Guerre en Ukraine - NiKola Mirkovic : "l’Europe joue le rôle des Américains" - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, le face à face.

00:05 Le face à face d'André Berkhoff avec Nicolas Mirkovic pour son livre

00:09 "Le chaos ukrainien" aux éditions Publish Room Factory.

00:12 Bonjour Nicolas Mirkovic.

00:13 Bonjour Nicolas Mirkovic, vous avez écrit un livre, encore une fois,

00:18 quelles que soient les opinions qu'on peut avoir sur ce qui se passe

00:20 et qui se passe encore et plus que jamais,

00:23 entre la Russie et l'Ukraine et au-delà,

00:25 entre l'Amérique, l'OTAN, la Chine, la Russie, etc.

00:30 L'Europe bien sûr, le chaos ukrainien.

00:33 Et ce qui est intéressant c'est que vous, vous retracez cette histoire,

00:37 vous retracez cette histoire et vous remontez à loin.

00:39 Je rappelle, vous remontez d'ailleurs, on va en parler en 91.

00:43 Vous dites c'est une guerre qui a commencé en 91.

00:45 Pas en 2002, pas en 2004, pas en 2014, même au moment du Donbass,

00:49 et évidemment pas en 2022 au moment de l'invasion russe,

00:52 ça remonte à très loin.

00:54 Et vous racontez, et puis vous dites vraiment qu'on est à la croisée des chemins.

01:00 Alors je rappelle que vous êtes diplômé de l'Umber Business School,

01:02 vous êtes président de l'association Est-Ouest,

01:04 vous avez beaucoup écrit, effectivement, sur l'Amérique Empire,

01:08 d'ailleurs on en avait parlé déjà,

01:10 "Bienvenue au Kosovo et le martyr du Kosovo",

01:12 mais l'Amérique Empire, je me rappelle très bien de ce livre,

01:15 et là vous faites toute cette histoire du chaos ukrainien,

01:18 et vous dites justement que nous sommes véritablement aujourd'hui

01:22 à la croisée des chemins, mais une croisée dramatique.

01:25 Parce que, et encore une fois vous ne faites pas du tout ni dans l'apocalypse,

01:29 ni dans le catastrophisme,

01:32 mais vous dites effectivement,

01:33 pour les États-Unis, pour la Russie,

01:36 et pour l'Europe, et évidemment pour l'Ukraine,

01:39 c'est-à-dire qu'au fond, on est entre, je dirais, la montée ou les abîmes.

01:45 - Tout à fait.

01:46 - Alors expliquez-nous un peu pourquoi.

01:48 - La réalité derrière cette guerre dont on ne parle pas assez,

01:51 c'est que c'est un affrontement essentiellement d'abord de la Russie,

01:54 et de ses alliés quelque part, dans le monde multipolaire,

01:58 on parlera peut-être tout à l'heure des BRICS,

02:01 et le monde atlantiste, les États-Unis, l'Ukraine,

02:03 n'est que, entre guillemets, le champ de bataille.

02:06 C'est terrible ce qui s'y passe.

02:07 - En fait c'est la guerre par procuration.

02:08 - C'est une guerre par procuration.

02:10 Si vous enlevez aujourd'hui, les Ukrainiens le disent eux-mêmes,

02:13 en tout cas ceux qui sont à Kiev,

02:14 si vous enlevez le financement, l'armement atlantiste,

02:17 il n'y a plus de guerre en Ukraine.

02:19 Les Américains ont décelé depuis très longtemps,

02:21 et on peut remonter à Spikeman, McKinder,

02:23 des géopolitologues du siècle dernier,

02:25 qu'il ne fallait surtout pas qu'il y ait de rivales qui naissent.

02:28 De rivales aux États-Unis,

02:30 ils ont identifié que le seul endroit où il pouvait y avoir un rival,

02:33 ce serait en Eurasie.

02:35 Donc du coup, c'est une grande plaque tectonique entre l'Europe et l'Asie.

02:39 Et donc ils ont peur, parce que les Américains,

02:40 depuis la fin du communisme,

02:42 ne cessent d'étendre leur réseau, ne cessent d'agrandir leur empire.

02:45 - Rappelons-nous, rappelons-nous,

02:47 c'était l'effondrement de l'URSS en 1989-90,

02:50 enfin les années 90, on se rappelle.

02:52 Ensuite, la fin de l'histoire pré-Fujima.

02:56 Mais cette fin de l'histoire signifiait la domination,

02:59 le leadership absolu des Américains sur la planète.

03:02 - Exactement. Et les Américains ont cru qu'ils avaient en effet gagné l'histoire,

03:06 que c'était la fin, qu'il n'y aurait plus de concurrents.

03:08 Et au lieu de se servir de leur "soft power",

03:10 donc de leur pouvoir doux, via les médias,

03:12 via les cabinets de conseil,

03:14 via toutes ces organisations qu'ils possèdent,

03:15 pour étendre leur rayonnement,

03:17 ils ont décidé d'employer la manière forte

03:19 chaque fois qu'ils avaient un grain de sable dans leur grenage.

03:22 Et il y a l'Institut...

03:24 - La manière forte, quels exemples, rapidement ?

03:26 - Eh bien la manière forte des révolutions de couleur qu'ils ont menées,

03:28 on sait qu'ils sont responsables des révolutions de couleur

03:30 en Ex-Yougoslavie, en Géorgie, en Kyrgyzstan,

03:33 dans des zones d'influence russes.

03:35 Ils ont utilisé la manière forte en Afghanistan, 20 ans,

03:38 ils ont utilisé la manière forte en Libye, en Irak,

03:41 les guerres américaines auxquelles malheureusement nous avons été associés

03:44 à de nombreuses reprises, depuis le 11 septembre 2001,

03:48 sont à l'origine de plus de 900 000 morts dans le monde,

03:52 dont un tiers de civils.

03:53 Et ce chiffre vient, non pas d'un institut russe,

03:56 mais de l'Institut Watson de l'Université de Brown, aux Etats-Unis.

04:00 Un tiers des 500 ingérences américaines

04:03 depuis 1776 dans le monde,

04:05 et ça vient de l'université de Tufts, c'est le centre Fletcher...

04:08 - Depuis la guerre d'indépendance, vous voulez dire ?

04:09 - Depuis la guerre d'indépendance,

04:11 un tiers des interventions américaines dans le monde

04:13 se sont produites depuis les années 90,

04:16 c'est-à-dire que les américains, au moment où il n'y a plus d'URSS,

04:18 au moment où il n'y a quasiment plus de communisme,

04:21 passent la troisième, accélèrent cette espèce de Drang-Narkosten

04:25 que les allemands avaient fait en Europe,

04:27 pour avancer leur pion, soit par leur soft power culturel,

04:30 soit par des révolutions de couleur, soit clairement par la guerre.

04:34 Et en Ukraine, ce qui s'est passé, c'est que les russes,

04:36 qui étaient clairement dans le collimateur des américains,

04:39 parce que c'est un énorme territoire, extrêmement riche,

04:41 plus de 130 millions d'habitants,

04:43 les américains ont voulu les faire rentrer dans leur monde atlantiste,

04:47 les russes ont dit au bout d'un moment "non, on ne veut pas rentrer dans ce modèle".

04:51 - On va en parler, justement.

04:52 C'est la nouvelle configuration du monde qui est en train de s'afficher,

04:57 dont vous parlez excellemment dans votre livre,

04:59 ce monde multipolaire va-t-il exister, et à quel prix ?

05:03 On en parle tout de suite.

05:04 - Et vous avez la parole sur Sud Radio pour interpeller Nikola Mirkovic

05:07 pour son livre "Le chaos ukrainien".

05:09 Vous nous appelez au 0826 300 300, 0826 300 300,

05:14 à tout de suite sur Sud Radio.

