Mercredi 3 mai 2023, SMART JOB reçoit Caroline Young (présidente et fondatrice, Exper'connect) et Amélie Favre Guittet (cofondatrice, Talent Management)
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00:00 [Musique]
00:12 Le cercle érage pour parler des seniors, de l'agisme, parce qu'on va essayer d'utiliser un autre mot.
00:17 Le sujet, vous l'avez vu, est au cœur de l'actualité puisque le Conseil constitutionnel supprimait un salon d'éléments
00:23 qui traitait justement du débat que nous allons avoir avec mes invités.
00:27 L'index senior, la visite médicale à 61 ans et le CDI senior, tout ça a disparu.
00:32 Où cela va-t-il atterrir ? Peut-être dans un nouveau texte de loi.
00:36 L'index évidemment n'est pas partagé par tout le monde.
00:39 Et puis il y a un débat très philosophique sur la relation des chefs d'entreprise, des DRH,
00:44 à l'égard de quelqu'un qui a plus de 50 ans et dont on ne sait plus trop quoi faire en interne
00:49 et qu'on n'ose pas embaucher parfois.
00:51 Je pense avoir posé le sujet dans les grandes lignes.
00:54 Amélie Favroy-Guitaire, ravie de vous retrouver sur le plateau de Smart Job,
00:58 présidente de Talent Management Group et vous êtes très impliquée sur ces questions d'accompagnement
01:04 et de recrutement des seniors.
01:06 Et puis avec nous, Caroline Jung, ravie de vous retrouver toutes les deux car vous êtes régulièrement venue chez nous.
01:11 Présidente d'Expert Connect, on l'entend, c'est destiné à des quads, des cadres.
01:17 Nous, notre métier, c'est de recycler l'intelligence et donc on fait travailler des retraités.
01:21 C'est-à-dire qu'on, et d'ailleurs légalement, on peut le dire à ceux qui ne le savent pas,
01:26 on peut cumuler retraite et emploi.
01:28 Absolument.
01:29 C'est plutôt assez rentable d'ailleurs.
01:31 Même, et enfin on va en parler, mais c'est le sujet de l'émission,
01:35 ça va même devenir une ressource nécessaire pour toutes les entreprises.
01:39 C'est cela. Peut-être avec, dit-on, une réforme peut-être pour réorganiser ce cumul retraite-emploi.
01:45 Je pense qu'il faut surtout...
01:47 Libérer ?
01:48 Libérer et pas remettre des contraintes.
01:51 Alors je n'ai pas vu, évidemment, les textes de loi prévus, ni le décret d'application que nous attendons avec impatience.
01:57 C'est ça.
01:58 Mais j'ai peur qu'ils aient remis des contraintes inutiles alors que les entreprises vont avoir terriblement besoin de cette ressource.
02:04 On y vient. Vous voyez que certains se sont dit "mais c'est une aubaine incroyable,
02:07 je vais pouvoir m'arrêter et toucher mon droit à retraite", pour certains cadres elle est parfois très bonne,
02:12 et réenchaîner immédiatement dans la même entreprise, mais cette fois-ci en statut auto-entrepreneur ou consultant.
02:19 Et même statut salarié.
02:21 Amélie, parce que c'est un sujet, je sais, qui vous tient très à cœur, sur lequel vous êtes très engagée,
02:26 vous faites des webinaires, vous en parlez beaucoup.
02:28 J'ai vu Elisabeth Badinter qui expliquait que la France était gérontophobe,
02:33 c'est-à-dire qu'elle n'aimait pas ses vieux et qu'elle n'aimait pas les vieux.
02:37 Elisabeth Badinter c'est une figure qui parle beaucoup des questions de laïcité,
02:40 qui est une femme d'un certain âge, ou d'un âge certain. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ?
02:44 Oui, je suis d'accord avec elle. On a beaucoup d'entreprises encore,
02:47 et beaucoup de personnes au sein des entreprises qui n'ont pas envie de travailler avec des vieux,
02:51 donc des seniors. Senior pour moi ça part d'à partir de 45 ans.
02:54 45 pour vous ?
