Punchline (Émission du 08/06/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus en direct sur CNews.

00:00:06 L'édition spéciale se poursuit.

00:00:07 Il était 9h41 ce matin lorsqu'un réfugié syrien a pris pour cible une aire de jeu

00:00:12 pour enfants.

00:00:13 L'attaque au couteau a duré 4 minutes et a fait 6 blessés.

00:00:16 Le pronostic vital est toujours engagé pour 3 d'entre eux.

00:00:18 La Première Ministre et le ministre de l'Intérieur se sont immédiatement rendus sur place.

00:00:23 Vous les entendrez dans cette édition.

00:00:24 Emmanuel Macron lui dénonce un acte d'une lâcheté absolue.

00:00:28 Ce soir, le parquet national antiterroriste ne s'est pas saisi du dossier.

00:00:31 Il n'y a aucun mobile terroriste apparent, selon la procureure de la République d'Annecy.

00:00:36 Pour m'accompagner en plateau jusqu'à 19h, j'accueille Louis de Ragnel.

00:00:40 Bonsoir, vous êtes le chef du service politique d'Europe 1.

00:00:43 A vos côtés Sandra Buisson.

00:00:44 Bonsoir du service police-justice de CNews.

00:00:47 Eric Nolot, soyez le bienvenu.

00:00:49 J'accueille également en face de vous David Lebar.

00:00:52 Bonsoir, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.

00:00:57 Laura Lebar, vous êtes sa psychanalyste.

00:00:59 Bonsoir, bienvenue.

00:01:00 Et puis enfin évidemment, Jean-Michel Fauverg, ancien chef du RED.

00:01:04 Merci beaucoup d'être avec nous.

00:01:07 Avant de vous entendre en plateau et de nous interroger sur ce qui s'est passé,

00:01:11 voyons d'abord le déroulé d'effet 4 minutes d'horreur au bord du lac d'Annecy raconté par Émilie Gouillache.

00:01:17 L'horreur a quelques pas du lac d'Annecy.

00:01:24 Aux alentours de 9h40 ce matin, armé d'un couteau,

00:01:27 un homme s'attaque à quatre enfants sur une aire de jeu très fréquentée dans le secteur du parquet.

00:01:32 Les victimes sont âgées de 22 mois à 3 ans.

00:01:34 Certaines se trouvaient dans leur poussette lors de l'attaque.

00:01:37 L'assaillant s'en prend ensuite à deux adultes de 70 et 78 ans avant d'être interpellé à 9h45.

00:01:43 Parmi les victimes, deux enfants et un adulte ont leur pronostic vital engagé.

00:01:49 Durant son périple meurtrier, des riverains avaient tenté de stopper l'assaillant.

00:01:54 Né en Syrie en 1991, inconnu des services de police ou de renseignement,

00:01:59 Abdelmassy H. est arrivé sur le territoire français légalement.

00:02:03 Il avait obtenu le statut de réfugié en Suède où il résidait depuis 2013.

00:02:07 Un statut qui lui permettait de circuler librement dans l'Union européenne.

00:02:11 Abdelmassy H. avait fait une nouvelle demande d'asile en France le 28 novembre 2022,

00:02:17 refusée du fait de son obtention en Suède.

00:02:20 L'assaillant, qui s'est déclaré chrétien, est marié avec une Suédoise avec qui il a un enfant.

00:02:25 Le caractère terroriste ou non de cette attaque n'a pas encore été établi.

00:02:29 Sandra Buisson du service police justice de CNews.

00:02:32 Comment est-ce que les enquêteurs travaillent en ce moment ?

00:02:34 Qu'est-ce qu'ils vérifient en priorité ?

00:02:36 Ce qu'il faut déjà trouver, c'est l'entourage de cet homme qu'ils ont décrit comme SDF.

00:02:40 Donc où était-il ces derniers jours ?

00:02:42 On sait qu'on a eu au téléphone un témoin de l'attaque ce matin,

00:02:47 quelqu'un qui était commerçant, un des commerçants qui sont autour de cette place,

00:02:52 et qui a dit qu'il l'avait vu depuis deux, trois jours dans ce parc,

00:02:55 qu'il était assis à ne rien faire, qu'il avait l'air assez perturbé,

00:03:01 non pas psychologiquement, mais énervé, on va dire un peu nerveux,

00:03:05 et qu'il était toujours habillé de noir et qu'il restait de longs moments sans rien faire.

00:03:10 Donc où a-t-il été ces derniers jours ?

00:03:12 Qu'est-ce qu'il a fait ? Où est-ce qu'il a pu éventuellement séjourner ?

00:03:15 Il peut être SDF, mais avoir eu quelques points de chute.

00:03:18 Il a dit à sa femme, selon l'AFP, qui a pu joindre son ex-femme par téléphone,

00:03:22 son ex-femme qui habite en Suède, il lui a dit il y a quelques mois qu'il logeait dans une église.

00:03:29 Donc effectivement, il faut retrouver son parcours.

00:03:31 A qui il a pu parler ces derniers jours ?

00:03:33 Voir s'il a fait mention de cette attaque, d'une volonté d'agresser des gens.

00:03:37 Est-ce qu'il y a eu une radicalisation de sa part ?

00:03:40 Puisque, en l'état, vous l'avez entendu, la procureure estime qu'il n'y a pas d'élément

00:03:45 accréditant la piste d'un mobile terroriste.

00:03:48 Mais le mobile reste à déterminer.

00:03:49 Pourquoi a-t-il fait ça ?

00:03:51 On sait, selon les déclarations de son ex-femme, qu'ils étaient donc mariés en Suède,

00:03:56 qu'ils ont divorcé il y a quelques mois, qu'ils se sont séparés parce qu'ils n'arrivaient pas

00:04:00 à obtenir la nationalité suédoise et que donc, il est venu en France et qu'elle,

00:04:05 comme elle a refusé de le suivre, eh bien, ils se sont séparés et elle est restée là-bas,

00:04:09 où ils ont d'ailleurs un enfant ensemble, un enfant également en bas âge.

00:04:12 Est-ce qu'on sait s'il parle beaucoup aux enquêteurs ?

00:04:14 Est-ce qu'il se livre ? Est-ce qu'il donne des explications ?

00:04:16 Alors, pour l'instant, c'est trop tôt pour le dire.

00:04:18 On sait que la guerre d'Avue a bien pu commencer.

00:04:21 Donc, vraisemblablement, son état psychologique ou physique ne fait pas opposition à ce qu'il soit interrogé.

00:04:28 On sait que les premiers mots qu'il a prononcés quand les policiers l'ont interpellé,

00:04:32 c'était de l'anglais.

00:04:33 On sait aussi que les mots qu'il a prononcés un peu avant l'attaque sur une vidéo qu'on a

00:04:37 décidée de ne pas diffuser par décent, c'est respect pour les victimes.

00:04:41 Mais sur cette vidéo, à un moment, il lève le bras vers le ciel et il dit au nom,

00:04:45 c'est au nom de Jésus-Christ.

