Avec Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République & William Thay, président du Think Tank Le Millénaire
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00:00Avec cette question que beaucoup se posent depuis son annonce officielle hier,
00:08jusqu'à quand tiendra ce nouveau gouvernement ?
00:12Est-ce un gouvernement du centre ou plutôt de la droite ou du centre-droite ?
00:16On va en parler avec nos deux débatteurs du dimanche,
00:18vous êtes un peu maintenant nos dons Camillo et Pépin du dimanche matin sur Sud Radio.
00:22Nicolas Corato, fondateur du Think Tank Place de la République.
00:25Bonjour à vous Nicolas.
00:25Bonjour camarade.
00:27Bonjour à vous camarade.
00:28Nous sommes avec William Té également, fondateur du Think Tank Le Millénaire.
00:32Pardonnez-moi, Le Millénaire, Think Tank de droite, Place de la République, Think Tank de gauche.
00:38Gouvernement de droite ou pas pour vous ? William Té ?
00:42Gouvernement de centre-droite qui penche sur certaines questions plus à droite que le gouvernement précédent.
00:48Mais je pense que le problème malheureusement, c'est que la teinture que les gens vont recevoir,
00:53c'est que finalement, c'est plutôt les macronistes qui restent au pouvoir.
00:57Ça va aborder beaucoup de questions, notamment sur la question de la continuité de la politique qui va être menée,
01:01alors que l'arrivée au pouvoir de Michel Barnier avait donné l'impression aux gens que c'était davantage Matignon qui dirigeait que l'Elysée.
01:08Là, que ce soit l'Elysée ou que ce soit Matignon, en fait, qu'importe.
01:11En fait, c'est le symbole et c'est les messages que vous envoyez.
01:14Et beaucoup de gens vont se dire que sur les 16 ou 17 ministres les plus importants,
01:17vous avez 66% qui viennent de la macronie ou de la majorité sortante et que les principaux noms et les principaux ministères...
01:22Je me sens un petit peu déçu ce matin, William Té, l'homme de droite que vous êtes.
01:26Moi, je pense qu'ils auraient pu faire quelque chose et tactiquement, je ne comprends pas comment ils n'ont pas pu le voir comme ça.
01:32Il y avait deux possibilités que moi, je voyais qui étaient très fortes.
01:35La première, c'était de faire un gouvernement d'union nationale en mettant des gens de gauche, des gens de droite,
01:39en disant qu'on fait comme en 46 et comme en 58.
01:41Personne n'en a voulu.
01:43Personne n'en a voulu parce que beaucoup de gens de gauche n'ont pas voulu le faire pour différentes raisons, que ce soit politique...
01:47On n'a pas entendu les Républicains demander aux PS de les rejoindre.
01:50Non, mais ce n'était pas aux Républicains de le faire, c'était à Michel Barnier de le faire.
01:53En fait, c'était lui qui était premier ministre et c'est lui qui composait le gouvernement.
01:56La deuxième tactique que moi, je voyais, c'est à partir du moment où vous avez une majorité telle que celle-ci,
02:01qui est très, très relative avec uniquement 220 sièges et que vous avez besoin d'une abstention positive du Rassemblement national.
02:08En fait, il fallait en profiter pour pouvoir parler aux électeurs du Rassemblement national.
02:12Donc, encore plus à droite ?
02:14En tout cas, je ne sais pas si c'est plus à droite, en tout cas, c'est plus au peuple, notamment sur différentes questions,
02:19sur les questions économiques et sur les questions de sécurité, de maîtrise des flux migratoires.
02:22Bon, on rappelle, poids lourd de droite, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, ça c'est un marqueur quand même assez à droite.
02:30Oui, mais en conduite accompagnée.
02:31Pardon ?
02:32De ce qu'on comprend, en conduite accompagnée, c'est-à-dire qu'on lui a demandé de ne pas aborder certains thèmes.
02:35Oui, mais on verra s'il les aborde ou pas, mais ça, on a le temps de voir.
02:37Ensuite, on a un ministre seulement qui vient de la gauche, genre les poids lourds.
02:41J'ai dit qu'il vient de la gauche parce que je sais ce que Nicolas Corato va me rétorquer, c'est Didier Migaud.
02:45Donc, ce n'est pas la peine que je vienne, vous savez déjà ce que je vais dire.
02:47C'est Didier Migaud, effectivement.
02:50Non, mais autre enseignement de ce gouvernement, c'est que manifestement, beaucoup d'Irak, du Parti Socialiste,
02:54dans les élus locaux, les grands élus locaux, ont été contactés et pas un seul n'a voulu le rejoindre.