05:15 - Tu sais, parle ton français.

05:17 Je n'aime pas la blanquette de veau.

05:21 Je n'aime pas la blanquette de veau.

05:23 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

05:26 - Et je ne suis pas le seul, Nikola Mirkovic,

05:28 aussi avec son "Chaos ukrainien" paru chez "Bloodbush Run Factory".

05:32 Un livre d'histoire, au bon sens du terme,

05:35 mais un livre effectivement du présent.

05:37 On est vraiment à la croisée des chemins,

05:40 et quand je dis à la croisée des chemins,

05:41 c'est la croisée des abîmes, la croisée des remontées.

05:44 Ça nous concerne absolument tous.

05:46 L'Ukraine, c'est là, c'est pas loin.

05:48 C'est bien de se préoccuper du drapeau européen sous l'arc de triomphe,

05:52 mais c'est beaucoup plus intéressant de voir ce qui se passe aujourd'hui.

05:54 Alors, je voudrais justement, avec vous, Nikola Mirkovic,

05:59 on a parlé de l'état des forces en présence,

06:03 et de cette montée, on la voit partout.

06:06 Vous l'avez dit vous-même,

06:08 vous l'avez parlé dans votre livre,

06:10 l'Arabie Saoudite qui rejoint l'Iran,

06:12 enfin pour la première fois, sous l'égide de la Chine,

06:14 la monnaie alternative, après SWIFT,

06:17 l'Arabie Saoudite qui vend son pétrole en yuan à la Chine,

06:22 le yuan comme monnaie, les alternatives,

06:25 la dédollarisation en toute partie du monde, etc.

06:28 Alors, en fait, et l'Ukraine et l'Europe jouent quel rôle dans cette histoire ?

06:34 L'Europe malheureusement joue le mauvais rôle,

06:36 puisque nous nous sommes alignés sur les États-Unis,

06:39 sur une guerre qu'ils ont organisée,

06:41 Jeffrey Sachs, l'économiste qui a été proche des néoconservateurs,

06:45 en tout cas qui connaît très bien les entrailles du système américain,

06:47 le dit, la guerre en Ukraine, c'est la conséquence de 30 ans

06:50 de politique néoconservatrice américaine,

06:52 depuis la chute de l'URSS.

06:55 Nous jouons les supplétifs des États-Unis.

06:57 Les Américains ont déclenché un coup d'État à Kiev en 2014,

07:01 ils y ont mis différents ministres,

07:03 dont des ministres qui n'étaient même pas ukrainiens la veille,

07:05 ils ont eu leur ministère,

07:07 un ministre des Finances qui est arrivé des États-Unis,

07:09 d'autres ministres qui sont arrivés de Géorgie, de Lituanie,

07:12 pour servir la cause américaine,

07:14 ils ont reçu leur ministère et la nationalité américaine le même jour,

07:17 et ukrainienne le même jour.

07:20 La conséquence de ça, c'est qu'il y a eu une rébellion dans l'Est du pays

07:23 qui a rejeté le coup d'État,

07:24 et il y a eu une guerre civile dont on ne parle pas,

07:26 la guerre de 2014, 10 000 morts, 30 000 blessés,

07:28 plus d'un million de réfugiés,

07:30 avec le Donbass notamment,

07:32 et au lieu de chercher la paix, qui est notre rôle,

07:35 on m'a toujours dit que l'Europe c'était la paix,

07:36 on ne voulait plus la première ni la deuxième guerre mondiale,

07:39 et je sous-suis à 100% à ça, c'est terrible ces guerres,

07:42 et pour avoir été au Donbass plusieurs fois avec mon association Ouest-Est,

07:46 pour avoir vu la guerre, je peux vous dire que personne n'a envie de vivre ça,

07:49 nous jouons le rôle des Américains qui font tout

07:51 pour éloigner la Russie du reste de l'Europe.

07:55 Michael Hudson, l'économiste, un des seuls économistes qui avait prévu

07:58 la crise de 2007-2008,

08:01 dit "le crainte des Américains est de perdre leur protectorat américain".

08:04 Les Américains ont peur que nous travaillions,

08:07 que nous trouvions des façons intelligentes de travailler

08:09 avec la Russie, avec la Chine, avec l'Asie,

08:11 ou les États-Unis ne seraient plus dans l'équation.

08:13 Donc la stratégie de Washington est de séparer définitivement

08:16 aujourd'hui la Russie, demain la Chine,

08:18 pour pouvoir garder ce protectorat européen,

08:21 et nous ne jouons pas notre rôle, on doit tout faire,

08:23 on a des voisins, on a des frères qui sont en train de se battre,

08:26 et Zelensky fait le tour des chancelleries pour récupérer des armes.

08:30 Quand est-ce qu'on a parlé une seule fois du mot "paix",

08:32 on doit parler de la paix, oui c'est difficile,

08:34 oui il y a des crimes, mais des deux côtés,

08:36 oui il y a des situations qui...

08:38 - Nicolas Burkovitch, il faut aussi dire, alors vous allez peut-être l'expliquer,

08:41 mais enfin, il ne faut pas oublier que c'est Poutine qui a déclenché en février 2022

08:45 les hostilités en envahissant l'Ukraine.

08:47 - Tout à fait, au détriment du droit international,

08:49 et c'est dommage, mais il faut évidemment rappeler que cette guerre,

08:53 il y a eu 10 000 morts avant, en Ukraine, il y avait une guerre civile,

08:57 entre Ukrainiens, on ne le rappelle pas, on dit toujours

08:59 "les Ukrainiens d'un côté et les Russes de l'autre", ce n'est pas vrai,

09:01 les Ukrainiens se battent en...

09:02 Depuis, l'Ukraine est une construction assez récente,

09:04 et exactement, le sud et l'est de l'Ukraine ne sont pas d'accord,

09:07 donc il y a ce conflit qu'on a vu pendant la première guerre mondiale,

09:10 la deuxième guerre mondiale, les nationalistes ukrainiens étaient du côté des nazis,

09:13 il y avait d'autres ukrainiens qui étaient du côté des soviétiques,

09:16 donc du coup les Ukrainiens ont cessé de se battre ensemble,

09:18 et les américains savent très bien jouer sur ces zones pivots,

09:21 ils ont joué de cette opposition entre ukrainiens,

09:23 pour éloigner la Russie, ils ont attiré, ils ont tiré la Russie dans ce conflit,

09:28 parce que maintenant, aujourd'hui, qui va aller travailler avec la Russie ?

09:31 C'est quasiment impossible,

09:32 tant qu'il y a cette situation de guerre,

09:34 donc les hydrocarbures, les richesses qui venaient de Russie,

09:36 ne viennent plus directement en Europe,

09:38 et donc du coup, nous, on est un peu...

09:40 on s'est enfermé dans une mauvaise position,

09:42 et en plus, assez hypocrite,

09:44 parce que les ressources russes sortent de la Russie,

09:47 sont retravaillées, raffinées en Inde,

09:50 et reviennent chez nous, donc on voit bien que ça nous dessert.

09:53 - Et puis d'autres partenaires sont arrivés avec la Russie,

09:56 les BRICS, etc.

09:58 - Exactement, et les Russes sont eux en train de constituer

10:00 un modèle alternatif au modèle atlantiste.

10:02 N'oublions pas que les sanctions, c'est l'institut Wilson,

10:05 une institution américaine qui a fait cette statistique,

10:08 les sanctions sont appliquées par des populations

10:10 qui représentent 16% de la planète,

10:13 c'est-à-dire qu'une infime minorité des habitants de ces planètes...

10:16 - On va dire l'Occident, ce qu'on appelle l'Occident.

10:18 - Exactement, c'est le modèle atlantiste...

10:20 - L'Occident, c'est 16% de la planète.