00:04:48 Donc, il va falloir savoir s'il accepte de répondre aux questions des enquêteurs

00:04:53 et comment il justifie son geste, puisque en l'état de selon nos informations

00:04:58 et selon la confirmation des autorités, il n'était pas connu pour des problèmes psychiatriques précédemment.

00:05:04 On parlera évidemment longuement de cette vidéo que vous avez regardée en intégralité

00:05:07 et avant cela, on part à Annecy, puisque le maire de la ville nous attend, François Astorque.

00:05:12 Bonsoir, monsieur le maire.

00:05:13 On imagine évidemment toute l'émotion qui a envahi votre ville ce soir.

00:05:17 Bonsoir, oui, face à cet événement effroyable, je crois qu'il n'y a pas de qualificatif pour dire ce qui s'est passé.

00:05:28 Tous les Anciens sont sous le choc.

00:05:30 Je suis sous le choc et vous imaginez bien mes premières pensées vont aux victimes.

00:05:36 Vous vous rendez compte des victimes, quatre enfants entre 22 mois et 4 ans et deux adultes

00:05:42 avec un choc terrible, passage au bloc opératoire.

00:05:47 Ce qui s'est passé est effroyable.

00:05:50 C'est la première fois que ça arrive à Annecy.

00:05:52 Vous imaginez bien et donc tout le monde est choqué et tout le monde pense aux victimes et aux familles.

00:05:59 Je voulais aussi en profiter pour remercier les forces de l'ordre, la police nationale,

00:06:03 la gendarmerie nationale et aussi la police municipale et les pompiers et la Croix-Rouge

00:06:07 qui ont fait preuve d'une réactivité incroyable et qui ont pu emmener les victimes

00:06:13 aux bons endroits pour se faire soigner à Genève, à Grenoble, mais aussi sur Annecy.

00:06:18 Les forces de l'ordre, vous avez raison de le préciser, ont pu intercepter l'assaillant en quatre minutes.

00:06:22 Monsieur le maire, est-ce que vous avez des nouvelles de l'état de santé des victimes ?

00:06:29 Écoutez, les dernières nouvelles que j'ai eues, c'est que les enfants étaient sortis du bloc opératoire

00:06:33 et leur situation semblait stable, mais je n'affirmerai rien à l'heure qu'il est.

00:06:39 Je n'ai pas les derniers détails.

00:06:41 Évidemment, on est tous en train d'espérer que l'issue soit positive,

00:06:47 si tant est qu'elle puisse être positive, parce que j'imagine que les coups de couteau

00:06:51 qu'ont reçus ces gamins vont laisser des traces à la fois physiques et peut-être psychologiques.

00:06:56 Je ne le souhaite pas, mais je n'ai pas plus de détails pour l'heure.

00:06:59 Précisément, vous avez mis en place une cellule psychologique dans votre ville.

00:07:02 Cette cellule s'adresse aux agents de la ville, puisque deux d'entre eux ont tenté d'interpeller l'assaillant.

00:07:08 Alors oui, absolument, il y a deux agents de la propreté urbaine qui étaient juste à côté,

00:07:17 qui ont tenté, et je les ai appelés tout à l'heure pour féliciter, saluer leur courage.

00:07:23 Je les ai incités justement à aller voir une cellule psychologique,

00:07:26 parce que dans ces cas-là, les chocs sont tellement violents qu'il faut aller parler avec des personnes.

00:07:31 Je dois les rencontrer très rapidement.

00:07:34 Donc oui, on a mis une cellule psychologique à la fois pour les agents qui étaient là,

00:07:39 mais aussi pour juste à côté, il y a une école.

00:07:41 Je tiens à préciser qu'il n'y a aucun enfant de l'école qui est concerné par les attaques de cet assaillant.

00:07:49 Mais on a quand même mis une cellule psychologique pour les parents,

00:07:53 et aussi pour les agents de la ville, et aussi pour les policiers municipaux qui étaient là très vite,

00:07:58 et dont certains ont vu des images assez insoutenables, et ils sont choqués.

00:08:04 Je les rencontre demain avec toute mon équipe.

00:08:07 La première ministre et le ministre de l'Intérieur sont venus à Annecy, donc ils sont venus vous voir.

00:08:12 Vous avez pu leur parler.

00:08:13 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous a dit éventuellement la première ministre ?

00:08:19 La première ministre, j'ai eu un entretien avec monsieur Darmanin et madame Borne.

00:08:25 La première ministre a apporté le soutien de l'État à la ville d'Annecy, aux familles, aux parents, évidemment,

00:08:32 monsieur Darmanin aussi.

00:08:33 J'ai eu aussi un message de la part du président de la République ce matin.

00:08:37 C'est un événement d'une extrême gravité, et je remercie l'État d'apporter son soutien.

00:08:44 Merci beaucoup monsieur le maire d'Annecy d'avoir été en direct sur ces news.

00:08:50 Évidemment, on comprend l'émotion qui s'est emparée de votre ville,

00:08:53 qui s'est emparée de la France toute entière face à cet acte inqualifiable, acte barbare.

00:08:58 On va beaucoup parler dans cette émission jusqu'à 19h.

00:09:01 Merci beaucoup monsieur le maire.

00:09:03 On va écouter à présent la procureure de la République d'Annecy,

00:09:07 qui tenait une conférence de presse en milieu d'après-midi.

00:09:10 Écoutez-la.

00:09:12 Le mobile reste à déterminer.

00:09:14 Des premiers éléments de l'enquête, et je vous dis vraiment sous toute réserve

00:09:17 puisqu'on est sur des faits qui se sont commis à à peine 4h,

00:09:20 il n'y a aucun mobile terroriste apparent.

00:09:22 Il y a une évaluation qui est en cours,

00:09:24 comme c'est l'usage en ce type de procédure par le parquet national antiterroriste.

00:09:28 Mais en l'état, on n'a pas d'élément qui pourrait nous laisser entendre

00:09:32 qu'il y ait une motivation terroriste.

00:09:34 Nous, ce qu'on sait aujourd'hui, vraiment des premiers éléments,

00:09:37 c'est qu'on est face à quelqu'un qui a priori son domicile fixe,

00:09:40 et qui a un parcours migratoire en Europe avec une demande d'asile

00:09:44 qui lui a été accordée, pas par la France.

00:09:46 - Sandra Buisson du service Police Justice de CNews.

00:09:49 Il n'y a aucun mobile terroriste apparent.

00:09:51 Alors j'imagine que ça peut a priori surprendre les téléspectateurs qui nous regardent.

00:09:56 Mais il faut bien préciser que pour que le parquet national antiterroriste soit saisi,

00:10:00 il faut que des critères soient remplis.

00:10:03 - Oui, on ne peut pas se baser juste sur le fait que l'assaillant

00:10:06 ait fait mention d'une religion,

00:10:07 de la même manière que quand il s'agit d'une autre religion,

00:10:10 quand ce sont des islamistes,

00:10:13 on ne peut pas juste se baser sur le fait qu'ils disent Allah ou Allah

00:10:16 pour décréter qu'un acte est terroriste.

