Le Président du Sénat est l'invité du Grand Jury de 12h à 13h
Regardez Le Grand Jury du 07 mai 2023 avec Marie Moley.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Marie Mollet.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury RTL LCI Le Figaro. Bonjour Gérard Larcher.
00:21 Bonjour.
00:22 Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président du Sénat,
00:25 deuxième personnage de l'État, mais pour combien de temps encore vous êtes cité comme un potentiel successeur d'Elisabeth Borne ?
00:31 Pourriez-vous dire oui à Matignon ? À quelles conditions ? Vous laissez planer le doute.
00:35 On va tenter d'y voir plus clair aujourd'hui. Et puis vous appelez Emmanuel Macron à changer d'attitude dans sa manière de gouverner,
00:40 mais comment le Parlement est-il paralysé ? Peut-on sortir de la crise sans changer les institutions ?
00:45 Et puis votre parti LR est-il condamné à disparaître ? Vous allez nous répondre. Bienvenue Gérard Larcher.
00:51 Bienvenue.
00:52 Pour vous interroger à mes côtés, Marie Chontret du TFLC. Bonjour Marie.
00:55 Bonjour Gérard Larcher.
00:56 Et Jim Jarassé du Figaro. Bonjour Jim.
00:58 Bonjour.
00:59 C'est Jim Jarassé qui vous pose la première question.
01:01 Oui, Elisabeth Borne va recevoir les syndicats à Matignon les 16 et 17 mai, la CFDT, la CFE CGC,
01:09 la CFTC et même la CGT ont fait savoir hier qu'elles iraient au rendez-vous.
01:15 Ça y est, c'est le début de la fin de la crise, Gérard Larcher.
01:20 En tous les cas, nous avons un texte des retraites qui a été voté, qui a été promulgué après validation par le Conseil constitutionnel.
01:29 Il faut aujourd'hui que le dialogue social reprenne et qu'il reprenne notamment autour de sujets majeurs
01:36 et qui sont parallèles à la réforme des retraites.
01:39 La question des seniors, par exemple, la question de la prévention de l'usure professionnelle,
01:46 mais aussi des sujets qui s'appellent, au-delà du partage de la valeur, des rémunérations.
01:53 Tous ces sujets-là, ils doivent être, j'allais dire, soumis au "feu" du dialogue social prévu dans le Code du travail.
02:03 Alors le 5 avril, tous les syndicats avaient été déjà reçus par Elisabeth Borne en intersyndical.
02:08 Là, la première ministre a fait le choix de les recevoir en bilatéral, donc face à face.
02:14 Est-ce que c'est une volonté de la part du gouvernement d'essayer peut-être de fissurer le front syndical ?
02:20 Non, la bilatérale c'est d'ailleurs, comme ancien ministre du Travail, j'allais dire, une manière de travailler qui est tout à fait essentielle.
02:27 Ça ne veut pas du tout briser je ne sais quelle unité intersyndicale, mais c'est une manière d'engager le dialogue.
02:36 Mais je rappelle qu'ensuite, il va appartenir aux partenaires sociaux de dire quelles sont leurs convergences, leurs divergences,
02:45 de faire des propositions au gouvernement qui devra ensuite les transmettre au Parlement.
02:51 Voici venu à nouveau le temps du dialogue social, un dialogue social dont il faut bien dire qu'il a été particulièrement faible dans notre pays depuis 6 années,
03:01 en tous les cas entre le gouvernement et les partenaires sociaux.
03:04 Gérard Larcher, vous le dites, c'est aux partenaires sociaux désormais de reprendre la main, mais c'est à lui seul de décider de la suite ou au Parlement.
03:11 Est-ce que vous pensez aujourd'hui que le gouvernement a une forme de renoncement finalement à gouverner, faute de majorité ?
03:20 Là, en parlions social, c'est aux partenaires sociaux, c'est l'article premier du Code du Travail.
03:27 Mais la réalité politique que vous évoquez, il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée Nationale.
03:34 Voilà pourquoi le temps du Parlement est un temps important, j'allais dire essentiel.
03:40 Voilà pourquoi j'ai regretté qu'au moment de la réforme des retraites, ce temps du Parlement, notamment chez nos collègues de l'Assemblée Nationale,
03:47 se soit arrêté à l'article 2, alors qu'il y avait 20 articles. Et au Sénat, nous avons conduit un débat, un débat qui a été vif, qui a été parfois tendu,
03:59 mais où nous avons pu examiner... Vous savez le rôle d'un Parlement ? C'est de délibérer, de voter, de contrôler aussi le gouvernement,
04:09 et c'est, me semble-t-il, la fonction essentielle du Parlement.
04:13 - On va revenir au débat parlementaire. Avant ça, Laurent Berger était à votre place la semaine dernière, et je vous propose d'écouter ce qu'il disait à propos des négociations à venir.
04:21 - Le gouvernement, il va falloir qu'il nous dise c'est quoi sa méthode. Si sa méthode, c'est "je viens avec une feuille", vous voyez à la fin, vous amendez 2-3 mots,
04:30 et puis ce sera ça qui sera pris comme décision, c'est niet. Niet pour la CFDT. Donc c'est quoi la co-construction dans laquelle ils entendent entrer ?
04:37 Pour l'instant, on n'a rien entendu sur le sujet. Rien. Et le deuxième, c'est quoi les sujets qui vont être mis sur la table ? Je vous le dis, tout va coûter plus cher.
04:44 Tout va coûter plus cher pour la CFDT.
04:46 - Tout va coûter plus cher ? Comment est-ce que vous comprenez ça ? C'est-à-dire que le gouvernement va devoir payer les 64 ans ? Comment vous l'entendez ?
04:51 - D'abord, je pense à la méthode dont parle Laurent Berger. C'est exactement l'article premier du Code du Travail.
04:59 Le gouvernement doit envoyer une note d'orientation, et les partenaires sociaux vont débattre à partir de cette note.
05:07 Mais comme le dit Laurent Berger, s'il y a déjà la conclusion dans la note d'orientation, alors ça n'est pas du dialogue social.
05:13 Et puis les partenaires sociaux peuvent s'emparer d'autres sujets. Ils l'ont montré sur le partage de la valeur.
05:20 Je pense qu'il y aura d'autres sujets sur lesquels les partenaires sociaux... Il faut comprendre que le dialogue social, c'est un élément indispensable.
05:29 Vous savez, cet article premier, je le connais bien puisque j'étais le ministre qui a eu le grand honneur de le rédiger.
05:35 - Justement sur les salaires, Gérard Larcher, Laurent Berger propose la conditionnalité des aides aux entreprises,
05:42 en échange du respect de certains critères, le maintien de l'emploi des seniors, et puis aussi une hausse des salaires.
05:50 Est-ce que ça vous semble réaliste et tenable pour les entreprises ?
05:53 - Tous les sujets doivent être mis sur la table. Souvenez-vous, dans le débat retraite,
06:00 nous savions que le sujet était à la limite de ce que peut faire un projet de loi de financement de la sécurité sociale.
06:06 Mais pourquoi nous avons débattu d'un index senior et d'une conséquence dans la responsabilité sociale des entreprises,
06:15 qui peuvent être... responsabilité qui peut d'ailleurs être sanctionnée, sur la politique qu'on conduit vis-à-vis des seniors ?
06:21 La réalité, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes un des pays, à l'intérieur des pays de l'OCDE, qui a le taux d'emploi des seniors parmi les plus faibles.
06:29 C'est qu'on a un sujet, et ce sujet, il doit être débattu, et on doit lui trouver une solution.
06:34 - On parlait de... Pardonnez-moi, on parlait de Laurent Berger, justement.
06:36 Il a annoncé qu'il quittait son poste au mois de juin prochain, le 21, pour être précis.
06:41 Il dit, à qui veut l'entendre, qu'il ne fera pas de politique, qu'il ne sera pas candidat, notamment, en 2027.
06:46 Est-ce que vous le croyez ? Vous pensez que c'est un personnage, une figure politique, après avoir été syndical, sur lequel on devra compter ces prochaines années ?
