Les informés du matin du vendredi 2 juin 2023
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00:00 *Générique*
00:24 Bienvenue dans les informés du matin avec aujourd'hui Carole Barjon, bonjour !
00:27 Bonjour Laurent, bonjour à tous.
00:29 Éditorialiste politique à L'Obs, bonjour Gilles Bornstein.
00:31 Bonjour Laurent, bonjour à tous.
00:32 Éditorialiste politique à France Info TV et bonjour Renaud Delis.
00:35 Bonjour Laurent.
00:36 On commence par le premier débat de ces informés, on va parler du harcèlement scolaire, est-ce un fléau sous-estimé ?
00:42 Eh oui, harcèlement scolaire après ce drame, le suicide de la petite Lindsay, une collégienne de 13 ans qui s'est suicidée il y a 3 semaines dans le Pas-de-Calais.
00:51 Cette jeune fille était harcelée depuis des mois, dans l'école d'une part et puis sur les réseaux sociaux d'autre part.
00:58 Sa mère avait pourtant tiré le signal d'alarme de longue date mais il ne s'est rien passé.
01:04 La mère de la petite Lindsay, Betty Gervois, était l'invité de France Info ce matin.
01:10 J'ai pris rendez-vous avec le collège, j'ai écrit à l'académie de Lille, j'ai consulté le médecin, Lindsay avait reçu des coups, elle a eu 7 jours d'arrêt.
01:20 On a demandé d'aide à l'éducation nationale.
01:22 C'est très très dur parce que ça bouge une fois qu'elle n'est plus là, on aurait pu faire ça bien avant.
01:27 Surtout que je ne suis pas restée à la maison à rien faire, j'ai tout fait.
01:30 Elle a tout fait mais donc en vain, personne ne l'a écoutée, personne ne l'a aidée.
01:34 La mère de la petite Lindsay a annoncé qu'elle portait plainte contre la direction du collège, l'académie de Lille, les policiers en charge de l'enquête et aussi les réseaux sociaux, en particulier Facebook.
01:45 Le ministre de l'éducation nationale, Pape Ndiaye, reconnaît un échec collectif mais pourquoi ne s'est-il rien passé ?
01:50 Est-ce que ça illustre justement le fait que les autorités, en particulier l'éducation nationale, sous-estiment ce fléau du harcèlement scolaire ?
01:59 Et j'ajoute qu'elle explique Betty Gervois ne pas avoir été contactée par le ministre de l'éducation nationale, Pape Ndiaye, qui hier l'assurait de son soutien, l'invitait même au ministère.
02:11 Carole Barjon, est-ce qu'on sous-estime les effets du harcèlement scolaire ?
02:15 Très clairement oui. Moi je suis très en colère, je dois dire, face à cette histoire.
02:23 Parce que quand on regarde un peu l'enchaînement des faits, on s'aperçoit que cette affaire de harcèlement dure depuis des mois et des mois.
02:31 Je crois que ça a démarré en février.
02:35 En tout cas, Betty Gervois, la maman, explique qu'elle s'en est rendue compte en février.
02:41 Et que la maman a donc alerté évidemment l'école, le principal du collège, qu'elle a écrit à l'académie de Lille, que personne, enfin au rectorat, que personne n'a répondu, qu'elle a écrit à l'Elysée.
02:55 Là, je m'interroge également parce que, comme vous le savez, l'épouse du président de la République, Brigitte Macron, est très très mobilisée sur le sujet du harcèlement scolaire.
03:06 J'avais même accompagnée lors d'une sortie avec Pape Ndiaye contre le harcèlement scolaire.
03:12 Et donc, il y a un petit problème au service courrier de l'Elysée, que cette lettre ne soit pas revenue à Brigitte Macron, c'est un peu bizarre.
03:19 Bon bref, donc, en fait, personne n'a répondu.
03:22 Et voilà, et puis, on termine sur une tragédie.
03:27 Par ailleurs, j'ai trouvé un tout petit peu particulier l'attitude du ministre de l'Éducation nationale hier, qui donc explique qu'il a cherché à la joindre, semble-t-il, un peu tard, à chercher à joindre, pardon, la maire, un peu tard, qu'il n'a cherché à le faire qu'après la conférence de presse qu'elle a donnée.
