Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 16 mai 2023

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Parlons Vrai chez Bourdin avec Nicolas Daragon, Maire de Valence, Jérôme Vermelin, Journaliste culture pour TF1 Infos, François Geerolf, économiste à l’OFCE, Léon Deffontaines, Secrétaire Général du Mouvement des Jeunes Communistes, Daniel Labaronne, député Renaissance, responsable de la Task force sur la dépense publique, économiste.

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-05-16##
Transcript
00:00:00 Jean-Jacques Bourdin.
00:00:01 Il est 10h31, merci d'être avec nous.
00:00:03 Bonjour à toutes et à tous.
00:00:05 Vous êtes sur Sud Radio dans Parlons Vrai chez Bourdin.
00:00:09 Vous pouvez prendre la parole, vous le savez.
00:00:11 0826-300-300.
00:00:12 Nous allons aborder plusieurs sujets d'actualité, notamment les fusillades qui se multiplient
00:00:19 dans les petites villes et les villes moyennes.
00:00:21 Par exemple, dans le Pas-de-Calais, à Courrières, c'était la semaine dernière.
00:00:26 Les trafics de drogue et règlements de comptes dans les petites villes et villes moyennes
00:00:30 se multiplient.
00:00:31 Ville-rue Valence, Bayonne, Courrières, d'autres.
00:00:34 La génération Kalachnikov s'installe ailleurs que dans les grandes villes.
00:00:39 Témoignage dans un instant du maire de Valence, Nicolas Daragon.
00:00:42 A Cannes, ouverture du Festival du Cinéma ce soir, 76e édition.
00:00:47 Des stars très nombreuses, des films très attendus.
00:00:50 La CGT qui pourrait s'inviter.
00:00:52 Le cinéma va mieux, nous allons en parler.
00:00:55 11h30, débat à l'occasion de la rencontre entre Elisabeth Borne et les syndicats.
00:01:00 La CGT, mais aussi Henri Guaino et de nombreux économistes défendent l'indexation des salaires
00:01:06 sur les prix.
00:01:07 Depuis 40 ans, le pouvoir d'achat baisse de génération en génération.
00:01:11 Indexer les salaires sur les prix, est-ce le meilleur moyen de lutter contre le déclassement
00:01:19 des classes moyennes ? 0,826, 300, 300, c'est la question que je vais poser.
00:01:24 Débat entre 11h et 12h, ce sera passionnant, à 12h05 avec nous.
00:01:28 Nous parlerons d'autres choses, je poserai la question d'ailleurs.
00:01:31 Je poserai la question à notre invité, le député PS de l'heure, Philippe Brun, sur
00:01:35 l'indexation des salaires sur les prix.
00:01:38 Philippe Brun qui lance une convention intitulée "Retrouvons le peuple".
00:01:43 Le PS, dit-il, est devenu le parti du peuple sans le peuple.
00:01:47 La gauche sait maintenant être contre l'autoroute, la viande, contre les compteurs, l'Inki.
00:01:52 Nous ne défendons plus les cas, les classes populaires, ajoute-t-il.
00:01:56 C'est très intéressant, tribune et remarque très intéressante de Philippe Brun, qui
00:02:01 sera donc notre invité tout à l'heure, entre midi et midi et demi.
00:02:06 Vous êtes sur Sud Radio, vous savez que tous les jours, vous pouvez retrouver votre émission
00:02:10 "Parlons Roi chez Bourdin".
00:02:12 Si vous avez manqué le direct, si vous voulez réécouter l'émission, ce n'est pas compliqué,
00:02:16 aucun problème, elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application
00:02:21 Sud Radio.
00:02:22 Vous pouvez aussi nous écouter en direct sur Facebook Live, en Facebook Live et sur
00:02:26 Youtube, en direct et en replay sur notre chaîne Sud Radio.
00:02:31 Comme tous les jours, dans quel monde on vit avec Félix Mathieu.
00:02:35 Bonjour Félix.
00:02:36 - Bonjour Jean-Jacques.
00:02:37 - C'est un mystère, vieux de 79 ans, il vient d'être levé, la disparition de 47 soldats
00:02:45 allemands en Corrèze, un résistant de 98 ans vient de révéler avoir assisté à leur
00:02:54 exécution.
00:02:55 - Oui, personne ne savait ce qu'ils étaient devenus ces 47 soldats capturés en juin 1944
00:03:01 à Tulle, mais au soir de sa vie, le secret était trop lourd à porter pour aider mon
00:03:04 réveil.
00:03:05 98 ans, lors d'une assemblée générale d'anciens combattants, il a demandé la parole pour
00:03:09 livrer un récit dont il était le dernier témoin encore en vie.
00:03:12 A 18 ans, ce jeune résistant a assisté à l'exécution par balle de ces 47 soldats,
00:03:18 mais aussi d'une femme française de la Gestapo.
00:03:20 Après leur capture, les captifs allemands et les résistants qui les détenaient ont
00:03:24 parcouru une soixantaine de kilomètres de ferme en ferme à travers le Limousin.
00:03:28 Personne ne voulait d'eux se souvient et de mon réveil.
00:03:31 La consigne est venue de la hiérarchie interalliée faire exécuter les captifs.
00:03:36 Quand il a reçu l'ordre, le chef de section, Alsacien d'origine, a pleuré comme un gamin
00:03:41 avant de leur annoncer en allemand, se souvient le résistant dans les colonnes du Parisien
00:03:45 aujourd'hui en France et de la montagne, « Chaque maquisard avait son bonhomme à tuer, un par
00:03:50 un.
00:03:51 Il y en a parmi les gars qui n'ont pas voulu, dont moi.
00:03:54 » Concernant la femme française, personne ne voulait le faire.
00:03:56 Il a fallu tirer au sort des captifs, ensuite enterrés, recouverts de chaud dans une fausse
00:04:02 commune qu'ils avaient creusé eux-mêmes.
00:04:04 Personne ne soupçonnait un tel secret dans la commune de Memak, même si 11 corps avaient
00:04:09 pourtant bien été retrouvés dans ce lieu dit « Le Vert » dans les années 60.
00:04:13 Avec le recul, c'était une faute de tuer comme ça des prisonniers de guerre, estime
00:04:18 aujourd'hui le résistant, mémoire sensible dans cette région meurtrie par les exactions
00:04:23 allemandes, les 99 habitants pendus à Toulouse ou encore le massacre de Radour-sur-Glane.
00:04:27 Il est 10h35, merci d'être avec nous.
00:04:31 Nous allons parler de ce qui se passe dans les villes moyennes, les petites villes, parce
00:04:35 que lorsqu'on parle de trafic de drogue, lorsqu'on parle de règlement de comptes, de fusillades
00:04:43 sur la place publique, de fusillades dans la rue, de fusillades où certains d'ailleurs,
00:04:47 où certains innocents sont parfois touchés, et bien on parle, et on pense, on pense à
00:04:53 Marseille, les quartiers Nord, on pense à la banlieue parisienne, on pense à la banlieue
00:04:58 lyonnaise, on pense à Grenoble, et on ne pense pas aux villes moyennes ou aux petites
00:05:03 villes.
00:05:04 Ces derniers jours, il y a eu fusillade à Courrières dans le Pas-de-Calais, et il y
00:05:09 a eu fusillade à Villerue en Meurthe-et-Moselle, 10 000 habitants Villerue.
00:05:14 La fusillade avait fait 5 blessés, c'était samedi, dont 3 graves à Villerue.
00:05:18 Le principal suspect a été interpellé hier, Félix Mathieu.
00:05:21 Un multirécidiviste au très lourd passé de délinquance, 140 mentions figurent à
00:05:27 son casier judiciaire, 140.
00:05:29 Très connu de la police, depuis qu'il a 16 ans, il ne fait que des allers-retours en
00:05:33 prison, témoigne une source proche de l'enquête.
00:05:36 En octobre dernier, il avait percuté un véhicule de la section d'intervention de Metz, après
00:05:41 un refus d'obtempérer, épisode pour lequel il avait été condamné à de la prison ferme.
00:05:45 Il avait été libéré il n'y a pas longtemps.
00:05:47 Il est issu d'une famille de 5 frères, dont 4 sont connus pour des affaires de vol, de
00:05:52 violence et pour divers trafics.
00:05:54 Selon cette même source, la fusillade pourrait avoir été conduite en représailles à une
00:05:59 humiliation récente subie par un membre de la fratrie.
00:06:02 Il a été interpellé à 6h05 hier à proximité du domicile de ses 2 frères, puis placé
00:06:07 en garde à vue, précise le procureur de la République de Nancy.
00:06:10 La fusillade est intervenue sur un point d'île.
00:06:13 Sur place, 20 étuis de 9mm ont été retrouvés, ce qui fait penser à un pistolet mitrailleur,
00:06:19 précise aussi le procureur.
00:06:20 Les investigations vont maintenant s'attacher à déterminer s'il était seul ou bien s'il
00:06:23 avait par exemple un chauffeur à ses côtés.
00:06:25 Trafic de drogue, fusillade dans des petites villes comme Villerue ou des villes moyennes
00:06:31 comme Valence, le maire de Valence est avec nous.
00:06:34 Nicolas Daragon, bonjour.
00:06:35 - Bonjour.
00:06:36 - Merci d'être avec nous.
00:06:38 Est-ce que vous avez remarqué, alors c'était la semaine dernière à Valence, il y a eu
00:06:44 fusillade et règlement de compte, 3 morts, c'est bien cela ?
00:06:47 - C'est ça.
00:06:48 - 3 morts.
00:06:49 Est-ce que vous avez...
00:06:51 Trafic de stupéfiants évidemment Nicolas Daragon.
00:06:54 - Deux motifs majeurs qui ressemblent beaucoup à ce qui vient d'être dit à l'instant.
00:06:58 Le premier motif c'est une confrontation de bandes pour occuper le terrain du deal.
00:07:04 Ça c'est le résultat du travail de la police judiciaire qui déstructure un certain nombre
00:07:08 de réseaux et comme je le dis depuis le début malheureusement une fois que le réseau est
00:07:12 déstructuré, la sécurité publique ne prend pas le relais, ça veut dire qu'on n'a pas
00:07:15 assez de policiers nationaux sur le terrain.
00:07:17 Et puis le deuxième motif, celui-là ressemble à celui évoqué à l'instant, c'est des confrontations
00:07:22 entre bandes de quartiers différents qui règlent leur compte dorénavant plus lors
00:07:27 de rixes ou de bagarres mais avec des armes.
00:07:29 - Avec des armes, avec comme cela des bandes de trafiquants qui investissent les petites
00:07:36 villes et les villes moyennes Nicolas Daragon.
00:07:38 - En fait c'est pas nouveau, ça veut dire que ça fait 30 ans que c'est comme ça ou
00:07:43 50 ans c'est aussi vieux que la drogue finalement.
00:07:46 Les règlements de compte il y en a toujours eu, je suis élu de 1995, j'étais conseiller
00:07:52 municipal, il y avait déjà des règlements de compte mais c'est l'intensification et
00:07:56 la violence presque qui passe immédiatement aux armes avec des kalachnikovs, des armes
00:08:02 de guerre.
00:08:03 - Oui c'est la génération kalachnikovs.
00:08:05 - C'est exactement ça, la violence est sans limite, elle est immédiate, le moindre regard
00:08:10 peut générer un règlement de compte, ce qui devient fou.
00:08:14 Et par ailleurs le recul de l'autorité de l'État qui pendant cette même période a
00:08:19 été de plus en plus puissant avec dorénavant finalement une forme de liberté de se déplacer
00:08:24 avec des armes au vu et au su de tous.
00:08:26 - Oui mais Nicolas Daragon, comment faire plus de forces de police ? Je crois que des
00:08:32 CRS ont envoyé un renfort à Valence mais vous dites que ce n'est pas suffisant.
00:08:36 Les CRS, nous ce que nous voulons ce sont des policiers qui pourraient être sur le
00:08:41 terrain 24h/24, c'est cela ?
00:08:43 - En vérité ce qu'on demande tout simplement c'est de prendre en considération la spécificité
00:08:49 des villes de taille moyenne, vous l'avez dit à l'instant, ça veut dire qu'on connaît
00:08:52 parfaitement les lieux de deal.
00:08:54 On n'est pas dans une immensité géographique comme dans les métropoles où ça devient
00:08:57 difficile de maîtriser les choses.
00:08:58 Nous on a deux rues où on sait qu'il y a une activité de deal extrêmement forte
00:09:02 et donc quand la police judiciaire fait son travail et qu'elle obtient des résultats,
00:09:07 que les bandes sont déstructurées, tout de suite après évidemment il y a une confrontation
00:09:11 pour occuper le terrain sauf que si on avait un peu d'effectifs de sécurité publique
00:09:15 on pourrait harceler ces lieux de deal pour les faire reculer petit à petit.
00:09:19 Mais rien n'est fait de ce point de vue là.
00:09:21 Nous on ne veut pas des forces mobiles en réaction comme on l'a à chaque fois, et
00:09:24 d'ailleurs on voit que ça fonctionne quand ils sont là, évidemment les choses se calment,
00:09:27 on les veut en opération surprise et régulière pour harceler les trafiquants.
00:09:32 Et ça on peut le faire dans nos villes, on peut arriver à des résultats parce qu'on
00:09:35 connaît exactement les lieux, les familles, les réseaux, tout ça est parfaitement maîtrisé
00:09:39 par la police judiciaire.
00:09:40 - Quand un point de deal est démantelé, il se reconstitue très vite, Nicolas Daragon.
00:09:46 - Dans les dix jours.
00:09:48 - En une semaine il est reconstitué.
00:09:51 - Mais bien sûr, ça veut dire que lorsque les interpellations ont lieu le matin à 6
00:09:54 heures du matin avec 53 policiers, il faut que le lendemain il y ait des opérations
00:09:59 de sécurité publique avec des effectifs sur le terrain en permanence.
00:10:02 Il ne faut pas attendre qu'il y ait un drame ou des confrontations entre bandes pour venir
00:10:05 envoyer des CRS.
00:10:06 - Et des actions vers les consommateurs ? Parce que s'il y a consommateur il y a trafic, s'il
00:10:11 n'y a pas consommateur il y a moins de trafic.
00:10:13 - Bien sûr, il y a les amendes pénales qui ont été mises en place, j'ai appris récemment
00:10:17 par un haut magistrat que 70% d'antennes n'étaient pas recouvrées, ça veut dire qu'on verbalise,
00:10:22 mais on ne va pas au recouvrement.
00:10:23 Donc évidemment qu'il faut continuer à verbaliser, peut-être qu'il y aura une progression dans
00:10:26 le recouvrement, mais pour qu'il y ait de l'offre il faut qu'il y ait de l'agrande.
00:10:30 Donc il faut agir sur tous les pans du trafic.
00:10:32 - Les dealers s'installent dans les sous-préfectures ou dans les petites villes ou les villes moyennes
00:10:37 comme la vôtre, préfectures, pourquoi ? Parce qu'il y a moins de force de l'ordre, c'est
00:10:41 cela ?
00:10:42 - Ils s'installent là parce que ce que moi je sais, eux le savent.
00:10:45 La doctrine d'emploi des forces mobiles dorénavant au niveau national, ça a été annoncé malheureusement
00:10:50 très ouvertement, c'est de les mettre dans les métropoles parce qu'entre les gilets
00:10:54 jaunes et la contestation sociale qu'on a connue, il n'y a plus assez d'heures, il faut
00:10:58 prévoir les Jeux Olympiques, donc on concentre dans les plus grandes villes.
00:11:01 Donc ça veut dire que les villes moyennes comme nous, je ne sais pas si de temps en
00:11:05 temps au ministère de l'Intérieur il y a des gens qui réfléchissent vraiment, nous
00:11:08 sommes sur le Sion Alpin, sur le Sion Rose d'Amiens, à 100 km de Grenoble, à 100 km
00:11:12 de Lyon, à 200 km de Marseille, on est sur le passage quand on remonte de l'Espagne
00:11:16 et qu'on va vers le nord de l'Europe, et non on ne pense pas que des villes comme Valence
00:11:20 peuvent être la cible de gros trafiquants.