06:54 - Laurent Berger, nous nous connaissons bien, nous échangeons régulièrement. Je veux simplement dire que c'est un homme en qui je fais toute confiance,
07:03 et quand il dit quelque chose, je lui fais confiance.
07:05 - Il ne fera pas de politique, selon vous ? - Je lui fais confiance.
07:08 - Alors justement, Laurent Berger, et toute l'intersyndicale d'ailleurs, continue de mettre la pression sur les parlementaires.
07:12 Ils appellent les députés à voter la loi d'abrogation de la réforme des retraites, qui sera portée le 8 juin par le groupe Lyotte, à l'Assemblée.
07:20 Est-ce que vous, vous appelez les députés LR à ne pas voter cette loi d'abrogation ?
07:25 - Il faut... Nous sommes des parlementaires. Nous sommes des parlementaires et nous incarnons la démocratie représentative.
07:33 Une loi vient d'être votée. Elle doit maintenant être mise en œuvre. Il faut que nous soyons cohérents par rapport à ce texte.
07:41 - Mais la société n'a pas pu voter. - Nous allons avoir des partenaires sociaux qui s'engagent dans des négociations, pour raccompagner,
07:47 donner une dimension très concrète, sans doute, j'allais dire, humaniser ce qui est un texte de loi, par un certain nombre de dispositions.
07:56 Je pense que c'est affaiblir la fonction parlementaire, que d'utiliser en quelque sorte le subterfuge d'une proposition de loi,
08:05 pour abroger une loi, moins de deux mois après son adoption. Il m'étonnerait, et je ne peux pas préjuger,
08:13 que la majorité parlementaire au Sénat soit sur la même longueur. - On n'est pas sur votre ligne au sein du parti Les Républicains.
08:19 Aurélien Pradié a déjà annoncé qu'il voterait cette loi d'abrogation. Il avait voté la motion de censure. Qu'est-ce que vous lui dites aujourd'hui ?
08:26 - Tout simplement se rappeler ce qu'ont été nos engagements au moment des élections présidentielles,
08:32 ce qui étaient les engagements de la majorité sénatoriale depuis quatre ans. Nous, nous pensons que la réforme des retraites,
08:39 aussi difficile soit-elle, aussi impopulaire soit-elle, est indispensable pour préserver le système de retraite par répartition.
08:48 Et donc, je ne vois pas au nom de quoi nous aurions changé d'avis. Je pense qu'il faut, vous savez, dans la vie politique,
08:57 il faut de la cohérence, et il faut une forme de stabilité de la pensée. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas susceptibles d'évoluer.
09:04 Voilà pourquoi un certain nombre de dispositions qui vont faire l'objet du dialogue social peuvent évoluer par rapport à ce qu'étaient les propositions
09:12 au moment du débat au Sénat et que le Conseil constitutionnel n'a pas pu retenir.
09:16 - Aurélien Pradié, donc, à tort si on vous entend, si cette loi d'abrogation est effectivement...
09:20 - Mais il le sait, je lui ai déjà dit. Et je lui ai dit amicalement.
09:23 - Adoptée à l'Assemblée, est-ce qu'elle sera programmée au Sénat ?
09:27 - Il faut qu'il y ait, pardonnez-moi, deux hypothèses, un groupe qui l'inscrive dans ce qu'on appelle sa niche parlementaire, il n'y en a pas d'ici l'automne.
09:37 Ça c'est la première des informations que je peux vous apporter. Ou ce qui m'étonnerait que le gouvernement l'inscrive.
09:42 - C'est incroyable. - Mais j'avoue que c'est une hypothèse assez peu vraie. Non, je crois.
09:46 - Donc elle ne sera pas programmée au moins... - Attention, nous les parlementaires, nous avons une responsabilité.
09:51 Dans ces temps de doute, d'interrogation, où nos concitoyens ont le sentiment que les politiques ne sont pas en connexion avec eux,
09:59 de créer les illusions, de créer les illusions, je crois qu'on a besoin de dire en vérité ce que nous pensons.
10:06 - Dans ces temps de doute et d'interrogation justement, les syndicats, on l'a dit, reviennent à la table et vous saluez ce retour.
10:13 Mais pourtant les ministres ont encore du mal à se déplacer sans provoquer justement des manifestations, y compris,
10:18 là on l'a vu à de nombreuses reprises, Emmanuel Macron, le président de la République,
10:22 demain, journée de commémoration du 8 mai 45, où il se rendra à Lyon notamment, dans la prison où Jean Moulin a été incarcéré,
10:28 des appels à manifester, à se rassembler, sont convoqués. Est-ce que ça vous choque ?
10:33 Est-ce que ce sont pour vous des comités d'accueil uniquement politiques et pas spontanés ?
10:38 - Un 8 mai, la mémoire de Jean Moulin, près du fort de Montluc, c'est inacceptable.
10:44 C'est inacceptable quand on veut croire aux valeurs de la République.
10:48 Pour la mémoire des hommes et des femmes qui ont souffert, qui ont été déportés,
10:54 je dois dire que la dignité fait aussi partie des valeurs essentielles de la République.
10:58 - Ce n'est pas des temps où on doit manifester, où on doit appeler justement à se rassembler.
11:04 - Il y a un temps pour tout.
11:06 Demain, c'est le temps de la mémoire, du recueillement et du rassemblement dans notre pays.
11:12 - Marine Le Pen estime que la France est aujourd'hui paralysée.
11:16 Est-ce que vous partagez ce constat ?
11:18 Est-ce que vous dites aujourd'hui que le Parlement également est paralysé ?
11:22 - Non, le Parlement n'est pas paralysé.
11:25 Le gouvernement, lui, est un peu, j'allais dire, pris entre des impératifs contraires.
11:33 Vous savez, je suis de ceux qui avaient souhaité reporter le débat sur un texte essentiel,
11:40 la régulation des flux migratoires.
11:42 Parce qu'il me semblait qu'en débattre à la fin du mois de mars,
11:46 ce n'était pas un moment tout à fait adéquat.
11:50 Mais c'est un texte dont il faut débattre.
11:53 Et en fait, la Première Ministre a reporté ce texte,
11:56 non pas tant, comme elle l'a dit, à cause de l'interrogation sur les Républicains,
12:01 mais plutôt des interrogations dans sa majorité relative à l'Assemblée Nationale,
12:05 sur des sujets aussi essentiels,
12:08 par exemple, la relation entre immigration du travail et immigration...
12:13 - On va revenir, Jean-Marc, à l'immigration.
12:15 Avant ça, est-ce qu'il vous arrive d'imaginer les quatre prochaines années,
12:18 quatre années pour rien, finalement,
12:20 un quinquennat à l'arrêt pour les quatre prochaines années, est-ce que vous l'imaginez ?
12:23 - D'abord, je ne le souhaite pas pour mon pays.
12:25 Je ferai tout pour que ça ne soit pas quatre années pour rien,
12:28 parce que je pense que la France ne peut pas attendre.
12:31 Elle ne peut pas attendre quand on voit la note de Fitch,
12:34 et qu'on mesure à quel niveau nous sommes d'endettement,
12:38 et donc de fragilité financière.
12:41 Quand j'entends le premier président de la Cour des comptes dire,
12:43 il y a moins d'un mois au Sénat,
12:45 que si nous continuons comme ça, nous pourrions être la Grèce dans quelques années,
12:49 est-ce qu'on peut être immobile alors qu'en Europe,
12:55 il y a la guerre en Ukraine, et qu'il nous faut apporter des réponses ?
12:58 Loi de programmation militaire, par exemple, c'est un sujet essentiel.
13:04 Réforme de la justice, à un moment où les Français ont de moins en moins confiance dans leur justice.
13:10 - Est-ce que le gouvernement et Emmanuel Macron ont les moyens ?
13:12 Justement, vous connaissez bien Emmanuel Macron,
13:13 vous échangez avec lui régulièrement depuis 2017,
13:16 est-ce que vous estimez qu'il a perdu le contrôle Emmanuel Macron ?