00:10:17 Il y a forcément le mode de passage à l'acte,

00:10:19 effectivement l'attaque au couteau fait partie des éléments privilégiés

00:10:23 par habituellement les terroristes islamistes.

00:10:28 Est-ce que là on est sur un acte terroriste ?

00:10:31 Pour l'instant, il va falloir voir si la motivation l'était.

00:10:34 Il va falloir entendre cet individu qui est en état de parler.

00:10:37 Il n'a été pas, voire peu, blessé.

00:10:39 C'est ce qu'a dit la procureure.

00:10:41 On sait effectivement qu'il y a des signes de sa religion,

00:10:44 c'est-à-dire qu'il a dit dans sa demande d'asile

00:10:46 qu'il était chrétien de Syrie, qu'il avait une croix sur lui,

00:10:49 qu'il a fait cette mention de Jésus-Christ.

00:10:52 Après, est-ce que c'est ça qui l'a poussé à l'acte ?

00:10:54 Est-ce que c'est autre chose ?

00:10:55 Est-ce que c'est sa situation familiale ?

00:10:56 Est-ce que c'est une décompensation psychique ?

00:10:58 On sait qu'il n'était pas connu pour des faits d'antécédents psychiatriques.

00:11:03 Ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas déclenché quelque chose.

00:11:05 Donc il faut effectivement plusieurs critères.

00:11:07 Il faut se dire que ce n'est pas parce que le parquet antiterroriste

00:11:09 ne se saisit pas aujourd'hui qu'il ne le fera pas demain.

00:11:11 Tout ça peut évoluer en fonction des éléments

00:11:14 qui sont récupérés au cours de l'enquête.

00:11:15 C'est des gens qui l'ont vu récemment.

00:11:17 Qu'est-ce qu'il a dit ? Qu'est-ce qu'il a fait ?

00:11:19 Est-ce qu'il y a eu des actes qui laissaient prédestiner ce qui allait se passer ?

00:11:24 Pour rappel, pour l'attentat de la préfecture de police de Paris,

00:11:27 le parquet antiterroriste s'est saisi au bout de deux jours

00:11:29 parce qu'en fait il a fallu attendre des témoignages,

00:11:31 et notamment de la femme de l'assaillant,

00:11:34 pour voir qu'effectivement il y avait des éléments qui allaient en ce sens.

00:11:37 Jean-Michel Fauvergue, le fait que le parquet national antiterroriste

00:11:40 ne soit pas saisi, ça vous surprend ou pas ?

00:11:44 Non du tout, d'abord parce qu'il y a une première partie

00:11:46 où le parquet local va étudier la situation.

00:11:53 Le parquet national antiterroriste d'ailleurs l'étudie aussi

00:11:56 et peut se saisir, comme l'a dit Sandra tout à l'heure,

00:12:00 peut se saisir par la suite.

00:12:02 Soyons rassurés, le fait qu'un parquet local soit saisi,

00:12:08 ça ne veut pas dire pour autant que l'enquête ne sera pas faite

00:12:11 dans les règles de l'art bien évidemment.

00:12:13 Parce que le parquet a à sa disposition tous les moyens d'enquête,

00:12:16 et en particulier avec les officiers de la police judiciaire,

00:12:18 de la police judiciaire tout à fait précisément,

00:12:22 toutes les possibilités d'enquête.

00:12:24 Il va y avoir des échanges au niveau international,

00:12:26 et en particulier avec la Suède.

00:12:28 Il va y avoir aussi des fichiers qui vont être consultés,

00:12:32 je pense en particulier au SIS qui est le fichier Schengen,

00:12:36 puisque dans l'Europe, tous les pays d'Europe et de la zone Schengen

00:12:40 ont des fichiers communs qui s'appellent le SIS.

00:12:43 Je pense aussi que les bases de données Eurodac,

00:12:46 qui est une base de données dans laquelle tous les demandeurs d'asile

00:12:50 doivent mettre leurs empruntes, va être elle aussi interrogée.

00:12:54 Je pense que, et bien évidemment, je ne pense pas,

00:12:56 je suis même sûr que l'enquête va être faite avec tout le sérieux nécessaire,

00:13:01 et peut-être qu'ultérieurement le parquet antiterroriste se saisira, on verra.

00:13:06 - Sandra Buisson ?

00:13:07 - Une précision également sur le profil de cet homme,

00:13:09 et effectivement la qualification ou non de la piste terroriste.

00:13:12 Il faut reprendre ce qu'a dit Elisabeth Born,

00:13:15 c'est qu'il était inconnu des services de police et de renseignement,

00:13:18 pas seulement en France, mais aussi en Suède,

00:13:20 dans l'Europe et hors Europe, c'est ce qu'a précisé la Première Ministre.

00:13:24 Donc effectivement c'est quelqu'un qui n'était dans aucun radar,

00:13:26 au niveau d'une déviance, d'une possible radicalisation.

00:13:29 - Ce qui signifie que les autorités suédoises ont d'ores et déjà transmis

00:13:32 toutes les informations dont la France a besoin ?

00:13:35 - Certaines, et peut-être qu'elles sont encore en train d'arriver.

00:13:37 On imagine qu'il y a aussi une transmission du dossier

00:13:39 qu'il a fait cet homme pour avoir ce statut de réfugié en Suède en 2013.

00:13:44 - Louis de Raguenel, c'est vrai que la Première Ministre a très peu parlé,

00:13:47 elle s'est très peu exprimée, on l'a sentie extrêmement prudente et sur la réserve.

00:13:51 - Oui, d'autant plus qu'il y avait la procureure de la République

00:13:53 qui était juste à côté d'elle et globalement,

00:13:55 la Première Ministre ne peut pas s'immiscer comme ça dans l'enquête.

00:13:59 Donc elle a vraiment laissé le soin à la procureure de la République

00:14:02 d'expliquer où elle en était et puis ce que pouvait dire en tout cas

00:14:06 la procureure de la République à ce stade.

00:14:09 - Éric Nolot, il y a eu une bonne réaction du gouvernement,

00:14:12 immédiatement la Première Ministre et Gérald Darmanin,

00:14:15 qui étaient en déplacement au Luxembourg,

00:14:16 se sont rendus sur place très très rapidement.

00:14:18 - C'est la bonne réaction, c'était la seule réaction possible.

00:14:21 Là, quand on s'en prend à des enfants dans le plus jeune à 22 mois,

00:14:25 on touche aux limites de l'horreur.

00:14:26 Donc s'il n'y a pas une mobilisation générale des plus hautes autorités du pays,

00:14:29 c'est qu'elle n'aura jamais lieu.

00:14:32 Moi, j'ai davantage, comme nous tous, j'imagine,

00:14:33 j'ai davantage envie de pleurer que de commenter,

00:14:36 mais on veut avoir quand même une explication.