00:11:22 Et pourtant les grosses saisies ont lieu sur l'autoroute, par les douanes, à Valence Sud
00:11:26 ou à Vienne.
00:11:27 Donc on est exactement au bon endroit et on déshabille les villes moyennes et on a des
00:11:31 représentants de l'État au niveau local qui n'ont pas la capacité de convaincre, et on
00:11:35 a des représentants au niveau national qui malheureusement nous obèrent totalement de
00:11:39 leur spectre.
00:11:40 - Ce sont des habitants, des habitants, des Valentinois qui conduisent ces trafics, qui
00:11:48 sont au cœur de ces trafics, ou ce sont des hommes venus d'ailleurs ?
00:11:53 - Pas seulement des Valentinois évidemment, ceux qui sont sur le trottoir qui tiennent
00:11:58 le mur en bas de l'immeuble, oui je pense qu'ils sont Valentinois, mais des gros trafiquants
00:12:02 on sait très bien qu'ils ne sont pas d'ici, il y a un réseau de Grenoblois, un réseau
00:12:06 de Marseillais, chaque temps on évoque évidemment des gens qui sont situés...
00:12:09 - Qui installent comme ça des réseaux dans des villes moins importantes évidemment.
00:12:12 - Bien sûr, mais moins importantes, 65 000 habitants, la Gros-Mélardeuil puisqu'on est
00:12:17 la ville centre de ces deux départements, 800 000 habitants, ça veut dire qu'on a ici
00:12:21 une très forte activité.
00:12:23 Aujourd'hui on fait l'actualité sur des faits très négatifs, mais on est l'agglomération
00:12:26 la plus dynamique de France dans notre strat depuis maintenant 5 ans.
00:12:29 On a énormément d'activités, donc considérer qu'on est une ville moyenne juste du point
00:12:33 de vue de la taille, très bien, il faut regarder l'activité, il faut regarder où on se trouve
00:12:36 aussi géographiquement.
00:12:37 - Oui, justement, pour l'image de la ville c'est catastrophique Nicolas Daragon.
00:12:42 - On a une capacité de rebond évidemment, j'espère qu'on oubliera vite ça pour repasser
00:12:47 à la réalité de ce qu'est Valence, parce que c'est une ville magnifique avec des arguments
00:12:52 puissants économiques, commerciaux, industriels, avec une douceur de vie au milieu du Vercors
00:12:57 et de la Grande-Provence, mais évidemment que là aujourd'hui on empathie et que ça
00:13:02 m'attrive beaucoup parce qu'on se bat pour que Valence continue d'être la si belle
00:13:05 ville qu'on connaît.
00:13:06 - Merci Nicolas Daragon, merci à vous.
00:13:08 - Merci à vous.
00:13:09 - Merci, 10h44, vous êtes sur Sud Radio, vous voulez témoigner, n'hésitez pas, 0826
00:13:14 300 300, c'est trafic de drogue dans des villes moyennes, c'est règlement de compte,
00:13:19 vous connaissez, vous les subissez, allez-y, témoignez, racontez-nous.
00:13:23 Tiens, Rodolphe veut témoigner, Rodolphe est dans les Hautes-Pyrénées, bonjour Rodolphe.
00:13:29 - Oui, bonjour.
00:13:30 - Bonjour, vous posez une question qui est une très bonne question, malheureusement
00:13:34 je n'ai pas la réponse, mais vous avez raison de poser la question, allez-y Rodolphe.
00:13:38 - Eh bien voilà, je me pose des questions quant à la prolifération des armes de petit
00:13:41 calibre, armes de guerre, etc. dans les villes, alors qu'on vient de nous demander pour nous
00:13:46 les chasseurs d'enregistrer tout notre armement, et ça a été une catastrophe parce qu'évidemment
00:13:51 le système ne fonctionnait pas, et puis on a demandé aux citoyens français qui avaient
00:13:55 des armes du grand-père ou de l'arrière-grand-père de venir vite vite les rendre sinon ça allait
00:13:59 être considéré comme détruant.
00:14:01 Par contre on n'a pas vu une seule AK-47, un Beretta, un truc...
00:14:04 - Ça c'est pas vrai, il y en a eu, il y en a eu.
00:14:06 - Il y en a eu combien ?
00:14:07 - Il y en a eu peu, il y en a eu peu, mais il y en a eu.
00:14:10 Mais Rodolphe, le problème n'est pas là, le problème c'est que vous trouvez une arme
00:14:14 partout, maintenant extrêmement facilement, pour pas très cher.
00:14:19 - Oui je sais, je sais.
00:14:21 - C'est ça le problème.
00:14:22 C'est ça le problème.
00:14:24 Les armes souvent venues un temps des Balkans, maintenant d'Europe de l'Est, et puis vous
00:14:30 savez vous avez des trafiquants qui profitent des situations internationales et des guerres
00:14:37 pour organiser des trafics.
00:14:38 - Oui, non mais bien sûr.
00:14:40 Je n'en dis ce qu'on ne vient pas, mais par contre on continue à emmerder le citoyen
00:14:43 normal.
00:14:44 - Oui enfin, on a...
00:14:47 Là on ne vous emmerde plus Rodolphe avec les armes.
00:14:51 - On a une date butoir et les gens ne s'arrivent toujours pas à déclarer leurs armes.
00:14:55 Parce que le système SIA ne fonctionne pas bien.
00:14:58 - Dans tous les cas, vous posez la bonne question.
00:15:01 Comment se fait-il qu'il y a autant d'armes en circulation ? Peut-être qu'on va essayer
00:15:07 d'interroger dans les jours qui viennent un spécialiste de la question qui pourra en
00:15:10 répondre.
00:15:11 Parce que vous avez raison, je me pose exactement la même question que vous.
00:15:15 Comment se fait-il ? Bien, il est 10h46, merci, vous êtes sur Sud Radio, on va parler de
00:15:21 cinéma.
00:15:22 Il y a des fusillades au cinéma, mais enfin c'est pas le même style.
00:15:25 Avec Cannes, dans un instant.
00:15:28 Cannes qui ouvre donc, 76e édition.
00:15:32 Cette année, des stars très nombreuses attendues à Cannes, des films très attendus.
00:15:36 Le cinéma va mieux.
00:15:38 Nous allons parler de tout cela avec notre invité Jérôme Vermelin, qui est journaliste
00:15:43 spécialiste de cinéma, qui sera avec nous dans 2-3 minutes.
00:15:48 - Jean-Jacques Bourdin.
00:15:49 - Il est 11h, moi je voudrais remercier Jérôme Vermelin qui est avec nous, journaliste culture
00:15:54 pour TF1 Info.
00:15:55 Jérôme Vermelin, bonjour.
00:15:56 - Bonjour Jean-Jacques.
00:15:57 - Merci d'être avec nous Jérôme.
00:15:59 Jérôme, vous êtes à Cannes.
00:16:01 Vous êtes chanceux.
00:16:02 - Eh oui, je suis à Cannes.
00:16:03 - Vous êtes chanceux.
00:16:04 Non, non, mais vous êtes chanceux pourquoi ?
00:16:05 - Il fait beau en plus.
00:16:06 - Il fait beau ? En plus ?
00:16:07 - Il fait très beau, pour l'instant.
00:16:09 - Bon, bon.
00:16:10 76e édition du festival, je dis vous êtes chanceux parce que cette année, pléthore
00:16:16 de stars à Cannes, sur la croisette, et des films très attendus.
00:16:21 Hein Jérôme ?
00:16:22 - C'est vrai Jean-Jacques, le festival aime bien dire que tous les ans il y a un beau
00:16:27 casting, mais cette année il est quand même particulièrement séduisant.
00:16:30 Parce que c'est vrai qu'on a Jeanne Dubary ce soir, le film de "My way" avec Johnny Depp.
00:16:35 - Vous l'avez vu, petite parenthèse ?
00:16:37 Vous l'avez vu Jérôme ?
00:16:38 - Oui, je l'ai vu.
00:16:39 - Et alors ?
00:16:40 - Écoutez, on va être surpris parce que "My way" c'est une réalisatrice qui faisait
00:16:45 des films un peu violents, un peu nerveux, et c'est un film assez classique, mais c'est
00:16:50 un beau grand film d'époque, je pense que c'est un film assez populaire, et surtout
00:16:53 il y a Johnny Depp en Louis XV dedans, vous vous rendez compte ?
00:16:56 - Oui, ça rien que pour ça je vais aller le voir, je vous le détoue tout de suite.
00:17:00 J'irai le voir, et puis j'adore le cinéma de "My way".
00:17:03 - Et voilà donc...
00:17:04 - Et puis j'adore le personnage de "My way".
00:17:06 - C'est un personnage un peu sans filtre, vous savez qu'elle est entourée de polémiques
00:17:10 ce jour-ci parce qu'elle a agressé un célèbre journaliste, un célèbre... un mot contraire,
00:17:16 dans un restaurant, voilà.
00:17:17 - Et elle lui a fait un peu peur, quoi, elle lui a fait un peu peur.
00:17:20 - Voilà, bon, en tout cas, elle s'en excuse pas, ça la gêne peut-être un petit peu
00:17:25 pour la présentation du film, mais ça rajoute un petit peu de piment à cette ouverture
00:17:29 de Cannes, où donc par ailleurs il y a beaucoup de stars américaines qui sont entendues.
00:17:34 Si je vous fais juste la liste, là comme ça, pour les chasseurs d'autographes, c'est
00:17:37 le Nirvana, vous allez voir Harrison Ford, Leonardo DiCaprio, Robert De Niro, Michael
00:17:42 Douglas, Scarlett Johansson, Nathalie Portman, Tom Hanks, Ben Affleck, c'est un casting bizarre,
00:17:48 non ?
00:17:49 - Mais dites-moi, mais j'imagine une affiche avec tous ces acteurs-là, avec ce casting-là,
00:17:55 ça serait incroyable, mais c'est incroyable cette année.
00:17:58 Et les films, quels sont les films très attendus ?
00:18:01 - Alors les films très attendus, bon, on a parlé de Jeanne Du Barry, un événement
00:18:05 mondial, c'est quand même Indiana Jones 5, Indiana Jones c'est le cadran de la destinée,
00:18:11 c'est le cinquième et dernier film a priori d'Indiana Jones pour Harrison Ford, qui vient
00:18:17 d'avoir 80 ans, il va monter les marches jeudi, c'est un événement très très attendu.
00:18:23 Au-delà de ça, il y a beaucoup de films, il y a aussi le film de Martin Scorsese, Killers
00:18:29 of the Flower Moon, alors pareil, Martin Scorsese…
00:18:32 - De Niro, DiCaprio !
00:18:34 - De Niro, DiCaprio, alors ils avaient tourné déjà ensemble il y a 30 ans, quand Leonardo
00:18:39 Napoli avait encore un adolescent, et depuis, vous savez, c'est un peu le match entre
00:18:43 les deux, parce que ce sont les deux acteurs fétiches de Scorsese, et il ne les avait jamais
00:18:47 fait tourner ensemble, alors là pareil, Scorsese a 80 ans passé, De Niro les approche,
00:18:54 donc c'est l'occasion de les voir tous ensemble, c'est un événement mondial, surtout
00:18:57 que c'est un film qui sera sur une plateforme, et qui sortira seulement au cinéma à la
00:19:02 fin de l'année, donc c'est vraiment un truc pour les cinéphiles très très attendu.
00:19:06 - Bien, Jérôme, beaucoup d'Hollywood sur la croisette, mais aussi beaucoup de visages
00:19:12 d'acteurs ou d'actrices des français, je pense à Juliette Binoche, Majimelle, Virginie
00:19:18 Effira, enfin bon, Guillaume Canet aussi, qui redevient simple acteur.
00:19:22 - Qui redevient simple acteur dans un film qui s'appelle Acid, qui est un film fantastique
00:19:27 réalisé par un jeune réalisateur qui s'appelle Juste Philippot, qui avait fait un film qui
00:19:30 s'appelait La Nuée, avec des années d'une invasion de grillons dans le sud de la France,
00:19:34 c'est dans un rôle un peu différent.
00:19:36 Il y a aussi quelqu'un que les français adorent, qui va monter les marches ce soir, c'est Pierre
00:19:41 Richard, rendez-vous compte, Pierre Richard qui joue dans le film de MyWayne avec Johnny
00:19:46 Depp, et qui à ce stade de sa carrière, va avoir droit ce soir à une idée des marches
00:19:51 magnifiques.
00:19:52 En fait, il y a un peu toutes les générations du cinéma français.
00:19:55 - 88 ans, Pierre Richard !
00:19:57 - 88 ans, c'est magnifique ! Il a un rôle assez copieux dans Jeune du Barry, et je pense
00:20:03 que pour la salle, pour lui, ça va être l'occasion d'un bel hommage.
00:20:08 En fait, il y a un peu toutes les générations du cinéma qui se bousculent à Cannes, et
00:20:13 ça permet comme ça une grande communion, malgré tout ce qui peut se passer autour.
00:20:17 - La Palme d'Or, évidemment on ne va pas faire de pronostics ce matin, mais vous avez
00:20:23 vu tous les films en compétition ou pas ?
00:20:25 - Non, je n'en ai vu aucun, Jean-Jacques, on va les découvrir.
00:20:27 - Aucun, on les voit, vous les découvrez ! Parce que moi je ne suis pas un habitué
00:20:31 de Cannes, je vous le dis tout de suite, mais bon.
00:20:33 - Alors, Jean-Jacques, vous savez qu'il y a toujours un peu un match de celui qui a
00:20:38 gagné le plus de Palme d'Or.
00:20:39 Cette année, vous avez Ken Loach, le réalisateur britannique, très très engagé, très très
00:20:44 sur le front social, syndical, c'est quelqu'un qui critique souvent notre président.
00:20:49 Ken Loach, il vient de présenter un film qui s'appelle The Old Oak, c'est le nom d'un
00:20:57 pub qui va se retrouver à héberger des migrants en Grande-Bretagne.
00:21:01 Et Ken Loach, il a gagné deux Palme d'Or déjà, et il a annoncé que ce serait déjà
00:21:06 sans doute son dernier film.
00:21:07 Donc, il serait peut-être la dernière occasion de lui donner trois Palme d'Or.
00:21:10 Et ça, c'est peut-être un peu tout un symbole comme ça pour un homme très engagé
00:21:14 qui fait des beaux films.
00:21:15 Après, il y a aussi beaucoup de réalisateurs qu'on connaît déjà, Nanni Moretti, Lim
00:21:19 Venders, des gens qui sont déjà venus à Cannes plusieurs fois, et puis une nouvelle
00:21:23 génération qu'on ne connaît pas encore, mais qui pourrait un peu voler la vedette.
00:21:26 - Bon, le cinéma va mieux, plus de monde en salle ces dernières semaines.
00:21:32 Je regardais un article, je m'écarte un peu, je regardais un article très intéressant
00:21:38 sur les comédies françaises.
00:21:41 Et beaucoup de producteurs aujourd'hui, ou de distributeurs, pensent qu'il vaut mieux
00:21:47 sortir les comédies françaises en province qu'à Paris.
00:21:50 C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui une différence, c'est-à-dire qu'en province,
00:21:53 on va voir des comédies sympas et tout, à Paris, on reste sur des films un peu plus
00:22:00 intélo.
00:22:01 - C'est vrai.
00:22:02 C'est vrai qu'il y a comme une scission, et il y a quand même presque deux mondes
00:22:08 qui s'affrontent.
00:22:09 Ce qui est sûr, c'est que ce que vous avez dit, c'est vrai, c'est qu'on a retrouvé
00:22:12 des niveaux de fréquentation des salles de cinéma d'avant le Covid.
00:22:17 Donc, à un moment donné, on nous a expliqué, peut-être même à votre antenne, que c'était
00:22:20 la mort du cinéma.
00:22:21 - Oui, j'ai entendu ça.
00:22:23 - Sans doute qu'il y a beaucoup de pays dans le monde où c'est difficile pour les salles
00:22:27 de cinéma.
00:22:28 En France, on a un système qui fait qu'il y a des salles de cinéma partout, peut-être
00:22:33 pas au fin fond des campagnes, mais en province, dans les petites villes, il y a du cinéma.
00:22:38 Et c'est vrai qu'il y a un peu deux univers du cinéma.