10:22 - 16% de la planète, vous rajoutez le Japon,

10:24 et l'Australie, vous avez 16% de la planète,

10:26 et la population mondiale ne veut pas de sanctions.

10:28 Tout le monde veut trouver une situation pacifique en Ukraine,

10:31 et en plus, ça permet à la Russie de continuer à se développer.

10:34 Notre économie va très très mal, entre autres,

10:36 à cause des sanctions, il n'y a pas que ça,

10:38 n'oublions pas que pendant le Covid, on a imprimé des millions

10:40 et des milliards d'euros...

10:42 - Et l'inflation existait bien avant le Covid.

10:44 - Exactement, mais les Russes sont en train de continuer

10:46 à travailler avec les Chinois, avec le reste de l'Asie,

10:49 avec le Moyen-Orient, l'Afrique, l'Amérique du Sud,

10:52 donc du coup, on peut dire que cette politique de sanctions,

10:54 elle nous dessert, elle nous fait mal,

10:56 mais elle ne fait pas si mal que ça à la Russie.

10:58 Donc du coup, l'Europe, là-dedans, n'a rien à gagner

11:01 en suivant la politique américaine.

11:03 Nous devons débrayer notre politique étrangère

11:06 de la politique américaine et régler cette affaire entre Européens.

11:08 - Oui, Nicolas Vierkowicz, quand vous dites ça,

11:10 c'est aveu pieux, parce qu'aujourd'hui,

11:12 on a encore vu hier, Emmanuel Macron,

11:16 qui a reçu Zelensky, avant de recevoir

11:18 les grands chefs d'entreprises internationaux à Versailles,

11:21 13 milliards, et puis, encore une fois,

11:24 il n'a jamais été démenti, notre brillant ministre

11:27 de l'économie et des finances, qui voulait mettre à genoux

11:29 l'économie russe, et qui a réussi ô combien.

11:32 On a l'impression que, et on a vu comment il a été reçu

11:35 par le premier ministre anglais, qui a dit

11:38 "on va vous fournir un avion de chasse", etc., comme Macron.

11:41 En fait, on n'est pas là, on n'est pas du tout

11:44 dans ce monde-là.

11:46 - On n'y est pas du tout, le général De Gaulle disait

11:48 déjà dans les années 60 que le problème, c'était

11:51 l'empire américain, et on le voit concrètement aujourd'hui.

11:53 On est gouverné par des élites qui ont été irriguées

11:57 pendant des années par l'atlantisme, l'américanisme,

12:00 qui rêvent de Disney, qui rêvent de tout ça,

12:02 et qui appliquent la politique américaine.

12:04 Cela se fait au détriment, à notre détriment,

12:06 parce que ce n'est pas du tout de notre intérêt

12:08 d'entrer en guerre, la France doit être faiseur de paix,

12:10 elle ne doit pas être faiseur de guerre,

12:12 on est impliqué directement dans la guerre maintenant,

12:14 c'est-à-dire qu'on a choisi un camp, donc ça peut se faire

12:16 contre nous, si jamais ça va encore plus loin,

12:18 qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce que les Français vont aller

12:20 un jour, du coup, si on suit la logique, aller se battre

12:22 pour Kramatorsk, pour Rivine, pour Kiev ?

12:25 - Oui, alors, on vous dit à ce moment-là, Nicolas Birouvich,

12:27 voilà, c'est un esprit de collabo, mourir pour Dantzig,

12:30 on va rappeler ça, hein ? Mourir pour Dantzig !

12:32 - Bien sûr, sauf qu'on voit l'hypocrisie,

12:34 j'aimerais bien voir toutes ces personnes qui sont,

12:36 pour renvoyer ces armes, aller se battre.

12:37 Moi, je suis pour la paix, je vais faire des missions humanitaires

12:39 au Donbass, en zone de guerre,

12:41 mais ce que je suis pour la paix, que ceux qui veulent la guerre

12:43 aillent envoyer leurs propres enfants, ou aillent se battre

12:45 eux-mêmes, qu'ils y passent une heure et on verra

12:47 s'ils pensent que c'est toujours une bonne idée, quoi.

12:49 Les gens ne se rendent pas compte que des morts s'amoncèlent

12:51 par milliers, et c'est triste pour tout le monde.

12:53 - Au quotidien, tout le temps. - Au quotidien,

12:55 quel que soit le camp, et on sait qu'un jour ou l'autre,

12:57 ça va s'arrêter, il va falloir reconstruire,

12:59 il va falloir, comme Français et Allemands ont su le faire,

13:01 comme Français et Anglais, dans le passé, ont su le faire,

13:03 donc, rapprochons ces dates le plus tôt possible,

13:05 et il faut à tout prix lutter contre cette logique belliqueuse,

13:09 comme s'il y avait en plus les bons d'un côté, les méchants de l'autre,

13:11 ça n'en est pas dans un film hollywoodien,

13:13 c'est beaucoup plus complexe que cela.

13:15 - Bien sûr. On va continuer à parler Nicolas Mirkovic,

13:17 avec nous, et après, les auditeurs de Sud Radio,

13:20 qui j'en suis sûr ont beaucoup de questions à vous poser.

13:22 - Et vous souhaitez intervenir sur Sud Radio,

13:24 dans l'émission Berkhoff, dans tous ses états,

13:26 vous pouvez au 0826 300 300,

13:29 vous pouvez interpeller Nicolas Mirkovic,

13:31 pour son livre "Le chaos ukrainien",

13:33 à tout de suite sur Sud Radio.

13:35 - Sud Radio,

13:37 les Français parlent au français,

13:40 les carottes sont cuites,

13:43 les carottes sont cuites.

13:45 - Sud Radio Berkhoff, dans tous ses états.

13:48 - Et puis je crois qu'il faut rappeler Nicolas Mirkovic,

13:51 vous le rappelez longuement dans votre livre,

13:53 justement, ce qu'est une nation, le rôle des nations,

13:56 d'ailleurs, vous commencez celui-ci par ça,

13:58 puis vous le citez Ernest Renan, un peu plus tard,

14:00 il y a quand même ça, et il faut dire que,

14:03 Kiev et l'Ukraine, encore une fois,

14:05 ce n'est pas du tout pour, parce qu'ils ont montré,

14:07 effectivement, qu'ils existent en tant que nation,

14:09 ils se battent très bien, il y a une résistance,

14:11 rappelons-nous quand même qu'on pensait que la Russie

14:13 allait avaler l'Ukraine en 3 jours,

14:15 et puis ça ne s'est pas passé comme ça,

14:17 donc il y a eu un vrai nationalisme ukrainien,

14:20 une vraie conscience du peuple ukrainien,

14:22 en tout cas, bon, et mais en même temps,

14:24 ce que vous dites très bien, c'est qu'il y a quand même

14:26 une Ukraine très liée à la Russie, quelque part,

14:29 expliquez-nous cette Russe de Kiev.

14:32 - Il faut remonter aux origines, pour comprendre,

14:35 malheureusement, on a l'impression qu'un jour,

14:37 Poutine s'est réveillé et s'est dit, qu'est-ce que j'ai fait ?

14:39 J'ai déjà fait les Jeux Olympiques, j'ai fait un mondial de foot,

14:41 tiens, je n'ai pas encore attaqué un voisin,

14:43 donc je vais le faire, et c'est un peu comme ça,

14:45 je caricature, qu'on présente dans les médias,

14:47 il faut remonter à l'histoire de l'Ukraine,

14:49 comme pour n'importe quel conflit, il faut remonter

14:51 dans le passé, c'est indispensable.

14:53 L'histoire de l'Ukraine est très récente,

14:55 si vous voulez, on ne parle pas d'Ukrainien,

14:57 de peuple ukrainien avant le 19ème siècle,

14:59 et la vraie construction ukrainienne se fait,

15:01 d'abord, il y a une tentative socialiste,

15:03 pendant la première guerre mondiale,

15:05 et puis c'est les communistes qui vont bâtir

15:07 la République Socialiste Soviétique d'Ukraine.