03:50 Et ensuite, il l'invite à la recevoir à son ministère, mais, pardon, il me semble qu'il aurait dû se précipiter pour y aller lui-même.
04:02 Voilà, bon, après ça, on peut détailler ce qu'il faudrait faire, puisqu'il existe déjà un programme de lutte, qui s'appelle le programme PHAAR, contre le harcèlement scolaire, mais qui manifestement n'est pas du tout suffisamment efficace.
04:17 — Gilles Bernstein. — Oui, ça interroge le politique, effectivement, comme l'a dit Carole. Ça interroge aussi l'Éducation nationale, le corps de l'Éducation nationale.
04:24 Claude Allègre, il y a longtemps déjà, avait dit « C'est un mammouth ». Eh ben un mammouth, c'est lourd, c'est puissant. Éventuellement, c'est efficace.
04:31 Mais enfin ça manque de souplesse, de rapidité et de capacité d'adaptation. On sent... C'est pas leur faire injure. On sent que dans l'Éducation nationale, le corps enseignant, pour ce qui est d'enseigner, etc., tout va bien.
04:42 Mais dès qu'il s'agit de sortir un peu de sa mission première, c'est toujours plus compliqué. Pas par absence de bonne volonté, évidemment pas par méchanceté, mais parce que c'est comme ça, parce que voilà.
04:53 Ce sont des corps extrêmement lourds à bouger et dont il est compliqué... C'est parfois compliqué de sortir des missions. Et à l'évidence, il y a eu une carence de la part des politiques.
05:02 Carole a raison. Il y a des signaux qui n'ont pas fonctionné. Il y a eu aussi quelque chose qui n'a pas fonctionné dans l'Éducation nationale.
05:08 Et je rajoute à ce qu'a dit Carole sur Papendiay, et ben voilà, moi aussi je l'ai aperçu hier, on sent que c'est un intellectuel en politique.
05:16 C'est très bien. Franchement, je trouve que parfois même la politique manque d'intellectuel. Mais on sent que les professionnels de la politique, par moment, c'est pas mal aussi pour résoudre un certain nombre de problèmes.
05:28 Gilles Bernstein, France Info, Renaud Delis, France Info, Carole Barjon, L'Obs, vous restez avec nous. 9h11, c'est le Fil info avec Valentine Lottesse.
05:35 Renaud, Dacia et Nissan accusés de tromperies aggravées et de mise en danger de la vie d'autrui par près de 1800 automobilistes.
05:45 L'un des moteurs du constructeur est mal conçu, selon eux. Ils surconsomment de l'huile et présentent par la suite un risque de casse. 120 000 voitures concernées en France.
05:55 Préparé l'été déjà prédit comme très difficile sur le front des incendies, Emmanuel Macron est attendu dans le Gard aujourd'hui pour faire un point sur les moyens mis en place depuis l'automne et après un quasi record de surfaces brûlées durant l'été dernier.
06:10 Au moins 9 morts au Sénégal. Des violences ont éclaté après la condamnation à 2 ans de prison fermière de l'opposant Ousmane Sonko, également candidat à la présidentielle de 2024 dans le pays.
06:22 Plus de peur que de mal pour Joe Biden. Le président américain va bien selon la Maison Blanche. Malgré une chute hier au cours d'une cérémonie militaire, à 80 ans, l'âge et l'état physique du président candidat à sa réélection l'an prochain sont régulièrement commentés.
06:47 Toujours avec Carole Barjon de L'Obs, avec Gilles Bernstein de France Info et avec Renaud Delis.
06:52 Il me semble que ce drame, cette tragédie cumule plusieurs échecs évidemment aux conséquences dramatiques. Il y a des défaillances sans aucun doute des fautes individuelles et d'ailleurs il y a donc des plaintes qui sont déposées.
07:05 Il faut souhaiter que la justice tire au clair les responsabilités des uns et des autres. Et puis il y a des défaillances du système en général, de l'éducation nationale en particulier, mais pas seulement d'ailleurs, qui posent question sur l'organisation.
07:19 Et peut-être aussi d'ailleurs au-delà, sur notre lucidité collective au sein de notre société face à ce fléau du harcèlement scolaire.