00:22:41 Alors, il y a des films que tout le monde va voir.
00:22:43 C'est les grands blockbusters américains.
00:22:45 C'est Top Gun, c'est Avatar, c'est les Marvel.
00:22:47 Ça, j'allais dire, ça marche à Paris, à Clermont-Ferrand, à Lille, à Toulouse.
00:22:52 Et puis, effectivement, il y a des comédies qui ne trouvent pas forcément leur public
00:22:57 à Paris, ou à Paris, où c'est peut-être un public un peu plus de cinéma d'auteur,
00:23:02 peut-être de film, du festival de Cannes.
00:23:04 Et en province, c'est vrai, il y a des comédies qui cartonnent et qui font vraiment leurs
00:23:09 entrées auprès du public de province.
00:23:12 C'est peut-être deux Frances différentes.
00:23:14 Est-ce qu'elles s'affrontent ? Ça, c'est pas à moi de le dire.
00:23:16 - Merci beaucoup, Jérôme Vermelin.
00:23:18 Bon festival dans tous les cas.
00:23:20 - Merci, Jean-Jacques.
00:23:21 - Merci, journaliste culture pour TF1.
00:23:23 Infos à suivre, évidemment, sur LCI-TF1.
00:23:26 Il est 10h57, vous êtes sur Sud Radio.
00:23:29 Merci de nous accompagner.
00:23:31 Nous allons ouvrir le débat entre 11h et midi.
00:23:34 C'est un débat très, très intéressant autour des salaires.
00:23:38 Pourquoi les salaires ? Parce qu'au-delà de la réforme des retraites, les syndicats
00:23:42 vont être reçus par Elisabeth Borne.
00:23:44 Les syndicats vont parler salaire, augmentation de salaire,
00:23:47 coût de la vie, évidemment.
00:23:49 C'est le principal problème, le pouvoir d'achat.
00:23:52 Eh bien, il y a des propositions qui sont partagées par beaucoup maintenant.
00:23:58 Indexer les salaires sur le coût de la vie.
00:24:01 Est-ce une bonne ou une mauvaise idée ?
00:24:03 Débat entre 11h et midi, 10h58.
00:24:05 - Jean-Jacques Bourdin.
00:24:06 - Il est 11h04.
00:24:07 Merci d'être avec nous.
00:24:08 Comme tous les jours, débat entre 11h et midi
00:24:11 autour de l'actualité d'un sujet d'actualité
00:24:15 et des invités, évidemment, qui connaissent le sujet
00:24:19 et qui vont pouvoir débattre en apportant des arguments les uns les autres.
00:24:25 François Gérolfe est avec nous, économiste à l'OFCE.
00:24:28 Bonjour.
00:24:29 Léon Desfontaines, qui est secrétaire général du mouvement des jeunes communistes.
00:24:33 Bonjour.
00:24:34 Et Daniel Labaronne, qui est député et Renaissance responsable
00:24:37 de la Task Force sur la dépense publique.
00:24:40 Économiste, bonjour.
00:24:41 - Bonjour.
00:24:42 Merci d'être avec nous, tous les trois, pour ce débat
00:24:45 autour de cette question.
00:24:47 Faut-il indexer les salaires sur l'inflation ?
00:24:52 Est-ce une bonne ou une mauvaise idée ?
00:24:54 Et puis j'ajoute une autre question.
00:24:58 Indexer les salaires sur les prix, est-ce le meilleur moyen
00:25:02 de lutter contre le déclassement des classes moyennes ?
00:25:05 C'est une question que je pose,
00:25:07 et qui est peut-être, finalement, la meilleure des questions.
00:25:10 Bien, nous allons...
00:25:11 - Ça vous fait sourire, hein, Daniel Labaronne.
00:25:14 Parce que j'ai entendu le président de la République
00:25:17 qui nous dit qu'il allait baisser les impôts pour les classes moyennes.
00:25:21 Alors, c'est indexer les salaires sur l'inflation,
00:25:24 c'est peut-être le meilleur moyen d'aider les classes moyennes.
00:25:27 - Ah non, non, non.
00:25:28 - Non ?
00:25:29 - Ah non, non, non, je pense pas du tout.
00:25:30 - Non, bon d'accord, non.
00:25:31 Alors, allez-y, dites-moi pourquoi non.
00:25:33 - Alors, je pense que c'est une très très mauvaise idée,
00:25:35 parce que ça a déjà été expérimenté,
00:25:37 et ça a été catastrophique,
00:25:39 notamment du point de vue de l'accélération de l'inflation.
00:25:41 C'est François Mitterrand qui disait que
00:25:43 l'inflation, c'est l'impôt des pauvres,
00:25:46 et c'est la prime pour les riches.
00:25:47 - Mais expérimenté quand ?
00:25:49 - Ah ben, justement, en 81, et dans les années...
00:25:52 - 83.
00:25:53 - Alors, de 81 à 83,
00:25:55 et c'est à la suite de l'augmentation très importante de l'inflation
00:25:59 que Jacques Delors a mis en place la politique de rigueur,
00:26:02 à partir de 83.
00:26:03 Cette politique de rigueur, elle s'est retournée, en quelque sorte,
00:26:06 contre les salariés les plus modestes.
00:26:09 Et puis, comment on finance l'augmentation des salaires ?
00:26:14 Par les gains de productivité, essentiellement.
00:26:16 Or, en ce moment, les gains de productivité sont très faibles.
00:26:19 Pourquoi ? Parce que nous avons beaucoup recruté, notamment des jeunes,
00:26:22 et ces jeunes sont moins habiles, sont moins efficaces que les anciens.
00:26:27 D'ailleurs, les seniors, il faut les garder dans les entreprises,
00:26:29 parce qu'ils sont très très productifs.
00:26:31 Et puis, la troisième raison, c'est que, moi, je veux bien qu'on nationalise les entreprises,
00:26:35 qu'on confisque la propriété privée, qu'on étatise l'économie.
00:26:38 Moi, je suis favorable à l'économie de marché.
00:26:40 Et je pense que les entreprises, elles augmentent les salaires,
00:26:43 parce qu'elles savent très bien que, si elles ne les augmentent pas,
00:26:46 leurs salariés vont aller à la concurrence.
00:26:48 Or, en ce moment, il est difficile de trouver des salariés qui veulent venir travailler,
00:26:52 donc il faut les conserver, absolument, dans l'entreprise.
00:26:55 Et pour ça, on augmente les salaires.
00:26:57 - Bien. Il y a, en Europe, deux pays,
00:27:00 où les salaires sont indexés sur l'inflation.
00:27:03 La Belgique et le Luxembourg.
00:27:05 Félix Mathieu.
00:27:06 - Oui. Par exemple, en Belgique, c'est assez simple,
00:27:08 c'est quasiment mécanique.
00:27:09 Quand la hausse des prix des biens de consommation dépasse un certain seuil,
00:27:12 les salaires sont revalorisés d'autant, +11%.
00:27:15 Par exemple, pour cette année, c'est la revalorisation moyenne de janvier dernier.
00:27:19 Dans ce calcul, sont pris en compte l'alimentation, l'énergie, le logement,
00:27:23 mais pas l'alcool, ni le tabac, ni d'ailleurs les carburants.
00:27:26 Les salariés belges se montrent, évidemment, plutôt attachés à ce système,
00:27:30 quand les employeurs le dénoncent,
00:27:32 se disant, pour certains, étranglés par des revalorisations dont ils n'ont pas les moyens.
00:27:36 En France, en tout cas, effectivement, cette indexation a été supprimée en 1983.
00:27:40 - Bien. Est-ce que la Belgique est le pays où les salaires sont actuellement les plus hauts ?
00:27:44 - Je ne sais pas, mais j'ai vu une enquête récente, là, oui.
00:27:47 - Mais nous avons de nouveau un système d'indexation des salaires sur l'inflation,
00:27:50 concernant le SMIC, déjà.
00:27:53 Et ça, ça me paraît une mesure juste.
00:27:54 - Uniquement le SMIC.
00:27:55 - Uniquement le SMIC, mais si on devait généraliser cette indexation,
00:27:59 ce serait catastrophique pour la compétitivité de nos entreprises,
00:28:02 et du coup, pour l'emploi des personnes.
00:28:05 Et donc, je crois que le meilleur moyen, c'est plutôt que d'indexer les salaires sur l'inflation,
00:28:10 c'est de mettre en place une politique visant à baisser les impôts sur les classes moyennes.
00:28:14 Ça, ça me paraît la bonne idée.
00:28:15 - Bien. Vous n'êtes pas d'accord, j'imagine, Léon Defontaine ?
00:28:20 - Non, en contraste.
00:28:21 - Pourquoi ? La CGT va proposer cela, en rencontrant Elisabeth Borne,
00:28:26 mais il n'y a pas que la CGT.
00:28:28 Je regardais la tribune d'Henri Guaino, dans Le Monde, ou Le Figaro, ce matin,
00:28:33 et il défendait cette indexation des salaires sur l'inflation.
00:28:37 Il n'est pas le seul des économistes à défendre cette indexation.
00:28:40 - Non, bien sûr, c'est une proposition qui est transpartisane,
00:28:43 tout simplement parce qu'aujourd'hui, elle relève du bon sens.
00:28:45 Du bon sens parce qu'on a une partie de plus en plus considérable de nos concitoyens,
00:28:49 des Françaises et des Français, qui n'ont plus les moyens, aujourd'hui,
00:28:52 qui vivent de la privation et qui n'ont plus forcément les moyens, justement,
00:28:55 de subvenir à l'ensemble de leurs besoins.
00:28:58 Et aujourd'hui, la réponse qui est faite par le gouvernement, elle est double.
00:29:02 Elle est, d'un côté, on baisse les impôts, d'un autre côté,
00:29:04 on augmente les allocations à la CAF, notamment la prime d'activité.
00:29:08 Moi, il faudra quand même m'expliquer comment, en baissant les impôts,
00:29:10 on est capable de se dire qu'une partie du salaire,
00:29:13 parce que c'est comme ça que c'est justifié,
00:29:15 sera versée par l'impôt via la prime d'activité.
00:29:17 Et la prime d'activité, aujourd'hui, elle a de nombreux trous dans la raquette.
00:29:20 Moi, j'en identifie notamment un, c'est qu'aujourd'hui, un ouvrier...
00:29:25 Je vais prendre mon cas personnel, tenez.
00:29:27 J'ai été payé 1300 euros par mois, il y a quelques années,
00:29:30 lorsque la prime d'activité a été mise en place.
00:29:32 J'ai touché la prime d'activité, j'ai emménagé avec ma compagne,
00:29:34 jeune enseignante, payée 1700 euros par mois.
00:29:36 Je n'ai plus le droit à la prime d'activité. Pourquoi ?
00:29:38 Parce que le revenu du foyer était trop conséquent.
00:29:41 Donc, il y a des trous dans la raquette, aujourd'hui,
00:29:42 qui sont énormes sur cette prime d'activité.
00:29:44 Enfin, c'est les impôts qu'ils payent. Si on baisse les impôts,
00:29:47 je ne sais pas comment on est capable de continuer cela.
00:29:49 Et je vais vous donner un dernier exemple, juste avant de venir sur votre plateau.
00:29:52 J'étais avec les salariés de Verbodé.
00:29:54 Verbodé, c'est une entreprise dans le Nord qui est en lutte,
00:29:56 justement, en grève depuis 9 semaines.
00:29:58 82 salariés sur le site en grève, pour réclamer des augmentations de salaires.
00:30:03 Aujourd'hui, Verbodé, on commence au SMIC, on finit sa carrière au SMIC,
00:30:06 il n'y a aucune augmentation qui est faite.
00:30:08 Et elles se sont mises en grève, ces ouvrières, pour augmenter
00:30:10 une augmentation de salaire.
00:30:11 Ce que Laura dit leur employeur, c'est
00:30:13 "si jamais on augmente vos salaires, vous perdrez la prime d'activité".
00:30:15 Donc, en plus, il y a une mise au chantage,
00:30:17 aujourd'hui, un chantage qui existe.
00:30:18 - Il y a des propositions qui sont faites par la direction de Verbodé,
00:30:21 ces augmentations d'environ 7%.
00:30:23 - À consulter Cryplus.
00:30:25 - J'ai vu. Bien, qu'en pensez-vous François Girold ?
00:30:28 Vous êtes économiste, à votre...
00:30:30 - Oui, alors, les économistes...
00:30:32 - Encore une fois, il y a débat entre économistes.
00:30:35 - En tout cas, il y a plus débat que ce qu'on dit habituellement.
00:30:38 Jusqu'ici, c'est vrai qu'il y avait une certaine forme de pensée unique.
00:30:42 C'est une idée qui progresse d'autant plus que les économistes
00:30:46 qui avaient prévenu sur l'imminence d'une boucle prix-salaires,
00:30:49 comme on dit, c'est le fait que si, lorsque les prix augmentent,
00:30:52 les salaires augmentent automatiquement.
00:30:54 Et du coup, on obtient une spirale inflationniste.
00:30:56 C'est quelque chose qu'on voit dans aucun pays européen,
00:30:59 et qu'on ne voit pas en particulier en France,
00:31:02 de telle sorte que les salaires réels diminuent très rapidement.
00:31:05 Et c'est vrai que ce qui a présidé...
00:31:07 - Oui, parce que je fais juste une...
00:31:09 - ...une petite analyse, c'est que, dans le pays où ça existe,
00:31:12 il n'y a pas eu de hausse des prix.
00:31:14 - Alors, il y a eu une hausse des prix qui est plus forte...
00:31:17 - 4,9% !
00:31:19 - Alors, c'est ce qu'on appelle un effet de base,
00:31:21 donc c'est un petit peu technique.
00:31:23 C'est-à-dire que c'est dû au fait qu'il y a un an,
00:31:25 les prix avaient déjà augmenté.
00:31:27 Et donc, du coup, sur un an, ça a augmenté un petit peu moins.
00:31:30 Non, non, mais ça a augmenté un petit peu plus,
00:31:32 mais ça n'a pas augmenté dans des proportions...
00:31:34 - Oui, ça n'a pas fait augmenter les prix.
00:31:36 - Et ça n'a pas abouti à une spirale inflationniste,
00:31:38 qui est la spirale qu'on redoute,
00:31:40 que les économistes redoutent potentiellement,
00:31:42 dans des cas comme celui-là.
00:31:44 - Mais s'il n'y a pas une spirale prix-salaires,
00:31:48 c'est qu'il y a des gains de productivité en Belgique.
00:31:51 Beaucoup plus qu'en France, à l'heure actuelle.
00:31:53 Pourquoi ? Je l'ai dit, nous avons un taux de productivité faible.
00:31:56 Parce que nous avons recruté 1,5 million de personnes
00:32:00 qui n'ont pas encore toutes les compétences,
00:32:02 toute la formation, toute l'expérience.
00:32:04 Et donc, nos gains de productivité ont chuté.
00:32:07 Or, on peut tout à fait financer à la fois des hausses de salaire,
00:32:12 des baisses de prix, quand on a un taux de productivité élevé.
00:32:16 Ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui.
00:32:18 Par conséquent, il faut d'abord retrouver des marges de manœuvre
00:32:22 avec des gains de productivité élevés,
00:32:24 pour à la fois augmenter les salaires et baisser les prix.
00:32:27 - Mais comme vous l'avez dit vous-même, c'est un effet de composition.
00:32:30 C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont rentrés sur le marché du travail,
00:32:32 avec une productivité moindre.
00:32:34 Les gens en place ont vu leur salaire réel diminuer.
00:32:37 Est-ce que leur productivité a baissé ?
00:32:39 Ça se discute. Est-ce qu'elle a baissé à hauteur ?
00:32:41 - J'ai deux-trois questions pour ouvrir le débat.
00:32:43 J'ai deux-trois questions, Léon Desfontaines va répondre, mais j'en ai une.
00:32:46 Est-ce que depuis 40 ou 50 ans, le pouvoir d'achat baisse de génération en génération en France ?
00:32:51 Oui ou non ?
00:32:52 - Mais non, mais bien sûr que non.
00:32:54 On ne peut pas dire, on ne peut pas affirmer ça.