13:18 - Il n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale, ça c'est une réalité.
13:22 À lui de trouver les équilibres,
13:25 le temps du dialogue nécessaire,
13:28 mais peut-être à lui aussi de laisser la Première Ministre
13:31 appliquer l'article 20 de la Constitution,
13:35 définit et conduit la politique de gouvernement.
13:38 - Pour continuer à réformer, François Bayrou,
13:40 notamment un allié du chef de l'État,
13:42 même si parfois il fait entendre sa petite musique,
13:44 appelle à changer radicalement de méthode.
13:47 Qu'est-ce qui rendra selon vous le quinquennat gouvernable ?
13:52 - Vous savez, j'ai dit au Président de la République très directement,
13:55 que ce qui était en cause aujourd'hui,
13:57 c'était bien sûr le fait de ne pas avoir de majorité,
14:00 mais aussi sa méthode de gouvernance, cette verticalité.
14:04 - Vous lui avez dit directement ?
14:05 - Oui, je lui ai dit directement,
14:06 en présence de la Présidente de l'Assemblée nationale.
14:10 Parce que je pense que cette méthode de gouvernement,
14:12 elle n'est pas comprise par les Français,
14:14 elle n'est pas supportée à certains moments.
14:16 - Mais est-ce que ce sont des critiques qui l'entendent ?
14:18 - Ecoutez, en tous les cas,
14:20 je ne le fais pas dans un esprit critique,
14:22 je le fais dans un esprit pour que nous puissions avancer.
14:26 Nous avons des vraies différences entre nous.
14:29 Nous n'avons pas la même vision de la dépense publique,
14:31 je viens de le dire.
14:32 Nous n'avons pas la même vision de l'organisation des pouvoirs publics.
14:36 Je suis profondément quelqu'un qui pense que notre pays
14:40 ne peut se redresser que par la décentralisation.
14:43 C'est-à-dire faire au plus près des citoyens
14:46 ce qui est leur vie quotidienne.
14:47 Par exemple, je n'ai pas la même vision régalienne que lui.
14:50 - Jim Jarrassé.
14:51 - Et si le recours à la crise était vous, Jarrassé ?
14:54 Vous êtes régulièrement cité comme un possible remplaçant d'Elisabeth Borne
15:00 et vous avez eu des déclarations ambiguës récemment.
15:03 Vous avez dit "aujourd'hui, je ne dirai pas oui à Matignon".
15:06 Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
15:08 Est-ce que vous fermez définitivement la porte ou non ?
15:11 - Je n'ai pas eu le sentiment d'être ambiguë.
15:13 Alors, pour faire taire les rumeurs,
15:15 je vais vous dire très clairement,
15:16 si le président de la République me proposait d'être Premier ministre,
15:19 je refuserais.
15:21 - Aujourd'hui et demain.
15:23 - Je refuserais parce que je pense
15:26 qu'être le chef de la majorité,
15:30 c'est ça le rôle du Premier ministre.
15:32 Ça procède de quoi ?
15:34 D'un projet qu'on partage,
15:36 d'un contrat qu'on a passé,
15:39 et derrière ça veut dire que ce n'est possible qu'avant ou après une élection législative ou présidentielle.
15:46 - Vous ne serez jamais le Premier ministre d'Emmanuel Macron.
15:49 - Écoutez, dire jamais n'a pas de sens par rapport à l'intérêt du pays,
15:54 mais je vous dis que je refuserais clairement ce poste.
15:58 - En 2019, vous écriviez un livre avec la journaliste Marion Mourgue
16:03 qui s'appelait "Contre-pouvoir".
16:04 Vous, en refusant finalement ce poste de Premier ministre,
16:08 si un jour il vous était proposé,
16:09 c'est que vous considérez toujours être un contre-pouvoir au chef de l'État ?
16:12 - Oui, parce que je pense que la responsabilité qui m'a été donnée par mes collègues,
16:16 en plus de manière très large,
16:18 est une responsabilité de présider une des deux chambres du Parlement.
16:23 Une chambre qui ne procède pas de l'élection présidentielle,
16:26 qui représente les citoyens au travers des 550 000 élus locaux.
16:30 Et nous avons une responsabilité particulière,
16:33 parce que nous sommes une assemblée indépendante.
16:35 Je n'arrête pas de dire qu'au Sénat,
16:38 on ne vote jamais oui par discipline,
16:41 et on ne vote jamais non par dogmatisme.
16:43 On a une ligne, on peut être différent,
16:45 qui est vraiment la ligne de l'intérêt du pays.
16:47 - Mais on sent aussi dans vos propos qu'il y a un besoin de changement.
16:49 Est-ce qu'il faut un remaniement, rapidement,
16:52 avant le 14 juillet, avant ces 100 jours,
16:55 énoncés par le chef de l'État ?
16:55 - C'est au président de la République de le décider.
16:58 Mais un remaniement, ça voudrait dire une évolution d'une politique, de choix.
17:04 Et il faudrait, me semble-t-il, en débattre de manière extrêmement large.
17:10 Mais je vous rappelle que tout ça procède d'abord du président de la République.
17:14 - Est-ce que vous estimez, par exemple, que Gérald Darmanin
17:17 pourrait faire un bon Premier ministre ?
17:19 - Ce n'est pas à moi de choisir.
17:20 - Vous avez un avis ?
17:21 - Non.
17:22 Gérald Darmanin est un ministre de l'Intérieur
17:25 qui est aux prises avec un certain nombre de sujets et de difficultés,
17:30 que ce soit la violence,
17:33 que ce soit aujourd'hui la reprise des flux migratoires
17:37 de manière extrêmement forte.
17:40 C'est un des sujets auxquels il doit s'affronter.
17:44 Et je dois dire que là-dessus, il a encore une sacrée tâche à faire.
17:50 - Vous l'avez évoqué il y a quelques minutes d'un mot,
17:52 la dégradation de la note française par l'agence Fitch,
17:56 qui passe de AA à AA-.
17:59 Fitch évoque des déficits budgétaires importants,
18:02 et puis évoque aussi l'impasse politique française,
18:05 face notamment aux mouvements sociaux.
18:09 Est-ce que c'est la preuve, en fait, qu'en France,
18:11 on ne peut pas réformer contre la rue ?
18:14 - Je pense qu'il faut réformer.
18:16 Et pas contre la rue par principe,
18:18 mais parfois malgré l'opinion.
18:20 Parce que le courage en politique, c'est aussi de se dire,
18:24 est-ce qu'on peut continuer à avoir 3 000 milliards de dettes ?
18:29 Est-ce qu'on peut continuer d'être le seul pays
18:32 qui dépasse 50% du PIB pour la dépense publique ?
18:36 - 110% d'endettement aujourd'hui en France.
18:38 - Est-ce que tout cela est possible ?
18:40 Est-ce qu'on peut avoir une politique du logement, par exemple,
18:43 qui coûte plus de deux fois plus cher par rapport au PIB
18:47 que dans la moyenne des pays de l'Union européenne ?
18:49 Je parle de pays comparables à l'intérieur de l'Union européenne,
18:52 alors que nous allons être en déficit de logement.
18:54 Si on ne réinterroge pas l'ensemble de la politique publique,
18:59 alors je crois que nous aurons d'autres dégradations de nos notes.
19:03 Et permettez-moi, ce n'est pas un coup de griffe ce que je vais dire.
19:07 En 10 jours, le président de la République a annoncé
19:09 7 millions de plus de dépenses publiques.
19:13 - 7 milliards.
19:13 - 7 milliards, excusez-moi.
19:15 Ils auront corrigé 7 milliards si c'était 7 millions.
19:21 7 milliards pour des sujets importants,
19:25 sujets notamment du handicap.
19:28 - L'éducation, les cours...
19:29 - Je prends cet exemple-là.
19:30 - Justement, est-ce qu'au moment où le gouvernement annonce,
19:32 assure que c'est la fin du quoiqu'il en coûte,
19:34 et qu'effectivement il y a un certain nombre de dépenses importantes,
19:37 est-ce que c'est un double langage du gouvernement ?
