Impôts et changement climatique : le débat de Mathieu Bock-Côté et Olivier Dartigolles

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ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, Mathieu Bock-Côté et Olivier Dartigolles. Retrouvez "Le club de la presse" sur : http://www.europe1.fr/emissions/le-club-de-la-presse LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 Le club de la presse européen, deux signatures avec nous ce matin.

00:05 Olivier Dardigolle, bonjour Olivier.

00:07 Bonjour Dévitri.

00:08 Et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.

00:09 Bonjour.

00:10 Dans la presse, on appelle ce genre d'info un marronnier.

00:12 Dans le Parisien ce matin, le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,

00:16 appelle le gouvernement à tourner la page de la politique du chéquier.

00:20 Ça suffit, la dette, on ne peut plus dépenser sans compter, dit-il.

00:23 Seulement, voilà qu'au même moment, l'économiste Jean-Pyzani-Ferry sort du bois pour nous annoncer

00:27 les cashs, ce que va coûter la transition énergétique.

00:31 Vous trouviez important l'effort demandé sur la retraite, vous n'avez rien vu.

00:34 Vous n'avez surtout pas vu le plan climat qui arrive, en gros, en 10 ans.

00:38 Il va falloir faire ce que l'on a eu de la peine à faire en 30 ans, explique Pyzani-Ferry.

00:42 Débourser 250 à 300 milliards d'ici 2030.

00:46 Ce sera peut-être 25 points de PIB d'ici 2040.

00:49 Je vais vous donner tous les montants, mais Mathieu Bocoté, je commence avec vous.

00:53 Ce que l'on retient ce matin peut-être avec cette interview, on le retient dans le journal

00:57 Le Monde, je le signale, de Jean-Pyzani-Ferry.

00:59 On est entré dans la pédagogie de la douleur, là, très concrètement.

01:02 Oui, il n'y a pas de doute là-dessus.

01:03 Ça fait longtemps, en fait, pour peu qu'on soit un peu sceptique ou pessimiste.

01:07 On peut comprendre que tout le discours sur la transition écologique, la transition énergétique,

01:11 la transition écologique plus largement, s'accompagne à la fois d'une tentation assez autoritaire,

01:17 quelquefois.

01:18 C'est-à-dire qu'il faut encadrer la société de manière de plus en plus serrée pour rendre

01:20 possible la transition écologique et ensuite d'une tentation du contrôle social, de contrôler

01:25 les comportements individuels et s'accompagne à ça, on aurait dû s'en douter, en fait,

01:29 on s'en doutait, une espèce de logique de pressurisation fiscale avec cette idée qu'il

01:33 faut désormais faire un grand effort, soit sous le signe de l'emprunt, donc s'endetter,

01:37 l'État doit s'endetter, ou vampiriser davantage la population.

01:41 C'est la proposition centrale de Jean-Pyzani-Ferry, on va en parler en détail.

01:44 Alors tout ça, pour moi, c'est le signe, au-delà de la question du climat, qui est

01:46 une question à part entière, une question non seulement légitime, mais absolument

01:49 essentielle, ça nous en dit beaucoup sur la persistance d'une forme de matrice socialiste

01:55 qui ne dit pas son nom dans le débat public français, c'est-à-dire une technostructure

01:59 qui considère qu'en dernière instance, il y a toujours, donc c'est la matrice socialiste,

02:02 la logique du plan, de la planification intégrale, la logique du contrôle social, la logique

02:06 de l'étatisme, et cette idée que les ressources nationales n'appartiennent pas d'abord à

02:10 ceux qui les produisent, mais appartiennent à l'État qui peut les confisquer selon

02:13 le besoin idéologique ou social du moment, et on laisse ensuite les résidus dans les

02:17 poches des uns et des autres, pour moi ça nous en dit davantage sur la forme de tentation

02:21 d'une forme de socialisme vert aujourd'hui, que notre véritable lutte pour le climat.

02:25 - Alors je veux que ça vous fasse sourire Olivier Dardigolle, mais c'est pas totalement

02:28 faux ce que dit Mathieu, regardez les mots qu'emploie Jean-Pyzani-Ferry, il explique

02:31 que la transition climatique d'abord ça va être un choc économique négatif, bon

02:36 comprenez, ça va coûter cher.

02:37 Ensuite il dit "la France n'est pas sur la bonne trajectoire", du fameux zéro carbone

02:42 à l'horizon 2050, donc ça veut dire qu'il y a une trajectoire.

02:44 Et ensuite il termine, je termine, c'est à l'État de piloter la transformation par

02:48 des politiques politiques.

02:49 - Je vais vous faire sourire sur le qualificatif socialiste concernant Pyzani-Ferry, qu'il

02:53 a pas véritablement le couteau entre les dents.

02:54 Mais il a raison sur deux points, le premier c'est de nous montrer le niveau de la marche,

03:01 le niveau à atteindre, c'est-à-dire qu'il faut multiplier par deux le rythme aujourd'hui,

03:06 il faut accélérer par deux notre rythme de réduction de gaz à effet de serre, d'émissions,

03:11 et pour atteindre la neutralité climatique en 2050, il faut véritablement des décisions

03:20 de politique publique, puisqu'il dit que ça passera davantage par les politiques publiques

03:24 que par l'innovation ou les marchés, d'un niveau considérable, c'est presque à la

03:28 hauteur des révolutions industrielles qu'on a eues par le passé.

