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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mercredi, Olivier Dartigolles et Jérôme Béglé.
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NewsTranscription
00:00 Le Club de la presse Europe 1, sentiment un peu mitigé ce matin, peut-être chez vous,
00:06 à l'approche de la prise de parole du Président de la République à 13h dans les journaux
00:09 télévisés de la mi-journée.
00:10 Alors que va bien pouvoir dire Emmanuel Macron qu'il n'a pas déjà dit hier ? Les grandes
00:15 lignes ont été largement éventées.
00:17 Je vous les rappelle, pas de dissolution, pas de remaniement, pas de retrait du texte,
00:21 pas de référendum non plus sur les retraites.
00:22 Alors malgré une puissante envie de s'exprimer, des Français en vont parler.
00:26 Et puis il y a cette phrase qui a fuité opportunément du conclave hier à l'Elysée avec les parlementaires
00:31 "La foule n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime à travers ses élus".
00:36 Tiens, tiens, ça explique assez largement le refus du référendum réclamé de toutes
00:40 parts.
00:41 Est-ce que le Président est bien conscient de ce qui se passe dans le pays ? Gilles
00:43 Le Gendre, il y a quelques minutes sur Europe 1, l'appelait à reconnaître la crise.
00:47 Des paroles rares dans la bouche d'un élu macroniste ces derniers temps.
00:50 Olivier Dardigolle est avec nous.
00:52 Bonjour Olivier.
00:53 Bonjour Dimitri.
00:54 Bonjour à tous les politiques.
00:55 Jérôme Béglé est avec nous aussi, directeur général du Journal du Dimanche.
00:58 Bonjour Jérôme.
00:59 Bonjour.
01:00 Bon, ça nous dit quoi peut-être pour commencer Jérôme ? De l'état d'esprit du chef de
01:04 l'État, ces morceaux de phrases rapportés hier sur l'illégitimité de la foule, est-ce
01:09 que ça ne sonne pas quand même comme une provocation ?
01:11 Ça sonne comme du Victor Hugo.
01:13 Souvent la foule trahit le peuple.
01:14 C'est la grande phrase d'Hugo.
01:15 Donc j'imagine que c'est à ça qu'il a fait référence.
01:18 Donc ce n'est pas illégitime.
01:21 Hugo est un auteur, même un homme politique français, plutôt à gauche.
01:27 Donc ce n'est pas idiot de se référer à lui.
01:30 Après, il ne faut pas que cette phrase donne l'impression que le président n'a rien compris.
01:36 Voilà, c'est ça.
01:37 Est-ce que ça donne cette impression ?
01:39 Cette phrase, elle ne me choque pas.
01:40 Elle est puisée aux meilleures sources.
01:42 Mais si elle veut dire que tout ce qui se passe depuis trois soirs ne l'intéresse pas et
01:47 n'a pas d'importance, ce serait une faute.
01:51 Donc un président, c'est quelqu'un qui est garant des institutions de la Vème République
01:55 et qui doit quand même remarquer qu'il se passe quelque chose.
01:58 Est-ce que c'est gravissime ?
02:00 Moi, je ne le pense pas.
02:01 Est-ce que c'est grave ?
02:02 Peut-être pas.
02:03 Est-ce que c'est ennuyeux ?
02:04 Est-ce que ça peut être la bouteille à l'encre dont on ne sait pas combien de millilitres,
02:08 de centilitres vont se déverser jour après jour ?
02:10 Oui, sans doute.
02:11 Donc on ne peut pas se contenter de cette phrase-là.
02:12 C'est bien de le dire.
02:14 C'est une vérité absolue.
02:15 Mais maintenant, place aux actes.
02:17 Donc c'est sans doute ce qu'il va tenter de faire tout à l'heure à 13h à télévision.
02:21 C'est vrai que se dire "oui mais regardez les outils employés, le 49.3, l'article 47.1,
02:26 etc. le projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif, tout ça
02:30 est parfaitement constitutionnel, circulé, il n'y a rien à voir au lieu de l'article".
02:33 Oui, il va certainement dire ça.
02:34 De toute façon, à 13h, il va parler de la retraite à des retraités.
02:39 Ça, c'est la grande formule qui tombe beaucoup.
