, il ou elle ne pourra faire que du Kazakhstan,
19:49 et que je sais que mes relations commerciales avec le Kazakhstan
19:52 vont à un moment donné s'arrêter,
19:54 ça veut dire qu'avec ce salarié, ça sera compliqué.
19:58 - Vous avez commencé à la faire un peu tous les deux,
20:00 mais Caroline, si on devait faire une petite check list des compétences
20:03 qu'on peut valoriser à son retour en France,
20:06 qu'on acquiert en partant à l'étranger,
20:08 qui seraient transversales, on va dire,
20:11 là en l'occurrence à tous les pays, tous les continents,
20:13 qu'est-ce qui va plaire globalement aux recruteurs
20:16 quand on revient en France, qu'on a passé quelques années à l'étranger ?
20:20 - Je suis bien passée pour le savoir,
20:21 parce qu'en tant que recruteuse et chasseuse de tête,
20:24 effectivement, ce sont des profils qu'on valorise énormément,
20:26 et ce qu'on aime dans ces profils-là, c'est avant tout
20:29 la capacité d'adaptation, la résilience,
20:32 et aussi probablement une capacité à se connaître soi-même.
20:36 Vous savez, il y avait un philosophe allemand, von Kieserling,
20:38 qui disait "le chemin le plus court vers soi-même, c'est de parcourir le monde".
20:42 Pourquoi ? Parce qu'en fait, le choc des cultures
20:45 provoque des réflexions d'autodiscernement
20:49 qui vont vous permettre d'avoir accès à la connaissance de vous-même,
20:55 et ça, c'est extrêmement intéressant.
20:57 Donc c'est vrai que cette capacité de...
20:59 - On a fait une autre facette de soi, on est un peu quelqu'un d'autre aussi,
21:01 on apprend à se connaître.
21:03 - Exactement, on se connaît, on est exposé,
21:05 on sait comment on réagit dans des situations
21:07 avec un niveau d'adversité un peu élevé,
21:09 et ça, c'est extrêmement intéressant,
21:10 parce que c'est une compétence qui va être transférable,
21:12 finalement, dans bien d'autres situations et dans différents pays.
21:15 Donc cette flexibilité, cette adaptabilité, cette résilience,
21:19 c'est vraiment une compétence qu'on recherche,
21:21 et qu'on va, nous, en tant que recruteurs,
21:23 pouvoir valoriser sur des profils internationaux.
21:26 - C'est intéressant, une petite question annexe,
21:28 vraiment une mini-parenthèse, vous en parliez tout à l'heure,
21:30 de l'apprentissage de la langue.
21:31 Je me suis posé la question de ne pas maîtriser la langue du pays
21:34 dans lequel on est allé habiter, ça, ça peut, oui,
21:36 presque annuler les bénéfices d'une expatriation
21:39 où toutes les langues ne sont pas les mêmes et ne se ressemblent pas.
21:42 C'est plus difficile, peut-être, d'apprendre le chinois, quand même,
21:44 que l'anglais en partant des Etats-Unis.
21:46 - Voilà, je peux vous dire, j'ai passé 15 ans en Russie,
21:50 l'apprentissage du russe, c'est quelque chose,
21:52 ça ne s'apprend pas, ce n'est pas une langue qui s'apprend en deux jours.
21:55 Et en revanche, le fait de ne pas connaître la langue,
21:57 de ne pas la pratiquer, vous expose à des malentendus,
22:00 à des erreurs de compréhension qui peuvent être extrêmement préjudiciables,
22:03 professionnellement, mais sur le plan personnel également.
22:06 - Derrière une langue, il y a une culture.
22:09 Donc pour avoir été moi-même étudiant en langue zoo,
22:12 on apprend une langue, mais on apprend aussi une culture.
22:14 Il n'est jamais trop tard pour pouvoir apprendre,
22:16 donc je le précise, même pour ceux qui partent un peu plus tardivement,
22:20 c'est bien parce que, y compris pour le cerveau, ça confronte.
22:24 Et puis c'est une forme de respect vis-à-vis des interlocuteurs.
22:27 Leur dire qu'on fait l'effort de parler leur langue,
22:31 c'est aussi marquer un peu de respect.
22:34 Et voyez-vous, pour nous qui sommes occidentaux,
22:37 lorsqu'on parle à l'expatriation, vous êtes étrangers,
22:39 c'est vrai qu'il peut y avoir un préjugé
22:41 et de montrer à votre interlocuteur que vous êtes respectueux de sa culture,
22:44 c'est déjà commencer à gagner sa confiance.