15:09 Si on remonte plus loin dans le passé, la Russe de Kiev...

15:11 - Ah oui, c'est les communistes qui ont bâti,

15:13 ça s'appelait la République Socialiste Soviétique d'Ukraine.

15:15 Donc il y avait Soviétique et Ukraine.

15:17 - Exactement, la première fois que l'Ukraine existe en tant qu'État,

15:19 c'est sous la forme de République Socialiste Soviétique d'Ukraine,

15:21 au sein de l'Union Soviétique.

15:23 - En quelle année, ça ? - En 1922.

15:25 Et le territoire... Parce que Staline voulait à tout prix

15:27 qu'il y ait une nation ukrainienne,

15:29 il a dit que c'était extrêmement important,

15:31 il a peur du chauvinisme grand russe,

15:33 il dit que le nationalisme ukrainien est moins grave

15:35 que le chauvinisme grand russe,

15:37 il dit même "on va créer cette Ukraine",

15:39 et il dit "c'est vrai que tout le monde parle".

15:41 Staline le dit au 10ème congrès du Parti Communiste,

15:43 il dit "bon, c'est vrai qu'ils parlent russe,

15:45 mais d'ici quelques années, on va les obliger à parler tous ukrainien".

15:47 - C'est Staline ? - C'est Staline !

15:49 Staline l'écrit au congrès du Parti Communiste,

15:51 il dit "on va les obliger à parler l'ukrainien".

15:53 Il y a une politique de coronisation où on oblige les personnes

15:55 à apprendre l'ukrainien. C'est vous dire à quel point

15:57 l'État est fragile, parce que c'est une construction

15:59 par les soviétiques,

16:01 il n'y a pas beaucoup de fondements, il y a une population

16:03 qui parle majoritairement le russe en ville,

16:05 dans les campagnes, plutôt l'ukrainien, et derrière

16:07 une idéologie communiste qui dit "non, on va en faire

16:09 tous des ukrainiens". Ça va durer un certain temps.

16:11 Mais à l'origine, si on remonte au Moyen-Âge,

16:13 je regarde la Russe de Kiev, l'ensemble

16:15 des populations slaves de cette région-là

16:17 se retrouvent dans un État,

16:19 un énorme État qui recouvre en partie

16:21 l'Ukraine actuelle, la Biélorussie actuelle,

16:23 les Pays Baltes actuels, la Russie,

16:25 et qui va être constamment

16:27 la convoitise de différents États.

16:29 - C'est l'Empire russe, comment on appelle ça ?

16:31 - On peut appeler ça l'origine

16:33 de l'Empire russe.

16:35 La Kiev est la mer, ça c'est les chroniques de Nestor,

16:37 du Moyen-Âge, Kiev est la mer

16:39 de toutes les villes russes.

16:41 Et donc vous avez une partie des russes,

16:43 qui vont quasiment tous être sous la domination des Mongols,

16:45 puis ils vont se libérer,

16:47 et au moment où les russes se libèrent

16:49 des Mongols, une autre partie des russes

16:51 de cette Russe de Kiev est sous la domination

16:53 des Lituaniens et des Polonais, et ça va durer 400 ans.

16:55 Et l'Ukraine, justement, l'origine du mot "Ukraine",

16:57 c'est une zone frontière, c'est une marche

16:59 militaire, et pourquoi est-ce qu'on part d'Ukraine

17:01 dans le passé ? On n'en parle pas comme d'un État,

17:03 il y en a plusieurs dans le monde slave.

17:05 - C'est paradoxal, c'est le pont

17:07 qui est devenu un mur.

17:09 - Exactement, c'est le pont qui est devenu un mur,

17:11 et cette région-là, on l'appelle l'Ukraine parce que c'est la zone frontièlaire

17:13 où les russes d'un côté,

17:15 Polonais et Lituaniens de l'autre, essentiellement,

17:17 vont se battre régulièrement sur 400 ans,

17:19 pendant 400 ans, et c'est pour ça qu'on part d'Ukraine.

17:21 - On fait l'Ukraine.

17:23 - Et on fait l'Ukraine, et donc on part d'Ukraine comme d'une région,

17:25 d'une zone frontière jusqu'au 19ème siècle,

17:27 où parmi une partie de l'élite

17:29 russe de l'époque, ils se disent

17:31 "Nous, on est des russes méridionaux, on est des russes différents des autres,

17:33 et on va reprendre ce nom". Ils s'appelaient

17:35 "Malorusses" à l'époque, ils créaient ce nom

17:37 d'Ukrainien, ils prennent ce nom d'Ukrainien.

17:39 Ce qui ne veut pas du tout dire que les Ukrainiens

17:41 n'ont pas le droit d'avoir un pays, mais il faut bien

17:43 comprendre, il faut remonter aux origines,

17:45 parce que dans la construction

17:47 de l'Ukraine, tous ne veulent pas être

17:49 indépendants, tous ne veulent pas parler ukrainien.

17:51 - Et c'est là où il y a les Ukrainiens de l'Ouest

17:53 qui ont une conscience, effectivement, plus...

17:55 - Extrêmement nationaliste.

17:57 - ...nationaliste, et les russophones qui veulent garder

17:59 leur langue russe, etc.

18:01 - Moi, lors d'une mission l'année dernière, j'étais à Gorlovka,

18:03 sous les bombardements, je parlais avec un professeur

18:05 de langues étrangères

18:07 qui disait "Moi, je suis ukrainienne,

18:09 mais je me sens plus proche de Moscou que de Kiev

18:11 et de l'Union Européenne". Donc du coup, pour moi,

18:13 c'est important qu'on ne sépare pas l'Ukraine,

18:15 mais si elle doit être séparée, moi je préfère être

18:17 plus proche de la Russie.

18:19 Beaucoup de personnes vont dire ça dans l'Est et le Sud.

18:21 - Et c'est culturel plutôt que de chose.

18:23 - C'est culturel, c'est la langue, c'est la proximité, puis c'est historique

18:25 aussi, puisque Staline et Lénine,

18:27 quand ils créent l'URSS,

18:29 coupent une partie de la Russie, la rajoutent à cette

18:31 nouvelle construction qui s'appelle l'Ukraine, qui n'existait pas avant.

18:33 Disons, on va mettre des ukrainiens,

18:35 on va mettre des russes, et on va mélanger un peu tout ça,

18:37 et puis il y a une main de fer au-dessus de tout ça,

18:39 donc ça va forcément tunir. Mais lors de la

18:41 Deuxième Guerre Mondiale, les ukrainiens de l'Ouest

18:43 choisissent le camp des nazis,

18:45 l'Est, l'armée rouge,

18:47 et on a toujours vu, lors du Maïdan,

18:49 l'Ouest et une partie de Kiev

18:51 sont plus proches des germains

18:53 de l'Union Européenne,

18:55 et l'Est se soulève pour se rapprocher

18:57 de la Russie. Donc il y a une fragilité.

18:59 Voilà, exactement. Il y a une fragilité,

19:01 et les américains appuient, les atlantistes appuient

19:03 sur cette fragilité, parce qu'évidemment, comme il y a une

19:05 fragilité, c'est plus facile de fomenter

19:07 la guerre, et on est sur la frontière russe.

19:09 Donc il était évident, à partir de

19:11 2014, à partir du moment où il y avait ce coup d'État,

19:13 que ça allait mal se terminer,

19:15 et que ça allait se terminer en guerre comme ça.

19:17 - Et alors, quid d'aujourd'hui ? Alors,

19:19 on en est, on ne va pas...