02:58Oui, je pense qu'il faut être prudent avec ces rumeurs qu'on nous fait courir depuis l'affaire Cazeneuve,
03:03où on essaie d'inclure un narratif expliquant que c'est la gauche qui refuse d'entrer dans ce mécanisme d'union nationale.
03:09La réalité, c'est que personne à l'Élysée ni à Matignon n'a jamais voulu un gouvernement qui penche à gauche ou qui inclut des ténors de gauche.
03:19Donc, il faut arrêter avec cette légende urbaine.
03:21Simplement, moi, je trouve, William, que vous boudez un peu votre plaisir ce dimanche matin.
03:25Excusez-moi de vous le dire, mais quand même, vous avez un gouvernement de macronistes.
03:29Ils sont majoritaires au gouvernement. Il y a plus de ministres macronistes que LR ou que les autres formations politiques.
03:34J'ai toujours considéré que la politique d'Emmanuel Macron était une politique de droite.
03:39Donc, c'est quand même le centre droit, plus la droite filloniste, pardon, la droite de la manif pour tous,
03:44qui vient s'allier avec les macronistes dans la limite du lacarpe et du lapin pour mener une...
03:51Avec la bénédiction et le soutien passif du Rassemblement national.
03:56Enfin, si ce n'est pas un gouvernement qui penche très largement à droite, moi, je ne sais plus où est la droite.
04:01Enfin, un soutien passif comme l'accord de soutien le pendu.
04:03Parce que quand vous regardez les propos de Jordan Bardella, le président du parti, ce gouvernement va bientôt tomber.
04:07Michel Barnier n'aurait jamais été nommé par le président de la République s'il n'avait obtenu une forme de blanc-seing de Marine Le Pen.
04:14Ce qui veut dire qu'on n'aurait jamais eu de gouvernement puisque, de toute façon, il n'y avait pas de solution à ce stade.
04:17Ce qui veut dire que c'est au président de la République de régler la situation.
04:20Alors, effectivement, l'un des porte-parole du parti socialiste qualifie ce gouvernement, c'est M. Delaporte, je cite, de fillon empire.
04:28Fillon empire, pourquoi ? Parce que vous avez Bruno Retailleau à l'intérieur, il suffit d'un ministre qui vient d'être républicain pour qu'on dise que c'est un gouvernement à droite toute.
04:35Vous avez regardé le profil des ministres LR qui rentrent et leur historique, notamment par rapport à la manif pour tous,
04:41les ministres LR qui rentrent dans son gouvernement sont quasiment tous passés par la manif pour tous.
04:45Ce sont des gens qui ont tous voté contre la constitutionnalisation de l'IVG.
04:49Enfin, il faut le savoir. Et moi, je me demande d'ailleurs ce que vont faire les députés macronistes qui ont défendu ces thèmes sociétaux à l'Assemblée Nationale,
04:57qui se sont engagés, qui ont voté pour la PMA, qui ont voté pour la constitutionnalisation de l'IVG,
05:01et qui se retrouvent dans le même gouvernement à soutenir un gouvernement qui a voté exactement contre.
05:07Donc vraiment, quand je parle de la carpe et du lapin, c'est même plus de la combination.
05:11Je ne sais pas comment qualifier cet état de fait.
05:14Vous revenez notamment sur l'une des polémiques de ce week-end, Laurence Garnier, sénatrice LR,
05:20qui est une ancienne notamment de la manif pour tous, elle a été pressentie au début pour devenir ministre de la famille,
05:26ça a été refusé, on pensait qu'elle ne serait pas au gouvernement, elle ne sera pas ministre de la famille.
05:30En revanche, elle sera secrétaire d'État en charge de la consommation.
05:33Bon, ça pose problème ou pas pour vous, William Taye ?
05:35J'ai vu cette polémique, je ne partage même pas ce combat-là,
05:41mais de ce que je comprends, c'est des gens de gauche qui reprochent à des gens de droite d'avoir des convictions de droite.
05:46C'est quand même étonnant.
05:48Non, être de droite, c'est être contre le mariage, d'avoir des convictions de la droite catholique identitaire,
05:52y compris dans le milieu catholique, pose un certain nombre de débats et de difficultés.
05:57Un, ce n'est pas interdit par la loi, deux, ils ont le droit d'avoir des convictions et c'est tout à fait honorable de pouvoir les défendre,
06:04et je n'ai pas l'impression non plus qu'actuellement, il y a un grand débat autour du mariage homosexuel.