22:47 - Vous savez comment partir et comment valoriser votre départ.
22:50 - Et revenir. - Exactement.
22:52 Merci beaucoup Caroline Gayard d'avoir répondu à nos questions.
22:54 Je rappelle que vous êtes associée chez YourSide
22:56 et Jean-Claude Beaujour, avocat international en droit des affaires.
22:58 Merci beaucoup à vous les deux.
23:00 On termine cette émission par fenêtre sur l'emploi.
23:02 [Musique]
23:14 Pénibilité, il est urgent de dialoguer.
23:17 Plus facile à dire qu'à faire.
23:19 Les organisations patronales et syndicales patinent depuis plusieurs années.
23:22 La loi sur la réforme des retraites de 2023 prévoit, elle,
23:25 la création d'un fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle.
23:29 Les branches sont donc dans l'obligation désormais de négocier.
23:32 Pour en parler, nous recevons aujourd'hui Laurent Pietraszewski,
23:35 président fondateur de Grenelle Stratégie & Management,
23:37 ancien secrétaire d'Etat bien sûr auprès de la ministre du Travail.
23:40 Bonjour. - Bonjour Hélène.
23:42 - Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui Laurent.
23:44 C'est quoi exactement ce futur fonds d'investissement
23:46 pour la prévention de l'usure au travail ?
23:48 On va commencer par là. Qu'est-ce que c'est que ce fonds ?
23:50 - Très basique, c'est de l'argent.
23:52 Et on en a besoin pour prévenir les situations de pénibilité.
23:55 1 milliard sur 50, 200 millions par an.
23:58 Pour faire simple, ça va servir à quoi ?
24:00 Ça va servir aux entreprises qui vont vouloir engager les actions de prévention,
24:04 de formation vis-à-vis de leurs collaborateurs,
24:07 exposer aux risques ergonomiques.
24:09 Et puis ça va servir aussi à ces collaborateurs
24:11 pour mener à bien des projets de transition professionnelle.
24:15 Donc vous voyez, on a les deux leviers.
24:16 C'est un fonds qui va servir aussi bien aux entreprises pour prévenir
24:19 qu'aux salariés pour se reconvertir.
24:21 - C'était très clair, on en est où de sa mise en place ?
24:23 - Bon, ça patine un peu.
24:26 - Ça patine, ça pétine, on a utilisé tous les mots dans cette émission.
24:30 - Ça patine, mais je pense qu'on doit pouvoir trouver là une voie de passage.
24:34 Un tout petit peu d'histoire rapide.
24:36 Bon, vous savez, ces fameuses histoires de critères ergonomiques,
24:40 ces fameux critères de pénibilité, il y en a 10 dans le Code du travail,
24:43 il y en a toujours 10 d'ailleurs.
24:45 A l'époque, avec Muriel Pénicaud, on a simplifié le dispositif
24:49 de ce qui s'appelait le C3P, on en a fait un C2P.
24:52 Et aujourd'hui, on a 6 critères de pénibilité qui permettent d'alimenter
24:57 le compte personnel de prévention.
24:59 Mais, il y avait toujours, depuis 2017, un débat, un débat assez tendu d'ailleurs
25:03 avec les organisations syndicales qui représentent les salariés,
25:06 sur "mais qu'est-ce qu'on fait des 3 critères ergonomiques ?
25:09 Quand est-ce que vous allez nous permettre d'en reparler ?
25:12 Parce que, quand même, malgré tout, critères ergonomiques,
25:15 je suis soumis à des vibrations, je porte des colis, je suis...
25:20 - C'est vraiment ça qui bloque, là, depuis quelques années ?
25:23 - C'est ce sujet-là qu'on doit discuter, oui, c'est ça qui bloque
25:26 depuis plusieurs années, et c'est ça qu'on peut discuter.
25:28 C'est pour ça que je vous dis, franchement, ça patine,
25:30 mais il y a tout lieu d'y aller, parce que c'est à la fois
25:32 les attentes des organisations syndicales, mais aussi, sur le fond,
25:35 une façon pour les organisations patronales de trouver des solutions.
25:38 On a bien entendu qu'il y avait un sujet de l'absentéisme,
25:41 si on regarde d'ailleurs les petites émissions qu'on a vues
25:44 sur votre chaîne juste avant, et on sait que le sujet de l'absentéisme
25:48 c'est aussi lié, pas que, bien sûr, il est multifactoriel,
25:51 mais aux conditions de travail. Donc on a tout intérêt à anticiper
25:54 et à prévenir. - Les branches ont intérêt à négocier
25:56 et à s'entendre ici, ça en fait. - Oui, mais représentons
25:59 des employeurs comme des salariés, j'ai envie de dire, j'ai appelé ça
26:02 comme ça, pour moi c'est un point d'équilibre.