19:21 Le tableau, on le connaît,

19:23 en tout cas, les personnes

19:25 qui écoutent, notamment celui de Radio,

19:27 qui fait de la "mais c'est vrai", enfin,

19:29 on essaye d'être le plus fidèle possible à ce qui se passe,

19:31 sans parti pris.

19:33 Mais, à votre avis, alors, quelles sont

19:35 les options ? - Il y en a plusieurs.

19:37 Alors, je ne suis pas devin, mais ce qui est certain,

19:39 - Les options, on ne dit pas que ça va se passer comme ça.

19:41 - Ni les américains, ni les russes ne peuvent perdre.

19:43 Ça c'est sûr et certain. Là, aujourd'hui,

19:45 les États-Unis sont en train de jouer

19:47 leur hégémonie. - Il y a rien à gagner,

19:49 il y a à perdre un. - Il y en aura un. Il y en aura un.

19:51 Forcément. Mais aujourd'hui, aucun des deux ne peut perdre.

19:53 Et les russes, si Poutine a engagé

19:55 ses forces en Ukraine et qu'il est obligé

19:57 de battre en retraite, c'est un désaveu pour Poutine

19:59 de total. Et les américains

20:01 savent que la prochaine étape, ou pour organiser une

20:03 révolution de couleur, ou pour faire tomber

20:05 l'état d'esprit anti-atlantiste,

20:07 ce sera la Russie. Et la prochaine étape

20:09 des américains, c'est la Chine, qui est le véritable

20:11 rival économique. Donc, du coup, on sait que les

20:13 chinois, ils n'ont pas tellement intérêt, ce que les russes perdent

20:15 non plus. Et derrière les chinois, il y a une partie

20:17 de l'Asie, une partie de l'Afrique, toute une

20:19 majorité du monde, on peut dire les brésiliens

20:21 aussi, sont dans ce groupe

20:23 de personnes qui veulent faire tomber

20:25 le modèle atlantiste, le modèle américain né

20:27 après la deuxième guerre mondiale, avec la construction

20:29 d'institutions comme le FMI,

20:31 comme la Banque mondiale. - D'où le basculement

20:33 du monde. - Voilà, d'où le basculement

20:35 du monde, qui est en train de se faire.

20:37 La dédollarisation est en train de se mettre en place.

20:39 De moins en moins de pays font appel au dollar.

20:41 Pourquoi est-ce qu'on fait appel à une monnaie américaine

20:43 pour faire des transactions quand les français

20:45 achètent du pétrole aux Emirats Arabes Unis, par exemple ?

20:47 Ça n'a aucun sens. Donc,

20:49 ce mouvement est en marche. Les américains ont

20:51 peur de ça. Jeannette Lenen,

20:53 la secrétaire d'État Finances, le disait encore récemment,

20:55 il faut qu'on fasse attention. Donc, il y a un monde

20:57 qui est parallèle d'autres nations indépendantes

20:59 qui sont plus pour les nations

21:01 souveraines, qui est en train de se mettre en place

21:03 et qui veulent concurrencer l'hégémonie

21:05 américaine. Ils disent "C'est fini, votre modèle

21:07 ne marche pas, on veut mieux partager le gâteau".

21:09 Et en plus, il y a tout le volet culturel,

21:11 cancel culture, wokisme,

21:13 qui ne passe absolument pas en dehors des frontières.

21:15 - On le voit déjà en France.

21:17 - Déjà en France, on voit que ça a du mal à passer.

21:19 - Les joueurs de football ne veulent plus utiliser

21:21 le maillot LGBT.

21:25 - Exactement. Donc, du coup,

21:27 ça choque beaucoup de personnes. Et donc,

21:29 il y a ces pays-là qui sont en train de dire "On va faire

21:31 notre propre modèle". Et donc, les américains

21:33 le prennent mal parce qu'ils dirigeaient l'ancien

21:35 modèle IZT, l'hégémon, la grande puissance.

21:37 - Et c'est vraiment, à votre avis, que ça pourrait durer

21:39 pour l'éternité ? - Oui, je pense.

21:41 C'est pour ça que Francis Fukuyama

21:43 parle de la fin de l'histoire.

21:45 Ils étaient

21:47 aveuglés par leur propre hubris.

21:49 Vous savez, c'est Icare

21:51 qui se croit tellement grand qu'il va se rapprocher du

21:53 soleil. Et donc, voilà. Et au bout d'un moment,

21:55 ses ailes fondent, il tombe, il chute.

21:57 C'est ce qui est en train de se passer à l'Empire américain.

21:59 Et c'est ce qui se passe à tous les empires.

22:01 C'est la certitude de l'Empire. C'est qu'au bout d'un moment,

22:03 il chute. Nous, Français, devons nous dire

22:05 "Attention, réveillons-nous avant de chuter

22:07 avec l'Empire américain. Il est temps

22:09 de se réveiller." - Encore,

22:11 faudrait-il qu'il y ait une Europe.

22:13 - Rappelez-vous Kissinger, "L'Europe, je veux bien,

22:15 mais c'est quoi le numéro de téléphone ?"

22:17 - Oui, oui. Ça, c'est certain. Et on voit bien, malheureusement,

22:19 dans ce contexte de guerre en Ukraine,

22:21 que l'Europe est aux abonnés absents. À part

22:23 récolter des fonds, à part parler de guerre,

22:25 trouver de l'argent qui n'existait pas pour

22:27 les retraites, qui n'existe pas pour les hôpitaux,

22:29 - Envoyez des armes, quand même.

22:31 - On arrive à trouver de l'argent pour des armes, pour tuer,

22:33 pour la guerre, chez les frères.

22:35 C'est même pas à l'autre bout du monde, ce qui serait déjà assez

22:37 cynique, mais là, c'est pour des frères européens. Les Ukrainiens

22:39 et les Russes, ils seront toujours là après. Il y en aura certainement moins

22:41 des deux côtés, mais ils seront toujours là après la guerre. Donc, on a intérêt

22:43 à nouer des meilleures relations avec eux

22:45 le plus tôt possible. Donc, l'Europe est aux

22:47 abonnés absents. Donc, je pense que cet appel

22:49 d'un monde multipolaire doit

22:51 susciter le sursaut

22:53 du réveil des nations européennes

22:55 qui se disent, au bout d'un moment, notre construction européenne

22:57 ne nous a pas protégé pendant les différentes

22:59 crises, ne nous protège pas actuellement.

23:01 Réveillons-nous et reprenons un peu notre destin en main.

23:03 Et je pense que l'État européen, qui aura le courage

23:05 de se dire, "Attendez, je veux un autre monde

23:07 que le modèle atlantiste", aura tout à gagner

23:09 et les dividendes de la paix et la grandeur,

23:11 la France devrait jouer ce rôle. - Bah écoutez, on va

23:13 voir Nicolas Mirkovic si ça reste un vœu

23:15 pieux ou pas. En attendant,

23:17 nos auditeurs, Lucien. - Tout de suite,

23:19 on se retrouve avec nos auditeurs au 0826-300-300.

23:23 Vous nous appelez pour interpeller Nicolas Mirkovic pour son livre

23:25 "Le chaos ukrainien" au Zédisrou Publish Room Factory.

23:28 A tout de suite sur Sud Radio.

23:30 Ici Sud Radio.

23:35 Les Français parlent au français.

23:38 Je n'aime pas la blanquette de veau.

23:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.

23:44 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

23:47 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercov

23:51 avec Nicolas Mirkovic pour son livre

23:53 "Le chaos ukrainien" aux éditions

23:55 Publish Room Factory. Et vous avez la parole

23:57 au 0826-300-300.

23:59 Vous nous appelez. On accueille tout de suite François

24:01 Desiveline. Bonjour François.

24:03 Oui, bonjour à tous. Bonjour M. Bercov.

24:05 Bonjour M. Mirkovic. Bonjour François.