00:32:56 - Non, je pose la question, je n'affirme rien, je pose la question.
00:32:59 - Oui, non, non, alors depuis 40 ans, non,
00:33:02 parce que depuis 40 ans, ça nous amène à 1983.
00:33:05 En revanche, si vous regardez depuis 1996,
00:33:08 en réalité, suivant les indicateurs que vous prenez,
00:33:11 c'est là où la mesure de l'inflation va être quelque chose de très important,
00:33:14 vous voyez que les salaires augmentent quand même très lentement.
00:33:18 Et ça correspond au sentiment de déclassement que ressent un certain nombre de Français,
00:33:21 et qui est beaucoup plus une réalité que ce qu'on entend souvent.
00:33:24 On dit, le ressenti ne correspond pas à la réalité, etc.
00:33:27 Les gens ne comprennent pas.
00:33:28 Je pense qu'en fait, c'est un débat beaucoup plus ouvert que ce qu'on dit.
00:33:30 - Léon Desfontaines ?
00:33:31 - C'est ça, de toute façon, et encore plus, je pense, sur la période récente,
00:33:34 aujourd'hui, l'augmentation, l'inflation alimentaire,
00:33:37 ce qu'on appelle l'inflation alimentaire, est aux alentours de 16%.
00:33:39 L'augmentation moyenne, et c'est une moyenne, je le répète,
00:33:41 des salaires n'est que de 4,5%.
00:33:43 Donc forcément, oui, il y a aujourd'hui une baisse du pouvoir d'achat,
00:33:46 et je pense que n'importe quelle Française et Français
00:33:48 est tout à fait en capacité d'y apporter son témoignage.
00:33:51 Maintenant, aujourd'hui, moi, ce que je vois, c'est que la proposition
00:33:53 de refuser, justement, cette proposition qui avait été émise par les syndicats,
00:33:57 qui a été émise également par Fabien Roussel à l'Assemblée nationale,
00:34:00 d'indexer les salaires sur l'inflation est de plus en plus minoritaire.
00:34:03 On avait un de vos confrères, Pierre-Olivier Gourin-Chasse du FMI,
00:34:08 qui était chez vos confrères de France Info il y a quelques jours,
00:34:11 qui disait qu'il s'était trompé, et qu'en effet, il n'y aurait pas une hausse
00:34:14 de l'inflation en augmentant les salaires, car les marges des entreprises françaises,
00:34:17 du CAC 40 notamment, peuvent largement absorber l'augmentation des salaires,
00:34:21 qui ont été partagées également par différents économistes de la Banque Centrale Européenne.
00:34:25 Donc aujourd'hui, la réalité, c'est que vous vous enfermez dans un dogmatisme
00:34:28 en refusant de vouloir augmenter les salaires, alors qu'une partie non négligeable,
00:34:32 au-delà des couleurs politiques, au-delà des syndicats,
00:34:35 aujourd'hui le défend comme étant une mesure indispensable pour permettre
00:34:39 de redonner du pouvoir d'achat aux Françaises et aux Français,
00:34:42 et je pense qu'on y gagnerait tous aujourd'hui à faire un pas de côté
00:34:46 et à pouvoir avancer ce débat-là rapidement à l'Assemblée nationale.
00:34:49 - Redonner du pouvoir d'achat, c'est offrir des emplois à nos jeunes.
00:34:52 - Bien sûr.
00:34:53 - C'est faire en sorte qu'ils passent du statut où ils n'ont pas de job,
00:34:57 à un statut où ils ont un job, un contrat à durée indéterminée
00:35:00 avec un salaire qui tombe tous les mois.
00:35:02 Et puis, là encore, si vous parlez des entreprises du CAC 40,
00:35:07 donc en France, il n'y aurait que 40 entreprises.
00:35:10 Alors qu'il y a 3 millions de TPE, PME, qui ont des difficultés
00:35:16 pour affronter la concurrence internationale ou pour se battre sur le marché national.
00:35:21 Allez dire à un pépiniériste, à un horticulteur, à un fleuriste
00:35:25 qui doit augmenter ses gains de productivité pour payer les salaires
00:35:29 indexés sur l'inflation.
00:35:31 Mais là, c'est totalement impossible.
00:35:33 Par contre, les startups qui dégagent des gains de productivité...
00:35:36 - Pourquoi ils le font en Belgique ? Pourquoi l'horticulteur le fait en Belgique ?
00:35:39 Pourquoi le boulanger est capable de le faire en Belgique ?
00:35:41 - Parce que les conditions d'emploi, c'est ce que j'essaye de dire depuis le début...
00:35:44 - Mais pour les boulangeries, vous avez...
00:35:46 - Les conditions d'emploi ne sont absolument pas les mêmes.
00:35:48 - Mais non, bien sûr que non. Mais vous savez très bien que...
00:35:50 - Mais il y a possibilité de déroger, peut-être.
00:35:52 - Mais alors, pour les petites entreprises qui n'y arriveraient pas,
00:35:55 il y aurait peut-être possibilité de déroger.
00:35:57 - Et on peut orienter des aides pour ces PME, pour ces moyennes entreprises.
00:36:00 - Est-ce que c'est à l'État de dire aux entreprises qu'elles doivent être leur politique salariale ?
00:36:04 Oui, s'agissant du SMIC.
00:36:06 - Est-ce que c'est à l'État de verser un complément de salaire ?
00:36:08 C'est ça la question. Est-ce que c'est à l'État ?
00:36:10 - Est-ce que c'est à l'État de verser des compléments de salaire ?
00:36:12 - L'État a agi à travers la prime Macron, à travers les dispositifs de l'intéressement,
00:36:18 à travers le dispositif de participation,
00:36:21 à travers ce que nous mettons en place, à travers le partage de la valeur.
00:36:25 Donc, nous sommes conscients qu'il faut agir sur tout un tas de dispositifs
00:36:29 pour permettre d'améliorer le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent.
00:36:32 Vous contestiez la question de la prime d'activité.
00:36:34 Mais la prime d'activité, c'est pour permettre qu'il y ait un écart de revenus
00:36:37 entre ceux qui ne travaillent pas et ceux qui travaillent.
00:36:40 Et quand le président de la République parle des classes moyennes,
00:36:43 c'est justement cette population-là qui se lève tôt le matin,
00:36:45 qui va travailler, et qui travaille durement, et qui doit voir ses impôts baisser.
00:36:50 C'est ce que nous ferons.
00:36:51 - La prime d'activité, c'est une allocation, ce n'est pas un salaire.
00:36:53 Et aujourd'hui, le meilleur moyen de revaloriser le travail, comme vous le défendez,
00:36:56 et je partage totalement votre point de vue sur la défense du travail,
00:36:58 c'est de revaloriser les salaires.
00:37:00 Les salariés de Verbaudet, je réitère, payés au SMIC aujourd'hui,
00:37:04 elles sont la prime d'activité.
00:37:05 Quand elles voient qu'elles doivent payer 200 euros à la crèche,
00:37:07 quand elles voient que le prix du caddie ne cesse d'augmenter,
00:37:11 elles n'ont plus les moyens de se venir à leurs besoins.
00:37:12 Et aujourd'hui, ils se rapprochent, malgré votre prime d'activité,
00:37:15 de plus en plus, en effet, de celles et ceux qui ne travaillent pas.
00:37:17 Et aujourd'hui, il y a besoin de revaloriser le travail.
00:37:19 - François Girold, sans aller jusqu'à demander aux entreprises
00:37:23 ou forcer les entreprises de faire quelque chose,
00:37:25 le gouvernement a incité les entreprises à ne pas donner des hausses de salaire
00:37:31 en favorisant les primes.
00:37:32 - Encourager les primes.
00:37:33 - Encourager les primes, exactement.
00:37:34 C'était la logique au départ parce qu'ils avaient très, très...
00:37:36 - Est-ce que c'était la bonne logique ?
00:37:37 - Ils étaient très, très...
00:37:38 - Je pense que oui.
00:37:39 - Je me demande, à postériori, c'est toujours plus facile de refaire le match,
00:37:42 à postériori, donc c'est vrai qu'ils l'ont fait au départ.
00:37:44 Maintenant qu'on voit que les salaires, vraiment, sont très, très lents,
00:37:49 on pourrait peut-être remettre en cause ces dispositifs d'incitation de primes.
00:37:52 - Alors, j'ai plein de questions à vous poser, messieurs, mais...
00:37:54 Petite pause, 11h18.
00:37:56 Jean-Jacques Bourdin.
00:37:57 Faut-il indexer les salaires sur l'inflation ?
00:37:59 C'est une question qui est posée dans le débat aujourd'hui en France.
00:38:03 Et pour en parler, François Girold qui est économiste à l'OFCE,
00:38:07 Daniel Labaronne, député Renaissance, économiste responsable de la Task Force
00:38:12 sur la dépense publique.
00:38:13 Je ne sais pas ce que c'est.
00:38:14 C'est quoi la Task Force ?
00:38:15 - C'est un groupe de réflexion de députés qui réfléchit sur l'efficacité de la dépense publique.
00:38:19 - D'accord.
00:38:20 Et Léon Desfontaines qui est secrétaire général du Mouvement des Jeunes Communistes.
00:38:24 Merci d'être là, tous les trois.
00:38:25 J'ai plusieurs questions à vous poser.
00:38:27 La première, l'inflation, qui est assez forte encore, même si elle a ralenti un tout petit peu.
00:38:33 Est-ce que l'inflation touche les ménages les plus modestes plus que les ménages très riches ?
00:38:41 Oui !
00:38:42 L'inflation touche les plus modestes.
00:38:44 - La réponse est oui, puisque l'importance de l'alimentation, par exemple,
00:38:48 dans leur budget est beaucoup plus importante.
00:38:50 Ce sont les matières premières qui sont les plus impréfaites par l'augmentation des prix.
00:38:54 - Alors, question complémentaire, deuxième question.
00:38:57 La loi indexe le SMIC, on est bien d'accord.
00:39:03 La loi indexe les loyers, on est bien d'accord.
00:39:06 - Sauf que la majorité présidentielle, il faut le dire, il faut le mettre à son crédit,
00:39:10 a décidé de sous-indexer les loyers par rapport à ce qui était prévu.
00:39:14 C'est-à-dire que les locataires ont une compensation des loyers limitée à 3,5%.
00:39:17 - Les retraites, les pensions de retraite sont indexées sur les prix.
00:39:22 On est bien d'accord.
00:39:23 - Et ça devrait se remettre en cause dans un contexte où les salaires ne sont pas indexés sur les prix.
00:39:28 - Alors justement, comme les... C'est pour ça, j'y viens, j'y viens doucement mais sûrement.
00:39:33 - Les péages autoroutiers sont indexés sur les prix.
00:39:37 - Oui, mais bon, je m'en tiens en retraite.
00:39:40 Oui, c'est vrai, c'est vrai, je m'en tiens en retraite.
00:39:42 Les pensions de retraite sont indexées sur les prix.
00:39:45 Comme les salaires ne le sont pas, le déficit des retraites se creuse.
00:39:50 Ou pas ?
00:39:52 - Ah bah oui, ça a un effet, effectivement.
00:39:54 - Ça a un effet ? - Ça a un effet.
00:39:55 - Et là, je rejoins la réforme des retraites.
00:39:58 Puisque vous me dites que vous engagez votre réforme des retraites pour des raisons,
00:40:02 pas que, mais pour des raisons financières aussi.
00:40:05 - Oui. Mais...
00:40:06 - Alors si vous indexiez les salaires sur l'inflation,
00:40:11 peut-être que vous trouveriez de l'argent pour la réforme des retraites.
00:40:15 - Oui, mais enfin là, c'est un jeu de Bento, là.
00:40:19 - Pas de Bento, c'est une réflexion comme ça.
00:40:22 - La question de l'inflation, c'est une question délétère.
00:40:28 Dès lors qu'on libère les chevaux,
00:40:31 vous pouvez être sûr qu'ensuite, il sera extrêmement compliqué de revenir en arrière.
00:40:36 D'abord, je voudrais rappeler que l'inflation, certes elle est forte,
00:40:39 mais elle est conjoncturelle.
00:40:41 - Bon, dans les perspectives de l'OFCE,
00:40:44 on nous dit qu'en 2024, il devrait y avoir une baisse sensible de l'inflation.
00:40:48 Or, si vous commencez à indexer les salaires sur l'inflation,
00:40:52 vous allez mettre en place une politique structurelle qui va rester très longtemps.
00:40:56 Et du coup, ce sera très compliqué.
00:40:58 - Mais les salaires augmenteront moins si l'inflation augmente moins.
00:41:01 - Oui, mais vous ne pouvez pas mettre en place un système sur le long terme
00:41:06 pour répondre à une question conjoncturelle.
00:41:09 L'idée, c'est de faire en sorte de regagner des gains de productivité.
00:41:14 C'est ça l'essentiel.
00:41:16 On se détourne de l'objet essentiel.
00:41:19 Il faut que notre économie soit plus productive, plus efficace, plus agile,
00:41:23 que chaque travailleur puisse dégager davantage de production.
00:41:26 Et alors, à ce moment-là, vous aurez plusieurs effets,
00:41:29 parce que j'ai parlé de l'augmentation de la productivité
00:41:32 qui finance l'augmentation des salaires,
00:41:34 qui permet une baisse des prix,
00:41:36 et en plus qui donne des revenus aux entreprises, au TPE et au PME.
00:41:39 Donc, le cœur de la bataille,
00:41:41 ce n'est pas de remettre l'État dans la gestion des salaires des entreprises,
00:41:46 comme au bon vieux temps de l'économie planifiée et collectiviste.
00:41:49 - Je sais que la Belgique et le Luxembourg ne sont pas des pays collectivistes.
00:41:52 - C'est de faire en sorte que les entreprises, d'abord,
00:41:55 gèrent les salaires en fonction de la conjoncture dans laquelle elles se trouvent.
00:41:58 Aujourd'hui, moi, toutes les entreprises que je rencontre,
00:42:01 qui ont un carnet de commandes plein,
00:42:04 me disent "il faut absolument que je garde mes salariés,
00:42:07 et pour que je les garde, il faut que j'augmente les salaires,
00:42:09 parce que sinon, ils vont partir à la concurrence".
00:42:11 Donc, le jeu de l'économie de marché
00:42:14 contribue aujourd'hui à l'augmentation des salaires.
00:42:17 Remettre l'État dans cette affaire-là,
00:42:19 moi qui suis favorable à l'économie de marché,
00:42:21 ça ne me paraît pas une bonne idée.
00:42:23 - Le problème, en laissant faire l'économie de marché,
00:42:26 comme vous le dites, c'est qu'à l'heure actuelle,
00:42:28 et c'est vos confrères de Libération qui l'ont démontré ce matin,
00:42:31 les entreprises du CAC 40 ont développé,
00:42:34 ont produit 138 milliards d'euros de bénéfices en année 2022,
00:42:39 et parmi eux, 67,5 milliards ont été versés sous forme de dividendes.
00:42:44 C'est une augmentation par rapport à l'année précédente,
00:42:46 par rapport à 2021, de 17,5%,
00:42:49 parce qu'il y a eu plus de 10 milliards de bénéfices.
00:42:50 - Mais ce sont les entreprises du CAC 40, ça.
00:42:52 Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les PME et les TPE.
00:42:55 - Oui, j'allais y venir.
00:42:56 - Les entreprises du CAC 40, elles versent aussi
00:42:59 de l'intéressement, de la participation à leurs salariés,
00:43:02 alors qu'on ne peut pas dans une PME ou une TPE.
00:43:05 - J'allais y venir, mais c'est juste pour vous montrer quand même les chiffres,
00:43:07 à quel point l'indécence aujourd'hui,
00:43:10 que peuvent laisser transparer vos propos sur le laisser-faire du marché,
00:43:14 parce qu'à l'heure actuelle, on a une augmentation,
00:43:16 on a certains salariés qui n'ont connu aucune augmentation de salaire,
00:43:18 et en moyenne, elle n'est que de 4,5%,
00:43:20 là où les dividendes des entreprises du CAC 40,
00:43:22 qui emploient et qui salarient quand même aujourd'hui des ouvriers...
00:43:24 - Oui, surtout à l'étranger, pas en France.