00:14:39 On veut avoir l'explication de l'inexplicable,

00:14:41 les motivations de cet homme.

00:14:43 Il y a quelque chose qui m'arrête dans le compte rendu qui a été fait,

00:14:46 cet homme demande l'asile en France,

00:14:48 après l'avoir obtenu dans un autre pays, mais il est SDF.

00:14:51 Comment on peut demander l'asile en France sans justifier d'un domicile,

00:14:55 d'une manière ou d'une autre, d'un centre de réfugiés ?

00:14:57 - Alors justement, le principe du demandeur d'asile,

00:15:00 c'est vraiment la différence entre les dossiers d'asile et d'immigration.

00:15:03 C'est que le demandeur d'asile, par principe, il ne justifie de rien.

00:15:06 Et beaucoup d'entre eux arrivent souvent sans pièce d'identité.

00:15:09 Et donc c'est très compliqué pour les enquêteurs de l'Ofpra, par exemple,

00:15:13 d'essayer d'établir toute leur histoire, de remonter jusqu'à leur famille.

00:15:17 Souvent, ça mobilise des moyens très importants,

00:15:19 notamment des interprètes, pour essayer, par exemple,

00:15:21 de reconnaître des dialectes locaux, pour vérifier que,

00:15:23 je ne sais pas, quelqu'un qui vous dit qu'il fût la Syrie,

00:15:26 au nord-est de la Syrie, bien que son accent corresponde bien

00:15:29 à celui d'un habitant du nord-est de la Syrie.

00:15:31 Il y a des gens qui viennent établir aussi des parcours.

00:15:34 Donc ça suppose que ces enquêteurs-là, par exemple,

00:15:36 connaissent certains quartiers, je ne sais pas, Damas, par exemple.

00:15:40 Et en posant des questions au candidat ou demandeur d'asile

00:15:43 qui fait une demande à l'Ofpra,

00:15:45 ça lui permet d'établir un certain nombre de choses.

00:15:47 Il n'en demeure pas moins qu'il y a des questions qui se posent,

00:15:50 parce qu'en fait, on touche du doigt

00:15:52 toute la question des accords de Dublin.

00:15:54 Les accords de Dublin,

00:15:56 qui ont signé la plupart des pays de l'Union européenne,

00:15:59 consistent à ce que le premier pays

00:16:01 dans lequel entre un demandeur d'asile ou un migrant,

00:16:03 le premier pays de l'Union européenne,

00:16:05 soit chargé de faire toute cette enquête.

00:16:07 Sauf qu'en fait, les critères d'éligibilité à l'asile

00:16:10 ne sont pas les mêmes entre la France et l'Allemagne, par exemple.

00:16:13 Je vous donne un exemple.

00:16:14 Avant la chute de Kaboul,

00:16:15 un afghan ne pouvait pas demander l'asile en Allemagne,

00:16:17 alors qu'il pouvait demander l'asile en France

00:16:19 avec des critères français.

00:16:21 Et donc, la question, c'est que la France, du coup,

00:16:25 délègue une partie de sa souveraineté

00:16:27 sur la possibilité de faire circuler

00:16:30 des gens qui bénéficient de la protection du droit d'asile.

00:16:34 Là, à la Suède, on ne sait absolument pas,

00:16:36 pour le moment en tout cas,

00:16:37 sur quels critères la Suède a octroyé l'asile à cette personne-là.

00:16:42 Et s'agissant juste de ce cas typique,

00:16:44 je sais que c'est un tout petit peu technique,

00:16:46 de toute façon, comme il est syrien,

00:16:48 s'il s'était présenté en France,

00:16:50 et on oublie la question de la Suède,

00:16:52 il n'était pas expulsable, il ne l'est toujours pas,

00:16:54 il ne le sera toujours pas d'ailleurs,

00:16:56 s'il est condamné, même après sa condamnation,

00:16:58 pour deux raisons.

00:16:59 La première, c'est que c'est un pays en guerre.

00:17:01 Et la deuxième, c'est que la France n'a plus

00:17:03 de relations diplomatiques avec la Syrie.

00:17:04 Jean-Michel Fauvergne, inévitablement,

00:17:06 et on l'entend bien déjà dans les réactions politiques,

00:17:08 bien sûr, il y a l'émotion,

00:17:09 mais la politique reprend vite le dessus,

00:17:11 parce que ce n'est, hélas, pas le premier drame

00:17:13 que nous connaissons en France.

00:17:15 La question qui se pose, c'est la question

00:17:16 de la libre circulation et de la maîtrise des frontières.

00:17:18 - Tout à fait, en particulier, elle se pose

00:17:22 à la venue assez rapide de la loi sur l'immigration.

00:17:26 Et bien sûr que le débat, non pas la polémique,

00:17:29 mais le débat, et c'est normal,

00:17:31 et c'est naturel qu'il y ait un débat,

00:17:32 le débat va reprendre,

00:17:33 et à la lumière, justement, de ces faits-là,

00:17:35 et c'est tout à fait normal que ce débat reprenne,

00:17:38 et qu'il y a un certain nombre de choses

00:17:40 d'ambiguïté qui soient levées,

00:17:43 et en particulier, la défense de nos frontières communes,

00:17:47 d'une manière générale, et surtout,

00:17:48 et ça a été dit, l'échange d'informations

00:17:51 entre les pays européens.

00:17:52 Si cet individu-là bénéficiait d'un droit d'asile

00:17:56 au niveau de la Suède,

00:17:57 on aurait dû le savoir assez rapidement.

00:17:59 Je vous ai cité deux fichiers tout à l'heure,

00:18:02 le CISSS et le RODAC,

00:18:03 on aurait dû le savoir rapidement,

00:18:05 et lui refuser, ça demande beaucoup plus vite que ça,

00:18:09 parce que, justement,

00:18:10 il avait cette demande-là accordée par la Suède.

00:18:15 - Allez, on va se retourner à Annecy,

00:18:18 où Olivier Malinier est sur place.

00:18:20 Vous êtes précisément dans cette aire de jeu

00:18:22 qui a été prise pour cible par cet assaillant.

00:18:26 Olivier, est-ce que les enquêteurs sont toujours sur place

00:18:29 pour travailler, pour rechercher d'éventuels indices ?

00:18:34 - Écoutez, non.

00:18:36 Le périmètre de sécurité a été levé

00:18:39 il y a une vingtaine de minutes,

00:18:41 et vous le voyez derrière moi,

00:18:43 le site du paquet a retrouvé un visage à peu près normal.

00:18:48 Les cyclistes sont revenus,

00:18:50 l'aire de jeu est à nouveau fréquentée par les jeunes enfants.

00:18:54 Alors, on a du mal à imaginer,

00:18:56 quand on voit ce cadre idyllique avec cette pelouse,

00:18:58 ce lac, ces montagnes,

00:19:00 que l'horreur s'est produite ici,

00:19:02 l'horreur qui s'est produite entre 9h30 et 9h45 ce matin.

00:19:07 C'était l'effroi,

00:19:08 c'est vraiment le sentiment des habitants d'Annecy.