24:07 Oui, alors j'avais une question en fait.

24:09 Bon, déjà merci beaucoup pour cette émission.

24:11 Franchement, ça porte un contre-jour

24:13 tout à fait éclairant sur la situation

24:15 entre l'Ukraine et la Russie

24:17 avec une belle perspective historique

24:19 et je trouve que vous êtes vraiment objectif

24:21 et vous apportez beaucoup d'éléments factuels.

24:23 Donc, merci beaucoup. Ma question c'est

24:25 dans ce à quoi on assiste,

24:28 quel a été le rôle ou la conséquence

24:30 du don de la Crimée en 54

24:32 par Khrouchev à l'Ukraine

24:34 puisque à l'époque l'Ukraine faisait partie

24:36 de l'URSS, donc on peut dire que c'est à peu près

24:38 le même pays. Par contre,

24:40 la Crimée en 91 revient

24:42 dans le giron russe alors que

24:44 elle est composée majoritairement d'une population

24:46 russe, à 65%

24:48 en 2014, ça a été noté.

24:50 Et c'est un accès direct

24:52 à la mer Noire. Donc, quelles a été

24:54 les conséquences de ce don qui s'est

24:56 fait à ce qui paraît sur un coin de table en 54

24:58 par Khrouchev ? C'est exactement ça. Vous faites

25:00 bien de parler de cette situation de Crimée, n'oublions pas

25:02 que la Crimée a été gagnée sur les Tatars, donc même

25:04 les Ukrainiens les plus nationalistes

25:06 ne peuvent pas réclamer l'Ukraine parce qu'elle n'a pas fait partie

25:08 de cette zone qu'on appelait Ukraine. Pas réclamée, une zone Crimée, oui.

25:10 La Crimée, pardon, qui était une zone

25:12 frontalière. Khrouchev,

25:14 sur un coup de coude, qui était l'ancien secrétaire

25:16 général du parti communiste ukrainien,

25:18 il faut le rappeler, il y a eu plusieurs Ukrainiens qui ont dirigé l'URSS,

25:20 donne sur un coup

25:22 de tête, en effet, la Crimée

25:24 à l'Ukraine. La Crimée faisait partie

25:26 en 1954.

25:28 1954 pour célébrer l'amitié entre les Ukrainiens

25:30 et les Russes, sans demander

25:32 aux Criméens, sans demander aux Russes, sans demander

25:34 aux Ukrainiens, à l'époque ils pourraient se faire ça, et même

25:36 la constitution soviétique ne le permettait pas.

25:38 Voilà cette population qui se retrouve du jour au lendemain

25:40 dans la république socialiste soviétique

25:42 d'Ukraine. Elle est majoritairement

25:44 russe, pour des raisons historiques,

25:46 comme je viens de l'évoquer.

25:48 Et quand en 1980, donc ça c'était évidemment

25:50 un choc pour la population, imaginons demain Emmanuel

25:52 Macron qui donne la Normandie à l'Angleterre

25:54 sans, pour la

25:56 bonne entente entre Anglais...

25:58 - Pour faire plaisir à Charles !

26:00 - Voilà, c'est ça ! Pour l'amitié

26:02 entre les Anglais et les Français.

26:04 Ils acceptaient, à l'époque c'était l'URSS

26:06 avec beaucoup de difficultés,

26:08 mais ils acceptaient parce qu'ils n'avaient pas trop le choix.

26:10 Quand en 1991 il y a eu

26:12 l'indépendance de l'Ukraine, les

26:14 Criméens voulaient revenir

26:16 en Russie. Et ça on ne le sait pas, on n'en parle pas.

26:18 Il y a eu un référendum pour revenir

26:20 en 1991,

26:22 pour qu'au début des années 90, pour revenir

26:24 pour que la Crimée rejoigne

26:26 la Russie, qu'elle devienne même une région

26:28 autonome au sein de la Russie, mais qu'elle revienne

26:30 en Russie. Et si vous lisiez le monde

26:32 à cette époque-là, vous verriez

26:34 l'armée ukrainienne qui débarque

26:36 avec des armes dans

26:38 les administrations de Crimée

26:40 pour empêcher les Criméens

26:42 de... - D'aller voter !

26:44 - Non pas d'aller voter, mais de se rapprocher, en tout cas ils se sont

26:46 attaqués au gouvernement local pour empêcher

26:48 les Criméens d'avoir leur

26:50 autonomie et leur rattachement

26:52 à la Russie. Donc du coup, évidemment ça a

26:54 chamboulé la carte géographique,

26:56 la carte géopolitique de donner

26:58 la Crimée aux Ukrainiens. Et pourquoi est-ce que

27:00 c'est si important aussi ? Parce que la Crimée est la base

27:02 de la flotte, la plus grande base de la flotte

27:04 militaire russe aujourd'hui.

27:06 C'est donc l'accès à la mer Noire, donc à la mer

27:08 Méditerranée par la suite et les mers chaudes, donc c'est extrêmement

27:10 stratégique. Et c'est pour ça que même après

27:12 quand l'URSS a explosé

27:14 et que l'Ukraine a réclamé son indépendance, il y a eu un

27:16 contrat entre la Russie et l'Ukraine

27:18 sur des dizaines d'années pour que les Russes

27:20 continuent à la matière. - La base

27:22 navale russe. - Exactement,

27:24 on reste là. - D'accord.

27:26 Merci beaucoup François, on va à Bayonne avec

27:28 César. Bonjour César. - Bonjour

27:30 César. - Bonjour André

27:32 Korshoff et merci infiniment pour vos

27:34 superbes émissions. - Merci César.

27:36 - Alors écoutez, en cette période

27:38 de sécheresse, alors que chez nous il pleut

27:40 beaucoup à Bayonne, mais on a l'impression

27:42 qu'on est dans le déni de la pluie, donc

27:44 on nous dit que c'est la sécheresse. Bon, je peux vous dire que

27:46 sur place on ne le vit pas du tout, mais peu importe.

27:48 C'est comme tout le reste. - Tout le reste, oui.

27:50 - C'est le déni. Mais alors je voudrais juste

27:52 apporter un peu d'eau à votre moulin.

27:54 Je pense

27:56 qu'un énorme problème

27:58 par rapport à ce qui se passe à la guerre en Ukraine,

28:00 mais aussi à ce qui s'est passé pour René Chiche

28:02 ou Donald Trump, pour moi c'est un même problème,

28:04 c'est le fascisme.

28:06 Et je voudrais juste faire remarquer une chose, c'est que

28:08 on dit souvent que le fascisme

28:10 c'est quelque chose de droite,

28:12 alors je voudrais juste faire remarquer une chose,

28:14 il y a un fascisme de gauche, même si je ne crois

28:16 pas à la droite et à la gauche, alors je n'aime pas mettre les gens dans les gares.

28:18 - Oui, on est d'accord. Il y a un fascisme, qu'il soit de droite

28:20 ou de gauche, c'est un fascisme. - Voilà, exactement.

28:22 Et on ne parle pas assez

28:24 de ça. Il y a un fascisme centriste

28:26 qui fait croire qu'il est un peu de l'un ou un peu de l'autre

28:28 et au final c'est toujours pour les riches

28:30 et dès qu'on accuse les riches, on est accusé

28:32 de conspirationniste. Dès qu'on critique

28:34 le sujet de l'immigration, on est accusé

28:36 de racisme. Donc il y a un fascisme

28:38 sur tous les sujets, dès qu'on a envie de

28:40 faire quelque chose d'original,

28:42 on nous empêche de s'exprimer, comme pour René Chiche,

28:44 on l'empêche. Et je voudrais

28:46 faire remarquer cette envergure du fascisme

28:48 qu'il faut vraiment voir large

28:50 et arrêter de mettre dans la case

28:52 de droite ou je ne sais pas quoi.