00:43:26 - Et des gens aussi en France, malheureusement.
00:43:28 - Oui, très peu.
00:43:29 - Ça signifie qu'une autre politique, d'ailleurs, de votre part, je pense.
00:43:32 Et sur les entreprises, sur les PME,
00:43:35 sur les petites et moyennes entreprises,
00:43:38 aujourd'hui, il faut savoir quand même que la partie des aides qui sont données à l'État,
00:43:41 si on prend le calcul en chiffres bruts,
00:43:44 est en premier lieu destinée justement vers ces entreprises du CAC 40.
00:43:47 Réorientons ces entreprises, mais bien sûr que si,
00:43:49 parce que l'une des principales aides, ce sont les exonérations...
00:43:51 - J'ai aucune entreprise du CAC 40 dans ma circonscription,
00:43:54 et beaucoup de TPE PME en bénéficient d'aides.
00:43:56 - Ce sont les exonérations de cotisations,
00:43:58 ça fait partie des premières.
00:44:00 - Mais vous savez, vous avez un peu une obsession
00:44:02 sur les entreprises du CAC 40.
00:44:04 - Oui, parce que ce qui m'agace...
00:44:06 - Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des millions d'entreprises.
00:44:08 Moi, ce qui m'intéresse, ce ne sont pas ceux qui sont dans les entreprises du CAC 40.
00:44:11 Ce qui m'intéresse, c'est ceux qui travaillent dans les PME et les TPE.
00:44:14 - Mais regardons où vont les aides publiques.
00:44:17 Les aides publiques vont en premier lieu, en termes de bruit encore une fois,
00:44:20 vers les entreprises du CAC 40, alors que c'est les petites et moyennes entreprises
00:44:23 qui en ont le premier besoin. Les exonérations de cotisations...
00:44:25 - Mais d'ailleurs, par rapport à ça, on pourrait se demander
00:44:28 s'il ne faudrait pas mieux qu'on taxe les super-profits, par exemple, des pétroliers, etc.
00:44:31 - C'est fait ! - Pour les redonner au reste de l'économie.
00:44:34 - C'est fait ! - De façon plus forte.
00:44:36 - Tout ça suffit, une taxe au niveau européen.
00:44:38 C'est ce qui nous permet de financer le chèque énergie.
00:44:40 - Mais leurs résultats sont quand même historiquement rares.
00:44:42 - 20 milliards d'euros de bénéfices pour Total.
00:44:44 - Donc, ça montre bien que ça n'a pas compensé complètement.
00:44:46 Mais c'est vrai qu'on pourrait se demander s'il est juste
00:44:49 que les salariés, par exemple, chez Total, soient beaucoup mieux traités
00:44:53 que les salariés dans les PME.
00:44:55 Ils subissent au contraire une ponction de la part de ces entreprises.
00:44:57 On pourrait dire que c'est injuste, finalement.
00:44:59 - Alors, nous allons revenir sur le pouvoir d'achat des Français.
00:45:01 Parce que, derrière tous les conflits récents et moins récents,
00:45:07 il y a le pouvoir d'achat.
00:45:08 Ne cherchez pas, il y a le pouvoir d'achat.
00:45:11 Vous le savez aussi bien que moi.
00:45:13 La CGT, il y a des rencontres entre syndicats et Premier ministre.
00:45:19 La CGT va demander une indexation des salaires sur les prix.
00:45:22 La CFO demande une augmentation du SMIC.
00:45:24 Bon, le SMIC est déjà indexé, le salaire.
00:45:28 Je ne comprends pas très bien.
00:45:30 La CFDT demande de rehausser les minimas dans les branches professionnelles.
00:45:34 Donc, ça veut dire négociation salariale dans les branches professionnelles.
00:45:38 C'est ce que ça veut dire.
00:45:39 Bien, nous allons détailler un peu tout cela juste après la pub.
00:45:42 Juste après la pub, il est 11h30, à tout de suite.
00:45:44 - Jean-Jacques Bourdin.
00:45:46 - Paul est avec nous, puisque nos auditeurs sont là, évidemment prioritaires.
00:45:51 Paul est dans le Lot-et-Garonne, producteur de fruits et légumes.
00:45:54 Bonjour Paul.
00:45:56 - Bonjour M. Bourdin, bonjour à tous les auditeurs, bonjour à vous internement.
00:45:59 - Alors, est-ce qu'il faut indexer les salaires sur l'inflation, Paul ?
00:46:04 - C'est le chien qui va se prendre la queue.
00:46:06 Parce que si vous indexez les salaires, vous allez augmenter le prix de revient des produits.
00:46:09 En augmentant le prix de revient des produits, vous augmentez les prix.
00:46:12 Vous augmentez les prix, il faut augmenter les salaires.
00:46:14 C'est ça, en fait.
00:46:15 Aujourd'hui, il faut avoir une politique au niveau de l'État de faire des économies
00:46:19 pour pouvoir abaisser éventuellement la TVA et aider les entreprises.
00:46:23 Nous, on est soumis à la concurrence, par exemple, de l'Espagne, du Maroc et autres.
00:46:27 On fait comment ?
00:46:28 Si on nous augmente encore plus les salaires, on ne peut pas répercuter, nous, les hausses de charges.
00:46:33 Donc, on va disparaître.
00:46:34 Et il y a beaucoup de petites entreprises qui sont dans le même cas.
00:46:37 - Oui, survie économique de beaucoup de petites entreprises.
00:46:41 Paul, que répondre à cela ?
00:46:44 - Non, mais c'est comme ça qu'on justifie.
00:46:46 Alors, si on indexe les salaires sur l'inflation, on fait des exceptions.
00:46:51 - Non, mais moi, par exemple, je ne sais pas, moi...
00:46:54 - On devrait discuter peut-être d'une proposition un petit peu en même temps.
00:46:58 J'ose faire du en même temps.
00:47:00 De dire peut-être qu'il faudrait indexer les salaires sur les prix,
00:47:03 mais sur les prix qui excluraient une composante, par exemple, le pétrole,
00:47:07 comme ils font en Belgique, d'ailleurs.
00:47:09 Comme ça, on aurait une indexation en partiel et non pas totale.
00:47:14 Et on serait un petit peu entre deux.
00:47:16 C'est-à-dire que ça permettrait quand même aux salariés,
00:47:18 dans les endroits où le pouvoir de négociation est faible,
00:47:20 de récupérer quand même des augmentations de salaire.
00:47:22 Et en même temps, ça permettrait de ne pas miner la compétitivité des entreprises
00:47:28 et d'être raisonnable.
00:47:29 Ce serait peut-être quelque chose dont on aurait discuté un petit peu plus.
00:47:31 - Que répondez-vous Léon Defantain à Paul ?
00:47:33 - Je pense qu'il a identifié deux sujets.
00:47:36 Le premier, c'est la concurrence déloyale aujourd'hui
00:47:39 qui est mise en place et organisée à l'échelle européenne
00:47:41 vis-à-vis de nos agriculteurs.
00:47:42 Et nos producteurs en l'occurrence de fruits, je crois, si j'ai bien compris.
00:47:45 - Oui, fruits et légumes.
00:47:46 - De fruits et légumes.
00:47:47 - Dans l'autre égard.
00:47:48 - Parce qu'en effet, aujourd'hui, il y a des normes sociales, environnementales,
00:47:51 principalement sociales, il faut le dire,
00:47:53 avec des pays membres de l'Union européenne qui ne sont pas les mêmes qu'en France
00:47:56 et qui aujourd'hui fait que, par contre, dans l'étal de nos supermarchés,
00:48:00 on va avoir des fruits produits en France
00:48:02 qui vont être mis en concurrence directement avec des fruits produits en Espagne
00:48:05 dans des conditions, si tu plus es, que nous ne nous acceptons pas.
00:48:08 Il y a une forme de concurrence déloyale qui a été instaurée par l'Union européenne
00:48:11 qui, je pense, faut combattre et qui sera peut-être un des enjeux
00:48:14 de la prochaine échéance européenne l'année prochaine.
00:48:17 Maintenant, sur le sujet sur lequel il évoquait,
00:48:21 et je pense qu'il a raison sur certains sujets,
00:48:23 c'est que, aujourd'hui, on a un problème sur l'augmentation des prix.
00:48:26 C'est qu'on a le producteur, on a l'industrie agroalimentaire,
00:48:30 on a les grandes surfaces, puis le consommateur.
00:48:34 Et tous ces filtres font qu'il y a une augmentation des prix,
00:48:36 y compris, et ça a été souligné notamment par l'association UFC Que Choisir,
00:48:40 qui est une augmentation plus forte que celle de l'augmentation des charges des producteurs.
00:48:47 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des profiteurs de crise,
00:48:50 on a des grosses entreprises, notamment de l'industrie,
00:48:52 et d'ailleurs le président de la FNSEA l'a très bien dit également,
00:48:54 c'est qu'il y en a aujourd'hui des profiteurs de crise qui profitent
00:48:57 de cette petite inflation qui est en cours pour augmenter encore plus rapidement les prix
00:49:01 pour s'en faire plein les poches.
00:49:02 Et là, il y a des bénéfices à aller chercher.
00:49:04 - Bon, je trouve que, Léon Desfontaines, vous défendez la FNSEA, ça c'est nouveau.
00:49:09 - C'est très inattendu.
00:49:10 - Mais oui, allez-y, Daniel Labaronne, c'est très inattendu.
00:49:13 - Moi, je retrouve le consens et le pragmatisme d'un producteur de fruits.
00:49:18 Il se trouve que mon père était producteur de fraises en Touraine,
00:49:20 et que mon frère est producteur de fraises en Touraine,
00:49:22 et que mes nièces sont productrices de fraises en Touraine.
00:49:25 Donc voilà, je reconnais bien ça, bien là, le sens du réalisme.
00:49:30 La question, c'est qu'on a trop de dépenses publiques et de dépenses sociales dans notre pays,
00:49:34 et pour financer ces dépenses publiques et sociales,
00:49:37 il nous faut un taux d'imposition et de cotisation trop élevé.
00:49:41 Et je crois que dans ces dépenses budgétaires de l'État,
00:49:46 ou dans les dépenses de notre système...
00:49:47 - Tant que moins d'aide sociale, moins de services publics...
00:49:51 - Non, non, non, non, pas moins.
00:49:52 Mais réfléchissons sur une meilleure performance de ces dépenses.
00:49:55 Nous avons engagé une revue des dépenses pour voir quelles étaient celles qui n'étaient pas efficaces.
00:50:01 Nous avons demandé, c'est la première ministre précisément,
00:50:04 qui a demandé au ministère de faire des propositions pour réduire un certain nombre de dépenses.
00:50:10 - Quelles sont les dépenses qui ne sont pas efficaces ?
00:50:13 - Alors, je vais vous dire, par exemple, dans le domaine du logement,
00:50:17 nous avons une vingtaine de niches fiscales,
00:50:21 dont la plupart ne sont absolument pas évaluées.
00:50:24 - Qui bénéficient et qui en bénéficie ?
00:50:26 - Qui bénéficie ? Il y a tout le monde, les promoteurs immobiliers, les locataires, les investisseurs...
00:50:30 - Vous savez que le logement est en crise, le logement est en crise.
00:50:32 - Mais justement, pourquoi il est en crise ?
00:50:36 Il y a beaucoup de facteurs, mais parce qu'il y a un maquis fiscal
00:50:40 dans lequel ceux qui s'en sortent, ce sont les intermédiaires financiers, essentiellement,
00:50:45 et ceux qui ont le plus de difficultés aujourd'hui pour se loger,
00:50:49 ce sont les jeunes, ce sont les salariés, ce sont ceux qui sont en grande difficulté.
00:50:53 Donc là, on va avoir un moment de vérité, au moment de l'examen de la loi de finances.
00:50:59 Est-ce que l'on reconduit toutes ces niches fiscales ?
00:51:02 Il y en a plus d'une quarantaine qui s'éteignent en décembre 2023.
00:51:07 Elles s'éteignent, automatiquement, c'est prévu par la loi.
00:51:10 Eh bien, nous allons avoir un bombardement de lobbies, d'intervenants,
00:51:16 pour nous dire "non, non, il faut prolonger cette dépense fiscale".
00:51:20 - Mais certaines niches permettent l'investissement !
00:51:22 - Peut-être, il y en a certaines, bien évidemment, qui sont efficaces,
00:51:25 on les connaît à peu près, mais il y en a plein d'autres qui ne sont pas efficaces.
00:51:29 Supprimons ces dépenses budgétaires inutiles,
00:51:33 pour revenir à ce que disait votre auditeur,
00:51:36 à savoir que le niveau des charges est trop élevé en France.
00:51:39 Et il a raison ! Et moi je crois aussi que...
00:51:42 - Alors, est-ce que le gouvernement va baisser les charges ?
00:51:45 - Nous avons entrepris ce travail.
00:51:49 Nous sommes en pleine semaine de l'évaluation de la dépense publique à l'Assemblée Nationale.
00:51:54 Nous allons avoir les assises des dépenses,
00:51:58 les assises des finances publiques dans quelques temps à l'Assemblée Nationale.
00:52:02 Et nous allons faire des propositions pour faire en sorte que les dépenses les moins performantes,
00:52:07 les moins débitables... - Donc il faut réduire la dépense publique ?
00:52:09 - Mais bien évidemment, il faut réduire la dépense publique,
00:52:11 sans remettre en cause la qualité du service public.
00:52:14 Et c'est possible, quand nous avons fait le prélèvement à la source,
00:52:17 nous avons amélioré la qualité du service,
00:52:20 et ça nous a permis quand même de faire beaucoup d'économies au niveau de Bercy.
00:52:24 - Je pense qu'on est tous d'accord avec le fait qu'il faut que la dépense publique soit gérée
00:52:28 de manière la plus efficace possible. Tout le monde est d'accord avec ça.
00:52:31 - Ah bah bien sûr.
00:52:32 - Non mais le problème c'est qu'il y a eu plan sur plan, vous savez, il y a eu la RGPP,
00:52:35 enfin tout le monde, tous les présidents sont venus avec leur plan Action 2030,
00:52:39 et ça a chaque fois un nouveau nom.
00:52:41 Et en pratique, à chaque fois, c'est à cause d'une souris, et même c'est pire.
00:52:44 C'est-à-dire qu'on a tendance, malheureusement,
00:52:46 alors qu'on pense qu'il y a beaucoup d'inefficacité, etc.,
00:52:49 à chaque fois on finit par couper là où c'est les gens les plus utiles, les infirmières, etc.
00:52:54 Les gens ont l'impression que le service public se dégrade à chaque fois qu'on fait des économies.
00:52:58 Alors je suis d'accord avec vous, il faudrait qu'on soit plus efficace, etc.,
00:53:01 mais en pratique on n'y arrive pas, c'est-à-dire on est tous d'accord avec ça.
00:53:04 - Alors on est complètement idiots, quoi.
00:53:06 - Je dis pas ça, mais je dis...
00:53:07 - Supprimer des dépenses qui sont inutiles, qui alimentent des rentes.
00:53:10 - L'heure ne peut pas être aujourd'hui à une forme de désinvestissement de l'État,
00:53:15 alors même qu'on demande à ce qu'il y en ait davantage dans certains secteurs.
00:53:18 - Dans certains secteurs, vous avez raison, mais pas dans tous.
00:53:21 - Dans tous les cas, le volume total, on est en désaccord là-dessus,
00:53:24 mais dans tous les cas, le volume total des dépenses publiques doit augmenter.
00:53:27 Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus, qu'on en a besoin pour l'hôpital public,
00:53:29 qu'on en a besoin pour l'école publique, qu'on en a besoin pour...
00:53:32 - Oui, sans doute, mais si on dépense plus ici, il faut dépenser moins ailleurs.
00:53:34 - Oui, mais à l'heure actuelle, vous nous dites que vous voulez baisser encore plus.
00:53:37 - Non, je vous dis qu'il faut améliorer la performance.
00:53:40 - Il faut améliorer la performance.
00:53:41 - L'État va investir dans nos services publics, mais sur la rationalisation, comme...
00:53:44 - La meilleure utilisation de l'argent public.
00:53:46 - Oui, exactement.
