Mardi 30 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Amélie Ziegelmeyer (directrice régionale, Paris Groupe Crystal) et Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER)
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00:00 *Générique*
00:04 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine. Aujourd'hui c'est du PER dont nous allons parler.
00:08 Le plan d'épargne retraite permet, comme son nom l'indique, de bien préparer sa retraite.
00:13 Nous allons d'ailleurs revenir sur ses atouts, mais certaines stratégies de placement peuvent s'avérer plus optimales que d'autres.
00:18 C'est ce que nous allons voir avec nos deux invités. Aujourd'hui Amélie Zieglemaier nous accompagne,
00:23 directrice régionale Paris, au sein du groupe Cristal. Bonjour.
00:27 Bonjour. Bienvenue dans Smart Patrimoine, merci beaucoup d'être avec nous.
00:30 Christophe Olivier nous accompagne également, directeur général de MyPensionXPER. Bonjour.
00:35 Bonjour. Bienvenue également dans Smart Patrimoine, on vous connaît tous les deux.
00:40 Christophe Olivier, l'encours total, j'ai vu, du PER c'est 39 milliards d'euros fin avril 2022.
00:46 Ce sont des chiffres de France Assureur. En gros, il n'a jamais autant collecté que l'an dernier.
00:51 Comment vous expliquez cet intérêt grandissant des Français pour ce produit ?
00:55 Déjà, les améliorations apportées par la loi Pacte ont permis un développement générique de l'épargne retraite.
01:04 On peut citer le fait de pouvoir sortir en capital, qui a levé un des freins importants que les Français avaient avec la sortie en rente.
01:18 Ensuite, on peut citer le mouvement récent autour de la réforme des retraites, qui a incité les Français à se questionner sur le niveau de leur retraite
01:31 et à comprendre qu'ils allaient avoir besoin d'un supplément de retraite et que le PER était un bon produit pour y répondre.
01:39 Amélie Seegelmaier, vous êtes d'accord avec ça ? La réforme des retraites a potentiellement ou a pu accélérer les envies d'épargne des Français ?
01:46 Oui, complètement. Et quand on sait que le taux de remplacement est de 50%, ça veut dire qu'à la retraite, on n'aura que 50% de ses revenus d'adaptivité.
01:59 De toute façon, il faut faire quelque chose et le PER est là pour ça.
02:03 Sur les gros atouts du PER dans une perspective de préparation de sa retraite, Christophe Olivier parlait de sa sortie.
02:11 Quels atouts sont les plus gros et les plus principaux ?
02:15 En complément de ce qui a déjà été dit, la déduction fiscale à l'entrée du PER.
02:20 Quand vous versez sur ce placement, l'année suivante, vous déduisez de votre base imposable les sommes qui ont été versées.
02:27 Cela vous permet un gain proportionnel à votre tranche marginale d'imposition.
02:31 Si vous versez 10 000 euros, vous êtes dans la TMI à 41%. L'année suivante, c'est 4 100 euros d'impôt en moins à payer.
02:38 C'est un avantage qui n'est pas nouveau pour le PER, mais qui est quand même extrêmement intéressant.
02:43 Le PER, c'est avant tout un placement financier.
02:46 Il y a toute une palette de supports à disposition sur l'enveloppe qui sont intéressants pour faire fructifier son épargne sur un horizon en plus plutôt long terme.
02:55 On va rentrer dans le vif du sujet. Quels sont les différents investissements possibles à faire au sein de son PER ?
03:01 Cela dépend du PER, mais de manière générique, on va dire que l'enveloppe PER ressemble étrangement, du point de vue de ses investissements, à l'enveloppe d'assurance vie.
03:12 D'accord.
03:13 Dont les Français ont l'habitude.
03:15 C'est-à-dire que vous allez avoir le choix d'un côté au sein des PER assuranciels, le fonds en euros garantis de la compagnie, et d'un autre côté, les unités de compte.
03:28 Et dans les unités de compte, vous allez retrouver les classiques organismes de placement collectif, mais également dans certains plans d'épargne à tête,
03:38 vous allez retrouver des fonds indiciels qui permettent d'avoir un accès au marché financier avec des frais réduits.
03:46 Et vous pouvez avoir dans certains PER des titres vifs également des sociétés, souvent du CAC 40 ou de l'Eurostock 50.