07:25 Pour ce qui est des fautes individuelles, quand on entend ce matin la mère de la petite Lindsay expliquer par exemple que la réaction du principal du collège a été de lui dire "Mais madame il faut que vous confisquiez son portable à votre fille" puisqu'elle était aussi harcelée sur les réseaux sociaux.
07:41 C'est vrai qu'on peut être assez stupéfait.
07:44 Surtout que ce soit la seule réponse en quelque sorte. Elle a expliqué qu'elle ne lui a pas parlé des numéros d'urgence de 3018 pour le cyberharcèlement.
07:51 C'est quand même incroyable d'un point de vue psychologique. Elle l'a expliqué très clairement ce matin, la mère de Lindsay. Sa fille lui a dit "Mais maman, pourquoi tu veux me confisquer mon portable ? Moi je ne suis coupable de rien, je ne fais de mal à personne.
08:05 Pourquoi est-ce que c'est elle qui aurait été punie en se faisant confisquer son portable ?"
08:11 Évidemment que les parents doivent surveiller, encadrer, accompagner leurs enfants lorsqu'ils utilisent leur téléphone portable et qu'ils vont sur les réseaux sociaux.
08:20 Mais là ce n'est pas le problème. Le fait est que la victime aurait été punie. Donc elle a confisqué le portable et elle l'a rendu immédiatement à sa fille.
08:28 Et elle a eu raison de le faire.
08:30 Donc ça interroge évidemment sur la réaction et au-delà de ça du principal du collège.
08:34 Vous le disiez, il n'a même pas informé de ces numéros d'alerte, le 3018 et le 3020, qui permettent aux parents d'alerter en cas de harcèlement scolaire ou de harcèlement sur les réseaux sociaux.
08:46 Mais là on se rend compte que bien des parents sont démunis face aux réactions de leurs enfants, de leurs adolescents, et ont du mal souvent à prendre connaissance ou conscience de la situation qu'ils vivent.
08:59 Et ensuite encore plus démunis au moment d'y répondre, c'est bien sûr, et notamment d'alerter.
09:05 Et puis c'est vrai, l'institution d'éducation nationale n'a pas fonctionné, la faute est terrible.
09:11 Et de bas en haut, si je veux dire, c'est-à-dire du principal au ministre, tout le monde doit rendre des comptes sur cette succession de fautes qui ont abouti à ce drame.
09:21 Et puis il faut juste pointer quand même, et je vous donne la parole tout de suite, Carole, il ne faudra pas, une fois de plus, exonérer les réseaux sociaux.
09:28 C'est-à-dire que la responsabilité des plateformes, y compris la responsabilité pénale, je sais qu'on explique que c'est toujours extrêmement compliqué d'un point de vue législatif,
09:35 mais il faut s'y atteler, il faut s'y attaquer. Tous les jours, tous les jours, les réseaux sociaux font des morts dans le monde.
09:42 Exactement.
09:43 Voilà.
09:44 Carole ?
09:45 Oui, mais clairement, il y a quand même Facebook dans cette affaire, il n'y a pas que l'éducation nationale.
09:50 Donc Facebook doit effectivement rendre des comptes et il faut vraiment trouver le moyen de les forcer.
09:56 Alors, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas comment on peut y arriver, c'est manifestement très compliqué,
10:01 mais effectivement, il faut qu'ils arrêtent de publier des contenus qui sont des incitations pratiquement au meurtre ou au suicide, en l'occurrence pour la petite Lindsay.
10:11 Maintenant, pour revenir sur l'éducation nationale, le programme phare, manifestement, dont se félicite beaucoup, Papen Yaï, ne marche pas.
10:22 Alors, expliquez-nous ce que c'est.
10:23 Alors, le programme phare, c'est en gros un programme qui a été mis en place l'an dernier, qui est mesurer le climat scolaire, prévenir le harcèlement,
10:32 former une communauté de protecteurs, de professionnels et de personnels qui protègent les enfants et intervenir efficacement sur les situations de harcèlement.
10:43 Ça, c'était pour les quatre premières mesures.