00:53:47 - Tout le monde est d'accord avec ça.
00:53:50 - Tout le monde est d'accord avec ça.
00:53:51 - Tout le monde est d'accord avec ça.
00:53:52 - C'est même pas un sujet politique.
00:53:54 - Le problème, c'est que...
00:53:55 - C'est même pas un sujet politique.
00:53:56 - Ben non, mais qui est pour qu'on gage de l'argent public ?
00:53:59 Quel parti politique...
00:54:01 - La solution qui est proposée par nos oppositions, c'est systématiquement un...
00:54:05 - Les super profits.
00:54:06 - Ça y est, c'est occupé.
00:54:08 - Avec les énergies d'ici à l'heure actuelle, mais le total a fait 20 milliards d'euros de bénéfices.
00:54:12 - Ça allait fonctionner !
00:54:14 - 20 milliards d'euros de bénéfices, comment vous expliquer, en pleine crise énergétique que nous connaissons,
00:54:19 que Total, qui est une entreprise qui pollue quand même,
00:54:23 - Moi j'aurais qu'on revienne sur les salaires, parce que c'est le pouvoir d'achat, les salaires.
00:54:28 - J'aurais y revenir.
00:54:29 - Alors, le SMIC est indexé.
00:54:32 - Ça pose problème !
00:54:34 - Le SMIC est indexé, et le salaire, celui qui gagne 1800 euros par mois net,
00:54:41 - Exactement.
00:54:42 - Eh ben, il voit pas son salaire indexé.
00:54:44 - Qui se rapproche de plus en plus du salaire.
00:54:45 - Et le SMIC se rapproche de lui.
00:54:47 - Et il y a un déclassement.
00:54:48 - Et un déclassement.
00:54:49 - Et en plus, il y a plein d'air donc il y a pas le droit.
00:54:51 - C'est pour ça que je posais la question, est-ce que indexer les salaires sur l'inflation
00:54:55 n'est pas la meilleure solution pour lutter contre le déclassement des classes moyennes ?
00:55:00 - Je pense qu'on devrait le faire au moins en partie.
00:55:02 - En partie, pour être un petit peu raisonnable.
00:55:05 - Mais en quoi vous allez régler...
00:55:07 - En quoi vous allez régler la SMICARDISATION, c'est pas un jeu d'histoire.
00:55:10 - C'est pas un jeu d'histoire.
00:55:11 - Parce que...
00:55:12 - Par le biais de l'inflation.
00:55:13 - Parce qu'aujourd'hui vous avez 50% des gens qui sont entre 1 et 1,5 SMIC en gros,
00:55:18 à mesure que le SMIC va se rapprocher, va augmenter alors que le 1,5 SMIC va rester au même niveau,
00:55:23 vous allez compresser tout le monde, tout le monde va avoir le même salaire, en gros.
00:55:26 - Et si tu n'y as pas ?
00:55:28 - Mais l'indexation ça va concerner tous les salaires.
00:55:30 - Mais oui, mais le SMIC est déjà indexé.
00:55:32 - Ça va faire augmenter tous les salaires.
00:55:34 - Oui, mais du coup l'écart entre ceux qui gagnent le SMIC et ceux qui ne le gagnent pas...
00:55:37 - Sera le même.
00:55:38 - Non, puisque le SMIC...
00:55:40 - Oui, il sera le même.
00:55:41 - ...montre déjà.
00:55:42 - Mais, mais, mais, il y a beaucoup de salariés, vous le savez, qui voient leur salaire augmenter
00:55:47 moins vite que le SMIC.
00:55:49 - Eh oui.
00:55:50 - Ah bah ça c'est sûr, de toute façon, la moyenne...
00:55:51 - C'est un vrai problème.
00:55:52 - Mais, mais, mais dans tous les cas de figure...
00:55:54 - Et que fait-on avec ces salariés-là ?
00:55:56 - Mais dans tous les cas de figure, si vous avez de l'inflation, vous aurez exactement
00:56:00 le même différentiel de l'évolution de la croissance du SMIC d'un côté, qui régit
00:56:04 par des dispositifs particuliers, et ceux qui voient leur rémunération augmenter moins
00:56:09 vite que le SMIC.
00:56:11 Ou alors il faudrait que ceux qui gagnent par exemple 1 800 euros aient une indexation
00:56:17 avec un bonus pour permettre d'avoir un écart entre l'évolution du SMIC et l'évolution
00:56:22 du SMIC.
00:56:23 - Mais l'écart...
00:56:24 - L'écart...
00:56:25 - Mais si les salaires sont indexés comme le SMIC l'est, l'écart reste le même.
00:56:29 - Le ratio entre les deux.
00:56:30 - Le ratio entre les deux reste le même.
00:56:32 - Oui mais compte tenu du fait que cette augmentation sera alimentée par...
00:56:37 Enfin sera justifiée par l'augmentation des prix.
00:56:40 Forcément, le chef d'entreprise va répercuter dans ses coûts de revient cette augmentation
00:56:44 du coût de travail.
00:56:46 - Ah, ça c'est un autre débat.
00:56:48 - Et là on revient à Zéphi le Cain qui se mord la queue.
00:56:50 - Ça je vois absolument pas l'effet positif.
00:56:52 - Alors quelle solution ?
00:56:54 - L'augmentation de la productivité.
00:56:56 - Mais là là, la performance économique, c'est ça la solution.
00:56:59 - Mais tout le monde est d'accord avec l'augmentation de la productivité.
00:57:01 - 11h43, quelle solution pour augmenter les salaires des classes moyennes ?
00:57:08 C'est la question que je vais vous poser après la pub.
00:57:14 - A tout de suite.
00:57:15 - Jean-Jacques Bourdin.
00:57:16 - Il est 11h46, très bien, le débat formidable.
00:57:20 Mais je repose la question, comment faire pour augmenter les salaires des salariés
00:57:27 qui sont légèrement au-dessus du SMIC et qui malheureusement
00:57:32 voient ceux qui touchent le SMIC les rattraper ?
00:57:37 Et même il passe certains en dessous du SMIC.
00:57:40 Aujourd'hui des salariés qui touchent moins que le SMIC.
00:57:43 Alors comment faire pour augmenter le pouvoir d'achat de ces salariés-là ?
00:57:47 - Ces salariés, d'abord, pour un grand nombre d'entre eux,
00:57:50 ils bénéficient de l'intéressement.
00:57:52 Parce que ça on n'en parle jamais.
00:57:54 - Non, non, non, si, si, si, si, si, si.
00:57:56 Non, non, mais ça c'est une erreur de croire que les PME ne mettent pas en place
00:57:59 ce dispositif qui fidélise.
00:58:01 - C'est difficile dans les TPE, vous savez bien, chez les artisans c'est difficile.
00:58:04 - Mais, mais, mais, moi je les rencontre quasiment tous les jours.
00:58:07 Ils me disent, leurs préoccupations, ils me disent, il faut absolument qu'on garde nos salariés.
00:58:12 Donc on agit sur tous les dispositifs qui sont à notre disposition.
00:58:15 1. La prime, Macron.
00:58:17 2. Le dispositif d'intéressement.
00:58:20 3. La participation aux résultats de l'entreprise.
00:58:25 4. La répartition de la valeur.
00:58:28 Et ils sont autour de la table, les salariés et le patron,
00:58:32 et on essaye de voir jusqu'où les augmentations de salaire peuvent aller
00:58:37 pour pas mettre non plus en difficulté l'entreprise.
00:58:40 Bon, c'est ça la vie réelle dans les TPE et les PME.
00:58:43 Et puis le chef d'entreprise il dit "attention, à un moment donné,
00:58:46 je peux pas vous augmenter davantage parce qu'on va être en difficulté,
00:58:49 on n'est pas encore assez agile, assez productif, assez efficace.
00:58:53 Il faut qu'on investisse, qu'on se forme, qu'on travaille mieux ensemble
00:58:58 de manière à améliorer notre efficacité productive,
00:59:02 notre capacité à attaquer le marché international et le marché national.
00:59:07 Et les salariés sont conscients de cela.
00:59:10 Ils voient bien, et d'ailleurs c'est eux qui vont dire "cette machine,
00:59:13 elle nous fait perdre du temps parce qu'elle tombe souvent en panne,
00:59:16 on perd en efficacité".
00:59:19 Et le patron va dire "ok, on va essayer d'investir pour améliorer
00:59:22 notre productivité et notre production".
00:59:25 Voilà, ça se passe comme ça dans les TPE et PME.
00:59:27 Et on va arrêter d'opposer les patrons, les grands patrons aux salariés.
00:59:32 Il y a un dialogue de gestion confiant qui se déroule dans un grand nombre d'entreprises.
00:59:36 Qui en est où ça se passe mal ? Je suis pas naïf, c'est sans doute le cas.
00:59:40 Mais la survie de l'entreprise, de la TPE et PME, c'est de conserver ses salariés.
00:59:46 Pour conserver ses salariés, il faut augmenter leur salaire.
00:59:50 Parce que sinon, ses salariés s'en vont.
00:59:52 Et comment on augmente les salaires ? En discutant et en améliorant l'efficacité de l'entreprise.
00:59:57 - En ouvrant des discussions, dans les branches professionnelles.
01:00:00 - Oui, mais c'est la vraie vie.
01:00:02 - C'est ce que demande la CFDT, donc vous êtes d'accord.
01:00:05 - Oui, si les branches professionnelles se mettent d'accord,
01:00:07 dans le cadre d'une démarche paritaire, syndicats, ouvriers, syndicats professionnels,
01:00:13 représentants du patronat.
01:00:15 Oui, si c'est négocié, s'il y a des perspectives d'évolution positive.
01:00:19 - Est-ce qu'aujourd'hui vous dites, vous êtes député de la majorité,
01:00:22 il faut que les salaires augmentent ?
01:00:24 - Mais oui, bien sûr.
01:00:25 - Vous dites ça.
01:00:26 - A partir du moment où on enregistre, où les entreprises font des bénéfices,
01:00:30 il faut que ce bénéfice soit le mieux réparti possible.
01:00:35 - Mais je vous signale un point, la répartition de la richesse
01:00:38 entre les revenus du travail et les revenus du capital,
01:00:42 savez-vous que cette répartition en valeur relative n'a pas bougé depuis plus de 20 ans ?
01:00:48 Depuis plus de 20 ans.
01:00:49 Donc cette vieille idée là, selon laquelle ce seraient les revenus du capital
01:00:54 qui se développeraient davantage que les revenus du travail, c'est absolument faux.
01:00:58 - Je ne suis pas là-dessus, je suis augmentation des salaires.
01:01:00 - Alors la part des salaires en valeur ajustée a beaucoup baissé
01:01:02 au moment de la désindexation des salaires justement,
01:01:04 mais vous avez raison, ce n'est pas catastrophique.
01:01:08 En revanche, je pense qu'il ne faut pas opposer l'augmentation des salaires et la productivité
01:01:12 parce que souvent, c'est en augmentant les salaires que vous encouragez la productivité.
01:01:16 - Bien sûr.
01:01:17 - Et inversement, en faisant une politique de modèle sous-salarial...
01:01:19 - Et vous donnez des perspectives.
01:01:20 - Exactement.
01:01:21 - Et que vous encouragez les salariés.
01:01:22 - Exactement.
01:01:23 - Les primaires.
01:01:24 - Quand vous avez été professeur d'économie, vous savez, il y a le salaire d'efficience,
01:01:28 le fait que les gens sont plus motivés au travail, sont plus productifs,
01:01:32 quand ils ont un salaire plus élevé, vous augmentez la productivité.
01:01:34 - Pas forcément un salaire, un intéressement au résultat de l'entreprise.
01:01:37 - Si vous voulez, les gens demandent de l'argent.
01:01:39 Les gens demandent un salaire plus élevé quand ils travaillent.
01:01:42 Et je pense qu'en plus, en encourageant les bas salaires,
01:01:46 en baissant les charges sur les bas salaires, comme on a fait depuis 30 ans,
01:01:49 on a encouragé une smicardisation du pays.
01:01:52 Vous avez encouragé les gens à prendre des métiers qui ont une qualification moins grande.
01:01:57 Et si on veut réindustrialiser, si on veut encourager justement la montée en gamme,
01:02:01 parce que c'est une autre manière de faire de la productivité, c'est de monter en gamme.
01:02:04 Et la montée en gamme, elle est incitée aussi en disant, on est une économie productive,
01:02:07 on est capable de faire des choses qui sont compliquées,
01:02:10 on n'est pas juste dans le dumping social, à essayer de baisser les charges le plus possible.
01:02:14 C'est une autre manière de sortir, en quelque sorte, de ce débat et de cette opposition.
01:02:17 - Est-ce que vous croyez que la bonne solution, Léon D. Fontaine, vous êtes communiste,
01:02:21 est-ce que la bonne solution, c'est aujourd'hui l'ouverture de négociations
01:02:25 dans les branches professionnelles pour, si l'on peut, augmenter les salaires ?
01:02:29 - Déjà, je pense que c'est le minimum, et en réalité, en fait,
01:02:33 aucune branche devrait pouvoir être autorisée de conserver un salaire qui est inférieur,
01:02:38 le salaire minimum de la branche qui soit inférieur au SMIC.
01:02:41 - Vous êtes comme la CFDT. - Et ça, je pense que c'est le minimum,
01:02:43 et la CFDT a bien pensé ça. - Le Parti communiste est d'accord.
01:02:45 - Aujourd'hui, la version d'Enorme a peut-être du détourner.
01:02:49 - Déjà, sur le bureau d'Elisabeth Borne, il y a matière à discussion.
01:02:53 - Non, mais sur des rémunérations inférieures au SMIC dans les branches professionnelles,
01:02:56 c'est inacceptable. - Parce qu'à l'heure actuelle, c'est le cas.
01:02:58 - Ça existe. - Il y en a un mois dans moins.
01:03:00 - Je connais très bien des gens qui, aujourd'hui, sont payés en dessous du SMIC à plein de temps.
01:03:05 - On est d'accord. - Donc, je pense que ça, c'est le premier sujet.
01:03:07 Le deuxième sujet, c'est qu'il faut bien évidemment indexer les salaires sur l'inflation,
01:03:11 c'est la proposition que nous faisons, mais il faut également, parallèlement,
01:03:15 parce qu'aujourd'hui, pour un employeur, augmenter les salaires de ses employés,
01:03:19 ça peut vouloir dire dépenser de manière exponentielle pour ce salarié,
01:03:23 parce qu'aujourd'hui, il existe... plus on se rapproche du SMIC,
01:03:26 plus il existe des exonérations, notamment de cotisations, pour l'employeur.
01:03:30 Si demain, un salaire d'un employeur devait augmenter, je ne sais pas,
01:03:33 je dis 400 euros net sur la fiche de paye, ça va lui coûter d'autant plus cher
01:03:38 qu'il ne bénéficiera plus de ces exonérations.
01:03:40 Donc, moi, je pense qu'il faut arrêter ces exonérations.
01:03:44 Et enfin, que les aides publiques, du coup, soient davantage ciblées
01:03:48 envers nos petites et moyennes entreprises, qui, elles, auront, on le sait,
01:03:52 le plus de difficultés, justement, à augmenter ces salaires,
01:03:54 notamment par des prêts bonifiés.
01:03:56 On peut discuter sur la manière dont on peut les aider.
01:03:58 Il y a une multitude, on a un panel de propositions...
01:04:01 - Daniel Lavaronne ? - Vous avez raison.
01:04:03 Les exonérations de charges sociales, c'est jusqu'à 1,7 SMIC, je crois.
01:04:08 Bon, peut-être qu'il faudrait remonter ce coefficient à 2,5, par exemple,
01:04:15 pour permettre aux chefs d'entreprise d'augmenter, effectivement, davantage les salaires,
01:04:22 et notamment ceux qui se rapprochent du 1,7, parce que 1,8, c'est foutu,
01:04:26 pour le chef d'entreprise, il n'y a plus d'exonération.
01:04:28 Bon, mais ça pose une question, cette question des exonérations.
01:04:31 D'abord, ça coûte très, très cher.
01:04:33 - Moi, je ne suis pas pour remettre en cause... - Non, non, non.