03:55 Et puis, comme en assurance vive, vous allez pouvoir avoir aussi parfois des placements de diversification, donc des placements immobiliers, des placements en fonds de structure, uniquement en diversification.
04:08 Amélie de Guillemeyer, là-dessus, sur les différents investissements possibles à faire au sein de son PER et les différents supports possibles, c'est vrai qu'on entend beaucoup parler d'immobilier dans son PER en ce moment ?
04:19 Oui, c'est une possibilité aussi. Il y a certains PER, parce qu'il y en a à peu près 70 sur le marché des PER, donc tous n'offrent pas le même nombre de supports, donc c'est important d'être sélectif aussi à l'entrée.
04:28 Mais sur les fonds immobiliers, oui, c'est vrai que ça a tendance à un peu rassurer les Français, parce qu'on aime bien avoir un actif tangible derrière.
04:35 Après, il y a une petite particularité quand même sur l'immobilier, les PER, sur les PER assurance, et ça c'est un des avantages, les fonds immobiliers ne sont pas à déclarer à l'IFI pour les personnes qui sont redevables.
04:45 Mais il faut prendre en compte, attention, au moment où vous avez l'âge de partir à la retraite, là ils deviennent redevables au niveau de l'IFI, donc ils seront à déclarer.
04:52 Donc c'est une petite subtilité, mais en tout cas, oui, ça peut être une bonne idée de mettre de l'immobilier sur son PER.
04:57 Le plus répandu aujourd'hui, vous diriez que c'est lequel ? Investissements possibles à faire dans son PER ?
05:02 Moi, je rejoins totalement ce qu'a dit Christophe. En fait, l'idéal, c'est une diversification.
05:06 Donc c'est sûr que, moi j'avoue que comme on est en général sur un horizon plutôt en long terme, puisque c'est un des atouts du PER, c'est qu'on connaît la date de liquidation, puisque c'est au minimum l'âge de votre ordinateur.
05:16 Donc on peut se permettre d'être sur une gestion assez dynamique.
05:19 Donc moi, c'est vrai que j'aurais tendance plutôt à conseiller des fonds actions, donc pourquoi pas des titres vifs.
05:24 Tout ce qui est aussi non coté, parce qu'il y a certains PER aujourd'hui qui permettent d'investir sur du non coté.
05:30 Donc aujourd'hui, c'est quand même la classe d'actifs qui est la plus rentable sur les 15 dernières années avec un TRI à deux chiffres.
05:36 Mais pour ça, il faut immobiliser les capitaux sur une certaine durée. Et là, avec le PER, on peut se le permettre.
05:41 Donc c'est l'idéal. Les produits structurés, c'est aussi une bonne idée.
05:44 En tout cas, il faut utiliser la palette possible de supports pour essayer de diversifier au mieux son allocation et aller chercher de la performance.
05:52 Et ces choix-là, ils vont se faire en fonction du profil du portefeuille ?
05:56 En fonction... Déjà, je pense qu'il faut le regarder sur une stratégie de long terme.
06:05 Ça, c'est très important. On est sur l'épargne la plus longue que la personne ait à sa disposition.
06:13 C'est donc celle qui est la plus susceptible, comme l'a dit Amélie, d'aller sur des profils dynamiques.
06:19 Et donc, plus on est en plus loin de la retraite, plus on va se permettre d'être particulièrement dynamique.
06:25 C'est ça que vous entendez par dynamique.
06:29 Un profil dynamique pour jeune cadre dynamique. Voilà, oui, vous avez bien résumé.
06:34 Vous parliez tout à l'heure aussi d'un autre avantage non négligeable, c'est ces options de sortie.
06:39 Comment ça marche ? Est-ce qu'il y en a une d'ailleurs à privilégier selon ces objectifs, Christophe Olivier ?
06:45 Alors, ça dépend effectivement de la situation de chacun et de son sentiment par rapport à la rente, le capital.
06:55 On a tout type de clients, on va dire.
06:58 De manière générale, celle qu'on va peut-être éviter ou mettre en garde l'épargnant, c'est la sortie en capital en une seule fois.
07:09 Parce qu'il y a un revers de la médaille à l'avantage fiscal qu'a très bien décrit Amélie.
07:15 C'est qu'inversement, au moment où vous ressortez en capital, la fraction qui correspond à des versements va être considérée comme un revenu.
07:29 Et donc, vous allez être refiscalisé dessus.