02:55 Oui, pour moi c'est 45. D'ailleurs c'est un flou artistique,
02:57 parce qu'on ne sait pas exactement à partir de quel âge on est vraiment senior.
03:01 Pour Pôle emploi et pour l'APEC ça va être 55, pour l'INSEE c'est 50,
03:06 mais on a droit à des aides seniors à partir de 45. Du coup c'est un peu un flou artistique.
03:10 Mais ça c'est un flou artistique, excusez-moi, parce que ce sujet on le traite très souvent.
03:14 Rentrons dans le détail. Est-ce que c'est un flou artistique organisé,
03:17 qui permet à la fois aux entreprises de pouvoir réguler leur masse salariale ?
03:21 Est-ce que c'est un flou organisé par les pouvoirs publics ?
03:24 Parce que tout ce que vous dites là, j'imagine que les conseillers sociaux du Président et de la Première Ministre le savent.
03:29 Oui, je veux le savoir. J'imagine.
03:30 Je pense que ça arrange un petit peu tout le monde,
03:32 parce qu'on a effectivement beaucoup de stats sur le chômage ou l'emploi des seniors pour les 50-55,
03:37 les 55-60, les 60-64. On a ces taux d'emploi et de chômage qui sont connus.
03:44 Mais pour le 45-55, le 45-50, on a un petit trou où on ne sait pas trop exactement,
03:50 parce que sinon en dessous de 50 c'est dans le cercle classique des plus de 26,
03:56 mais du coup c'est noué un petit peu. Donc je pense que ça arrange un petit peu tout le monde.
03:59 On parle avec vous, Caroline, parce que vous êtes rentrée dans le vif du sujet de ces salariés qui ont eu une carrière,
04:04 puis derrière qui se disent "j'arrête pas parce que j'ai des compétences".
04:07 Vous dites "ça va devenir incontournable".
04:09 Incontournable parce que globalement on est en pénurie dans certains secteurs
04:13 et que si on ne recycle pas nos anciens, je ne suis même pas senior,
04:16 on n'a aucune chance de pourvoir les postes en fait. C'est ça que vous nous dites.
04:20 Alors si vous m'autorisez, je vais tenter une mise en perspective.
04:24 En fait, je suis une hémographe de formation, donc je me suis toujours passionnée pour des tendances de montée.
04:29 Le herbet le bras.
04:31 Exactement. Et notamment les questions de vieillissement.
04:35 À un moment il y avait cet énorme corps de baby-boomers et beaucoup de jeunes qui rentraient sur le marché du travail
04:42 et finalement nos dirigeants se sont dit "on va permettre de faire entrer plus rapidement les jeunes",
04:50 ce qu'ils espéraient en tout cas, en faisant partir gentiment les seniors en première carrière avec des plans de départ.
04:56 On a fait un tort épouvantable sur la réputation des gens qui avaient plus de 50 ou 55 ans,
05:03 leur donnant les outils et puis pour justifier leur départ des entreprises, on a dû leur trouver des maladies.
05:08 Ils s'adaptent moins vite, ils sont plus lents, ils sont caractériels, etc.
05:13 Et ces pauvres personnes, qui d'ailleurs ne sont pas les mêmes puisqu'elles changent en permanence,
05:18 on paye encore le prix aujourd'hui par une mauvaise réputation, alors qu'ils ne sont pas plus lents et pas moins adaptables que les autres.
05:29 Et aujourd'hui qu'est-ce qui est en train de se passer du point de vue des grandes masses démographiques ?
05:34 Les baby-boomers sont à peu près partis à la retraite, c'était des très très gros corps de personnes,
05:39 il reste encore un peu de baby-boomers dans le marché du travail mais plus beaucoup.
05:42 Il y a moins de jeunes. En Europe actuellement on perd tous les ans un million de personnes en âge de travailler,
05:47 c'est-à-dire entre les bornes d'entrée du marché de l'emploi et de la sortie.
05:50 Un million ça ne paraît pas beaucoup, on est à 450 millions en Europe, mais en fait à la marge sur les gens qui travaillent, c'est énorme.