00:19:12 Ils étaient sous le choc cet après-midi.

00:19:15 Les badauds sont venus prendre des nouvelles,

00:19:18 prendre des informations,

00:19:20 sous le choc aussi à cause de l'âge des victimes,

00:19:23 ces enfants âgés entre 2 et 3 ans.

00:19:27 Alors, l'enquête sur place est terminée,

00:19:30 les relevés sont terminés,

00:19:32 donc le périmètre a été levé.

00:19:35 On attend une intervention de la procureure de la République d'Annecy

00:19:38 d'ici la fin de soirée.

00:19:40 - Merci beaucoup Olivier Madini, en direct d'Annecy.

00:19:43 On vous retrouvera dans le cours de cette émission.

00:19:46 Deux choses d'abord,

00:19:48 sur les enquêteurs qui étaient sur place,

00:19:50 ils sont restés quand même 5 ou 6 heures plus,

00:19:53 même sur zone,

00:19:55 qu'est-ce qu'ils cherchaient à ce moment-là ?

00:19:57 - Ça s'appelle, c'est un des PV essentiels

00:19:59 d'une enquête criminelle, la constatation de scène de crime.

00:20:02 Il faut prendre le maximum de traces et indices

00:20:04 parce que les évidences ne sont pas forcément celles de 2 heures après.

00:20:08 Vous pouvez trouver des indices très importants pour l'enquête.

00:20:11 C'est un travail très minutieux qui va nécessiter beaucoup ensuite

00:20:14 de rédaction et de mise sur le papier d'un acte d'enquête déterminant.

00:20:18 Il faut trouver sur la scène de crime tout ce qui peut être

00:20:21 trace de sang, trace d'ADN, etc.

00:20:23 Je ne vais pas rentrer dans des détails sordides.

00:20:25 Il faut également élargir et aller chercher le maximum de témoins.

00:20:28 Vous en avez vous-même trouvé, les journalistes.

00:20:30 Mais ils sont essentiels dans l'enquête parce que le moindre témoignage

00:20:33 peut étayer ce qui va se passer dans l'enquête.

00:20:36 Je voulais aussi préciser une chose parce qu'on parle

00:20:39 les uns et les autres avec une parole de la procureure

00:20:41 qui nous donne une orientation,

00:20:42 mais il y en a une autre aussi à laquelle il faut se préparer.

00:20:44 Je ne dis pas que c'est l'issue,

00:20:46 parce que je ne suis pas dans le secret de l'enquête.

00:20:47 C'est le fait qu'on n'ait pas d'explication pendant le temps de la garde à vue.

00:20:50 Il y a deux raisons à ça.

00:20:51 Soit il y a des personnes sur ce plateau qui en parleront mieux que moi.

00:20:54 L'individu n'a pas sa tête,

00:20:57 même si son état est compatible avec la garde à vue.

00:20:59 Il peut être dans un délire total.

00:21:00 Je laisserais ma voisine qualifier qu'elle peut être ce genre d'état psychique.

00:21:03 Soit il fait usage de son droit au silence,

00:21:05 puisque c'est prévu par le droit européen.

00:21:07 Et si on a face à soi un individu qui fait usage de son droit au silence,

00:21:10 c'est extrêmement déplaisant, mais c'est un droit,

00:21:13 comme celui de voir un avocat ou de voir un médecin.

00:21:15 Et c'est d'autant plus important pour le coup de trouver dans l'enquête

00:21:18 tous les éléments objectifs qui vont venir donner de l'argumentation

00:21:21 ou des éléments objectifs pour expliquer pourquoi il est passé à l'acte.

00:21:24 Louis de Raguenel.

00:21:25 Juste une toute petite précision.

00:21:27 Il y a quelques heures, on nous remontait le fait qu'il parlait en garde à vue.

00:21:30 Alors est-ce que encore aujourd'hui, je ne sais pas.

00:21:32 Est-ce que c'est incohérent ?

00:21:33 Est-ce qu'il continue ?

00:21:34 Et qu'il avait des propos extrêmement confus.

00:21:36 Donc c'était très difficile.

00:21:37 Je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles

00:21:40 le parquet national antiterroriste,

00:21:42 le parquet peut avoir des soupçons,

00:21:44 mais pour l'instant ne caractérise pas l'acte comme terroriste.

00:21:47 C'est, je pense, pour cette raison,

00:21:48 parce que c'est quelqu'un qui tient des propos assez incohérents

00:21:51 et assez contradictoires.

00:21:53 Et pourtant, Laura Lebar, on nous a expliqué,

00:21:56 enfin en tout cas la procureure de la République nous a dit,

00:21:58 a priori, il n'a pas de problèmes psychologiques, psychiatriques.

00:22:01 Documenté.

00:22:02 Documenté.

00:22:03 Il peut être dans des séances connues en fait, c'est ça que ça veut dire.

00:22:05 Non mais il y a des gens qui ont des problèmes de psychiatrie,

00:22:08 qui ne sont jamais allés voir, jamais aller consulter.

00:22:10 Ça ne veut pas pour autant dire qu'ils n'ont pas de problèmes psychiatriques.

00:22:13 Donc ça signifie, Laura Lebar,

00:22:14 qu'il va être examiné par un psychologue très rapidement.

00:22:17 Est-ce que ça a déjà été fait ?

00:22:18 Même peut-être.

00:22:19 Déjà, je rejoins ce que disait Sandra.

00:22:20 Je pense qu'on est dans un acte de décompensation.

00:22:23 Je pense que cette personne a une faille narcissique évidente.

00:22:26 Le couteau en psychanalyse, c'est un par exemple le phallus, donc le pouvoir.

00:22:29 Il a perdu son foyer, donc sa femme, il a divorcé.

00:22:31 Il se retrouve SDF.

00:22:32 Donc déjà, il faut comprendre ce qui se passe dans la tête de cet homme.

00:22:35 Il passe d'un foyer à la rue.

00:22:37 Ensuite, je ne vois pas vraiment...

00:22:40 Moi, je ne crois pas aux coïncidences.

00:22:41 Je suis analyse, donc je trouve toujours des sens.

00:22:42 Effectivement, il quitte un enfant qui a trois ans,

00:22:44 il attaque des enfants qui ont à peu près le même âge

00:22:47 avec un phallus pour une histoire de reprise de pouvoir.

00:22:49 Il y a quelque chose de très égocentré

00:22:51 et ce n'est pas forcément du domaine de la psychiatrie.

00:22:53 Là, on est plus dans la psychologie clinique.

00:22:54 On voit ça tous les jours dans nos cabinets privés.

00:22:56 Des failles narcissiques, il y en a tous les jours.

00:22:59 Et mettre ça sur le nom d'une cause,

00:23:02 quelle qu'en soit la religion, je trouve ça un peu limite.

00:23:05 Parce que finalement, dans son parcours, tout est plutôt lié.

00:23:09 Et finalement, on est plus dans un acte de décompensation.