01:04:35 - Je suis sûr qu'on a supprimé ces exonérations. - Ça coûte très cher.
01:04:37 Mais peut-être qu'il y a d'autres dispositifs, à travers, justement,
01:04:42 la question des primes défiscalisées sur les heures supplémentaires,
01:04:46 à travers d'autres dispositifs qui permettraient d'éviter cet effet un petit peu cliqué,
01:04:50 où en dessous d'un 7, c'est bon, vous pouvez bénéficier d'augmentation,
01:04:54 mais au-dessus d'un 7, ce n'est plus possible.
01:04:56 Donc là, il y a une vraie difficulté.
01:04:59 Et sur ce point, je vous rejoins également.
01:05:01 Bien. Eh bien, François Giraud, j'ai une dernière question à poser à Daniel Lamarone.
01:05:05 Non, mais ça remettrait cette politique de baisse des charges sur les bas salaires,
01:05:09 encore une fois, c'est la politique qu'on mène depuis 30 ans.
01:05:11 Et d'ailleurs, Henri Guaino, à l'époque, se battait déjà contre la pensée unique.
01:05:15 Il était au plan, je crois, il était au commissaire au plan.
01:05:17 Il était déjà contre la pensée unique. Il y avait eu un débat, notamment,
01:05:20 entre les équipes d'Edouard Balladur et de Jacques Chirac.
01:05:23 Et à l'époque, Jacques Chirac avait remporté par rapport à Edouard Balladur en 1995,
01:05:27 en disant "en France, il y a une fracture sociale, les salaires ne sont pas assez élevés".
01:05:30 Et à l'époque, justement, le consensus des économistes, en quelque sorte,
01:05:33 c'était de dire "il faut baisser les charges".
01:05:34 Eh bien, la fracture sociale, on la vit en France aujourd'hui.
01:05:36 Exactement.
01:05:37 On la revit en France, la fracture sociale.
01:05:39 Et en fait, on a ce débat depuis 30 ans.
01:05:40 Ah, il ne faut pas exacerber cette affaire-là.
01:05:43 Il ne faut pas exacerber. Vous ne pensez pas, Daniel Labarde, que les Gilets jaunes ont montré quand même ?
01:05:48 Non, mais attendez. On est dans un pays, je l'évoquais, je crois, tout à l'heure,
01:05:52 où, certes, les salaires ne s'augmentent pas suffisamment.
01:05:56 Mais en contrepartie, notre pays offre des services non marchands,
01:06:02 des services gratuits de très grande qualité dans tous les domaines.
01:06:06 J'évoquais la question de l'école, l'école gratuite, santé gratuite,
01:06:11 protection sociale gratuite, adhésion à des associations gratuites,
01:06:17 enfin, bon, licence de sport gratuite.
01:06:20 C'est heureux avec les impôts que les Français payent.
01:06:22 Mais heureusement qu'on en a un petit peu pour notre argent.
01:06:24 Oui, je dis ça comme ça.
01:06:25 C'est heureux.
01:06:26 C'est ça. Non, non.
01:06:27 Je ne sais pas comment vous avez conçu et financé la qualité.
01:06:29 Mais ça, on n'en parle jamais de la contrepartie de nos impôts.
01:06:31 Et je suis heureux et satisfait de l'initiative de Gabriel Attal
01:06:35 qui permet à chacun de savoir combien coûte une année
01:06:41 dans une école maternelle, dans un collège, etc.
01:06:43 Parce que...
01:06:44 Et la charge de la dette aussi.
01:06:46 Qui est une partie non exagérée du budget de l'État aujourd'hui.
01:06:48 Ah, ben oui, la dette, il faut comprendre que dans notre camp...
01:06:52 Pas la dette, la charge de la dette, c'est pas la même chose.
01:06:54 Ah, bien.
01:06:55 Si il y a dette, il y a charge de la dette.
01:06:57 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on ne paye qu'une fois.
01:06:59 Ça va être le premier budget de l'État.
01:07:00 On paye uniquement, y compris à des pays étrangers.
01:07:02 En 2027, 70 milliards d'euros.
01:07:04 Ah, bien, j'ai entendu Éric Coquerel qui disait que c'était pas un problème, ça.
01:07:07 Non, c'est pas un problème.
01:07:08 La charge de la dette, c'est bien.
01:07:10 Alors, attendez.
01:07:11 On va pas débattre là-dessus.
01:07:13 Daniel Labarone, j'ai quand même une dernière question.
01:07:15 Est-ce que vous pensez qu'il y aura vote le 8 juin sur la réforme des retours ?
01:07:18 Ben, il y a une proposition de loi qui est déposée.
01:07:20 Cette proposition de loi, elle engage des dépenses très très importantes
01:07:24 puisque ce serait une perte de 13 milliards d'euros.
01:07:26 Or, nous avons un principe au sein de l'Assemblée nationale
01:07:29 et au sein du Parlement, qui consiste à dire
01:07:32 que quand un député ou un groupe politique propose une dépense,
01:07:36 il faut que cette dépense soit gagée.
01:07:38 C'est-à-dire que les députés ou le groupe de députés disent
01:07:41 comment il va financer cette dépense nouvelle.
01:07:43 Alors, on utilise habituellement l'augmentation du prix du tabac.
01:07:47 Bon, sauf que là, le prix du tabac va être phénoménal
01:07:52 si on gage cette réforme.
01:07:54 Donc, il y a un article qui s'appelle l'article 40
01:07:57 qui va sans doute être actionné.
01:07:59 Enfin, je le pense.
01:08:00 Je ne suis pas un grand constitutionnaire.
01:08:02 L'article 40 va être actionné, ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de vote.
01:08:05 Si l'Assemblée nationale retient ce principe de l'application de l'article 40,
01:08:11 il peut ne pas y avoir de débat.
01:08:13 Donc, par trois fois, les députés auraient pu voter.
01:08:15 Non, non, non. On ne viole pas la Constitution inclusément.
01:08:18 Non, mais je dis que par trois fois, les députés auraient pu voter.
01:08:20 Ils ne voteront du tout.
01:08:21 Et le règlement de l'Assemblée nationale.
01:08:22 Donc, il n'y aura pas de vote.
01:08:23 C'est une piste.
01:08:25 Oui, c'est une piste.
01:08:26 C'est une stratégie.
01:08:27 C'est une piste, c'est une stratégie politicienne désastreuse.
01:08:30 Non, non, je ne sais pas.
01:08:31 C'est l'application du règlement.
01:08:33 Alors, je sais bien que le règlement...
01:08:34 Vous en favorez les députés de Monsanto.
01:08:36 Vous en affranchissez.
01:08:37 Vous en affranchissez.
01:08:38 Est-ce que vous êtes favorable à...
01:08:41 Mais oui, parce que sinon, c'est la porte ouverte.
01:08:43 Moi, demain, je dépose un amendement qui crée 10 milliards de dépenses et je ne le gâche pas.
01:08:47 Je vais avoir des électeurs qui vont être satisfaits.
01:08:51 Je vais déclarer que je veux qu'à Amboise, l'hôpital public soit multiplié par deux.
01:08:58 Et je propose un amendement à 10 milliards pour reconstruire un grand hôpital public à Amboise.
01:09:02 Mais je ne le gâche pas.
01:09:04 Ça, c'est l'article 40.
01:09:05 On va me dire "Monsieur le député, ce n'est pas possible".
01:09:06 Bien, merci beaucoup.
01:09:08 Merci d'être venu nous voir ce matin.
01:09:10 Il est 11h58.
01:09:12 Vous êtes sur Sud Radio.
01:09:13 Merci.
01:09:14 Jean-Jacques Bourdin.
01:09:15 Notre dernière demi-heure.
01:09:17 Sud Radio.
01:09:18 Parlons vrai chez Bourdin.
01:09:20 0826 300 300.
01:09:22 Je vais recevoir dans un instant Philippe Brun.
01:09:24 Philippe Brun est député socialiste de l'heure.
01:09:28 Et il publie une tribune très remarquée à propos de l'abandon par la gauche du peuple.
01:09:38 Le parti du peuple sans le peuple.
01:09:41 Voilà comment il qualifie le parti socialiste et plus largement la gauche, la nuppesse.
01:09:46 Philippe Brun pense que la gauche a abandonné le peuple.
01:09:51 C'est très intéressant.
01:09:53 Philippe Brun qui a engagé une convention intitulée "Retrouvons le peuple".
01:09:59 Philippe Brun est notre invité dans un instant.
01:10:02 Vous allez pouvoir l'écouter et peut-être réagir.
01:10:06 Bien, en attendant, je voudrais...
01:10:08 Vous savez que tous les matins à 10h30, nous avons une petite rubrique avec Félix Mathieu
01:10:15 "Dans quel monde on vit ?"
01:10:17 Eh bien là, tiens, dans quel monde on vit ?
01:10:19 Nous réitérons, mon cher Félix, parce que c'est une petite info qui nous vient du Gers, je crois.
01:10:27 Une procédure très rare.
01:10:31 Ecoutez bien.
01:10:32 Une femme va pouvoir épouser son compagnon disparu en 2020, il y a trois ans.
01:10:39 Mariage à titre posthume pour réparer finalement une injustice de la vie.
01:10:44 En 2020, Paulette devait épouser Dominique après 40 ans de vie commune et un fils ensemble.
01:10:49 Les années, puis les décennies passant, ils avaient décidé de réserver, au moment de leur départ en retraite,
01:10:54 ce passage devant M. le maire.
01:10:56 Mais ils n'en ont pas eu le temps, finalement.
01:10:58 La cérémonie était planifiée à Viela, les bancs étaient publiés.
01:11:02 Mais son futur mari a succombé à une maladie foudroyante à l'âge de 61 ans.
01:11:07 "J'ai pris ma retraite le 1er novembre, il est décédé le 20", raconte Paulette à la dépêche du midi.
01:11:13 Le maire de la commune regrettait de ne pas avoir pu célébrer leur réunion à temps.
01:11:17 Il lui propose donc de lancer une procédure pour permettre de le faire à titre posthume.
01:11:22 C'est plutôt exceptionnel.
01:11:23 Cela requiert l'accord du ministère de la Justice, puis un décret du président de la République.
01:11:28 Alors il a fallu faire preuve de patience avant d'obtenir une réponse.
01:11:31 Mais bon, après plusieurs lettres de relance envoyées à l'Elysée, épaulées aussi par le député de la circonscription,
01:11:37 finalement la présidence vient de donner son feu vert à ce mariage posthume.
01:11:41 Il va pouvoir être bientôt célébré en mairie.
01:11:44 A l'issue de la cérémonie, Paulette sera officiellement déclarée veuve,
01:11:48 avant de recevoir donc cet acte de mariage à titre posthume.
01:11:51 En tout cas, elle explique à la dépêche, c'est pour Dominique que je le fais.
01:11:55 - Il est 12h10, le député socialiste de l'heure, Philippe Brun, notre invité, dans un instant.
01:12:01 - Jean-Jacques Bourdin.
01:12:02 - Il est 12h13, notre invité Philippe Brun, député socialiste de l'heure.
01:12:06 Philippe Brun, bonjour.
01:12:07 - Bonjour.
01:12:08 - Merci d'être avec nous.
01:12:09 Retrouvons le peuple !
01:12:11 C'est un peu un cri du cœur que vous poussez, Philippe Brun.
01:12:16 Je poserai une question complémentaire.
01:12:19 Est-ce que être de gauche aujourd'hui, c'est être contre l'autoroute, contre la viande, contre les compteurs linky ?
01:12:28 - Non, bien sûr. Être de gauche, c'est défendre les salaires, les retraites, les gens qui travaillent dur.
01:12:33 Et effectivement, cette phrase qui est issue d'une interview que j'ai donnée au Point,
01:12:37 ressort de conversations que j'ai avec les gens chez moi en Normandie, sur les foires à tout.
01:12:42 - Ils vous parlent des compteurs linky, de la viande, de l'autoroute ?
01:12:44 - Non, non, les gens me disent, au contraire, ils me disent, on ne vous attend pas que sur ce sujet-là.
01:12:48 Ils nous disent, la gauche est à côté de ses pompes.
01:12:51 On vous attend sur les salaires, on vous attend pour défendre ceux qui travaillent dur,
01:12:55 et finalement, vous partez dans beaucoup de combats périphériques.
01:12:58 - Vous pensez que la gauche est à côté de ses pompes ?
01:13:00 - Oui, je crois que, en tout cas, c'est vérifié aujourd'hui dans les sondages.
01:13:04 Ce qu'on constate, c'est qu'on ne parle pas suffisamment aux gens.
01:13:07 Alors, on a retrouvé, je crois, un certain nombre de choses.
01:13:10 Maintenant, on a un discours extrêmement clair sur les salaires, un discours très clair sur les retraites,
01:13:14 un discours clair sur le pouvoir d'achat.
01:13:16 Je crois qu'on doit retrouver les gens pour lesquels nous sommes censés nous battre.
01:13:20 La gauche, elle a été inventée dans ce pays à la fin du XIXe siècle
01:13:23 pour défendre les ouvriers, les gens qui travaillent dur.
01:13:25 Et c'est ce combat qu'on doit retrouver.
01:13:28 - Etiez-vous devenu le parti du peuple sans le peuple ?
01:13:31 - Oui, un petit peu.
01:13:32 Cette phrase de Joseph II, c'est le despotisme éclairé, c'est le peuple sans le peuple.
01:13:37 On a un problème aussi de représentation politique.
01:13:40 Aujourd'hui, 80% des députés sont cadres, alors que 80% des Français ne le sont pas.
01:13:45 J'ai créé une école qui s'appelle l'école de l'engagement,
01:13:47 qui est réservée aux ouvriers et aux employés.
01:13:49 Le but, c'est qu'on ait beaucoup plus d'ouvriers et d'employés à l'Assemblée nationale.
01:13:53 Moi, je pense qu'il faudrait qu'on ait au moins dans les investitures des partis
01:13:56 40% d'ouvriers et d'employés, car l'Assemblée, elle doit ressembler au pays.
01:14:00 - Alors, vous avez lancé une convention "Retrouvons le peuple", Philippe Brun.
01:14:04 D'abord, est-ce que ces remarques sont partagées ?
01:14:10 - Absolument.
01:14:11 - Vous êtes certain partout ?
01:14:14 - Oui, c'est une convention du Parti Socialiste,
01:14:17 que m'a proposé Olivier Faure, qui est très conscient de tout cela.
01:14:21 Le Parti Socialiste a décidé de consacrer toute son année de travail à cette question.
01:14:26 Comment retrouver les gens qui ont vocation à voter pour nous,
01:14:30 dont on est censé porter la voix, et qui aujourd'hui se réfugient dans l'abstention,
01:14:34 dans le vote Rassemblement national.
01:14:35 Toute l'année, on va travailler sur ce sujet-là.
01:14:37 Cette convention se structure en deux temps.
01:14:39 D'abord, on va faire une sorte de commission d'enquête citoyenne.
01:14:41 On va auditionner tous les gens qui ont participé à cette déconnexion profonde
01:14:44 entre la gauche et les gens.
01:14:46 On va auditionner les rédacteurs de la note Terra Nova.
01:14:50 On va en reparler peut-être tout à l'heure.
01:14:52 On va discuter, et puis on va ensuite aller à la rencontre des gens.
01:14:55 On va aller faire un tour de France,
01:14:57 à la fois dans les quartiers populaires urbains et dans la France périphérique,
01:15:01 que je représente dans les territoires périurbains et ruraux.
01:15:04 Et à l'université d'été du PS à Blois, ce sera fin août,
01:15:07 on fera une grande synthèse de tout ce qu'on a appris.
01:15:10 Et moi, je remercie le Parti Socialiste et Olivier Faure
01:15:12 d'avoir justement fait cette évolution très positive.
01:15:15 - Ce qui est étonnant, c'est que c'est un énarque.
01:15:17 Vous êtes énarque qui s'aperçoit de cela, de l'abandon du peuple.
01:15:21 - Voilà.
01:15:22 - Pardon Philippe Brun, mais c'est vrai.
01:15:24 - Oui, alors après, vous savez, je ne vais pas m'excuser...
01:15:26 - Vous êtes d'origine modeste.
01:15:28 - Pas modeste, je viens de la classe moyenne française.