05:56 Et aujourd'hui ce qu'on voit sur le marché du travail, de la concurrence qu'il y a pour s'adjoindre les compétences des jeunes,
06:03 une inflation sur les salaires, etc. elle s'explique simplement par ça et pas uniquement par une reprise d'activité post-Covid.
06:09 C'est juste pour compenser le vide, ce n'est pas parce que l'économie accélère.
06:13 C'est juste pour compenser le vide et c'est là pour durer.
06:15 Vous faites peur parce que quand l'économie va accélérer...
06:17 Mais qui sont les gens aujourd'hui qui sont disponibles et compétents sur le marché du travail,
06:22 notamment, nous c'est un peu notre spécialité, mais sur les métiers industriels, à cycle long, technique, etc.
06:28 Alors que ce sont des métiers qui sont délaissés par les gens, même ça n'intéresse pas les jeunes aujourd'hui de devenir chaudronniers,
06:33 ou électriciens ou que sais-je, eh bien ce sont les retraités.
06:36 Et ils sont là, exactement, ils sont là. Et disponibles.
06:41 Amélie, vous ne recruterez pas que des cols blancs, parce que que les choses soient claires,
06:45 il n'y a pas que le consultant en finance, non, vous évoquez les chaudronniers,
06:51 il n'y a pas une entreprise industrielle qui ne cherche pas un chaudronnier qui va le chercher en Pologne.
06:56 On est d'accord.
06:57 C'est clair.
06:58 Et là vous dites à ces chaudronniers en retraite, si tu as encore envie de donner pour "vas-y", tu as du boulot.
07:03 On est bien d'accord.
07:04 Exactement.
07:05 Et les boîtes, là, les accueils, bras ouverts.
07:07 C'est la mauvaise image des seniors, et pour moi elle est en train de disparaître au profit de la compétence, tout simplement.
07:14 On n'a pas le choix.
07:16 On n'a pas le choix.
07:17 On a gommé l'âge et les différences d'âge.
07:19 Et là je vois très bien, mes candidats ou avec mes clients, l'âge n'est plus un sujet aujourd'hui.
07:24 Et ça c'est une révolution assez récente.
07:27 Ça bouge, grâce aussi aux émissions de télé, grâce à vous.
07:29 Grâce à tout, ça bouge mais ça prend du temps aussi.
07:31 Mais vous, vos clients, qu'est-ce qu'ils vous disent ?
07:33 J'essaie beaucoup de sensibiliser les startups, les TPE, surtout les startups qui n'ont pas vraiment l'habitude d'embaucher des profils seniors,
07:40 qui commencent tout doucement.
07:42 Et l'idée c'est de les faire travailler avec Pôle emploi notamment, ou avec l'APEC, sur des accompagnements spécifiques.
07:47 Et c'est effectivement leur dire "regardez tout ce qu'un senior peut vous apporter".
07:50 Et effectivement, vous en avez besoin aujourd'hui.
07:52 Quand vous êtes en train de lever des millions, vous êtes obligés d'avoir un ancien draf qui sait brasser de l'argent.
07:58 Vous êtes obligés d'avoir un DRH qui sait comment gérer des recrutements en masse, qui va vous accompagner à structurer et à organiser.
08:05 Donc moi pour le coup, je suis plus sur les cols blancs.
08:07 Mais on a besoin aussi d'eux dans beaucoup d'entreprises pour aider les entreprises à se structurer, à s'organiser,
08:13 et à rassurer les plus jeunes qui arrivent sur le marché de l'emploi et qui sont très angoissés.
08:18 Juste quelques mots sur les femmes, parce que là on parle de chaudronniers,
08:20 qui sont quand même plutôt des métiers d'hommes ou des métiers techniques faits par les hommes.
08:23 Les hommes n'en déplaisent, mais les femmes sont encore plus victimes lorsqu'elles sont dans cette catégorie d'âge à partir de 50 ans que les hommes.
08:32 Comment vous l'expliquez ? Qu'est-ce qui fait que les femmes sont finalement encore plus discriminées ?
08:35 Parce que c'est aujourd'hui, il y a une discrimination à l'âge.