06:09J'ai l'impression que c'était il y a quelques années, et qu'en fait, on essaie d'en faire quelques marqueurs pour pousser le président de la République,
06:14ou en tout cas lui donner des marqueurs de droite quand vous êtes de gauche.
06:16De mémoire, personne ne veut, enfin, dans ce qu'on vient de citer, ou en tout cas à droite, personne ne veut revenir dessus.
06:22Personne ne veut revenir sur la loi, donc en fait, juste sur ce point-là,
06:27on reproche à des gens de droite d'avoir des convictions conservatrices, ce n'est pas un crime.
06:32Le deuxième point que moi je vois qui est problématique aussi, c'est qu'en fait, ils en font un procès,
06:36que ce soit les macronistes de gauche ou la gauche tout court, ils reprochent à des gens de droite, en gros, d'avoir des convictions de droite.
06:42Mais quand on reprend, quand vous faites une coalition, et quand vous voulez associer des gens qui ne sont pas dans un même parti politique,
06:48c'est à peu près normal d'avoir des convictions différentes sur un ensemble de sujets.
06:52Si par cas, vous rejoignez et vous prenez uniquement ceux qui ont les mêmes avis que vous, qui ont les mêmes convictions que vous,
06:57ce n'est pas une coalition, c'est une dilution dans le macronisme,
06:59à ce moment-là, ils font une équipe tout seuls, avec uniquement leurs trois bandes de copains et les types avec qui ils ont perdu les deux dernières élections.
07:04Il ne s'agit pas d'incriminer les idées des uns et des autres, il s'agit de regarder ce qui est compatible ou pas, et où sont les vrais clivages.
07:10Moi, je remarque simplement que la gauche de la Macronie, qui se définit sur ces projets sociétaux,
07:16qui se définit sur ces projets sociétaux, je pense à Yael Brown-Pivet,
07:20qui a énormément travaillé sur la constitutionnalisation de l'IVG, j'aimerais bien savoir comment elle interprète aujourd'hui
07:27la présence de ces ministres au gouvernement, tout comme les députés d'Ensemble pour la République,
07:32qui ont travaillé sur la fin de vie, et qui constatent aujourd'hui que ce sujet n'ira pas au bout.
07:37Donc, très clairement, ce sont des sujets majeurs...
07:41Pardon, juste Nicolas Corato, parce que revenir sur un argument qui me paraît quand même valable de William Tay, pour le coup,
07:47dire que beaucoup d'hommes politiques ou de femmes politiques se positionnent sur les questions sociétales,
07:51l'interruption volontaire de grossesse, le mariage pour tous, par exemple, mais pas seulement,
07:54ça c'est un fait. En revanche, dire que les Français votent en fonction de ça, pardon, il a raison.
08:00Mais d'ailleurs, je vais vous dire pourquoi je stigmatise cette question sociétale.
08:05C'est parce que finalement, le seul accord possible entre la CARP et le Lapin, entre les macronistes et les LR qui sont rentrés,
08:10à mon avis, ça va être la question sociale.
08:12Et ça va être la question de la réduction de la dépense sociale.
08:16Et la réduction des aides sociales.
08:18Et donc, je pense que s'opposant sur les questions sociétales, ils vont se retrouver sur un champ d'économie,
08:23en fait, sur une politique d'austérité qui va toucher toutes les aides sociales.
08:27C'est globalement ce que tout le monde, plus ou moins, a mentionné.
08:29Il faut que ce soit clair et assumé.
08:31Moi, ça me fait quand même rire.
08:33On va dire franchement...
08:35Parce que moi, je regarde à peu près toutes les rumeurs qui sortent,
08:37à peu près toutes les réactions de chacun des camps pour voir à peu près quelles sont les tendances.
08:40Donc, si je résume, on reproche à Bruno Retailleau d'être ferme sur les questions migratoires.
08:44Donc, en gros, on le reproche d'avoir les mêmes convictions que 66% des Français
08:48qui veulent plus de fermeté sur les questions migratoires.
08:50On reproche également que certains ministres LR aient des convictions sur les sujets sociétaux et se sont dit conservateurs.
08:56Moi, j'ai pas l'impression, après peut-être que j'ai été enfermé dans une bulle pendant les élections législatives,
09:00qu'on ait fait campagne sur la constitution de l'IVG, sur la fin de vie.