10:45 Et Papen Yaï, vous verrez ça sur le site de l'éducation nationale, dit clairement, je guillemets, le programme phare. Ayant prouvé son efficacité en matière de sensibilisation et de prévention,
11:01 Papen Yaï a décidé de son extension au lycée à la rentrée prochaine.
11:06 Pardon, mais là, il va peut-être falloir réécrire ce communiqué, parce qu'il n'a manifestement pas prouvé son efficacité.
11:14 Mais c'est quoi cette question de moyens ? C'est une question de formation ?
11:18 Les deux, et surtout, au-delà de ça, je crois qu'il faut vraiment, si vous voulez, on aurait dû le faire depuis un moment,
11:27 parce que la violence à l'école, de manière générale, ça n'est pas un phénomène qui date d'hier matin.
11:33 Et donc, je pense qu'il faudrait redéfinir un peu l'émission de l'école, parce que vous savez parfaitement qu'un certain nombre de professeurs, d'enseignants
11:42 ou de personnels de l'éducation nationale, estiment que leur mission est d'abord d'enseigner ce qui est vrai,
11:52 et qu'ils ne sont pas supposés faire la police. Donc, je pense que ça, c'est le point absolument clé,
12:00 et auquel doit s'attaquer le ministre de l'éducation nationale très très vite.
12:04 Est-ce qu'il faut des policiers ? Je ne sais pas. On avait évoqué l'affaire des portiques, etc.
12:09 Mais ça ne marche pas. Les portiques aux entrées des établissements, ça ne marche pas pour diverses raisons,
12:14 parce qu'il y a les compas, les ciseaux, etc. Est-ce qu'il faut des policiers ?
12:18 Les CNDK d'enseignants ont toujours été très réticents sur les questions de sécurité.
12:24 Enfin, ça, c'est un point qu'il faut clarifier.
12:27 – Ça prend aussi, parce que le respect de l'autorité, enseigner et imposer le respect de l'autorité,
12:33 ça fait partie de l'éducation des élèves. C'est-à-dire qu'évidemment, la première mission des enseignants,
12:37 c'est de leur apporter un apprentissage, des connaissances, mais aussi les apprendre à être citoyens.
12:44 L'éducation civise, ça passe aussi par le respect de l'autorité.
12:46 Alors, ce qui est vrai aussi, c'est que dans bien des cas, les enseignants eux-mêmes sont démunis,
12:50 sont dépassés aussi par rapport à d'autres menaces.
12:52 On le sait, y compris justement dans certains de leurs enseignements
12:55 qui sont remis en cause par des élèves au nom de convictions religieuses en particulier.
12:59 – Ou par des parents. – Ou par des parents, bien sûr.
13:01 Donc, il faut aussi les aider, les enseignants, mais il faut aussi qu'ils assument cette fonction,
13:04 effectivement, de faire respecter l'autorité.
13:06 Et puis, juste un dernier point, il y a aussi la question des sanctions à l'endroit des adolescents.
13:09 C'est-à-dire que faire des adolescents coupables de harcèlement,
13:13 des enfants qui harcèlent d'autres enfants, trop souvent, là aussi, l'éducation nationale,
13:19 les collèges, etc., tardent à prendre des mesures tergiverses avant d'expulser.
13:24 Est-ce qu'il faut exclure immédiatement, dès la première alerte, justement,
13:28 quand on voit les conséquences que ce type de comportement peuvent avoir ?
13:31 On peut se poser la question.
13:32 – Sauf que là, la harcèleuse, elle avait été exclue, et ça a continué par les réseaux sociaux.
13:36 – Pour une autre raison, a expliqué ce matin la maman de Lindsay,
13:39 parce qu'elle avait dessiné sur les murs, et c'est la raison pour laquelle elle a été exclue,
13:44 et pas pour le harcèlement, c'est en tout cas ce qu'elle explique.
13:46 – Oui.
13:47 – Gilles Bernstein, et ça sera le dernier mot sur ce sujet.
13:49 – Non, c'est ça, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
13:51 c'est vrai que les professeurs sont dans leur esprit,
13:53 ils sont là pour apprendre à lire, écrire et compter, comme on aurait dit…
13:55 – C'est l'instruction publique plutôt que l'éducation nationale.