03:31 - C'est ce qu'il dit, Jean-Pyzani-Ferry, il dit "ça revient à une nouvelle révolution

03:35 industrielle".

03:36 - Donc c'est bien de mettre des mots et de bien prendre la mesure de l'effort à accomplir,

03:41 je pense que c'est un objectif sérieux.

03:43 Mathieu parle du portefeuille, il a raison, je veux bien qu'on parle aussi un peu du climat,

03:48 puisque maintenant on nous dit 4 degrés, non plus 2.

03:53 - Peut-être plus.

03:54 - Peut-être plus.

03:55 - Il y en a certains qui disent que les spécialistes du climat vous disent 4 degrés, c'est peut-être

03:59 même peut-être 5 ou 6.

04:00 - C'est donc plus qu'une bifurcation, un changement de très haut niveau qu'il faut

04:06 aujourd'hui, il faut faire en 10 ans ce qu'on n'a pas fait en 30 ans.

04:09 - Et je pense que la croissance verte peut avoir des conséquences très positives, autant

04:16 que la croissance brune, mais ça demande des choses sérieuses.

04:20 Qu'on défende par exemple le fret ferroviaire dans notre pays, il est en très grande difficulté.

04:24 Je ne cesse de parler souvent de cette entreprise qui produit les essieux et les roues, Valdun,

04:31 qui produit les essieux et les roues des trains, c'est la seule usine qu'on a, elle est en

04:38 train d'être menacée.

04:39 - L'actionnaire chinois veut fermer.

04:40 - Il y a donc beaucoup de sujets où d'ores et déjà les politiques publiques pourraient

04:45 agir.

04:46 Moi par exemple les trains sur les camions, par rapport au retard qu'on a, c'est une urgence.

04:50 Les camions sur les trains.

04:52 - Mais est-ce que c'est pas un peu, pardonnez-moi, mais je prends un peu de recul, est-ce qu'on

04:56 n'est pas un peu dans un scénario un peu sadomaso ? Parce qu'on est en train, rappelons

04:59 que la France est 1% des émissions mondiales de CO2, on est en train de se fixer un objectif

05:04 de 2050, les Etats-Unis, eux, visent la neutralité carbone plutôt aux alentours de 2100.

05:09 - C'est l'objectif de l'UE.

05:10 - Oui, oui, vous avez raison.

05:12 Mais les Etats-Unis, eux, sont plutôt sur 2100, les Chinois disent 2060 et encore ça

05:16 n'est absolument pas certain.

05:17 Et voilà, et donc on va s'infliger une transition climatique très douloureuse histoire de s'adapter

05:24 en fait aux émissions carbone que vont continuer à produire les autres.

05:26 - Exactement, et je pense qu'il y a travers ça une forme de messianisme qui ne dit pas

05:29 son nom.

05:30 C'est-à-dire on voit la France, mais plus largement l'Occident, mais dans les circonstances

05:34 la France, on va assumer le fardeau de la transition climatique à nous seuls, quitte

05:38 à programmer notre propre extinction industrielle potentiellement, notre propre extinction énergétique.

05:43 La Chine continue son évolution, l'Inde, le Brésil, les Etats-Unis, mais si l'Europe,

05:49 et ça je ne peux pas m'empêcher, vous me le pardonnerez, de l'inscrire dans le cadre

05:51 d'une forme d'histoire des idées, c'est les sociétés européennes se sont convaincues

05:55 au cours de la deuxième moitié du XXe siècle qu'elles étaient globalement coupables à

05:59 l'échelle de l'histoire d'un peu tout.

06:00 Et la forme ultime de culpabilité aujourd'hui, c'est tout le discours des Sandrine Rousseau,

06:04 mais pas seulement, c'est le discours de la culpabilité climatique.

06:06 Si le monde est fondamentalement déréglé, c'est d'abord à cause de l'Europe, et la

06:10 France a tendance à s'identifier à l'Europe là-dedans, donc nous allons nous prendre

06:13 la responsabilité d'une décarbonation intégrale, nous allons prendre la responsabilité, on

06:17 va ponctionner nos populations, une forme de, je reprends votre formule, logique sadomasochiste

06:22 un peu, par rapport à la population, et alors qu'à la grandeur de la planète, imaginons

06:26 que la France y parvienne, si le reste de la planète ne fait pas un effort semblable

06:29 au même moment, l'effet sur le climat global est nul.

06:32 - Mais Mathieu, pourquoi ne pas y voir une fabuleuse chance et une épopée industrielle

06:38 et sociale ? Je viens d'un territoire, le Béarn, où il y a eu la découverte d'une

06:43 ressource, le gaz, et qui a permis véritablement un développement industriel de l'ancien

06:48 monde j'ai envie de dire.

06:49 - C'est bon, c'est pas bien le gaz.