00:23:11 Je pense qu'il a disjoncté sa faille.

00:23:14 Son narcissisme n'a pas pu supporter de perdre ça.

00:23:16 Et puis, il faut imaginer ce que c'est.

00:23:17 C'est-à-dire que j'ai un foyer, je me retrouve dans la rue.

00:23:20 Ce n'est pas forcément simple.

00:23:21 Je ne vois plus mon enfant. L'enfant a à peu près trois ans.

00:23:23 S'attaquer à des enfants en bas âge, ce n'est pas forcément un hasard.

00:23:26 Il y a un sens derrière ça.

00:23:27 Et je pense que c'est d'abord ce qu'il faut regarder sur le profil de ce monsieur.

00:23:31 Parce qu'au nom d'une cause, je trouve ça un peu simple.

00:23:33 On parle d'enfant.

00:23:34 Il y a peut-être un petit élément aussi qui est intéressant.

00:23:36 Alors, on peut interpréter un peu comme on veut.

00:23:39 Mais ce qu'on sait aussi, c'est qu'il avait fait une demande d'asile à la France

00:23:43 le 28 novembre dernier.

00:23:45 À ce moment-là, il a été criblé par la DGSI,

00:23:47 qui de manière assez rapide, globalement, regarde si son nom sort dans des fichiers

00:23:52 ou sur Internet, comme étant quelqu'un qui a fait l'apologie de Daesh

00:23:57 ou qui s'est engagé dans des combats qui sont condamnables,

00:24:01 en tout cas réprimés par la France.

00:24:02 Et on sait également qu'il a reçu le 26 avril dernier

00:24:07 le fait que sa demande d'asile ne serait pas étudiée

00:24:11 parce qu'il avait déjà le statut de réfugié en Suède.

00:24:15 Et en fait, il a reçu la réponse des autorités françaises

00:24:18 il y a seulement quelques jours.

00:24:19 Donc, il a appris, il a reçu le document il y a quelques jours,

00:24:22 il a appris il y a quelques jours qu'il n'obtiendrait pas

00:24:25 le statut de réfugié politique en France.

00:24:27 Et ça, évidemment, les enquêteurs vont examiner si ça peut être lié.

00:24:31 Éric Nolot...

00:24:32 Ce qu'il y a, c'est, pour faire suite à la question que vous posiez tout à l'heure,

00:24:35 l'après, tout le monde a été à la hauteur.

00:24:37 On a salué le travail des forces de l'ordre.

00:24:38 Quatre minutes, on ne pouvait pas espérer mieux,

00:24:40 même si on aurait aimé qu'ils interviennent encore plus rapidement.

00:24:43 Mais c'est le avant.

00:24:44 Comment se fait-il qu'en effet, s'il n'était pas éligible,

00:24:47 on mette autant de temps à répondre ?

00:24:49 Peut-être que l'état psychologique, si c'est la bonne piste,

00:24:51 moi, je ne m'avance pas non plus.

00:24:53 Peut-être que son état psychologique n'était pas aussi dégradé,

00:24:55 qu'il ne serait pas passé à l'axe.

00:24:57 Il n'avait pas attendu aussi longtemps sur le territoire

00:24:59 dans des conditions précaires.

00:25:00 Encore une fois, vous avez donné une explication

00:25:02 qui est tout à fait satisfaisante.

00:25:03 Mais moi, je trouve qu'un réfugié qui est laissé comme ça dans la nature,

00:25:06 c'est quand même jouer avec le feu,

00:25:07 puisqu'en effet, il se trouve dans des situations psychologiques

00:25:09 telles qu'il peut vraiment péter les plombs.

00:25:12 Si, encore une fois, c'est ça.

00:25:13 Puis moi, dans ce genre d'affaires, il y a toujours une piste

00:25:16 qu'on n'examine jamais, mais moi, qui me fascine, c'est celle du mal.

00:25:19 C'est l'existence du mal avec un M majuscule.

00:25:22 Parfois, c'est le mal, l'explication.

00:25:24 Ça peut être une pulsion de quelqu'un qui est animé par la volonté de détruire,

00:25:29 de blesser, de tuer, sans forcément d'explication psychologique précise.

00:25:33 Donc, on attend vraiment des explications.

00:25:34 Dans la psychologie, quand on a une faille narcissique très énorme,

00:25:37 on voit le pervers narcissique,

00:25:38 il y a une volonté, dans le sadisme, il y a une volonté de faire du mal.

00:25:41 Moi, je trouve qu'effectivement, je vais vous rejoindre,

00:25:44 il y a une volonté sadique derrière ça,

00:25:46 c'est-à-dire que le mal que je fais faire à l'autre va soulager ma propre peine.

00:25:50 Et c'est là où je parle de faille narcissique en psychologie,

00:25:53 donc que vous interprétez comme le mal, mais c'est exactement ça.

00:25:56 Pour soulager ma peine, je vais aller reprendre le pouvoir.

00:26:00 Donc, ça ne m'étonne pas qu'il n'ait pas eu sa demande.

00:26:01 Le couteau, encore une fois, c'est une prise de pouvoir,

00:26:03 c'est le phallus, c'est le pouvoir sur un enfant,

00:26:05 parce que je n'en ai pas.

00:26:06 Et ça, effectivement, c'est mal, avec un grand M.

00:26:09 - Sandra Buisson, vous avez des informations supplémentaires

00:26:12 sur la garde à vue de l'assaillant.

00:26:15 Et manifestement, ça ne se passe pas dans les meilleures conditions.

00:26:18 - Alors, c'est une garde à vue compliquée, comme l'a dit Louis il y a quelques minutes,

00:26:21 compliquée parce que ce qu'on nous remonte,

00:26:23 c'est qu'il ne semble pas tout à fait dans son état normal.

00:26:26 Donc, on verra ce qu'a dit l'examen psychiatrique et psychologique.

00:26:29 Mais effectivement, ça a l'air compliqué.

00:26:31 On nous dit notamment qu'il roule par terre et que les propos sont confus.

00:26:36 Donc, effectivement, il va falloir un petit moment d'interrogatoire

00:26:40 pour essayer de savoir ce qui s'est passé.

00:26:42 - Est-ce que sa garde à vue pourrait être interrompue ?

00:26:45 Et si jamais son état psychologique continue à se dégrader ?

00:26:48 - Ça peut toujours l'être.

00:26:49 Rappelez-vous la femme qui était suspectée d'avoir tué la petite Lola.

00:26:52 Sa garde à vue avait pu commencer.

00:26:54 Elle avait été vue par un médecin, mais sa garde à vue avait pu commencer.

00:26:58 Son état était compatible et elle a été levée à un moment.

00:27:01 Alors, est-ce que c'était un moment où, on sait, elle avait parlé de suicide ?

00:27:05 Est-ce que c'était à ce moment-là ? On ne le sait pas.

00:27:06 Mais sa garde à vue avait été levée pour des raisons médicales.

00:27:09 Elle avait été internée, enfin admise à l'I3P, l'Institut psychiatrique.