13:57 – C'est l'instruction publique, et ils disent, et on les comprend,
13:59 qu'ils ne sont pas là pour régler tous les mots MAUX, tous les mots de la société.
14:03 Or, il se trouve que les mots de la société, qui sont nombreux, qui sont multiples,
14:07 arrivent tous à l'école, et qu'il va bien falloir trouver,
14:10 je comprends l'idée que les profs ne puissent pas tout faire,
14:13 c'est déjà compliqué d'enseigner, et c'est vrai que l'enseignement du respect
14:17 fait aussi partie, comme le dit Renaud, de leur mission,
14:19 mais il n'est pas faux de dire qu'ils ne peuvent pas prendre en charge
14:22 tous les mots de la société, mais il va bien falloir qu'on invente le moyen
14:26 que quelqu'un les prenne en charge aussi.
14:28 – Gilles Bernstein, France Info, Renaud Delis, France Info,
14:30 et Carole Barjon, L'Obs, vous restez avec nous, 9h20,
14:32 c'est l'heure du Fil info avec Valentine Letez.
14:34 [Générique]
14:36 – Des influenceurs forcés ce matin de reconnaître leur pratique commerciale
14:40 trompeuse sur les réseaux, voilà la sanction de la répression des fraudes,
14:44 sans quoi ils risquent jusqu'à 3000 euros d'amende par jour.
14:47 La capacité de la France à rembourser sa dette, évaluée aujourd'hui
14:51 par Standard & Poor's, l'une des plus grandes agences de notation financière,
14:56 une baisse de la note française aura pour possible effet
14:59 d'augmenter nos intérêts d'emprunt.
15:01 Encore plus d'une trentaine de missiles et de drones russes
15:04 abattus dans le ciel de Kiev cette nuit.
15:07 Hier soir, justement, le Quai d'Orsay a condamné la vague de frappes russes
15:11 sur la capitale ukrainienne depuis le début du mois.
15:13 L'humoriste Guillaume Batz est mort à l'âge de 36 ans,
15:17 atteint de la maladie des eaux de verre qui provoque des fractures à répétition.
15:21 Il a choisi, tout au long de sa vie et sur scène, d'en rire.
15:25 Toujours avec Carole Barjon, Lopes, Gilles Bernstein, France Info,
15:37 Renaud Delis de France Info aussi, on va parler Renaud, cette fois-ci,
15:40 du RN et de la Russie. Est-ce que l'histoire d'amour dure toujours ?
15:43 Eh bien, en tout cas, un rapport d'une commission d'enquête parlementaire
15:47 sur les ingérences étrangères accuse le RN d'avoir été, je cite,
15:52 "une courroie de transmission" de Vladimir Poutine,
15:56 des prises de position du pouvoir russe depuis de nombreuses années.
15:58 Au passage, d'ailleurs, ça ressemble un peu à la rose au rarosier
16:01 puisque le RN est à l'origine de la création de cette commission d'enquête
16:05 qui, donc, cible sa proximité idéologique avec la Russie.
16:10 Proximité idéologique et puis lien financier aussi.
16:13 On sait d'ailleurs que le RN a contracté un prêt important au prêt d'une banque russe,
16:17 prêt détenu désormais par un oligarque proche du Kremlin.
16:20 Pour autant, dans le rapport, il n'y a rien qui factuellement
16:23 souligne des contreparties directement liées à l'obtention de ce prêt.
16:28 Marine Le Pen, hier, a condamné un rapport qui relève d'une opération politique, selon elle.
16:34 Elle avait témoigné devant cette commission d'enquête parlementaire,
16:36 c'était la semaine dernière, à l'Assemblée nationale.
16:39 Elle s'était déjà à l'époque défendue de tout lien de suggestion à l'endroit de Vladimir Poutine.
16:45 Je signe un prêt avec une banque. Je ne signe pas un prêt avec Vladimir Poutine.
16:50 Ça ne m'engage absolument à rien.
16:52 Et si ça m'avait à engager à quelque chose, M. le Président, je n'aurais pas signé ce prêt.
16:56 Ça ne l'engage à rien, donc, disait-elle, Marine Le Pen.