06:50 - Non mais c'était, le Béarn a beaucoup, c'était à l'origine de la dépendance énergétique

06:56 française, mais est-ce que Mathieu, si on prend les enjeux climatiques qui sont sérieux

07:01 et réels, si on prend la nécessité de décarboner nos grands sites industriels, plus l'ensemble

07:07 des transformations pour le logement, pour le transport, pourquoi ne pas positionner

07:10 notre pays comme un pays ressources et avec véritablement cette épopée industrielle

07:16 et sociale qui pourrait nous faire basculer dans un récit positif ? Parce qu'on a peu

07:21 de récits positifs.

07:22 - Mais au-delà du récit et de l'épopée, il y a de la réalité des choses, et je vous

07:25 dirais que moi je vois dans l'écologisme, un certain écologisme, pas tout l'écologisme,

07:29 la même matrice, la même logique que ce qui a été au XXe siècle, je le disais, le

07:32 socialisme, mais plus largement au nom du plus grand idéal.

07:34 Au XXe siècle c'était quoi ? La société juste, la société égalitaire, la société

07:38 délivrée du mal, de l'aliénation, de l'exploitation.

07:40 - Oui c'est mieux que l'injustice, l'inégalité.

07:41 - Oui mais le résultat, ça a quand même donné une société au mieux hyper bureaucratique

07:45 et contrôlante, et au pire, ça nous donne les pays de l'Est.

07:48 - Oui mais répond à un sujet.

07:49 - Alors j'y reviens, donc je pense aujourd'hui, au nom de l'écologisme, donc la lutte contre

07:52 les changements climatiques, au nom des objectifs absolument légitimes, je redoute, comme

07:57 au XXe siècle, cette quête absolument légitime, ne multiplier les tracasseries non seulement

08:02 administratives mais bureaucratiques, mais autoritaires, et tout ça, j'ai l'impression

08:06 que c'est un chemin que nous prenons, et pire, on se dit, plus on fait d'efforts, mieux ça

08:10 va être, en dernière instance, on aura cassé les oeufs mais on n'aura pas l'omelette.

08:13 - Alors où trouver l'argent pour franchir ce mur d'investissement qui nous attend ? Jean

08:16 Pisani Ferri suggère deux pistes, l'endettement public, classique, et l'impôt.

08:21 Alors il évoque un impôt exceptionnel et temporaire, bon temporaire il parle quand

08:24 même d'une trentaine d'années, sur le patrimoine financier des 10% des français les plus aisés.

08:29 Alors là vous dites 10%, c'est les ultra... non non, c'est 4000 euros par mois, vous êtes

08:33 concerné à partir de 4000 euros par mois, il s'agit de trouver 5 milliards d'euros par

08:37 an, soit peu ou prou, ce que rapportait l'ISF, l'impôt sur la fortune, mais alors étendu

08:41 dans une version beaucoup plus grand public si je puis dire.

08:44 - De mémoire, le rendement de l'ISF avant la réforme c'était 4-5 milliards, le dispositif

08:49 qui a remplacé l'ISF c'est à peu près 1 milliard, donc bien sûr qu'il y a du grain

08:55 à moudre ici, j'ai souvenir que des grands patrons du 440 et des économistes libéraux

08:59 ont pu dire il y a quelques mois encore, c'est vrai qu'il y a la possibilité de mettre à

09:05 contribution les revenus du capital à un plus haut niveau, regardez.

09:10 - Non mais 4000 euros par mois, c'est pas les revenus du capital, c'est monsieur et

09:12 madame tout le monde.

09:13 - Non là je parlais des 0,1, je ne parlais pas des 10%.

09:16 Mais il y a par exemple, moi je donne une idée ce matin, il y a aujourd'hui 160 milliards

09:27 à 200 milliards d'aides aux entreprises, certaines d'entre elles sont bien dirigées,

09:32 sont efficaces, on sait très bien que d'autres ne sont absolument pas bien dirigées, pas

09:35 contrôlées, pas conditionnées.

09:36 - Vous ne répondez pas là, vous parlez de l'ISF.

09:37 - Non mais il y a là la possibilité d'aller chercher du grain, et je veux bien le moudre

09:42 avec vous.

09:43 - Je vais répondre sur ça, l'histoire de la fiscalité depuis un demi-siècle en Occident,

09:47 si on prétend s'en prendre aux hyper-riches, aux ultra-riches, aux ultra-ultra-riches,

09:51 et finalement on ponctionne, on vampirise les classes moyennes supérieures.

09:53 Donc on prétend s'en prendre aux 0,001%, et finalement, pour peu que vous réussissiez

09:58 un peu dans votre existence, que vous réussissiez à mettre un peu d'argent de côté, l'État

10:02 vous cible et dit "je te manquerai pas mon ami", et ça c'est l'histoire de la taxation

10:04 en Occident depuis 50 ans.

10:05 - Voilà, ça y est, SOREF peut-être à travers la taxation climat, de rétablir un peu d'équité

10:10 dans le pays, grâce à ce fantasme d'économiste.

10:12 - L'équité a tranché tout ce qui dépasse.

10:13 - Merci à tous les deux Olivier Dardigaud, Mathieu Beaucotter, merci à tous les deux,

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