19:38 - En tous les cas, il faut un langage qui soit clair,
19:40 parce qu'on ne peut pas dire,
19:41 j'ai besoin d'un milliard pour le lycée professionnel,
19:44 réforme indispensable,
19:45 je vais mettre 2 milliards pour développer le vélo,
19:49 ça, on peut en discuter,
19:51 et je vais mettre plus de 2 milliards pour le handicap,
19:55 ça, c'est aussi essentiel,
19:57 il annonce même 5 milliards sur 5 ans,
20:01 eh bien, où est-ce qu'on fait de l'autre côté
20:06 des moins-values de dépenses pour aller vers l'équilibre ?
20:09 Parce que, pour avoir rencontré le ministre de l'économie et des finances il y a peu,
20:14 si nous n'allons pas en programmation pluriannuelle des finances publiques,
20:21 dont on doit débattre au mois de juillet,
20:23 nous avons échoué à l'automne dernier,
20:25 il y a une perspective en 2027,
20:28 d'un déficit autour de 2,5% du PIB,
20:33 nous aurons, pas simplement des mauvaises notes,
20:36 mais des lendemains très difficiles au plan financier.
20:38 – Et pourtant, on l'entend cette urgence d'assainir les comptes publics,
20:42 pourtant aujourd'hui dans le JDD,
20:43 le président de votre parti, Eric Ciotti,
20:45 appelle de nouveau, réaffirme sa volonté de supprimer
20:48 les droits de succession et sur les donations,
20:51 15 milliards d'euros par an,
20:52 est-ce que ce n'est pas contradictoire avec précisément
20:54 ce que vous êtes en train de nous expliquer ?
20:55 – Nous sommes en même temps le pays avec le Danemark le plus imposé
21:01 de l'Union Européenne.
21:03 C'est bien l'efficacité de la dépense publique qu'il faut interroger,
21:06 pas simplement, vous savez aujourd'hui il y a un problème,
21:08 on fait plus d'impôts dans notre pays,
21:10 la réponse doit être autre chose,
21:12 en tous les cas moi j'appelle à la responsabilité en matière financière,
21:18 voilà pourquoi le projet de loi de programmation des finances publiques
21:23 qui viendra au mois de juillet devant nos deux assemblées,
21:28 puis le projet de loi de finances sont des éléments essentiels,
21:31 pour savoir s'il n'y a pas un double langage, comme vous le disiez,
21:34 ou s'il y a tout simplement un langage sain, vérité,
21:39 et à chaque fois que ce sera à l'intérêt du pays, nous le soutiendrons.
21:41 – Comment comprendre justement ce chiffre qui interroge aussi,
21:45 42% des Français estiment aujourd'hui que les impôts ont augmenté,
21:50 un sondage est là pour les échos vendredi,
21:52 alors qu'Emmanuel Macron les a baissés depuis 2017,
21:54 c'est du pur ressenti ou comment comprendre ce chiffre ?
21:58 – Parce que ça fait partie de ce sentiment
22:02 qu'ont beaucoup de nos compatriotes du déclin,
22:07 ils ont le sentiment, alors que les impôts pour eux ont modérément baissé,
22:13 même si dans un certain nombre de cas ils ont baissé,
22:16 je pense à pour les locataires la taxe d'habitation,
22:18 d'ailleurs en le faisant peser sur les propriétaires,
22:21 ceux-là ils n'ont pas le sentiment que ça a baissé en taxes locales,
22:24 ils ont même le sentiment contraire,
22:27 et en même temps sur des services publics phares dans notre pays,
22:32 la santé, ils ont le sentiment de plus en plus nombreux
22:37 de ne pas trouver un médecin, de ne pas trouver un médecin traitant,
22:40 7 millions de nos compatriotes n'ont pas de médecin traitant,
22:44 de plus en plus les temps d'attente aux urgences, la présence médicale,
22:49 c'est un des premiers soucis des Français.
22:51 – L'inflation alimentaire aussi, est-ce que le gouvernement…
22:53 – Bien sûr cette réalité-là elle est ressentie,
22:56 c'est parce que les citoyens nous en parlent,
22:59 mais la question de la santé par exemple,
23:02 c'est ce qui conduit aussi au doute,
23:04 mais allez, on est imposé et en même temps nous voyons se dégrader,
23:07 je ne parle pas non plus du sentiment parfois
23:10 dans un certain nombre de secteurs vis-à-vis de l'école.
23:12 – Tu me as rassé.
23:13 – Pierre Laché, on liste en ce moment tous les défis auxquels la France fait face,
23:16 la crise budgétaire, les retraites, l'inflation évidemment,
23:20 le fait que Bruno Le Maire qui est en charge de ces sujets-là,
23:24 publie un roman ces dernières semaines,
23:27 est-ce que c'est un hasard du calendrier,
23:28 est-ce que c'est une maladresse selon vous ?
23:30 – Écoutez, je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas lu,
23:33 en tous les cas pour l'avoir rencontré,
23:34 j'ai vu qu'il était totalement à sa tâche.
23:36 – Il est à sa tâche.
23:37 – Un passage érotique très commenté sur les réseaux sociaux,
23:39 là aussi ça ne vous évoque rien de particulier vous ?
23:44 – Non, ne l'ayant pas lu, je dois vous dire
23:47 que je ne ferai pas de commentaire sur ce que je n'ai pas lu,
23:50 il y a tellement de gens qui commentent ce qu'ils n'ont jamais lu,
23:53 que je m'abstiendrai.
23:54 – Sur un tout autre sujet,
23:56 un autre ministre a fait beaucoup parler de lui ces deux derniers jours,
23:59 Gérald Darmanin qui a provoqué une crise diplomatique avec Rome
24:02 en accusant Giorgia Meloni d'être, je cite,
24:04 "incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue",
24:09 le ministre italien de l'Intérieur a aussitôt annulé sa visite,
24:11 Rome exige des excuses, est-ce qu'il doit s'excuser Gérald Darmanin ?
24:15 – D'abord le constat de Gérald Darmanin est exact,
24:19 il y a une reprise massive des flux migratoires,
24:24 et pour avoir échangé avec des collègues à la frontière italienne,
24:28 dans les départements et pas simplement les Alpes-Maritimes,
24:31 je peux vous dire que c'est une réalité.
24:34 – Donc il a eu raison de dire cela ?
24:36 – Encore faudrait-il qu'on puisse donner des leçons,
24:38 parce que je ne suis pas certain qu'en matière migratoire,
24:40 nous soyons nous aussi exemplaires, ça démontre, simplement,
24:45 c'est pour ça que je pense que cette sortie n'était pas utile,
24:48 parce que la seule manière d'apporter des réponses,
24:51 elle était de manière partagée entre les pays de l'Union Européenne,
24:54 et de savoir ce que nous faisons aux frontières extérieures de l'Europe,
24:58 comment nous gérons ces flux migratoires,
25:00 comment nous reconduisons ceux qui sont en situation irrégulière,
25:04 comment nous développons aussi un certain nombre de ces pays,
25:08 comment nous aidons les pays de transit à faire face à ces arrivées-là,
25:14 on a plutôt besoin d'être ensemble, et puis je le dis puisque,
25:18 on aurait été l'an dernier à la même époque,
25:19 c'était la fin de la présidence française,
25:22 on nous avait promis un grand pacte asile-immigration,
25:27 on n'a pas vu grand-chose.
25:28 – Juste pour résumer, le ministre de l'Intérieur a quoi ?
25:31 Tord sur la forme, raison sur le fond, vous validez le propos,
25:35 certains de ces ministres qui ont fait le service d'après-vente le lendemain,
25:38 ont dit finalement qu'ils taquent les qui ?
25:40 Au fond Marine Le Pen et le Rassemblement National.