09:04J'ai l'impression qu'on a fait campagne sur l'inflation, sur le pouvoir d'achat, sur les flux migratoires,
09:08sur la sécurité et sur la présence ou non du Rassemblement national à Matignon et au gouvernement.
09:12C'est à peu près ça le sujet. Mais après, peut-être que j'ai vécu dans un monde parallèle.
09:15Ensuite, après, sur l'autre point, on reproche globalement aux Républicains de ne pas vouloir augmenter les impôts.
09:19Il y a 66% des gens qui ne veulent pas d'augmentation d'impôts, qui considèrent qu'avec 48% de taux de prélèvement obligatoire,
09:24on est les champions de l'OCDE. Et peut-être qu'au bout d'un moment, il faut changer de logiciel
09:28que celui qu'on a mis en place depuis longtemps, qui consiste en une augmentation continue des dépenses publiques,
09:32une augmentation continue des prélèvements obligatoires. Et pour autant, on a de moins en moins de services publics.
09:36La qualité des services publics se détériore.
09:38Donc, baisse de la dépense publique pour vous. Donc, politique d'austérité, c'est quand même le problème.
09:42Non, c'est pas politique d'austérité, c'est politique de...
09:44C'est pas un gros mot.
09:46Pour faire en sorte que la France ressemble davantage à l'Allemagne, avec une politique compétitive,
09:50dans un monde ouvert et compétitif.
09:52Faire en sorte que la France ressemble davantage à l'Allemagne, vous êtes sûr que c'est un slogan très populaire ?
09:56Je sais pas si c'est un slogan très populaire, mais il s'agit de décliner, je pense, une vision.
10:00Parce que si par cas, vous restez sur la même logique qu'on a connue depuis longtemps, on a fait exploser la dette publique,
10:04on a fait exploser les déficits publics, et pour autant, il y a 10 millions de pauvres, alors qu'on a 33% de dépenses sociales.
10:10Attendez, Nicolas, parce que je voudrais qu'on aille en Ardèche, à Aubenas.
10:13J'adore Aubenas, c'est super.
10:1508 ans, 826, 300, 300. On dit bien Aubenas, d'ailleurs, et pas Aubenas, n'est-ce pas, Ludovic ?
10:19Oui, bonjour, on est en effet.
10:21J'espère. Bon, j'aurais pu me tromper, je suis pas du coin.
10:23Est-ce que ce gouvernement peut tenir longtemps pour vous, mon cher Ludovic ?
10:27Eh bien, écoutez, moi, je ne pense pas.
10:29Je suis plutôt scandalisé de ce gouvernement.
10:33Je pense que M. Macron a bafoué un droit fondamental qui sont nos élections.
10:42Moi, je ne suis pas branché à NFP ou à ce genre de parti-là,
10:48mais il y a une représentation du RN, il y a une représentation du NFP,
10:52et ça ne se démocratise pas dans l'approche qui est faite par la formulation de ce gouvernement.
10:57En gros, trop de Macronisme pour vous alors qu'ils ont perdu les élections.
10:59Si je résume ce que vous dites, c'est ça, Ludovic ?
11:01Pour moi, ce n'est pas un nouveau gouvernement, c'est un remaniement.
11:04C'est un remaniement. Tiens, bonne formule. Merci beaucoup, Ludovic.
11:08Je crois que Nicolas Corato boit du petit lait.
11:10Non, ce que je constate, c'est qu'il y a aujourd'hui...
11:13Parce que vous parliez des sondages, moi, c'est intéressant les sondages.
11:16Moi, ce que pensent les Français, c'est la manière dont ils sont aux secondes,
11:21aux premières, aux secondes, aux législatives.
11:24Aujourd'hui, il y a au minimum deux tiers des électeurs qui ne se trouvent
11:28ni dans la composition de ce gouvernement, ni dans la politique qui va être menée.
11:32Vous parliez de la dépense publique.
11:34Pardon, ce sujet n'a pas été un sujet de campagne.
11:38Les sujets de campagne qui ont fait le résultat des deux tiers contre un tiers,
11:41c'est la fin de la politique économique de l'offre,
11:44c'est le pouvoir d'achat, c'est les services publics,
11:47et c'est l'immigration et la sécurité.
11:49Sur tous ces sujets, ce gouvernement est illégitime.
11:52Il n'est pas illégitime démocratiquement, je ne vais pas remettre en cause
11:55le champ institutionnel, il est illégitime politiquement
11:58parce qu'il ne porte pas les mesures qui permettront de répondre
12:01à ce qui s'est exprimé dans les urnes au mois de juillet aux législatives.