07:32 Si vous concentrez ce revenu sur une seule année fiscale, vous risquez d'atteindre des niveaux de taux marginaux d'imposition extrêmement élevés.
07:41 Et donc, entre guillemets, d'être matraqué fiscalement.
07:44 Donc, si vous voulez sortir en capital, l'idée est plutôt quand même de sortir en capital fractionné.
07:50 Et c'est là que c'est intéressant aussi d'avoir un courtier conseil expert avec vous pour vous aider à calculer comment le mettre dans le temps.
08:00 Après, il y a des gens qui apprécient la rente et la rente est une bonne solution.
08:07 Il faut bien comprendre que la manière dont un assureur calcule la rente, c'est qu'il divise le capital que vous avez accumulé par votre espérance de vie.
08:19 Donc, si vous vivez moins que votre espérance de vie calculée par l'assureur, vous allez toucher moins que le capital que vous aviez accumulé.
08:31 Et ça, ça a le don d'exaspérer un certain nombre d'investisseurs qui disent "mais alors l'assureur va faire de l'argent sur moi".
08:38 Et ils ne s'imaginent jamais être Jeanne Calment et vivre jusqu'à 120 ans et gagner énormément sur la durée de vie.
08:46 Généralement, ils s'imaginent toujours avoir une durée de vie inférieure à la durée de vie de l'assureur.
08:51 Donc là, il faut encore une fois discuter avec son courtier expert et, suivant sa manière de voir les choses, déterminer la meilleure stratégie.
09:02 Mais il n'y a pas une stratégie optimale de mon point de vue.
09:05 Oui, je suis complètement d'accord. Et puis après, c'est possible sur certains PER aussi de mixer les sorties, d'avoir une partie en rente viagère et une partie en capital.
09:14 C'est difficile de débloquer cet épargne là ?
09:16 Alors après, c'est sur demande. Mais par contre, il faut bien avoir l'âge légal de partir à la retraite ou avoir un liquide d'essai droit.
09:23 Mais après, non, c'est sûr, c'est assez simple.
09:26 C'est un des principaux avantages, vous diriez, aujourd'hui du PER pour ceux qui nous écoutent ?
09:30 Le PER est d'un fonctionnement qui est logique, mais pas nécessairement simple, on va dire.
09:40 Donc il y a besoin quand même d'être accompagné, de mon point de vue, dans sa démarche d'épargne retraite.
09:47 On parle de PER, mais il faut l'inscrire dans une stratégie complète d'épargne retraite qui peut mixer également d'autres produits.
09:56 Christophe Olivier, quand on est dynamique, à quoi on réfléchit justement ?
10:01 Est-ce qu'il faut réfléchir en amont à la somme dont on a besoin ?
10:04 Est-ce que c'est ça qui va nous aider à arbitrer les placements à faire ? C'est à ça qu'on réfléchit ?
10:10 Alors, il y a un certain nombre de clients qui viennent nous voir avec cette vision-là, qui est une très bonne vision.
10:17 Ils ont fait un bilan de leur retraite de base et complémentaire.
10:24 Ils constatent qu'il leur manque dans le budget qu'ils souhaitent avoir à leur retraite un certain montant par mois.
10:31 Ils viennent nous demander quel est le capital qu'il faudrait avoir accumulé au moment de la retraite pour bénéficier de cette rente.
10:38 Et là, on va leur faire un programme de versement qui, en fonction d'hypothèses génériques de performance financière, va leur permettre d'atteindre ce niveau de capital.
10:48 C'est une stratégie possible, oui.
10:50 Amélie Seguelmaier, pour revenir sur cette question de l'âge, c'est quoi l'âge moyen aujourd'hui où l'épargnant commence un peu à placer pour sa retraite ou en tout cas commence à y penser ?
10:59 En général, c'est plutôt autour de 45-50 ans. Après, il vaut mieux commencer idéalement le plus tôt possible.
11:05 Pour prendre juste un rapide exemple chiffré, vous placez 500 euros par mois à 3% sur 10 ans, ça vous fait un peu moins de 70 000 euros de capital.
11:13 Le même montant épargné sur 30 ans, on est à presque 300 000 euros. Donc on voit tout le bénéfice des intérêts capitalisés. Donc autant s'y prendre le plus tôt possible.
11:21 Est-ce que l'âge a une incidence sur la prise de risque aussi dans ces placements ?