25:44 – Ce n'est pas Marine Le Pen qui m'intéresse,
25:45 c'est qu'il y a des flux migratoires,
25:47 qu'à Lampedusa où je me suis rendu il y a quelques années,
25:51 aujourd'hui ça s'est remultiplié par quatre,
25:54 qu'il y a des hommes et des femmes en même temps
25:55 qui se noient dans la Méditerranée,
25:57 comme certains se noient dans la Manche,
25:59 ce qui est inacceptable en même temps,
26:01 il faut donc que nous apportions une solution à ces flux migratoires,
26:07 que nous le fassions chacun des pays,
26:08 mais aussi ensemble dans l'Union Européenne,
26:11 si le constat est exact, je pense que les propos sont inutiles
26:15 pour nous aider à régler ensemble ce problème.
26:17 – Est-ce qu'il faut renforcer les effectifs des task force
26:21 qui sont à la frontière, notamment à Vintimille,
26:24 c'est ce que le gouvernement prévoit,
26:25 est-ce que l'effort est suffisant pour contrôler ces flux migrants ?
26:28 – Oui, il est nécessaire,
26:29 nous avons même échangé avec la première ministre sur ce sujet,
26:33 mais moi je vais poser une autre question,
26:34 on a démantelé en fait Frontex,
26:36 c'est-à-dire ce que l'Europe avait fait de manière collective,
26:42 pour des raisons sans doute un peu idéologiques,
26:45 on a laissé la Grèce, par exemple, assez seule à la frontière turque,
26:50 j'ai été sur l'île de Chios, je ne dis pas que tout était parfait,
26:53 mais si nous n'aidons pas les pays de première entrée à faire face,
26:58 si nous nous voilons la face, face à l'utilisation de migrants,
27:02 en quelque sorte pour influence par destination,
27:05 j'ai été dans les Pays-Baltes,
27:07 j'ai été à la frontière avec la Biélorussie,
27:10 et nous voyons qu'il y a là un vrai enjeu pour l'Europe,
27:13 qui est un enjeu pas simplement de faire face aux migrations,
27:16 mais aussi un enjeu de souveraineté.
27:18 On marque une pause, on se retrouve dans un instant
27:20 pour la deuxième partie du Grand Jury de Gérard Larcher, à tout de suite.
27:23 Suite du Grand Jury de Gérard Larcher,
27:39 on continue de parler d'immigration avec Marie Chantrait.
27:42 Dans la feuille de route de Gérard Larcher,
27:44 présentée par la Première Ministre Elisabeth Borne,
27:46 le projet de loi justement immigration n'en fait pas partie,
27:50 reporté à l'automne prochain.
27:52 Est-ce que vous considérez que c'est une faute de la part de la Première Ministre ?
27:55 Je pense que c'est un point de différence,
27:57 que j'ai avec quelqu'un que j'apprécie beaucoup,
28:00 la Présidente de l'Assemblée Nationale.
28:02 Je pense que c'est un texte dont nous avons besoin
28:06 pour faire face à la réalité des flux migratoires d'aujourd'hui.
28:11 Il fallait aller plus vite.
28:12 L'immigration, c'est un des grands échecs.
28:16 Les six années d'Emmanuel Macron.
28:18 Regardons les chiffres 2022.
28:21 320 000 titres délivrés.
28:25 C'est une réalité.
28:26 Jamais les demandes d'asile n'ont été aussi nombreuses.
28:29 137 000.
28:32 Nous voyons qu'il y a nécessité à traiter l'asile,
28:36 le regroupement familial,
28:38 la question des étudiants qui ont explosé,
28:41 plus 40%.
28:43 Que nous devons aussi s'assurer de la qualité de l'intégration
28:48 dans notre pays.
28:49 Mais est-ce que c'est une faute ?
28:49 De la situation des mineurs non accompagnés.
28:53 Je ne cite même pas les chiffres de Mayotte.
28:55 On parle de 5000 mineurs.
28:57 Justement, fin avril, dans le Parisien,
29:00 Emmanuel Macron avait montré sa volonté d'accélérer sur ce sujet.
29:04 Qu'est-ce qui s'est passé selon vous ?
29:05 Il a cédé le Président à sa Première Ministre ?
29:08 D'abord, il y a eu, et je l'avais souhaité,
29:11 je l'ai dit il y a quelques minutes,
29:12 que ce texte ne soit pas examiné à un moment d'hypertension nationale,
29:19 parce que c'est un texte qui mérite autre chose que des postures.
29:24 Il faut apporter des réponses à la question des flux migratoires dans notre pays.
29:30 Il faut apporter des réponses qui sont autre chose que ce qui est vécu aujourd'hui,
29:35 y compris par les drames que j'évoquais dans la Méditerranée ou dans la Manche.
29:39 Non, c'est assez simple.
29:42 Il n'y a pas, aujourd'hui, sur le texte tel qu'il a été préparé par le Sénat,
29:50 et qui avait été voté en commission, je le rappelle, le 15 mars dernier,
29:54 il n'est pas apparu à la Première Ministre qu'il y avait une majorité à l'Assemblée Nationale,
30:00 notamment à l'intérieur de la majorité relative,
30:03 qui pouvait examiner, prendre ce texte.
30:05 C'est ça la réalité.
30:06 Justement, Gérard Larcher, Elisabeth Borne pointe directement la responsabilité des Républicains
30:12 sur cette absence de majorité.
30:14 Elle dit qu'ils doivent encore dégager une ligne commune entre le Sénat et l'Assemblée.
30:18 En gros, elle dit que c'est votre faute si cette loi est reportée.
30:21 Écoutez, nous, en tous les cas, nous travaillons ensemble,
30:24 l'Assemblée Nationale et le Sénat,
30:27 puisque si le texte ne devait pas être inscrit,
30:32 il a été préparé une proposition de loi
30:35 et qui pourrait être conjointe entre l'Assemblée Nationale et le Sénat,
30:40 mais en tous les cas, pour le Sénat, le président de la Commission des lois,
30:44 qui est un grand connaisseur de ces dossiers et de ce sujet,
30:47 s'inspirant d'ailleurs des travaux de la Commission,
30:50 s'inspirant de son expérience de plusieurs années,
30:52 puisqu'il était avant le rapporteur des questions migratoires,
30:56 eh bien, elle sera déposée, cette proposition de loi.
30:59 - Quand ?
30:59 - Eh bien, nous verrons dans les jours qui viennent.
31:01 - C'est une façon, pour LR, de se montrer enfin rassemblée
31:04 après le fiasco des retraites pendant lequel votre parti s'est déchiré ?
31:08 - Bien sûr que notre parti s'est déchiré dans le débat sur les retraites
31:12 et ça a été un moment difficile.
31:16 N'oublions pas quand même que la majorité des députés
31:19 ont été sur la même ligne que nous, 19,
31:21 ont fait un autre choix,
31:23 qui n'était pas le choix de l'engagement que nous avions pris
31:26 depuis plusieurs années en matière de réforme des retraites.
31:29 Mais la question migratoire, ce n'est pas simplement une posture,
31:33 c'est vraiment une nécessité.
31:36 Quand un maire dans les Alpes-Maritimes dit
31:38 "mais je n'ai même plus d'hôtel pour accueillir tous les mineurs étrangers",
31:45 comment voulez-vous que nous continuions sans avoir
31:48 une vraie politique migratoire dans ce pays ?
31:51 Sans que nous traitions l'asile,
31:53 sans que nous traitions le regroupement familial,
31:55 sans que nous traitions, dans un certain nombre de territoires,
31:58 je pense à Méiote, la question du droit du sol,
32:02 parce que la réalité c'est aussi ça.
32:04 Pas une question de posture Gérard Larcher, d'accord,
32:06 mais c'est l'occasion aussi de revenir à certains de vos fondamentaux.
32:09 Éric Ciotti, le président des Républicains, le dit,
32:11 voilà ce qu'il veut dans cette loi,
32:12 plus aucun droit pour les clandestins,
32:14 plus de prestations sociales dès le premier jour pour les réguliers,
32:17 traiter les demandes d'asile à la frontière,
32:18 arrêter le recoupement familial.
32:20 Est-ce que vous êtes d'accord avec toutes ces propositions ?