02:41 Oui, mais c'est vrai.
02:42 Et puis à ceux qui rentrent chez eux en province, ce qui fait partie de ce peuple de la province
02:46 qui peut arriver chez lui entre midi et deux.
02:48 Mais c'est 10 millions de Français qui regardent les journaux de la mi-journée.
02:52 Oui, mais que va-t-il dire ?
02:53 Sur la foule, je n'ai pas le sentiment que ce soit un hommage à Edith Piaf, j'y ai vu
02:58 une nouvelle provocation.
02:59 Ce qui va être très intéressant à 13h, c'est de voir, de mesurer la manière avec
03:04 laquelle il va s'adresser à cette majorité du pays, écrasante majorité, qui ne veut
03:11 pas de cette réforme, qui ne veut pas travailler deux ans de plus.
03:14 Comment va-t-il caractériser ce moment social et politique ?
03:19 Et que va-t-il proposer ?
03:21 Mais dans le même temps, nous voyons, nous lisons que les grands arbitrages ne seront
03:25 rendus que dans deux ou trois semaines.
03:27 S'il parle pour ne rien dire, et s'il y a une once de provocation dans son propos, ça
03:33 peut être un cran supplémentaire dans une crise politique et démocratique.
03:37 Petite image mentale, l'interview alors, effectivement, c'est au journal de 13h, ça se veut dans
03:41 une logique de proximité.
03:43 On sera quand même dans le jardin d'hiver de l'Elysée, format un petit peu 14 juillet,
03:47 ce genre d'entretien qu'on a après le défilé militaire.
03:50 Parler pour ne rien dire, vous pensez que le président peut prendre ce risque, Jérôme
03:55 Béguin ?
03:56 - Non, ce serait la dernière des bêtises à faire.
03:57 Il a plusieurs problèmes, je vais en évoquer en tout cas deux là.
04:00 D'abord, il n'y a pas de Premier ministre ou de ministre fort ou de leader de la majorité
04:05 fort pour avoir une parole qui porte et qui soit apaisante.
04:09 Donc il est obligé d'aller au charbon, si vous me permettez l'expression, matin, midi
04:12 et soir, parce que les échelons du dessous ne fonctionnent pas.
04:16 - Ce qu'il n'a pas fait Jérôme concernant la pédagogie, l'exercice de pédagogie concernant
04:21 la retraite sur les derniers mois.
04:22 - Ce qu'il n'a pas fait, ou en tout cas il l'a fait de façon insuffisante et entre deux
04:25 voyages à l'étranger, ce qui fait que les Français se sont dit "il ne s'intéresse
04:28 pas à nous, il préfère aller en Afrique, à Bruxelles, en Allemagne, en Ukraine".
04:33 Bon, ça c'est un vrai problème de fond et qui est un problème de méthode.
04:36 Par ailleurs, au moment où il a été élu, toujours sur la méthode, il a dit "j'ai
04:39 compris, j'ai fait des erreurs pendant mon premier quinquennat".
04:41 - On va changer de méthode.
04:42 - On va changer de méthode, on va plus aller dans la concertation, dans la discussion.
04:47 Bon, là, ça ne s'est pas passé exactement comme ça, ou en tout cas ça n'a pas fonctionné
04:50 comme ça à son étage.
04:51 Alors certes, il y a eu 170 heures de débat au Parlement.
04:56 - 172, a dit Elisabeth Borne.
04:58 - 172 heures de débat devant le Parlement, ce qui n'est pas rien, mais ces débats ont
05:01 été escamotés, soit par le 49.3 version finale, soit, il faut quand même le dire,
05:06 par l'obstruction invraisemblable qu'ont fait les députés de l'ANUPS qui ont fait
05:09 que à peine deux articles de cette loi ont été discutés à l'Assemblée Nationale,
05:14 et le débat a été plus apaisé au Sénat, mais il n'a pas eu la même résonance qu'habituellement
05:19 il pourrait avoir à l'Assemblée.
05:20 Ça, ce sont deux sujets qui font que les Français ont l'impression que cette loi
05:23 leur a été volée.
05:24 En tout cas, ce n'est pas ce à quoi ils s'attendaient.