16:59 C'est donc un hasard si, depuis déjà de nombreuses années,
17:01 et c'est toujours le cas d'ailleurs depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine,
17:04 le RN et Marine Le Pen relaient des positions politiques et idéologiques
17:08 qui sont celles de Vladimir Poutine et du Kremlin d'ailleurs.
17:10 Le jour de cette audition devant la commission d'enquête parlementaire, la semaine dernière,
17:14 Marine Le Pen répétait, de nouveau comme elle le fait depuis de nombreuses années,
17:17 que la Crimée, annexée par la Russie, est bel et bien russe et qu'elle l'avait toujours été.
17:22 Donc, contre l'avis de la communauté internationale, prise de position,
17:25 qui lui avait d'ailleurs valu à Marine Le Pen d'être couronnée de louanges
17:29 le lendemain par la presse russe proche du Kremlin.
17:33 Gilles Bornstein, ça ne m'engage à rien, dit Marine Le Pen, quand je signe un prêt avec une banque russe.
17:37 Faire de l'antiphrase à ce point-là, c'est étonnant.
17:40 Elle dit "je ne signe pas avec Poutine, je signe avec une banque russe".
17:43 Si, elle signe avec Poutine justement.
17:45 On sait que les grandes banques russes, les grandes entreprises russes,
17:48 les dirigeants des grandes entreprises russes sont toujours choisis,
17:51 si ce n'est directement par le pouvoir, en tout cas avec l'aval du pouvoir.
17:55 Elle dit "alors à ce moment-là, tous les gens qui ont signé, qui ont des prêts en France,
17:59 ont signé avec Macron".
18:00 Ben non, là justement, non.
18:01 Je ne pense pas que Frédéric Oudéa, l'ancien patron de la Générale,
18:04 ou Jean-Laurent Bonafé, le patron de la BNP,
18:07 demande à Emmanuel Macron l'autorisation d'accorder un prêt.
18:10 Et ben en Russie, justement, ça se fait comme ça.
18:13 Donc personne ne peut croire qu'une banque russe ait décidé d'octroyer un prêt à Marine Le Pen,
18:19 sans l'autorisation d'un, c'est peut-être pas Vladimir Poutine,
18:22 mais sans l'autorisation d'un niveau de pouvoir.
18:25 Donc si forcément, il y a des accointances entre Marine Le Pen et le pouvoir russe,
18:31 et ce depuis toujours, et le rapport de Constance Le Grip signale
18:35 que ces relations entre la Russie et le Rassemblement National
18:39 sont devenues de plus en plus intenses au moment où Marine Le Pen a pris les rênes
18:45 de ce qui était à l'époque encore le Front National.
18:51 J'ajoute une chose, c'est que manifestement, électoralement, ça n'a pas la moindre importance,
18:55 parce qu'elle a fait quoi, entre 13 et 14 millions de voix au deuxième tour de l'élection ?
18:59 42% en tout cas.
19:00 42% et 14 millions de voix.
19:02 Manifestement, ça ne gêne aucun électeur qui a décidé de voter pour elle.
19:07 Les Français se foutent de savoir si Marine Le Pen a ou non...
19:10 Enfin en tout cas, au moment de voter, les Français, une immense majorité de ces électeurs,
19:15 se foutent complètement de savoir si elle a des accointances ou non avec le Kremlin.
19:19 Karl Barjon.
19:20 La question en fait, elle est de savoir si ce prêt qu'elle a contracté auprès de cette banque russe
19:27 conditionne ses prises de position politique.
19:30 C'est ça la question.
19:31 C'est possible, ça n'est pas prouvé par le rapport parlementaire.
19:38 Vous lui laissez le bénéfice du doute, j'ai l'impression.
19:40 Pardon ?
19:41 Vous lui laissez le bénéfice du doute à Marine Le Pen.
19:43 Non, je pense que la question en fait, elle n'est pas complètement là.
19:47 Les positions pro-russes de Marine Le Pen, elles sont connues depuis longtemps.
19:53 Et bien avant qu'elle contracte ce prêt, dont je rappelle que pendant le débat d'entre deux tours...
19:59 Quand vous parlez à Vladimir Poutine, vous parlez à votre banquier...
20:03 Voilà, et Macron lui avait balancé...