32:24 Nous avons fait, nous, un certain nombre de propositions
32:26 sur chacun de ces sujets.
32:29 Immigration familiale,
32:31 les conditions dans lesquelles l'immigration familiale
32:34 peut être acceptée,
32:35 conditions de revenus,
32:37 conditions de logement,
32:38 conditions de maîtrise de la langue,
32:41 voilà des choses,
32:42 et qui en plus, sont compatibles avec le droit constitutionnel
32:48 et l'héritage de la CEDH tel qu'il est aujourd'hui.
32:52 Ce qu'il ne veut pas dire,
32:53 il ne faille pas demain se poser la question constitutionnelle
32:57 sur un sujet comme le regroupement familial,
33:00 mais c'est un deuxième temps.
33:01 C'est un deuxième temps parce que je ne suis pas certain
33:03 que nous ayons là la majorité des 3/5ème pour modifier la constitution.
33:07 Moi je suis un pragmatique,
33:08 il faut répondre à l'urgence.
33:10 – Vous êtes favorable à un référendum sur l'immigration,
33:12 c'est ce que demande Éric Ciotti,
33:13 c'est ce que demande aussi Aurélien Pradié
33:14 qui propose un RIP sur ce sujet,
33:16 vous y êtes favorable ?
33:17 – Mais non, je ne peux pas être favorable à un RIP
33:20 sur la question migratoire,
33:21 puisque c'est constitutionnellement impossible
33:26 qu'on traite des sujets,
33:27 article 89 de la constitution,
33:31 dont on a besoin pour traiter par exemple l'immigration familiale
33:36 au-delà des propositions du Sénat,
33:39 et ça ne peut pas se faire par un RIP qui est réservé,
33:42 je le rappelle, à l'article 11,
33:44 organisation des pouvoirs publics, politiques,
33:47 sociales, économiques et environnementales.
33:50 – Vous demandez à Aurélien Pradié qui propose le RIP
33:52 de relire la constitution.
33:53 – Je ne donne de leçons à personne,
33:56 mais je pense qu'il faut éviter de lancer
34:00 des espèces de leurres qui perturbent nos concitoyens
34:03 parce qu'eux, ils sont face à un problème.
34:05 Quand vous allez dans le Pas-de-Calais par exemple,
34:07 où j'étais il y a trois semaines,
34:09 est-ce que vous croyez que la question migratoire,
34:11 quand vous êtes avec madame le maire de Calais
34:14 et les communes autour,
34:16 est-ce que vous pensez que c'est une question théorique ?
34:18 Non, c'est un vécu quotidien.
34:22 Et le sénateur des Hautes-Alpes l'autre jour
34:26 a rappelé le quotidien dans un département
34:28 qui n'est pas un immense département,
34:30 de la réalité de ce qui se passe dans la frontière italienne.
34:33 Je veux qu'on traite en vérité et en réalité les vrais sujets.
34:39 – Gérald Larcher, vous parlez de ces leurres législatifs.
34:42 Dans la foulée du 1er mai, Gérald Darmanin a annoncé
34:47 qu'il allait plancher sur une nouvelle loi anticasseur.
34:50 Est-ce que vous y êtes favorable
34:51 ou est-ce que c'est justement un de ces leurres dont vous parlez ?
34:54 – Non, parce que nous avons fait bouger la loi d'ailleurs.
34:56 C'était à l'initiative du Sénat,
34:58 et rendons à Bruno Rotaïos ce qui est à Bruno Rotaïos.
35:00 – Qui avait été retoqué par le Conseil constitutionnel en 2019.
35:01 – Non, non, pas tout.
35:04 Visage masqué, autorisation de fouille dans les périmètres,
35:08 c'est un acquis majeur de la loi de 2019.
35:11 Il y a eu un point qui, pour des raisons de proportionnalité,
35:16 n'a pas été accepté par le Conseil constitutionnel,
35:19 c'est de donner à l'autorité administrative
35:24 le droit d'interdire à tel ou tel de participer à une manifestation.
35:29 Eh bien, il faut qu'on retravaille,
35:31 il faut qu'on retravaille pour atteindre cette proportionnalité.
35:34 D'ailleurs, le Conseil nous a presque donné la voie dans son attendu.
35:38 Il faut le retravailler.
35:39 – Donc une nouvelle loi, vous n'y êtes pas opposé, vous êtes favorable ?
35:43 – Mais je pense d'abord qu'il faut qu'il y ait une meilleure coordination
35:48 entre police et justice.
35:51 Parce que, je m'interroge quand même, quand vous êtes le premier mec,
35:55 vous avez 406 policiers blessés, il y a quand même...
36:03 – Il y a un sujet.
36:04 – Oui, il y a quand même peu de suite judiciaire.
36:09 Et je crois que les Français s'interrogent,
36:11 je crois qu'il faut cette bonne coordination
36:14 entre notamment la justice et le parquet et la police.
36:18 – Vous évoquez justement ces manifestations du 1er mai,
36:21 des heurts violents entre policiers et manifestants.
36:23 La contrôleuse générale des lieux de privation de liberté
36:26 a publié un rapport assez accablant
36:28 qui dénonce des gardes à vue dépourvus de base légale.
36:31 Il y a-t-il un problème de maintien de l'ordre en France aujourd'hui ?
36:34 Est-ce qu'il y a un problème, Gérald Darmanin ?
36:36 On a su sur le mois de mars que 63% des gardes à vue
36:40 ont été classés sans suite.
36:42 C'est ce que vous évoquiez aussi,
36:44 ce peut-être problème de coordination
36:46 entre aujourd'hui police et justice.
36:48 – J'ai reçu cette semaine, la contrôleure générale
36:51 n'a pas abordé que ce sujet-là.
36:53 Nous avons aussi des vrais sujets.
36:55 – Elle est très sévère.
36:56 – Des vrais sujets de dignité humaine,
36:59 je pense dans un certain nombre de lieux de détention
37:03 et nous devons les traiter.
37:06 Mais sur le sujet police-parquet,
37:10 il faut impérativement que nous ayons une meilleure coordination
37:15 et je dois dire que j'ai vu un sénateur socialiste,
37:19 Jérôme Durin, qui avait pris le ministre homo,
37:23 mais le ministre n'avait pris homo,
37:25 venez avec moi et suivez ce qui se passe dans les braves.
37:28 Je dois dire que j'ai vu que les constats qu'il faisait
37:31 n'étaient pas l'espèce de description caricaturale
37:34 qu'on avait entendue,
37:36 c'est aussi le rôle de contrôle du Parlement.
37:38 Je suis très content que ce soit un sénateur de l'opposition
37:40 qui ait eu ce courage.
37:42 – Vous saluez ce genre d'initiative, il faudrait que ça se multiplie.
37:45 – Oui, bien sûr, et j'incite d'autres collègues
37:46 dans d'autres secteurs à prendre ce type d'initiative.
37:49 – Dans ces manifestations, on a vu aussi des pancartes contre le 49-3,
37:53 à Besançon, on a vu aussi des cartes d'électeurs brûlées.
37:56 On voit bien qu'il y a aussi une question,
37:58 un sujet institutionnel qui s'est ajouté à la question des retraites.
38:01 Est-ce que vous dites aujourd'hui,
38:02 il faut qu'on puisse apporter aussi une réponse institutionnelle à la colère ?
38:07 – D'abord, je crois que la colère aujourd'hui,
38:11 elle est une colère de compréhension, de proximité du politique.
38:19 Nos institutions fonctionnent,
38:21 et elles viennent de démontrer qu'elles fonctionnaient.
38:25 Et donc, moi je ne touche à la Constitution,
38:29 je reprends mon testieux que d'une main tremblante.
38:32 Mais je ne m'interdis pas à ce que nous travaillons.
38:34 D'ailleurs, nous avons mis en place, depuis novembre, sans attente,
38:39 puisque le Président de la République avait dit
38:41 qu'il souhaitait travailler sur la réforme des institutions,
38:47 eh bien nous avons mis en place un groupe de travail.