05:27 - Oui, Jérôme, mais complétons le tableau, et c'est d'ailleurs l'actualité du Conseil
05:32 Constitutionnel, c'est-à-dire le choix d'un projet de loi rectificatif de financement
05:36 de la Sécurité Sociale, dès le début a posé problème.
05:39 Il y a eu une alerte du Conseil d'État sur le fait qu'il ne pouvait être question que
05:43 de sujets financiers.
05:44 Et il y a aussi l'accumulation, ou alors d'articles de la Constitution ou d'articles
05:49 du règlement intérieur, par exemple du Sénat avec un vote bloqué, qui fait que l'accumulation
05:53 de ces processus, de ces procédures, peut altérer à la fois la clarté et, Jérôme,
05:59 je veux dire, la sincérité du débat parlementaire.
06:02 C'est un vrai sujet.
06:03 - Le Conseil Constitutionnel vous le dira.
06:04 Ça, c'est l'axe d'attaque, effectivement, des saisines déposées par les oppositions
06:06 contre le texte.
06:07 C'est vrai qu'en dépit de l'égalité incontestable du processus démocratique, il y a quand même
06:14 ce sentiment un petit peu d'un hold-up.
06:15 - Processus démocratique abîmé par le fait qu'au final l'Assemblée n'aura pas pu voter
06:19 le texte et processus démocratique...
06:20 - C'est pas la première fois.
06:21 - Oui, mais quand même, sur un tel texte et aussi sur le fait que Laurent Fabius a averti,
06:26 tout sujet qui ne relève pas d'aspect financier sera retoqué.
06:29 - Donc l'index senior.
06:30 - Oui, je voudrais vous faire écouter, puisque vous savez que l'une des issues possibles
06:34 de la crise actuelle pourrait être un référendum.
06:36 Emmanuel Macron à ce stade des opérations dit non, mais il y a une très très forte
06:40 poussée en ce sens.
06:41 Des gens de tous les camps politiques, des économistes disent "mais sortons de cette
06:46 crise par le référendum".
06:48 Je voudrais vous faire écouter un extrait de Michel Debré, le père de la Constitution
06:51 de la Ve République, expliquant l'esprit du texte.
06:54 Nous sommes le 15 septembre 1958.
06:56 Vous allez voir, c'est assez éclairant sur le rôle des uns et des autres, et en particulier
07:00 du président de la République, en cas de conflit avec le Parlement.
07:04 Extrait.
07:05 - La puissance de la démocratie, c'est le conflit.
07:08 Le rôle du président de la République est de régler les conflits entre le gouvernement
07:13 et le Parlement.
07:14 Et il les règle, non pas tant par ses pouvoirs propres de décision, mais par le fait qu'il
07:19 sollicite la décision du Conseil constitutionnel, ou qu'il sollicite la décision par référendum
07:25 ou par dissolution.
07:26 En réalité, il n'y a pas d'assemblée souveraine.
07:29 La seule souveraineté, c'est le peuple, et le président de la République fait appel
07:33 à lui en cas de conflit, il n'y a pas de méthode plus démocratique et plus libérale
07:39 si l'on veut rester dans un régime de liberté.
07:41 - Voilà, Michel Debré, 15 septembre 1958.
07:42 En réalité, il n'y a pas d'assemblée souveraine.
07:45 La seule souveraineté, c'est le peuple.
07:47 - Mais, mais, mais, en fait, on est à l'opposé exact de l'interprétation faite par Emmanuel
07:53 Macron et d'autres.
07:54 - On peut quand même se dire qu'il y avait du niveau politique.
07:56 Oui, il y avait du niveau politique.
07:59 Mais bon, il va falloir regarder sur la prochaine période comment évolue le référendum.
08:03 C'est un régime d'initiative partagé.
08:05 Il a été déposé au Conseil constitutionnel qui doit trancher dans les prochaines semaines.
08:09 Il faut aller chercher 4,7 millions de soutiens.
08:13 Un million de soutiens avaient été réunis, par exemple, sur l'aéroport de Paris.
08:16 Donc, je pense que les ressources populaires pour soutenir ce RIP, elles sont là, présentes
08:21 dans le pays.
08:22 Mais au final, c'est le président et les deux assemblées qui auront encore une fois
08:26 le dernier mot.
08:27 C'était la limite de la réforme constitutionnelle de 2008.