20:05 Mais quand vous parlez avec Poutine, vous parlez avec votre banquier.
20:08 Très bien. Ce à quoi elle avait répondu, moi j'emprunte auprès d'une banque russe
20:12 parce que les banques françaises refusent de me prêter de l'argent.
20:15 Même s'il y a d'autres pays qui l'ont réussi.
20:17 Pardon ?
20:18 Le monde, il n'y a pas juste la France qui l'a réussi.
20:20 Il y a d'autres pays.
20:21 Non...
20:22 Oui, elle dit les banques françaises refusent.
20:23 Non, non, mais il y a des banques...
20:24 Je suis tourné vers Moussa.
20:25 Il y a des banques dans d'autres pays.
20:26 Mais tout à fait, et d'ailleurs, par exemple, le RPR en son temps, empruntait plutôt du côté de l'Afrique, des choses comme ça.
20:34 Bon...
20:35 Ce n'est pas forcément un modèle.
20:36 Non, mais...
20:37 C'est pas forcément un modèle.
20:38 C'est pas forcément un emprunt non plus.
20:39 Non, ce que je veux dire, c'est que beaucoup de partis ont été chargés de l'argent à l'étranger.
20:44 Il faut arrêter de se raconter des histoires.
20:46 Mais pas forcément...
20:48 Le problème, là, il est politique, c'est-à-dire les positions pro-russes de ce parti, et pas seulement de Marine Le Pen, depuis très longtemps,
20:58 et qui posent effectivement un vrai problème aujourd'hui, parce que même si nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, nous avons soutenu l'Ukraine.
21:07 Et donc, elle est clairement...
21:09 Je précise pour être exact que dans le rapport de cette commission de Constance Le Grip, François Fillon, l'ancien Premier ministre, est aussi cité.
21:18 Il n'y a pas que le RN.
21:19 Il n'y a pas qu'un rapport à charge contre le RN.
21:20 Bien sûr, bien sûr.
21:21 Mais pour ce qui est des positions pro-russes du RN, effectivement, il faut préciser, elles sont peut-être renforcées par ce lien financier.
21:27 C'est tout à fait possible, d'autant que, je le maintiens, il faut rappeler les conditions de prêt et les avantages qui ont été accordés au RN.
21:32 Mais de toute façon, elles préexistaient.
21:34 Et elles continuent, surtout depuis le début de la guerre en Ukraine, ça continue, contrairement à ce qu'on pourrait penser.
21:39 Certes, Marine Le Pen a condamné l'agression russe.
21:41 Les députés RN européens ont voté au tout début de la guerre 3 résolution de soutien à l'Ukraine.
21:45 Et depuis, ils ont voté contre, ou ils se sont abstenus plus de 20 fois lorsqu'il s'agissait de décider d'aides économiques, de livraison d'armes,
21:53 de soutien à Alexei Navalny et aux prisonniers politiques en Russie, ou encore de la création d'un tribunal d'agression contre les crimes russes en Ukraine.
22:00 À chaque fois, Marine Le Pen et la Ration nationale continuent de prendre des positions qui plaisent aujourd'hui à Vladimir Poutine.
22:07 Donc, c'est peut-être un hasard si, dans le même temps, elle a contracté ce prêt.
22:13 Mais en tout cas, ça souligne effectivement cette convergence idéologique.
22:15 Pourquoi ? Parce que les deux aussi, et Marine Le Pen et Vladimir Poutine, ont un intérêt commun, c'est celui d'affaiblir l'Union européenne.
22:22 Renaud Delis, merci beaucoup. Gilles Bornstein, merci beaucoup. Carole Barjon, à la une de l'Obs.
22:26 Sortir de l'emprise. Voilà, c'est un sujet qui est d'actualité, puisque je crois que l'ex-compagne de Dieudonné porte plainte aujourd'hui.
22:36 Et en écorant, c'est un prémonage.
22:38 Parce qu'elle dit qu'elle était sous emprise.
22:40 De la comédienne Anne Pariot. Voilà.
22:42 À la une de l'Obs. Merci beaucoup, Carole Barjon. Merci à tous. Les informés reviennent ce soir 20h. Bonne journée.
22:46 Bonne journée.