11:25 Oui forcément, puisque plus vous aurez un horizon d'investissement long, plus vous allez pouvoir vous permettre d'aller sur des marchés actions.
11:31 Et d'ailleurs, le fait de faire des versements réguliers, ça va permettre aussi d'entrer à différents points, d'entrer sur les marchés, différents cycles économiques.
11:38 Donc c'est pertinent dans le cadre d'une stratégie globale. Donc effectivement, plus on a de temps devant nous, mieux c'est.
11:44 De manière générale, c'est comme ça que ça marche avec des versements réguliers ?
11:47 En fait, il n'y a aucune obligation. Vous êtes libre. Déjà, vous n'êtes pas obligé de verser. Vous pouvez verser de façon régulière, tous les mois.
11:53 Vous pouvez verser une fois par an ou verser une fois tous les cinq ans. Après, idéalement, dans une stratégie de préparation de sa retraite, il vaut mieux verser régulièrement tous les mois. C'est l'idée, Alain.
12:04 On m'a posé la question, est-ce que c'est possible de souscrire un PER lorsqu'on est déjà à la retraite ? Est-ce qu'il y a un intérêt à le faire ?
12:10 Christophe Olivier, je me suis dit que j'allais vous la poser quand même, celle-là.
12:15 On peut avoir des cas d'ouverture de plan d'épargne de retraite par des retraités dans la perspective d'y transférer d'anciens dispositifs pour bénéficier des capacités de sortie en capital ou de sortie mixte, fractionnée, capital-rente.
12:38 Sinon, non, ce n'est pas une recommandation qu'on va faire à un retraité, certainement pas, de venir faire un plan d'épargne de retraite, puisque l'événement déclencheur de la sortie, c'est la retraite.
12:55 Il y a quand même un cas où ça peut être intéressant. Déjà, il faut qu'il soit dans une tranche marginale d'imposition assez élevée pour que ça ait du sens de bénéficier de la réduction d'impôts.
13:05 Mais s'il a d'autres placements par ailleurs, type assurance vie, pour avoir ses rachats partiels programmés et avoir ses revenus dont il a besoin pour sa retraite, et qu'en même temps, il veut protéger son épouse,
13:16 il aura plutôt intérêt à utiliser l'assurance vie pour ses rachats, parce qu'elle sera moins fiscalisée que sur un père, et le père le transmettra à son conjoint, puisque là, on est exonéré de droit de succession sur les pères assurance,
13:28 donc il peut, grâce à la clause bénéficiaire, nommer son conjoint, et en plus, on n'a pas les prélèvements sociaux sur les intérêts latents.
13:33 Donc, par rapport à la question de votre téléspectateur, ça peut être une stratégie pertinente dans son cas.
13:39 Je suis tout à fait d'accord avec vous, Amélie, ça a énormément de sens de conserver un PUR à la retraite. En ouvrant à la retraite, je suis... pourquoi pas.
13:49 Ce serait dans le cas où il voudrait bénéficier d'une réduction d'impôts tout en protégeant son conjoint.
13:54 Sauf que, hors de ma part, la réduction est sur les revenus d'activité, et donc, étant à la retraite, il faut qu'il ait, par ailleurs, des revenus d'activité pour bien bénéficier de la réduction.
14:07 Oui, sinon, il y a le plafond avec le pass, mais là, on est sur des petits mentons, donc effectivement...
14:12 Bon, de toute façon, le but, c'est de préparer sa retraite, normalement, et pas d'en ouvrir un.
14:17 Mais en tout cas, la stratégie que j'évoquais peut être intéressante pour d'autres personnes en activité, parce que c'est un bon moyen, aussi, de protéger son conjoint, le PUR.
14:25 En tout cas, j'ai créé le débat. Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir aidés à y voir plus clair, aujourd'hui, sur les avantages et les atouts du PUR.
14:30 On les a bien compris. Merci à tous les deux. Amélie Ziegle-Mayer, je rappelle, vous êtes directrice générale Paris au sein du groupe Cristal, et Christophe Olivier, directeur général de MyPensionXPER.
14:39 Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous. Merci à vous de nous avoir suivis. Demain, vous nous retrouverez, Nicolas Pagnès, à la présentation de ce rendez-vous.
14:47 Moi, je vous dis à très vite sur Bismarck. Salut !
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