08:30 - Jérôme Béglé, rappelons quand même que le premier RIP, il y a trois ans, sur la
08:35 privatisation d'ADP n'aboutit pas.
08:36 Il n'y a qu'un million de voix.
08:37 N'empêche qu'ADP n'a jamais été privatisé.
08:40 Autrement dit, vous avez là une arme de dissuasion politique massive.
08:43 - Alors, ADP n'a pas été privatisé aussi pour des questions de bourse.
08:47 Bon, ADP pourrait l'être.
08:48 - Oui, ça a été le prétexte.
08:49 - Le contexte pour démonter devrait l'être.
08:51 Mais je ne suis pas certain qu'il y ait un lien de cause à effet direct entre cette
08:56 pétition qui a recueilli un million de signatures et la non-privatisation d'ADP.
09:00 Après, bon, le président a donc trois solutions.
09:01 Il a référendum.
09:02 Dans l'état actuel des choses, il demanderait si deux et deux font quatre, les Français
09:06 diraient non.
09:07 - Oui, oui, ça sera un référendum court contre lui.
09:08 - Quelle que soit la question qu'il posera, on dira non.
09:10 Bon, donc on est limite ça.
09:12 Il y a après un remaniement ministériel, un changement de premier ministre.
09:16 On va se dire les choses.
09:17 Elisabeth Borne, ses semaines sont comptées, pas ses jours.
09:22 Ses semaines sont comptées.
09:23 - Vous croyez ? - Oui.
09:24 Je vois pas.
09:25 Moi, ce qui m'a frappé avant...
09:26 - Mais c'est une exécutante.
09:27 Pour mettre un autre exécutant à sa place.
09:29 - Ce qui m'a frappé avant-hier, lors du moment où elle a défendu son gouvernement
09:33 contre les deux motions de censure, il y avait...
09:36 Les députés Renaissance étaient minoritaires dans l'Assemblée.
09:39 Il y en avait un sur deux.
09:41 Et encore, je suis large, généreux.
09:42 C'est quand même le signe ostensible et visible qu'elle est lâchée par sa majorité.
09:47 Ça ne pourra pas durer longtemps.
09:49 Bon, je dis pas qu'elle va sauter là, mais avant l'été, il va forcément se passer
09:52 quelque chose.
09:53 Après, le recours à la dissolution, le recours au peuple, moi, il ne me choquera jamais.
09:58 Il faut savoir ce qu'on veut.
09:59 Si aujourd'hui, on revote aux législatives, la NUPES gardera son étiage, le RN en doublera
10:05 son score et on n'aura pas de majorité possible entre eux pour faire vite l'extrême droite
10:10 et l'extrême gauche.
10:11 - Non mais il n'y a que des mauvaises solutions.
10:12 - Avec une crise politique, avec une crise politique.
10:13 - Avec Cher Jérôme, une autre piste qui est évoquée par des membres du camp présidentiel,
10:18 que ce soit par Edouard Philippe ou hier dans un journal par Jean-Louis Bourlange.
10:23 Le fait d'aller chercher dans la configuration actuelle une majorité certes étroite, mais
10:28 solide qui tient en vent en allant chercher les LR Macron compatibles.
10:33 Il y a quelques discussions.
10:34 - Et quelques PS hostiles à NUPES.
10:36 - Ce qui serait l'étape ultime de l'évolution du macronisme.
10:40 De quoi le macronisme est-il le nom d'une politique de droite avec la droite.
10:44 - Allez, ce sera le mot de la fin.
10:45 On n'aura pas eu le temps de parler des violences, c'est dommage, mais tu as dit que l'ordre
10:48 contre la révolution, c'est peut-être le nouveau clivage aussi qui apparaît sur les
10:51 retraites.
10:52 - On aura l'occasion d'en reparler puisque sans doute ce soir, il y aura encore du monde
10:55 dans les rues de Paris et puis demain dans les rues de France même.
10:58 Demain, vous le savez, c'est la grande mobilisation populaire, la 9e journée de mobilisation
11:02 intersyndicale.
11:03 On aura donc l'occasion d'en reparler.
11:04 Merci à tous les deux.
11:05 Olivier Dardigolle, Jérôme Béglé, Anissa Haddadi.