12:05Ce qui prêt, pardon, que ceux qui portaient un autre programme
12:08et qui ont cueilli davantage de voix n'étaient pas en mesure manifestement
12:11de former un gouvernement qui tiendrait.
12:13Jean-Marie, les français ont voté, que ce soit du RN jusqu'au NFP,
12:17pour une amélioration de leur pouvoir d'achat.
12:20Et ils se retrouvent avec un gouvernement qui va mettre en cause
12:24une politique d'austérité comme rarement on en aura vu.
12:27Pourquoi ne pas avoir fait une coalition RN et MSC ?
12:30C'est un vrai déni démocratique.
12:33Il y a une politique favorable au pouvoir d'achat.
12:40Il va augmenter les salaires.
12:43On va illustrer par des chiffres, c'est toujours utile les chiffres.
12:46En 1980, le PIB par tête de la France, de l'Allemagne et des Etats-Unis
12:50était le même, 12 000 dollars par tête.
12:52William, je vous parle des urnes, je vous parle pas d'un discours d'experts,
12:56vous allez me renvoyer à la réalité mais les électeurs vous ont dit autre chose.
12:59Vous ne pouvez pas dire...
13:01Je vous laisse parler calmement.
13:04Vous êtes paniqués, vous êtes en panique.
13:08Vous êtes trop calmes que je m'énerve.
13:10Une seule personne à la fois qu'on entend bien.
13:13Ce qui compte, c'est le revenu disponible.
13:17En 1980, le PIB de la France, de l'Allemagne,
13:21c'était avant l'élection de François Mitterrand,
13:23quand on avait encore un vrai président.
13:25En 1980, la France, l'Allemagne et les Etats-Unis avaient 12 000 dollars par tête.
13:28Donc chaque habitant, chaque Américain, chaque Allemand, chaque Français
13:31gagnait environ 12 000 dollars par tête.
13:33En 2024, un Américain c'est 77 000 dollars,
13:37un Allemand c'est 56 000 et un Français c'est 44 000.
13:39C'est-à-dire qu'un Français a été déclassé depuis l'élection de François Mitterrand
13:43par rapport à un Allemand et par rapport à un Américain.
13:45Et si on regarde la politique qui est menée en 1980 par rapport à l'Allemagne
13:48et les Etats-Unis, depuis 1980,
13:51l'Allemagne mène une politique qu'on appelle ordo-libérale
13:53et politicale industrielle, notamment sur l'impulsion de Karl Schroder,
13:55un chancelier de gauche.
13:56Les Etats-Unis mènent ce qu'on appelle le grand crime contre l'humanité,
13:59ce que vous dites, la politique néo-libérale.
14:01Ils sont devenus beaucoup plus riches que nous
14:03et le PIB des Etats-Unis est devenu deux fois supérieur à celui de l'Union Européenne
14:05en 10 ans.
14:07On a mené une politique socialiste et keynésienne
14:09et on s'est appauvris.
14:11Je rajoute quand même un point,
14:13parce qu'on parle tout le temps de la politique, il faut augmenter les dépenses.
14:15Quand De Gaulle laisse le pouvoir, on a 10 % de dépenses sociales.
14:17Aujourd'hui, on a 33,5.
14:19On a 10 millions de pauvres et il y a 7 millions de Français qui n'ont même pas mangé de fois par semaine.
14:23Vous choisissez quand même les exemples qui vous arrangent
14:25parce qu'on ne peut plus comparer à l'Angleterre.
14:27Elle a eu Margaret Thatcher pendant des années, elle a tué son Etat-providence
14:29et malgré tout, elle n'est pas beaucoup plus riche que nous.
14:31On reviendra sur ce débat.
14:33Le PIB par tête est supérieur.
14:35Parce que le sujet, ce n'est pas ce que vous pensez, vous, William.
14:37C'est ce qu'ont voté les électeurs.
14:39On reviendra sur ce débat.
14:41J'ai dit, nous reviendrons sur ce débat.
14:43La séance est suspendue.
14:45Ne me faites pas passer pour la présidente de l'Assemblée Nationale, quand même.
14:47On va essayer d'être discipliné.
14:49On va vous retrouver juste après le journal de 9h.
14:51On va faire un petit intermède sportif
14:53avec Jules Boscherini.
14:55Parce qu'on est quand même sur Sud Radio,
14:57la radio du rugby.
14:59On reviendra ensuite sur ce qui manque dans ce gouvernement.