01:15:30 Ma mère est prof au collège du Vaudreuil, dans ma circonscription.
01:15:34 Mon père, il est agent EDF.
01:15:36 - Modeste, comprenez ce que je veux dire.
01:15:37 - Non, mais je ne suis pas modeste.
01:15:38 - Vous n'êtes pas l'élite.
01:15:39 - Non, non, je veux dire, après, j'ai été...
01:15:41 - Vous n'étiez pas dans l'élite française.
01:15:43 - Ma mère est enseignante, donc comme beaucoup de fils d'enseignants...
01:15:45 - Quoique enseignante, c'est l'élite.
01:15:46 - Oui, ma mère est enseignante et comme beaucoup de fils d'enseignants,
01:15:48 je fais de bonnes études, voilà, c'est comme ça qu'on fait les fils d'enseignants.
01:15:51 Mais voilà, moi j'habite, dans ma circonscription,
01:15:53 je n'ai jamais habité à l'allure.
01:15:54 - Lorsque vous allez rencontrer dans les foires à tout,
01:15:57 les foires à tout, les citoyens,
01:16:00 qu'est-ce qu'ils vous disent tous les dimanches, tous les week-ends ?
01:16:03 - Ils nous demandent d'être à leur côté.
01:16:06 Il y a une vraie colère sociale aujourd'hui dans ce pays.
01:16:09 On a le sentiment que le président de la République est enfermé à l'Elysée
01:16:12 et qu'on ne prend pas les problèmes des gens.
01:16:14 Il y a un gros sujet en ce moment sur l'inflation.
01:16:16 Quand on voit que le panier moyen a augmenté de 170 euros chaque mois,
01:16:19 il faut des mesures très fortes sur l'inflation.
01:16:22 Et clairement, ce qu'a annoncé le président de la République, ce n'est pas suffisant.
01:16:24 Il demande aussi quelles coûts...
01:16:26 - Quelles mesures ?
01:16:27 - Ce qui a été annoncé hier, les 2 milliards de baisses.
01:16:29 - Mais quelles mesures contre l'inflation ?
01:16:31 - Je pense qu'il faut attaquer le problème à la racine.
01:16:33 C'est quoi le problème aujourd'hui de l'inflation ?
01:16:35 C'est la crise énergétique.
01:16:36 Et quel est le problème de la crise énergétique ?
01:16:38 C'est le marché européen de l'électricité
01:16:40 qui nous amène aujourd'hui à acheter notre électricité à 300, 400...
01:16:45 - L'Europe s'en est saisie.
01:16:47 - Oui, mais l'Europe... Vous avez vu la proposition de réforme...
01:16:49 - Parlement européen, Parlement européen va...
01:16:51 - Mais vous avez vu la proposition de réforme de la Commission.
01:16:53 C'est une vraie formette.
01:16:55 On indexe toujours le prix de l'électricité sur le prix du gaz.
01:16:57 Alors que nous, en France, on produit notre électricité
01:16:59 d'origine essentiellement nucléaire et renouvelable.
01:17:02 Et on paye une électricité extrêmement chère par rapport à ce qu'on produit.
01:17:05 On produit notre électricité à 45 euros du mégawatt-heure.
01:17:08 Et les consommateurs, ils l'achètent à 300 euros aux tarifs réglementés.
01:17:11 Et les industriels, 500, 600, 700 euros du mégawatt-heure.
01:17:14 - Mais il n'y a pas que l'énergie dans l'inflation et dans la hausse du coût de l'énergie.
01:17:18 - C'est beaucoup l'énergie. C'est essentiellement énergétique.
01:17:21 - Alors, les salaires. Est-ce que vous êtes favorable à une indexation des salaires sur l'inflation ?
01:17:26 - Oui. Même le FMI aujourd'hui dit que ça fait sens.
01:17:29 Donc moi, oui, je suis favorable à ce qu'on indexe les salaires sur l'inflation.
01:17:32 Les économistes qui étaient là juste avant nous...
01:17:34 - J'ai vu ça parce que la CFDT ne défend pas cette théorie.
01:17:37 - J'ai écouté les économistes qui étaient sur votre antenne juste avant, très sérieux,
01:17:42 qui disent qu'aujourd'hui, augmenter les salaires ne ferait pas augmenter l'inflation.
01:17:46 Donc il y a une distinction aujourd'hui.
01:17:49 Comme l'inflation a des causes essentiellement énergétiques,
01:17:52 augmenter les salaires n'agirait pas à la hausse sur les prix.
01:17:54 Donc moi, je pense qu'il faut le faire bien sûr.
01:17:56 - Mais alors, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, sur le pouvoir d'achat,
01:17:59 le parti le plus crédible, c'est le RN ?
01:18:02 - Eh bien... - Pourquoi ?
01:18:04 - Eh bien, parce que je crois que nous n'avons pas suffisamment bien communiqué
01:18:09 sur ce que nous faisions.
01:18:11 Je crois qu'une certaine attitude à l'Assemblée nationale nous a un peu décrédibilisés.
01:18:16 - C'est-à-dire ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
01:18:18 - On sort du débat de cet été, finalement, qu'ont retenu les médias.
01:18:21 La gravité, le sérieux, soi-disant, des députés à Rassemblement National,
01:18:26 parce qu'ils avaient une cravate.
01:18:27 Et puis, un sentiment de gaudriole par un certain nombre de députés de gauche.
01:18:33 - Gaudriole ? - Voilà.
01:18:35 - Gaudriole, on ne s'amusait pas toujours, à l'Assemblée.
01:18:38 - Un sentiment de bazar.
01:18:40 Et moi, les gens me disent beaucoup, le week-end, c'est drôle,
01:18:42 parce que franchement, je ne pensais pas que ça m'arriverait un jour,
01:18:44 les gens me disent le week-end, me plaignent.
01:18:46 Ils me disent "C'est pas trop dur l'Assemblée en ce moment,
01:18:48 c'est quand même rare qu'on plaigne les députés, on est quand même des privilégiés".
01:18:50 Les gens me plaignent parce qu'ils ont le sentiment qui est médiatiquement alimenté.
01:18:55 Que l'Assemblée est un immense bazar, ce qui n'est pas le cas du tout.
01:18:58 En vérité, à l'Assemblée, les débats sont très calmes, en vérité.
01:19:01 Mais ce qu'ont retenu les médias, et donc ce qu'ont retenu les gens,
01:19:03 c'est qu'on n'était pas suffisamment sérieux sur ces sujets-là.
01:19:06 - Alors, je pose une question que posent plusieurs analystes politiques.
01:19:12 Est-ce que la surenchère verbale anti-macroniste rend la gauche inaudible ?
01:19:17 - Les gens, s'il vous plaît, ils n'adorent pas le président de la République.
01:19:21 Aujourd'hui, il a un taux d'impopularité très élevé.
01:19:24 En tout cas, ce qui attend de les gens, c'est que nous soyons crédibles.
01:19:27 Ils y cherchent l'équipe B à celle d'Emmanuel Macron et ses successeurs potentiels.
01:19:32 - Est-ce que les combats sociétaux sont les combats essentiels,
01:19:35 comme le défend par exemple la France insoumise ?
01:19:37 - Ça dépend quel combat.
01:19:39 Moi, évidemment, j'étais très favorable au mariage homosexuel, il n'y a pas de question.
01:19:43 Maintenant, est-ce que c'est le cœur de ce qu'on défend ?
01:19:46 Est-ce qu'il faut qu'on passe toute notre journée sur des sujets très périphériques ?
01:19:52 Non, je ne crois pas qu'on va passer la journée sur le tour de France, sur l'histoire du barbecue.
01:19:56 Et ça, c'est une difficulté.
01:19:57 Donc, je pense qu'il faut que dans notre expression,
01:20:00 nous mettions la priorité sur ce que les gens attendent de nous.
01:20:02 Donc, les salaires, le pouvoir d'achat, les retraites, les services publics,
01:20:06 la désertification médicale, le logement.
01:20:09 C'est là-dessus que la gauche est la tendue dans le pays.
01:20:11 - Mais pas question de remettre en cause la NUPES ?
01:20:13 - Non, mais la NUPES, c'est une belle union qui nous a permis aussi,
01:20:16 par exemple, nous les socialistes, de revenir au cœur de ce qu'on devait défendre.
01:20:19 Parce qu'on en était quand même très éloignés.
01:20:21 - Entre 2017 et 2022, c'est vous qui le rappelez,
01:20:23 le RN a gagné 2 millions de voix, la NUPES 10 000.
01:20:26 - Oui, et puis le nombre de voix à gauche s'est effondré entre 2012 et 2017 aussi.
01:20:31 Donc, je veux dire, en tant que socialiste, il faut avoir beaucoup d'humilité sur ces sujets.
01:20:35 Oui, effectivement, aujourd'hui, il faut trouver une nouvelle dynamique à gauche.
01:20:39 Cette dynamique, elle doit être populaire.
01:20:41 Donc, ce que je défends au sein des socialistes, j'appelle ça la ligne populaire.
01:20:45 C'est-à-dire, revenons au cœur de ce que nous sommes censés défendre.
01:20:48 - Oui, mais vous n'êtes pas d'accord au sein même de la NUPES.
01:20:52 Vous n'êtes pas d'accord, vous le savez bien.
01:20:54 - Ce n'est pas vrai, regardez.
01:20:55 Ce que je dis, François Ruffin dit la même chose.
01:20:59 Il y a un député qui s'appelle Christophe Becks qui dit la même chose.
01:21:02 Il y a Fabien Roussel, il dit à peu près la même chose que moi.
01:21:05 Donc, finalement, on est beaucoup à le dire dans différents partis.
01:21:08 - Il y a une bonne partie d'électriques qui ne dit pas la même chose.
01:21:10 - Voilà, donc il y a une diversité aujourd'hui de positions.
01:21:13 Ce que je constate, c'est qu'on est très très nombreux, y compris dans la NUPES,
01:21:16 dans tous les partis politiques de gauche, à dire qu'il faut se recentrer,
01:21:19 défendre les gens qui travaillent dur, les caristes, les préparateurs de commandes,
01:21:22 les caissières, les expéditeurs, c'est pour eux qu'on se bat.
01:21:24 - Philippe Brun, vous êtes favorable à l'économie de marché ?
01:21:27 - Oui, je suis favorable à ce qu'entre deux boulangeries, si vous voulez, il y ait une concurrence.
01:21:31 - Mais est-ce que vous êtes favorable à l'économie de marché ?
01:21:33 - Oui, évidemment, je suis favorable à tout retirer du marché.
01:21:36 - Demandez à Europe Ecologie Les Verts s'ils sont favorables à l'économie de marché.
01:21:40 - Ils sont favorables aussi. Personne ne propose de tout étatiser.
01:21:43 Je suis favorable, si vous voulez, à ce qu'entre deux boulangeries sur la place du village,
01:21:47 il y ait une concurrence sur le prix de la baguette entre les deux.
01:21:49 - Vous êtes favorable, sans équivoque, au soutien à l'Ukraine ?
01:21:53 - Évidemment, bien sûr.
01:21:54 - Demandez à des députés LFI s'ils sont favorables, sans équivoque, au soutien à l'Ukraine ?
01:22:01 - Oui, ils sont sans équivoque là-dessus, ils ont été caricaturés.
01:22:03 - Vous êtes pro-européen ?
01:22:05 - Oui, enfin attention, je suis pro-européen, mais attention, il faut aussi avoir les yeux ouverts sur ce qu'est cette Europe.
01:22:10 Moi je suis pro-européen, mais je ne suis pas mastrichien non plus, si vous voulez.
01:22:14 Moi je ne m'endors pas le soir en récitant le catechisme.
01:22:16 - C'est une chose, mais l'Europe, vous êtes pour une Europe fédérale ?
01:22:19 - Non, pas du tout.
01:22:21 - Vous êtes pour l'Europe, vous êtes pro-européen.
01:22:24 - Oui, mais attendez, caricature en bas, je suis pro-européen, mais je crois que,
01:22:28 je suis de la jeune génération, Mastriche a le même âge que moi,
01:22:30 je pense qu'il faut aussi tirer un bilan de la construction extrêmement libérale de l'Union Européenne.
01:22:34 - Je suis trop connu du peuple, il y a eu référendum.
01:22:37 - Pardon, on peut être pro-européen, si vous voulez, sans faire des prières païennes devant les directives européennes,
01:22:41 reconnaître que le grand désordre énergétique qu'on vit aujourd'hui, il est d'origine de ce cadre européen,
01:22:46 et que l'Europe a une contribution décisive à la montée du populisme, notamment de l'extrême droite.
01:22:50 Donc on peut être très européen comme je le suis, et proposer une vraie réforme aujourd'hui de notre traité.
01:22:54 - Est-ce que vous pensez qu'à LFI, on est très pro-européen ?
01:22:57 - Oui, mais bien sûr, il ne faut pas caricaturer, ils ne sont pas anti-européens.
01:23:01 Ils sont effectivement favorables à réformer profondément les institutions. Nous aussi.
01:23:07 - Est-ce que vous êtes favorable à une liste commune ?
01:23:10 Une liste commune aux européennes ?
01:23:13 - Je ne fais pas partie.
01:23:14 - Entre PS, Europe Écologie Les Verts, PC et LFI ?
01:23:17 - Écoutez, les choses elles sont simples, d'accord ? On sera en 2024.
01:23:21 Il faut que les gens, ils aient un bulletin de vote assez clair.
01:23:24 Les gens, ça va être désespérant s'ils voient sur la table de vote, 5 bulletins de vote de gauche différents.
01:23:29 C'est désespérant.
01:23:30 - Le PS est clair ? Un bulletin de vote PS, non, c'est pas clair ?
01:23:33 - La position que je porte, ce n'est pas celle officielle du parti.
01:23:37 C'est ma position à moi, à moi, fille.
01:23:39 - Oui, c'est votre position, mais c'est pour ça que je vous interroge.
01:23:40 - Moi, ma position, c'est qu'il faut se rassembler.
01:23:42 Parce qu'en face, on a le Rassemblement National qui va faire 28-29%.
01:23:45 Il faut qu'il y ait un bulletin de vote extrêmement clair pour plus de justice sociale,
01:23:49 pour plus d'écologie, pour une Europe des gens, contre l'Europe de l'argent.
01:23:52 Et moi, je crois qu'il faut qu'il y ait une liste unique.
01:23:54 Alors après, qu'il soit pluriel, attention, avec des gens différents.
01:23:58 Après, chacun défend ses positions, mais je crois qu'il faut qu'on se rassemble.
01:24:01 Et il y a une demande d'unité aujourd'hui.
01:24:03 Il y a une demande d'unité.
01:24:04 Les gens nous demandent de l'unité, nous demandent de nous rassembler, de nous parler.
01:24:07 Donc, je ne crois pas que ce serait une bonne nouvelle.
01:24:10 - La demande, ce sont vos militants ?
01:24:11 - Non, pas les militants.
01:24:12 - On ne dépasse pas les militants.
01:24:14 - Écoutez, Jean-Jacques, vous lisez les sondages,
01:24:16 je crois que c'est 75% des électeurs de gauche qui demandent une liste commune.
01:24:20 - Sur les marchés, on vous demande une liste commune tous les week-ends ?
01:24:23 - C'est vrai, sur les marchés, on s'en moque des Européennes.
01:24:25 On va se dire clairement, on parle beaucoup des Européennes dans les médias,
01:24:28 mais si vous voulez, ce n'est pas le sujet de priorité de number one des Français.
01:24:31 - Je suis d'accord. Merci Philippe Brun d'être venu nous voir.
01:24:34 Merci.
01:24:35 C'est une voix divergente, vous avez compris.
01:24:38 C'est une alerte que vous lancez quand même.
01:24:40 Vous lancez à tous vos camarades de gauche.
01:24:44 C'est une alerte.
01:24:45 Si nous continuons à abandonner le peuple, nous sommes morts.
01:24:48 C'est ce que je voulais dire.
01:24:49 - Absolument.
01:24:50 - Merci. 12h26.
01:24:52 Merci de nous suivre tous les jours.
01:24:55 On se retrouvera demain.
01:24:56 C'est l'heure d'André Bercoff.

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