38:48 Nous avons déjà évoqué l'élection présidentielle,
38:52 nous avons déjà évoqué la question du cumul de mandats
38:56 et de l'élection territoriale.
38:58 Nous allons parler justice dans une prochaine réunion,
39:01 aussi bien Conseil supérieur de la magistrature
39:04 que le cours de justice de la République,
39:06 et nous parlerons référendum.
39:08 Nous parlerons référendum parce que je pense
39:10 que c'est un sujet qu'il faut mettre sur la table,
39:12 mais attention, je crois d'abord,
39:15 au rôle et à la place de la démocratie représentative.
39:18 Elle peut être éclairée par la démocratie participative,
39:21 elle peut être éclairée par l'exercice du droit de pétition,
39:24 et nous le montrons au Sénat,
39:25 mais attention à ne pas fragiliser,
39:29 en ces temps de doute et d'interrogation,
39:31 le système de la démocratie représentative.
39:33 Est-ce qu'il faut assouplir la procédure du RIP par exemple,
39:36 deuxième RIP qui avait été porté par les parlementaires de gauche,
39:38 les parlementaires de gauche a été retoqué,
39:40 est-ce que vous dites, voilà, certains disent effectivement
39:43 que cette procédure a été inventée précisément pour ne jamais servir ?
39:46 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
39:48 Je constate que la rédaction du projet de RIP
39:52 transmise au Conseil constitutionnel
39:54 ne correspondait pas à ce que devait être une rédaction
39:58 conforme à l'article 11.
40:00 C'est plutôt à cette rédaction qu'il faut,
40:02 j'allais dire, s'en prendre,
40:04 plutôt qu'au principe du RIP.
40:06 Mais qu'on ouvre à nouveau cette discussion,
40:09 et rien n'est interdit, et nous le ferons au Sénat.
40:12 Il faut abaisser la jauge des signatures ?
40:14 Je ne suis pas certain qu'il faille abaisser la jauge,
40:17 parce qu'abaisser la jauge c'est remettre en permanence la loi.
40:21 Je rappelle toujours,
40:23 Robert Banninter n'aurait jamais réussi
40:27 à faire adopter l'abolition de la peine de mort
40:30 si on ne s'en était tenu à ce genre de procédure.
40:33 À l'occasion du 1er mai,
40:36 Jean-Luc Mélenchon, qui défend de longue date
40:38 une 6ème République, a dit
40:40 "Abas la mauvaise République".
40:43 Est-ce que c'est un appel à la sédition,
40:45 comme le dit Gérald Darmanin aujourd'hui ?
40:48 Écoutez, en tous les cas, c'est comme d'habitude
40:50 les excès de Jean-Luc Mélenchon.
40:54 Et je pense que notre pays a besoin
40:58 plus de raisons que de déraisons.
41:00 Donc naturellement, je ne suivrai pas
41:03 dans cette direction.
41:05 Je pense qu'il doit retrouver les fondamentaux
41:07 pourtant qui lui avaient été transmis au Sénat
41:10 au début de son élection.
41:12 Nous avons une République qui a traversé,
41:15 qui a traversé la fin de la guerre d'Algérie,
41:19 qui a traversé les cohabitations,
41:21 qui a traversé beaucoup de difficultés,
41:24 méfions-nous de gâcher cette République-là.
41:27 – Cher Erlarcher, au cours de cette émission,
41:29 on a vu poindre certains désaccords
41:31 avec certains dans votre famille politique.
41:33 Et on l'a vu, cette famille se déchirait,
41:35 notamment durant cette réforme des retraites,
41:38 étalait ses divisions pendant des mois.
41:40 Certains députés LR ont voté la dernière motion de censure
41:42 contre le gouvernement.
41:44 Certains ont même voté la motion de censure du RN,
41:46 ils étaient quand même trois.
41:47 Est-ce que vous avez encore un avenir en commun avec eux,
41:50 dans le même parti, quand on voit s'étaler
41:53 vos divisions au grand jour régulièrement ?
41:56 – D'ailleurs, nous sommes un parti qui portons
41:59 un héritage en partage.
42:01 Cet héritage, il nous vient des familles dont nous sommes issus.
42:05 La famille gaulliste, c'est ma famille d'origine,
42:09 la famille démocrate chrétienne, la famille libérale.
42:12 Et nous devons redéfinir ensemble quel est notre projet.
42:17 D'où l'intérêt de ce que Éric Ciotti a lancé
42:22 au travers des États généraux.
42:24 Et puis il faut se poser la question,
42:26 si on n'est pas d'accord sur un certain nombre de dossiers,
42:29 de sujets, et s'il y a un accord majoritaire,
42:33 chacun devra décider s'il se sent encore dans cette maison.
42:37 – On pourra en tirer les conséquences.
42:38 Quand on voit les propos de certains, quand même,
42:40 on se demande…
42:40 – Parce que la tradition gaulliste à un moment,
42:44 c'est de débattre, parfois de s'engueuler,
42:47 mais toujours de finir par chasser en meute.
42:50 Et je crois que les Français, ils attendent de nous
42:53 des propositions claires, cohérentes,
42:57 et qui ne vacillent pas au gré des sondages ou des opinions.
43:00 – Ce n'est pas forcément le spectacle qui est donné
43:03 quand on entend certains de votre famille politique.
43:05 – Mais bien sûr, je mesure que cet épisode des retraites
43:09 a pu avoir de destructeurs, et j'utilise ce mot,
43:13 pour ma famille politique.
43:14 Moi j'ai envie de participer à la redressée
43:17 parce que je crois à une ligne autonome,
43:19 je crois que nous sommes indispensables demain,
43:22 je ne sais pas quel sera le devenir de la composition politique
43:25 dans notre pays, si nous voulons avoir d'autres alternatives
43:29 que l'extrême droite ou l'extrême gauche.
43:31 – Kim Gérard, Asselineau.
43:32 – Vous parlez des états généraux de la droite
43:34 qu'Éric Ciotti doit mener, mais il y a eu plusieurs travaux
43:38 qui ont été lancés comme ça, les ateliers, la refondation, etc.
43:41 Pourtant votre parti ne montre toujours pas de signe d'unité
43:44 et la base électorale des Républicains se réduit.
43:47 Est-ce qu'il n'y a pas un problème quand même de fond avec votre parti
43:52 et est-ce qu'Éric Ciotti est la bonne personne pour résoudre cette crise ?
43:55 – Problème de fond, sûrement,
43:57 voilà pourquoi il nous faut rebâtir notre projet,
44:01 à partir de cet héritage en partage.
44:03 Comment nous répondons à la société des années 2024 à 2030
44:10 face aux défis qu'il faut relever ?
44:13 J'ai évoqué des défis du quotidien, mais quelle place de l'Europe ?
44:16 Et nous aurons l'occasion des élections européennes
44:18 pour en parler avec nos amis des partis populaires européens,
44:23 parce qu'il va falloir porter ce projet.
44:26 Éric Ciotti a été choisi, il a été choisi par les militants,
44:30 ce n'était pas mon candidat, mais il est aujourd'hui
44:33 le président de ma formation politique et je participerai pleinement
44:40 à la refondation de ma famille politique, à la condition bien sûr
44:43 qu'elle reste dans des valeurs qui sont les miennes
44:45 et que j'évoquais il y a un instant.
44:47 – Et justement Éric Ciotti, il est un soutien de Laurent Wauquiez,
44:49 est-ce que vous estimez que Laurent Wauquiez
44:51 est le candidat naturel de la droite aujourd'hui ?
44:54 – Le temps viendra, mais je l'ai déjà dit,
44:56 quand nous sommes à 5% dans les intentions de vote,
45:00 il faut d'abord rebâtir notre projet et retrouver la confiance des Français.
45:05 Et puis ensuite, il faudra proposer aux Français, l'homme ou la femme,
45:10 qui pourront incarner ces valeurs-là.