28:54 Et je voudrais juste te dire une dernière chose,

28:56 c'est que je suis complètement d'accord avec ce que dit

28:58 l'invité, mais

29:00 le deuxième point, c'est qu'on

29:02 ne vote jamais dans ce pays. On ne vote jamais

29:04 alors qu'on vit à côté de la Suisse, qui est un pays qui vote

29:06 très régulièrement, et je crois que

29:08 si tous les citoyens du monde pouvaient voter beaucoup plus,

29:10 on aurait des politiques

29:12 suisses beaucoup plus multipolaires,

29:14 pour le coup beaucoup plus diverses,

29:16 et la diversité permettrait la liberté d'expression

29:18 parce que ça se fait toujours comme ça,

29:20 et malheureusement on ne vote jamais. Donc c'est des dirigeants

29:22 qui prennent des décisions, et le peuple

29:24 ne s'exprime pas. Donc qu'on arrête de dire

29:26 qu'on est des républiques, qu'on est des républiques de très

29:28 mauvaise qualité, parce qu'on ne vote jamais.

29:30 Et on devrait reproduire le système suisse.

29:32 - Merci César. Comment savez-vous Nicolas?

29:34 - Oui, en effet,

29:36 c'est quand même grave que sur ce sujet ukrainien,

29:38 il y a une version officielle, comme il peut y avoir

29:40 dans un état totalitaire fasciste,

29:42 et que dès qu'on sort des clous, on est suspecté

29:44 de tout un tas d'acquaintances

29:46 politiques, et ce qui est grave,

29:48 il y a une guerre ici, on devrait pouvoir

29:50 en parler, comme on doit pouvoir en parler

29:52 de n'importe quel sujet, qu'il soit médical,

29:54 politique, culturel, sportif,

29:56 c'est la confrontation des idées

29:58 qui permettent souvent de trouver un consensus

30:00 et de trouver une solution. Là aujourd'hui,

30:02 la guerre en Ukraine, ça fait 8 ans, ça fait 9 ans à vrai dire,

30:04 que j'alerte sur cette guerre en Ukraine, que je vais

30:06 mettre sur place ce que je vous ai dit, quand il y a eu ce coup d'état,

30:08 et bien que ça allait dégénérer un jour ou l'autre,

30:10 j'ai appelé toute une partie

30:12 de la presse, j'ai fait même venir des blessés

30:14 ukrainiens, ici en France,

30:16 des blessés par l'armée ukrainienne qui déshabitait

30:18 du Donbass. - Et alors, comment a réagi

30:20 la presse, enfin, la média?

30:22 - Ils ne venaient pas, ou alors j'avais des journalistes

30:24 qui ne venaient pas, qui disaient "Oh, on s'en fiche de la guerre

30:26 au Donbass, ça ne sert à rien", je disais "Attention, vous allez voir

30:28 ce qui va arriver", ou alors j'avais des journalistes

30:30 qui arrivaient, de médias,

30:32 on va dire, respectables,

30:34 mainstream plutôt, et qui disaient "Oh mais c'est

30:36 super intéressant", donc ils sont venus,

30:38 j'ai pas le droit d'en parler,

30:40 j'ai dit "Derrière, c'est super, vous allez pouvoir faire un article",

30:42 et j'ai des noms que je ne donnerai pas,

30:44 de grands journaux quotidiens,

30:46 de gauche comme de droite,

30:48 qui sont venus, qui ont dit que

30:50 c'était extrêmement important, mais derrière

30:52 c'est leur rédaction qui dit "Non, ça ne passe pas,

30:54 le comité éditorial ne voulait pas qu'on parle du Donbass",

30:56 et j'ai dit "Mais qu'est-ce que c'est que ce pays,

30:58 il y a une guerre avec le Dimension..." - La question ne sera

31:00 pas posée, circulée et rien à voir.

31:02 - C'est exactement ça. - C'est ça aussi,

31:04 on peut appeler ça du fascisme,

31:06 moi j'appellerais ça le totalitarisme

31:08 de la pensée, la police

31:10 de la pensée, qui est autant, au moins

31:12 autant à gauche qu'à droite, mais c'est pour ça

31:14 ces notions n'existent plus,

31:16 devant ce conformisme, je dirais

31:18 glauque, et je dirais visqueux,

31:20 de la pensée dominante, c'est ça qui est terrible.

31:22 - Tout à fait. - Lucien. - Merci beaucoup

31:24 César, allons à Montpellier avec Patricia,

31:26 bonjour Patricia. - Bonjour Patricia.

31:28 - Bonjour Monsieur Miatowicz,

31:30 bonjour Monsieur Bertaf. - Bonjour.

31:32 - Oui, en parlant de

31:34 la paix, j'ai beaucoup peu vu tout ce que vous avez dit,

31:36 est-ce que ce serait pas possible

31:38 de faire un partage de l'Ukraine,

31:40 avec un côté, entre guillemets bien sûr,

31:42 oriental et un côté occidental,

31:44 pour qu'on puisse trouver un moyen

31:46 de faire une paix,

31:48 en négociant avec Monsieur Poutine, ou autre,

31:50 je ne sais pas. - Nicolas Mirovitch.

31:52 - C'est une bonne idée, c'est une possibilité,

31:54 au bout d'un moment, si les Ukrainiens

31:56 depuis le XXe siècle n'arrêtent pas

31:58 de se battre, ne se mettent pas d'accord

32:00 ce que c'est que la définition de l'Ukrainien,

32:02 vous avez des Ukrainiens qui parlent russe, je rappelle que Zelensky

32:04 à l'origine, est un russophone, et qu'il a dû

32:06 apprendre l'Ukrainien, et surtout une fois qu'il a

32:08 eu le pouvoir, mais vous avez d'autres russophones

32:10 qui n'ont pas envie d'apprendre l'Ukrainien,

32:12 si au bout d'un moment, il faut séparer

32:14 le pays en deux, parce que du coup

32:16 c'est un gage de paix, c'est peut-être

32:18 ça la solution,

32:20 il faudra néanmoins que ces

32:22 deux rives, peut-être du Dniepr,

32:24 ces deux peuples

32:26 arrivent à travailler ensemble, parce que c'est quand même

32:28 fou pour l'Europe de se scinder,

32:30 on n'arrête pas de nous parler de l'Europe.

32:32 - Ils l'ont fait en Yougoslavie. - Ils l'ont fait sans scrupule

32:34 en Yougoslavie, à coup de bombe,

32:36 l'OTAN a bombardé

32:38 complètement illégalement, sans autorisation

32:40 du Conseil de sécurité des Nations Unies,

32:42 la Serbie, les infrastructures

32:44 civiles, des hôpitaux...

32:46 - Ce qu'est fou, Nicolas Bricovitch, je vous l'aurai en parler,

32:48 il y a une conscience nationale

32:50 ukrainienne, ils l'ont prouvé avec courage, d'ailleurs,

32:52 quel que soit ce qu'ont pensé,

32:54 ils l'ont prouvé depuis le février 2022.

32:56 Mais est-ce qu'au fond,

32:58 est-ce que la culture, la civilisation,

33:00 empêche...

33:02 Est-ce que ça fait

33:04 une séparation entre

33:06 les Ukrainiens de l'Est et les Ukrainiens de l'Ouest,

33:08 ou pas ? - L'erreur a été,

33:10 magistrale, a été, et on a une part de responsabilité,

33:12 nous, du côté atlantiste,

33:14 c'est qu'on a misé sur le nationalisme ukrainien.

33:16 Le nationalisme, c'est un nationalisme primaire,

33:18 qui est un nationalisme qui s'est surtout défini

33:20 comme un nationalisme anti-russe.