08:38 Il y a une discrimination à l'âge, il y a une discrimination au salaire, on en est encore là-dessus aussi.
08:43 C'est aussi beaucoup le manque de confiance en elles.
08:45 C'est-à-dire qu'on a aussi du mal quand on est une femme à se valoriser, à se mettre en avant.
08:49 Elles ont du mal à aller chercher le contrat et à vraiment arriver à argumenter devant un recruteur.
08:56 L'homme a toujours ce côté un peu très rassurant psychologiquement,
09:00 de se dire qu'avoir un homme avec sa stature pour certains types de postes, c'est plus rassurant.
09:04 Il va pouvoir encadrer une femme si on lui demande de manager.
09:07 Oui, mais c'est un peu une maman, elle va être trop douce.
09:10 Vous l'entendez ça encore ?
09:11 Je l'entends encore, j'ai toujours ces stéréotypes qui viennent dans la bouche des chefs d'entreprise
09:15 quand je leur propose des profils de femmes, ils me disent "oui mais un homme ça a plus de poids".
09:20 Je dis "non, il faut arrêter, c'est encore des stéréotypes qu'il faut combattre".
09:23 Dernière partie de l'émission, parce que là on a fait un diagnostic, on voit les actions que vous menez,
09:27 mais concrètement la politique des quotas, notamment sur la place des femmes dans les conseils d'administration,
09:32 dans les COMEX, on voit que ça a plutôt porté ses fruits, les chiffres sont plutôt bons.
09:37 La loi Rixin, la loi Zimmermann, est-ce qu'il faut, l'index senior posait cette question,
09:42 il a été supprimé par le conseil qu'on cite, est-ce qu'il faut imposer des quotas,
09:46 c'est-à-dire des mesures qui seraient presque des mesures RSE ?
09:50 C'est-à-dire que dans ce qu'on va montrer de son entreprise, il y aura l'égalité homme-femme,
09:55 il y aura des questions d'inclusion, de handicap, et puis il y aura les questions des seniors.
09:59 Est-ce que vous y souscrivez, vous dites "le marché va se réguler de lui-même et ça va s'organiser" ?
10:03 Alors d'une part, je suis très très méfiante des index, il y a tellement d'entreprises différentes,
10:07 avec des situations différentes, donc il y a des endroits où le senior est pertinent,
10:11 d'autres il l'est moins, parce que les technologies, parce que des nouveaux métiers, parce que que sais-je.
10:15 Donc je suis très prudente là-dessus, surtout je pense que les entreprises aujourd'hui
10:20 n'ont pas forcément besoin de contraintes supplémentaires avec des amendes potentielles à la clé,
10:26 mais surtout je pense que la tendance est là et qu'elle est irréversible,
10:31 et que le problème va se résoudre de lui-même. Donc je ne suis pas du tout...
10:35 Le marché va se réguler, ça va s'organiser de lui-même.
10:38 Moi je suis pour un petit coup de pouce.
10:41 Moi je pense que vous n'êtes pas complètement...
10:43 Moi je suis plutôt pour l'index, parce que je me dis que finalement inciter les entreprises à le faire, ça peut être cool.
10:48 Quand on interroge souvent les RH et les recruteurs, il y avait une enquête qui était sortie
10:52 qui montrait qu'à plus de 70%, ils étaient prêts à recruter des profils seniors s'ils étaient obligés de le faire.
10:56 Donc là je me dis "ok, si vous êtes obligés, vous voulez le faire, mais si vous ne l'êtes pas..."
11:00 Donc la peur du gendarme.
11:01 La peur du gendarme va faire bouger, et en fait on le voit dans les recruteurs
11:05 quand ils sont en interne dans l'entreprise, ils ont du mal à s'imposer face au manager.
11:09 Et donc en fait quand le manager dit "il faut juste me remplacer Micheline par truc-muche,
11:14 mais tu prends à peu près le même profil, donc en gros plus jeune, machin",
11:18 ils ne vont pas dire "oui mais j'ai un profil qui est bien, qui est capé".
11:21 Non, non, tu me recrutes la même chose, ne t'emmerde pas.