00:27:13 Et ensuite, la garde à vue avait repris.

00:27:15 Donc, ça, c'est dans n'importe quelle garde à vue, c'est possible.

00:27:18 - Si je peux me permettre... - Allez-y, je vous en prie.

00:27:20 - Il faut même le faire, parce que si vous insistez à interroger

00:27:23 quelqu'un qui n'a pas son état psychique,

00:27:25 la défense derrière va avoir une faille dans le dossier.

00:27:27 Le dossier va s'écrouler.

00:27:28 Donc, il faut, si cet individu présente des troubles,

00:27:31 il faut que la garde à vue soit interrompue et gardée du temps de garde à vue.

00:27:34 Parce que si ensuite, il est à nouveau éligible à des interrogatoires,

00:27:37 c'est à ce moment-là qu'il faudra reprendre.

00:27:38 C'est l'intérêt de l'enquête.

00:27:39 Donc, c'est l'intérêt des victimes et de la société

00:27:41 qui voudra poursuivre cet individu.

00:27:43 Mais il ne faut pas l'auditionner s'il n'est pas en état de l'être.

00:27:45 - Mais David Lebars, au début de sa garde à vue,

00:27:47 un médecin a donné l'autorisation de le garder à vue.

00:27:49 - Oui, mais ça, c'est ce qu'on appelle la compatibilité.

00:27:51 C'est-à-dire que si l'individu est compatible avec un état de garde à vue...

00:27:54 - Il a été vu par un médecin, quand même.

00:27:55 - Oui, mais c'est un examen, je ne vais pas dire superficiel,

00:27:57 mais c'est un examen qui n'est pas approfondi.

00:27:59 Ce n'est pas une expertise psychiatrique.

00:28:01 - Jean-Michel Fauvergue, ce qui interpelle, ce qui choque beaucoup,

00:28:04 ce qui a beaucoup, évidemment, ému les Français,

00:28:06 c'est qu'ils s'en prennent là à des enfants.

00:28:08 Parce qu'on a quand même franchi un cap dans l'horreur, me semble-t-il.

00:28:11 Là, il a tenté de poignarder, il a poignardé des enfants,

00:28:15 des bébés de 22 mois dans des poussettes.

00:28:18 - Mais Yoann, en France, on n'a pas cessé de franchir des caps dans l'horreur.

00:28:23 - Moi, j'en ai connu quelques-uns en tant que policier,

00:28:27 et j'en ai connu après quelques-uns comme tout Français.

00:28:30 Il y a eu des massacres au Bataclan,

00:28:34 il y a eu un professeur décapité,

00:28:37 il y a eu des policiers qui ont été tués, des forces de l'ordre.

00:28:40 - Des enfants de Toulouse ?

00:28:43 - Des enfants déjà, effectivement, à l'école Osara Tora par Mohamed Merah.

00:28:47 Des enfants qui ont été d'ailleurs achevés sur le sol, poursuivis et achevés,

00:28:51 alors que Mohamed Merah a filmé tout ça.

00:28:54 Et là, on est effectivement sur une horreur encore supplémentaire,

00:28:59 c'est-à-dire plusieurs petites victimes qui ont été poignardées par cet individu,

00:29:05 par ce fou, par ce je-ne-sais-pas-comment-qualifié.

00:29:10 En France, on est surpris de ça parce qu'on s'attend plutôt à des attentats islamistes.

00:29:19 Les États-Unis sont beaucoup plus habitués à ce qu'ils appellent des mass-murdereurs,

00:29:22 c'est-à-dire des tueurs de masse,

00:29:24 qui n'ont pas de connotation religieuse extrémiste.

00:29:29 - Mais qui se déroulent principalement par arme à feu.

00:29:31 Les attaques au couteau sont généralement quand même la manière de faire des djihadistes et des islamistes.

00:29:38 - Oui, vous avez raison, et ça rajoute effectivement à cette confusion entre les uns et les autres.

00:29:44 On a eu quelques mass-murdereurs en France, je me rappelle de Nanterre,

00:29:48 il y a quelques années de ça.

00:29:50 Donc là, on peut être sur cette scène-là d'une manière générale,

00:29:58 mais ça n'enlève rien à l'horreur de la situation.

00:30:02 - Mais Éric Nolot, c'est vrai quand même qu'on se dit que sans prendre à des enfants en poussette,

00:30:06 dans une poussette, quand on attaque des bébés dans des poussettes,

00:30:09 il y a, me semble-t-il, indiscutablement, une volonté de semer la terreur, de terroriser une population.

00:30:15 - Toute la question est là, parce qu'on est en train de parler d'une piste psychiatrique.

00:30:20 Si cet homme n'est pas fou, en effet, il a choisi des victimes pour causer non seulement le plus de douleur,

00:30:25 mais le plus d'effroi, parce que beaucoup de gens ont des enfants,

00:30:28 même ceux qui n'en ont pas sont absolument horrifiés par le geste.

00:30:31 Donc c'est un geste qui, dans ce cas-là, viserait à terroriser ce qui est quand même le mobile du terrorisme.

00:30:37 Ce sera très important de voir ce qui sort de cette garde à vue.

00:30:41 Après, c'est toujours la même chose. Est-ce qu'on peut vraiment isoler cet acte de tout ce qui se passe dans la société en ce moment ?

00:30:47 On s'en fait l'écho sur ce plateau même.

00:30:49 Chaque jour, il y a quelque chose qu'on range sous l'étiquette, alors elle vaut ce qu'elle vaut, de décivilisation.

00:30:55 Moi, je trouve que ça fait un ensemble plutôt que des actes isolés.

00:30:57 Je trouve que ça commence à ressembler à un tableau d'ensemble extrêmement inquiétant,

00:31:01 avec une volonté de toujours pousser l'horreur plus loin, même si vous avez raison, il y a eu des précédents.

00:31:06 Mais là, le fait que ça soit extrêmement rapproché dans le temps, moi, ça m'interroge, ça me trouble.

00:31:11 Juste une précision sur, effectivement, cette motivation terroriste et la saisine du parquet national antiterroriste.

00:31:16 Rappelez-vous que pour le dramatique événement, les Kurdes, qui avaient été pris pour cible par un homme fin d'année dernière dans une rue,

00:31:24 vous savez, il avait attaqué plusieurs personnes, notamment il avait été chez un coiffeur, attaqué des gens.

00:31:29 Le parquet ne s'était pas saisi parce qu'effectivement, nous, de notre point de vue de l'extérieur,

00:31:34 on a l'impression qu'effectivement, la volonté, c'est de semer la terreur.

00:31:38 Il faut voir si lui, sa volonté, c'était ça ou si c'était quelque chose d'autre.

00:31:43 Ce n'est pas forcément pour semer la terreur.

00:31:47 Il faut, même si de notre point de vue, c'est inentendable, ça peut être une autre motivation.

00:31:51 Louis de Raguenel.