45:14 Mais à chaque chose son temps, l'urgence aujourd'hui
45:18 pour une famille politique comme la nôtre,
45:20 c'est d'être en capacité de proposer aux Français une alternative,
45:25 nous en sommes loin, j'en suis conscient, mais nous avons une chance.
45:30 C'est d'abord un formidable réseau d'élus locaux
45:33 qui vivent au quotidien avec les Françaises et les Français.
45:37 – Donc on entend que Laurent Wauquiez, selon vous,
45:38 n'est pas le candidat naturel,
45:39 est-ce qu'il faut selon vous enterrer la primaire ou est-ce qu'il faut maintenir ?
45:43 – Je pense que la primaire, pour en avoir vécu deux,
45:47 n'est sans doute pas la meilleure des solutions,
45:49 il faudra qu'on en parle entre nous.
45:52 – Mais s'il n'y a pas de candidat naturel, comme vous semblez déjà le dire.
45:56 – Le moment venu, il faudra décider et être capable de dépasser les limites aussi,
46:01 partisanes, je rappelle, ça c'est la tradition gaulliste,
46:04 c'est pas simplement un parti qui décide, c'est aussi un peuple.
46:08 – Elle est loin d'être à 5%, Marine Le Pen semble-t-il
46:12 à récolter les fruits de cette colère sociale,
46:14 c'est ce que nous disent les sondages,
46:16 elle est celle qui a le plus grimpé ces derniers temps,
46:19 comment l'expliquez-vous ?
46:20 Est-ce que vous diriez, comme un certain Olivier Dussopt,
46:23 aujourd'hui ministre du Travail,
46:24 qu'elle est bien plus républicaine qu'une partie de la gauche ?
46:26 Qu'est-ce que ces propos vous ont interpellé ?
46:29 – En tous les cas, ce que je veux dire c'est que Marine Le Pen
46:34 ne dit pas la vérité aux Français.
46:36 Quand elle dit "la retraite à 60 ans il n'y aura pas de problème",
46:39 elle ne dit pas la vérité.
46:40 Un homme ou une femme politique qui veut diriger un pays
46:43 doit d'abord dire la vérité aux Français.
46:46 Et je dois dire que Marine Le Pen ne le dit pas.
46:50 C'est pour ça que ma famille politique doit dire, elle, la vérité.
46:54 Et nous n'avons pas le même chemin,
46:55 naturellement, Marine Le Pen et ses amis, et nous-mêmes,
46:59 je la situe toujours à l'extrême droite,
47:02 parce qu'elle peut avoir d'héritages qui ne correspondent pas
47:05 aux valeurs humanistes qui sont les miennes.
47:06 – Mais qu'est-ce que la droite peut faire pour combattre Marine Le Pen ?
47:10 – Être elle-même et être capable de se rassembler
47:13 du centre gauche à la droite à un moment
47:17 pour proposer aux Français une alternative crédible, solide, sérieuse.
47:23 Les limites de Mme Mélanie, on est en train de les voir.
47:26 Elle s'était engagée de faire cesser l'immigration
47:32 et vous voyez le résultat aujourd'hui.
47:34 Donc je crois qu'il faut des mesures et des propositions concrètes.
47:38 – Un sujet différent, jeudi les députés ont voté
47:43 l'abrogation de l'obligation vaccinale contre le Covid
47:45 pour les soignants, contre l'avis du gouvernement.
47:49 Le ministre de la Santé a réagi, il a dit
47:51 "le complotisme l'a emporté sur la science".
47:53 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
47:56 – Oui, je suis d'accord avec lui, je ne sais pas si c'est le complotisme,
47:59 mais la suspension c'était suivre la recommandation
48:03 de la Haute Autorité de Santé.
48:05 Je vais vous dire, moi je suis de formation de biologiste,
48:09 je crois au vaccin.
48:10 Je crois au vaccin et pas simplement parce que je suis vétérinaire,
48:15 je crois au vaccin parce que j'ai vu ce que permettait la vaccination.
48:20 Je pense à la grande campagne dans le monde contre la polio
48:23 qui a été menue par un certain nombre de clubs-services
48:27 et d'organisations non gouvernementales
48:29 pour lutter contre la polio, s'il n'y avait pas eu le vaccin.
48:32 Où en serait-on dans un certain nombre de pays ?
48:34 Moi j'ai le souvenir enfant d'avoir eu deux cas de polio dans ma classe
48:40 et j'ai vu ce qu'étaient devenus mes petits copains,
48:43 certains j'en ai suivi un très très longtemps dans ma vie.
48:47 Je crois que le vaccin et le progrès, il faut qu'on dise aux Français
48:52 que c'est une nécessité, l'abrogation est une erreur,
48:57 la suspension j'avais moi-même des réserves,
49:00 mais je pouvais la comprendre en fonction du suivi sanitaire.
49:04 Et moi aussi j'ai envie de dire la vérité,
49:08 je dis aux Français, regardez les générations,
49:11 le vaccin, ça a protégé des générations d'hommes et de femmes.
49:17 Il y a tellement de pays qui n'ont pas encore accès au vaccin
49:20 qu'il faut se dire qu'on ne rejette pas ça d'un revers de main.
49:24 L'ancien Premier ministre François Fillon a été auditionné à l'Assemblée
49:27 cette semaine par la Commission d'enquête sur les ingérences étrangères
49:30 sur ses liens avec Moscou, sa présence passée au sein
49:33 de deux conseils d'administration et de multinationales russes.
49:37 Il a dit "Cela ne regarde que moi".
49:39 Est-ce qu'un Premier ministre, est-ce qu'un ancien Premier ministre
49:41 peut avoir de tels propos ?
49:43 Non, il a dit qu'il n'avait pas observé d'ingérences russes
49:48 pendant qu'il était aux responsabilités.
49:51 Je reprends quasiment les mots qu'il a dit.
49:54 Le reste après, une fois que vous êtes sorti de la période haute autorité,
50:00 ensuite, pardonnez-moi que vous ayez été ministre,
50:02 Premier ministre ou parlementaire,
50:05 vous retournez à une vie qui est une vie de citoyen normale.
50:10 Et je crois qu'il est bon de le rappeler aussi.
50:12 – Ses propos, son attitude ne vous ont pas choqué face à la Commission ?
50:14 – Non, parce que je…
50:19 S'il se réserve, bien entendu, que ce soit la vérité,
50:21 je lui donne crédit de cette vérité.
50:24 Mais c'est ce qu'il a dit.
50:25 – D'un mot, il y a 10 ans, la loi Taubira
50:28 autorisait le mariage des couples de même sexe.
50:30 À l'époque, vous étiez opposé à la réforme,
50:32 vous aviez même défilé dans les cortèges de la Manif pour tous.
50:35 Est-ce que vous regrettez aujourd'hui vos positions d'alors ?
50:38 – Écoutez, j'ai été contre la loi Taubira
50:40 parce que j'étais favorable au contrat de l'union civile.
50:43 Parce que le mot "mariage", pour moi, avait une connotation
50:46 à la fois républicaine et religieuse.
50:50 Mais comme maire, j'ai célébré des mariages entre couples de même sexe.
50:56 Et d'ailleurs, au contact de ces couples,
50:59 je l'ai fait parce que c'était la loi de la République.
51:01 Et quand la loi de la République est votée,
51:03 même si ce n'a pas été mon choix, je la respecte,
51:06 eh bien, j'ai évolué et je ne remettrai pas en cause cette loi.
51:09 – Vous avez des regrets de vos positions d'avoir défilé ?
51:12 – Pas de regrets, j'ai eu cette attitude.
51:15 Et derrière cette attitude, j'aurais regretté
51:18 si je n'avais refusé, comme certains, de célébrer.
51:21 Moi, je me suis appliqué la loi de la République,
51:23 j'ai évolué et je pense qu'aujourd'hui,
51:26 notre société a évolué elle-même, collectivement.
51:31 – C'est la fin de ce Grand Jury, merci de l'avoir suivi.
51:34 Merci Gérard Larcher, bon dimanche à tous et à la semaine prochaine.
51:37 Merci.
51:38 [SILENCE]