11:24 Et en fait ils n'arrivent pas du tout à s'imposer, même si la plupart des RH et des recruteurs sont persuadés
11:29 qu'un profil senior est capable de faire le job et peut apporter beaucoup de choses,
11:33 ils n'osent pas le faire.
11:34 - Attendez Amélie, vous nous dites quand même, là c'est de la sociologie très fine de l'entreprise,
11:39 c'est que le manager peut aussi d'une certaine manière avoir peur du senior.
11:43 - Bien sûr.
11:44 - Parce qu'il peut être challengé sur ses compétences.
11:46 - Il peut être managé sur ses compétences et aussi des fois un problème relationnel.
11:51 Moi très souvent quand j'ai un manager, il me dit "mais oui, mais comment je vais faire pour le recadrer
11:55 s'il est plus âgé que moi ? Je vais avoir l'impression de recadrer mon père".
11:58 Alors non, ce n'est pas ton père.
12:00 - Tu as une autorité sur lui.
12:01 - Et donc il y a plein de mécanismes qu'il faut arriver à casser pour rassurer souvent le manager
12:07 en disant "mais cette personne que tu recrutes, elle va t'écouter, elle va te respecter
12:11 et elle va aussi t'apporter des choses".
12:12 - Et Caroline Jung, un mot sur les... parce qu'un des arguments il y a très longtemps qui perdure,
12:17 c'est "le senior me coûte cher".
12:19 On ne l'a pas encore évoqué parce que le senior est trop lent, le senior a plein de défauts,
12:22 mais puis en plus il va me coûter cher.
12:24 Vos seniors, enfin vos retraités qui re-rentrent dans la vie active, ils sont mieux payés ?
12:30 Comment ils négocient le salaire ? Parce que eux ils bénéficient de leur retraite,
12:33 ils ont leur droit à retraite, mais en plus ils ont le levier pour dire "écoutez, non, là, je suis désolé,
12:38 avec mes compétences, je n'y vais pas".
12:40 Parce que c'est des métiers sous tension là dont vous parlez.
12:42 - Alors nous, il a fallu trouver un prix pour le retraité quand on a démarré il y a 20 ans.
12:47 - Le retraité a un prix.
12:48 - Eh oui, parce que quand on a démarré il y a 20 ans, on nous disait "il est à la retraite,
12:51 il touche une pension, il va en plus le payer".
12:53 - Bah oui.
12:54 - Même pour des compétences rares.
12:55 - Bah oui.
12:56 - Il y a cette tentation de se dire "écoutez, vous avez déjà vos droits à retraite".
12:59 - Et à l'inverse, ils ont tous un copain qui gagne 2000 euros par jour.
13:01 Le monde est ainsi fait que la vérité est probablement entre les deux.
13:04 - 1000 c'est pas mal déjà.
13:06 - Donc nous on rémunère nos experts, on n'appelle pas retraités parce qu'ils ont de l'expérience à partager.
13:12 On rémunère nos experts à la hauteur de leur dernier coup pour l'entreprise,
13:16 c'est-à-dire qu'ils vont toucher la même chose qu'avant, à la journée.
13:19 Donc en échange d'un tarif qui pour du conseil ou de la prestation de service est très modeste,
13:24 ils ont la flexibilité qu'ils offrent et la compétence.
13:28 Donc voilà, nous on a pensé que ce point d'équilibre était pertinent.
13:31 - Juste un petit mot sur les retraites puisque vous avez vu qu'on est quand même toujours dans le débat des retraites, on n'en sort pas.
13:36 J'y bêtise, j'en suis pas sûr, on ne cotise plus.
13:39 Une fois qu'on a soldé ses droits à retraite et qu'on retravaille derrière,
13:42 tout ce qu'on fait, parce qu'il y a des cotisations,
13:45 elles sont basculées sur quelque chose mais qui n'est pas ma répartition à moi, ça va ailleurs.
13:49 - Justement le texte...
13:50 - On travaille pour les autres là.
13:51 - Le texte et une des réformes qui était l'objectif de la loi, c'était de permettre aux gens,
13:57 puisqu'ils payaient des cotisations...