33:22 Et Mikhaïl Dragomanov,

33:24 qui est un des pères du nationalisme ukrainien,

33:26 disait "Attention, nous avons une

33:28 tare, qui est que nous avons des peuples que nous détestons,

33:30 les juifs, les polonais, les russes.

33:32 Il faudrait faire attention",

33:34 et ça c'est donc un des pères du nationalisme ukrainien qui le dit,

33:36 il y a plus de 100 ans, "si des personnes comme ça

33:38 arrivaient au pouvoir, on se ferait des ennemis

33:40 de nos voisins". Et n'oublions pas que les nationalistes

33:42 ukrainiens ont fait des choses terribles,

33:44 il y a eu des massacres de polonais pendant la Deuxième Guerre mondiale,

33:46 - Et Bandéra... - Et c'était Pain Bandéra

33:48 qui disait que le nationalisme ukrainien s'inspirait

33:50 du national-socialisme. Donc du coup,

33:52 n'oublions pas ça,

33:54 on a misé sur ce nationalisme-là

33:56 pour faire tomber

33:58 Yanukovitch en 2014 et faire le coup d'État.

34:00 Or ce nationalisme, il est

34:02 radicalement hostile aux Ukrainiens

34:04 de l'Est. Si on voulait une Ukraine

34:06 apaisée, il fallait trouver un terrain d'entente

34:08 et pour les ukrainophones et pour les russophones

34:10 et certainement pas exalter

34:12 les héros de la Deuxième Guerre mondiale, qui ont massacré

34:14 les voisins, qui ont massacré

34:16 les ukrainiens de l'Est. Il y a des monuments

34:18 pour les ukrainiens de l'Est tombés pendant la Deuxième Guerre mondiale.

34:20 Ils se sont battus contre les allemands et contre

34:22 des ukrainiens qui étaient pro-nazis.

34:24 Donc comment est-ce qu'on a pu croire qu'en soutenant

34:26 ces mouvements néo-nazis,

34:28 en les encourageant au Maïdan à faire tomber

34:30 Yanukovitch, ils n'allaient pas en profiter

34:32 pour changer la société ? Ils ont quand même dit

34:34 pendant cet or au Maïdan qu'ils voulaient interdire

34:36 l'usage de la langue russe, qui est une langue

34:38 qui est parlée par des millions

34:40 d'ukrainiens. Qui se disaient avant "Mais je suis ukrainien,

34:42 je parle russe, ça ne posait pas un problème." Sauf qu'aujourd'hui,

34:44 maintenant avec la guerre, depuis qu'il y a eu ce Maïdan

34:46 et cette division, ils se disent "Mais attendez,

34:48 moi je suis russe, mais si je veux, je n'ai pas envie qu'on m'oblige

34:50 à parler une autre langue."

34:52 L'erreur l'Ukraine apaisée, ça veut dire

34:54 qu'il faut...

34:56 Cette Ukraine apaisée, ça veut dire qu'il faut

34:58 détruire cette idéologie qui est

35:00 réellement raciste et

35:02 anti-russe, anti-russophone. - On peut prendre,

35:04 Lucie, on peut prendre le dernier rediteur.

35:06 Richard de Toulouse. Bonjour Richard.

35:08 - Oui, bonjour à vous.

35:10 - Sur ce sujet grave,

35:12 moi j'ai une question, que peut-on

35:14 faire en tant que

35:16 simple votant,

35:18 on va dire ? Est-ce qu'on peut espérer qu'un groupe

35:20 politique, même soit-il minoritaire,

35:22 très minoritaire à l'Assemblée nationale,

35:24 puisse déposer une

35:26 proposition de loi pour

35:28 limiter, voire

35:30 neutraliser le financement de la

35:32 guerre, comme disait monsieur Hollande

35:34 lorsqu'il s'est piégé jusqu'au dernier ukrainien.

35:36 Et ça serait

35:38 une grande œuvre humanitaire. Donc on peut

35:40 l'espérer et on verra ce qui en sortira.

35:42 - Oui, Richard, qu'en pensez-vous

35:44 Nicolas Mirkovic, une proposition de Richard,

35:46 est-ce qu'il n'y aurait pas un groupe qui pourrait dire, bon, arrêter

35:48 un tout petit peu avec cette espèce d'envoi

35:50 partout de centaines de milliards de

35:52 dollars d'armes, et

35:54 on voit très très bien ce qui se passe, les armes

35:56 arrivent, les russes les détruisent, etc.

35:58 Et puis il y a des milliers de morts

36:00 de part et d'autre, c'est terrifiant quand même.

36:02 - Ça serait salutaire, je pense en effet,

36:04 si c'était possible qu'au sein de l'Assemblée nationale,

36:06 on ait des personnes

36:08 de bonne volonté,

36:10 qui à travers les frontières politiques, réussissent

36:12 à se retrouver en groupe

36:14 pour dire "on arrête la guerre,

36:16 on arrête ça", eh bien ça serait

36:18 important, parce que cette guerre, elle peut déraper,

36:20 on peut être aspiré dans cette guerre à force

36:22 d'apporter des armes.

36:24 Je pense que si la France veut arrêter la guerre,

36:26 c'est pas compliqué. - Il peut y avoir une dérive.

36:28 - C'est terrible, bien sûr.

36:30 - C'est nucléaire aujourd'hui. - Exactement, la France

36:32 donne des armes, et la Russie au bout d'un moment, qu'est-ce qui dit

36:34 que les Russes au bout d'un moment ne vont pas en avoir marre

36:36 de la France qui donne des armes, qui forme des chasseurs

36:38 en disant "bon, la France, je vous mets dans

36:40 les cibles, vous aidez les Ukrainiens

36:42 et j'ai des missiles hypersoniques et je vais calmer Paris".

36:44 Ça peut arriver ça, je vais calmer

36:46 Londres, donc du coup, et qu'est-ce qu'on va dire ? "Nous, on

36:48 donne des armes et on ne fait pas partie de la guerre". Ça ne marche pas.

36:50 Donc il faut désescalader, c'est dans l'intérêt

36:52 de l'ensemble de l'Ordre, d'autant plus que nous traversons

36:54 une crise économique très importante,

36:56 donc du coup, il faut chercher la paix.

36:58 Et je pense que déjà, ce pour quoi

37:00 il faut qu'on milite, c'est demander,

37:02 peut-être juste dire "l'Ukraine

37:04 ne rentrera pas dans l'OTAN" puisque c'est ça le problème

37:06 avec la Russie. On négocie, on discute,

37:08 on discute la paix, on ne va pas donner un

37:10 chèque en blanc à Poutine et à la Russie

37:12 mais on dit "pourquoi est-ce que l'Ukraine ne devrait rentrer dans

37:14 l'OTAN ?" On dit non si c'est ça le problème.

37:16 Et la guerre va s'arrêter très rapidement, si on arrête

37:18 le financement, les armes, et qu'on dit que l'Ukraine

37:20 ne rentrera pas dans l'OTAN, ça va s'arrêter. - Et après, la négociation

37:22 politique commence et une vraie négociation

37:24 entre l'OTAN et l'OTAN. - Exactement, comme français allemands ont su le faire,

37:26 comme français anglais ont su le faire, ils vont y arriver.

37:28 C'est pas la première guerre en Europe.

37:30 - C'est vrai. Et il faut arrêter ce chaos

37:32 ukrainien que vous décrivez excellemment,

37:34 Nicolas Mirkovic. - Merci beaucoup.

37:36 - Merci beaucoup, chers auditeurs,

37:38 d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.

37:40 Et merci à Nicolas Mirkovic pour son livre

37:42 "Le chaos ukrainien" que vous pourrez trouver dans les éditions

37:44 Publish Room Factory. Tout de suite,

37:46 l'émission de Brigitte Lahaie, à tout de suite sur Sud Radio.

Guerre en Ukraine - NiKola Mirkovic : "l’Europe joue le rôle des Américains"

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