26:04 C'est pas le point final, Eva, mais c'est un point d'équilibre
26:07 pour permettre aux organisations syndicales et patronales
26:10 de se reparler de ces critères ergonomiques avec une perspective
26:13 prévention-reconversion. - C'est ça, là, pour la première fois,
26:16 on passerait d'une logique de réparation à celle de prévention, c'est ça ?
26:20 - Oui, elles sont pas antinomiques, elles s'additionnent, ces deux logiques,
26:23 si vous voulez. On essaie de les équilibrer. La difficulté, c'est que
26:26 la loi, si vous voulez, issue de 2014, dite loi Touraine,
26:29 sur ce sujet des retraites, c'était réparation. On ne parlait
26:32 que par réparation, voilà. Vous allez me dire, on n'a pas fait
26:35 beaucoup de prévention avant, donc il fallait bien démarrer
26:37 par quelque chose. Bon, sauf que quand on regarde le sujet
26:39 de la réparation, à l'époque, quand on est arrivé aux affaires,
26:42 en 2017, on avait à peu près 4% des branches qui s'étaient
26:45 mis d'accord, vous vous rendez compte, 4% des branches, sur un référentiel
26:49 au titre de ces 10 critères de pénibilité. Donc ça veut dire que ça marchait pas.
26:52 Donc il fallait bien revenir à l'essentiel, ce qu'on a fait,
26:55 mais il fallait, et c'est bien qu'Olivier Lussop te porte ça,
26:58 il fallait que le gouvernement, là, remette sur la table
27:01 ces critères ergonomiques qui sont quand même une réalité pour beaucoup de travailleurs.
27:04 - Et là, c'est bien parti ou pas ? - Bon, quand je dis que ça patine,
27:07 mes antennes, mes oreilles me permettent de comprendre
27:11 qu'au TOS, il y a de la bonne volonté, qu'au TOP,
27:14 peut-être, mais on attend de voir, il faut se mettre autour de la table,
27:17 mais il faut y aller, il y a du grain à moudre,
27:20 et vous savez que c'est une belle expression en matière de dialogue social.
27:22 - Vous citez souvent la Suède comme un potentiel exemple à suivre,
27:25 pourquoi, expliquez-nous ? - Alors, les pays du nord de l'Europe,
27:28 c'est pas tant parce que, voilà, moi qui suis du nord,
27:31 je regarde toujours plus au nord, mais en fait, tout simplement,
27:34 parce que les pays du nord de l'Europe, ils ont été beaucoup plus à l'aise
27:37 que nous vis-à-vis du vieillissement de leur population active.
27:40 Nous, on était dans une institution, on était un des rares pays d'Europe,
27:43 on a fini par l'oublier, mais même un des rares pays de l'OCDE
27:46 à avoir un chômage structurel autour de 10%.
27:49 Donc, notre sujet, c'est qu'on avait déjà pas du boulot pour tout le monde.
27:52 Bon, alors, donc, évidemment, réfléchir à une stratégie
27:55 pour permettre aux seniors d'être dans l'emploi, c'était un peu loin
27:58 des préoccupations. Pas du tout le cas dans les pays qui,
28:01 structurellement, voyaient leur population active vieillir.
28:04 Parce qu'en fait, ce qu'il faut pas qu'on oublie, Eva, c'est que c'est
28:07 la population active qui nourrit la protection sociale,
28:10 c'est elle qui cotise pour permettre à la protection sociale
28:13 de continuer à se développer. Donc, si on veut une belle protection sociale,
28:16 il nous faut une belle population active.
28:19 - Et bon, on va terminer là-dessus. Merci beaucoup, Laurent Piétraszewski,
28:21 d'avoir répondu à nos questions. Je rappelle, vous êtes le président fondateur
28:23 de Grenelle Stratégie & Management, ancien secrétaire d'Etat auprès de la
28:26 ministre du Travail. Merci beaucoup d'être venu nous voir aujourd'hui
28:29 dans Smart Job. Merci à Nicolas Juchat qui m'a aidé à préparer
28:32 cette émission et merci à vous de nous avoir suivis. On se retrouve
28:35 très vite sur Bismarck. Bonne journée. Ciao.
28:38 (Générique)
28:41 ---
28:44 [Musique]