13:58 - Mais ça réglerait le problème.
14:00 - ...d'augmenter les droits.
14:02 Je fais l'impasse sur la complexité du système pour ajouter 2 euros par mois aux retraités qui reprennent l'activité.
14:09 Mais ce que j'ai lu, mais de nouveau nous n'avons pas les décrets d'application,
14:13 c'est que ça ne changera pas la retraite de base, ça pourrait améliorer les complémentaires.
14:19 Et alors là, je trouve que l'objectif du coup, qui était d'aider les retraités modestes à améliorer leur pension,
14:25 va être complètement raté.
14:27 Mais de nouveau, je n'ai pas le contenu exact de la loi.
14:31 - Donc effectivement, c'est pour ça que je soulève ce sujet,
14:33 parce qu'il est dans le tuyau et il n'est pas encore sorti officiellement,
14:36 mais ça veut dire qu'une partie de la cotisation de ce retraité, il cotise à perte.
14:40 - Ah ben alors ça de toute façon...
14:42 - On est d'accord.
14:43 - Mais en plus, de nouveau, on ne sait pas quelle sera l'application, comment ça va s'appliquer.
14:51 - Amélie, un dernier mot.
14:53 Est-ce que quand même, il y a à la fois un paysage, un verre à moitié vide et à moitié plein dans ce qu'on se raconte,
14:58 parce qu'il y a quand même des choses qui se passent,
14:59 est-ce que vous sentez que les choses bougent dans l'entreprise,
15:02 ou, je repose ma question, il est quand même nécessaire de l'accompagner,
15:06 au-delà des bonnes volontés de chacune et de chacun,
15:08 d'éléments un peu plus coercitifs quand même, j'ai le sentiment,
15:11 ou alors des incitations fiscales.
15:13 Est-ce qu'il y a plusieurs pistes ?
15:14 - Ça aiderait, dès lors qu'on touche à l'argent pour une entreprise, c'est quand même très incitatif.
15:18 - Voilà. Un jeune, une solution, et de l'apprentissage avec une aide de 6 000 euros pour l'apprenti,
15:23 on se dit "j'embauche". Mais alors là, vous n'êtes pas non plus...
15:26 - Non, mais il y a eu des tentatives, le BINOUM, Senior Juvenile,
15:29 il y a quelques années, qui a été un échec.
15:30 - Ça n'a pas marché.
15:31 - Le CDI Senior, je pense que c'était une catastrophe.
15:34 - Il était revenu dans le texte des retraites.
15:37 - Oui, voilà, mais je suis extrêmement sceptique sur le...
15:41 Je veux dire, l'entreprise, elle est extrêmement simple, elle est binaire.
15:44 Elle a un besoin, elle va le chercher, elle n'a pas de besoin.
15:48 Si vous donnez 2 000, 4 000 euros, ça ne va pas marcher non plus.
15:51 Donc je pense qu'il faut faire des choses simples pour qu'elles soient directement utilisables.
15:56 - Merci à vous, mesdames, d'être venues sur le plateau.
15:58 C'est un sujet qui avance, et sur lequel j'en suis sûre,
16:01 parce qu'il a été supprimé par le Conseil Constit,
16:03 le gouvernement va devoir faire des propositions.
16:06 La NDRH fait des propositions concrètes.
16:08 Il y a un travail sur la fiscalité, sur un accompagnement du chef d'entreprise qui recrute.
16:12 Mais vous avez raison, un entrepreneur ne recrute que s'il a des besoins,
16:15 et pas uniquement parce qu'il a une aide fiscale.
16:17 C'est ce que vous vouliez nous dire.
16:19 En tout cas, c'est la logique d'Experts Connect.
16:21 Merci, Caroline Jung, d'être venue nous rendre visite, présidente d'Experts Connect.
16:24 Merci à vous, Amélie Favreguité.
16:26 Vous revenez quand vous voulez, évidemment.
16:28 Vous êtes toujours la bienvenue, présidente de Talent Management Group.
16:31 Merci à vous.
16:32 Et puis on termine évidemment par notre rubrique Fenêtre sur l'emploi.