00:31:52 Après, sur la saisine du parquet national antiterroriste, il y a aussi objectivement une dimension qui, parfois, est un peu politique.

00:31:58 C'est-à-dire qu'il y a un tel effroi.

00:32:01 Il y a aussi parfois un besoin de prolonger une garde à vue parce que vous ne pouvez pas prolonger une garde à vue de la même manière.

00:32:07 Quand c'est terroriste, ça peut aller jusqu'à cinq jours ou jusqu'à une semaine.

00:32:11 Je parle sous votre contrôle.

00:32:12 C'est cinq jours de garde à vue.

00:32:13 La garde à vue est plus longue, ça donne aussi plus de moyens aux enquêtes.

00:32:16 Là, ce sera 48 heures s'il n'y a pas de saisine du parquet antiterroriste.

00:32:19 Voilà. Et globalement, la doctrine juridique qui avait été mise en place pour la saisine du parquet national antiterroriste,

00:32:25 ça a été considérablement renforcé au moment de la survenance de l'État islamique.

00:32:30 Et donc, on était habitué aux revendications.

00:32:32 Et c'est vrai que lors des attaques au couteau, ce qu'on appelle un peu le terrorisme low cost,

00:32:37 il y a beaucoup moins de revendications.

00:32:39 On était habitué aussi à ce que les services de renseignement qui, ensuite, participaient parfois à élucider,

00:32:45 à établir un certain nombre de faits, réussissent à remonter à un commanditaire, à établir un itinéraire, à établir une volonté.

00:32:51 Et c'est vrai qu'on a basculé avec l'effondrement, enfin pas l'effondrement, mais la disparition de l'État islamique tel qu'on l'a connu.

00:33:01 Eh bien, on a basculé vers le terrorisme low cost.

00:33:03 Et donc, c'est moins structuré, moins organisé.

00:33:05 Et c'est vrai que peut-être qu'il y a un débat à avoir aussi sur l'évolution de cette nomenclature juridique

00:33:10 qui permet de saisir le parquet antiterroriste.

00:33:12 Alors, je vous rappelle cette information qui est une information que nous apprenons.

00:33:16 C'est que le suspect en garde à vue tient des propos qui sont incohérents.

00:33:20 Et de ce point de vue-là, la procureure de la République nous donnera peut-être plus d'informations

00:33:24 puisqu'elle va tenir une nouvelle conférence de presse dans les prochaines minutes.

00:33:27 Et vous la suivrez bien sûr en direct sur CNews.

00:33:31 Ce qui est peut-être difficile aussi, David Lebarth, pour les enquêteurs,

00:33:35 c'est que là, il n'y a pas de domicile à perquisitionner.

00:33:37 Parce que généralement, dans ce type de cas,

00:33:39 on se rend tout de suite au domicile, on va immédiatement rencontrer les proches, etc.

00:33:43 Là, non, ce n'est pas le cas.

00:33:45 Ce n'est pas que c'est difficile, c'est que c'est frustrant

00:33:47 parce que ça ne vous donne pas de quoi trouver des éléments objectifs.

00:33:50 Après, il va falloir quand même trouver où il dort.

00:33:52 Parce qu'il a beau être à la rue, un SDF, il dort quelque part.

00:33:54 Il y a peut-être un endroit où il a laissé des affaires.

00:33:57 Moi, j'ai connu des affaires moins graves, fort heureusement,

00:34:00 où on trouve quand même des affaires à certains endroits.

00:34:02 Il reste toujours quelque chose.

00:34:03 Donc, si ce n'est pas le domicile, ce sera un point de chute.

00:34:05 Des témoins disent qu'il traînait dans le square depuis plusieurs jours.

00:34:08 De toute façon, cette enquête-là est importante.

00:34:11 Je reviens sur le cadre terroriste.

00:34:12 C'est du dérogatoire au droit commun.

00:34:15 C'est aussi pour ça que le parquet fait attention.

00:34:17 Ce n'est pas que politique, c'est vrai que souvent, c'est politique,

00:34:19 mais c'est aussi juridique.

00:34:21 Parce qu'encore une fois, s'il y a une extension du cadre d'enquête

00:34:23 pour un individu qui, finalement, a commis un acte de droit commun

00:34:26 et qu'il a une défense derrière, qu'il a fait 5 jours garde à vue,

00:34:30 alors que ce n'est pas du terrorisme au sens politique du terme,

00:34:33 ça fragilise l'enquête.

00:34:34 Donc, c'est très important de respecter le droit.

00:34:36 C'est très dur à entendre, parce que l'opinion publique

00:34:38 a envie d'entendre que c'est un terroriste.

00:34:41 Peut-être que l'opinion publique, demain ou ce soir,

00:34:43 va apprendre que c'est un fou.

00:34:44 Et c'est extrêmement frustrant à l'idée de l'imaginer.

00:34:47 Mais je vous ai un peu aiguillé là-dessus parce que c'est une des pistes.

00:34:50 Si l'individu a un comportement anormal, qu'il est inéligible à l'audition,

00:34:53 qu'il se roule par terre et qu'il ne simule pas,

00:34:55 et qu'effectivement, il n'a pas tous ses neurones

00:34:57 et qu'on ne peut rien en faire,

00:34:59 on ne va pas avoir de réponse avec cet individu-là.

00:35:01 On reviendra sur ce qu'on aura trouvé dans l'enquête.

00:35:03 Mais c'est extrêmement difficile à avaler.

00:35:05 Mais c'est une désorientation probable ou possible dans ce type d'affaires.

00:35:08 L'acte est tellement grave que de toute façon,

00:35:10 soit il est profondément motivé,

00:35:12 soit il est totalement lié à la folie.

00:35:14 Laura Lebar, comment vont procéder les psychologues, les psychiatres

00:35:18 qui vont l'examiner ?

00:35:19 On imagine qu'il l'ait peut-être déjà examiné

00:35:21 ou en tout cas, ce sera le cas de très prochainement.

00:35:24 Alors, les expertises psychiatriques, c'est plutôt basique.

00:35:28 On va lui poser des questions et on va essayer de voir si oui ou non,

00:35:31 il est dans ce qu'on va appeler des états dissociatifs,

00:35:34 tout ce qui est schizophrénie, bipolarité.

00:35:35 La folie n'existe pas en psychologie.

00:35:37 On parle de démence, de déconnexion du réel.

00:35:40 Par contre, il y a quelque chose qui me dérange un petit peu,

00:35:42 c'est de mettre en opposition la démence à la radicalisation.

00:35:46 D'accord ?

00:35:47 Quelqu'un qui devient radical,

00:35:48 il ne devient pas radical parce qu'il est sain d'esprit.

00:35:50 Il va chercher à se rallier à une cause

00:35:52 pour soigner ses propres blessures à travers la cause.

00:35:55 Donc, il y a ça aussi.

00:35:57 C'est-à-dire que finalement, que l'acte soit terroriste ou pas terroriste,

00:36:01 on est face à quelqu'un qui, de toute façon, n'est pas normatif.

00:36:05 Là, on s'attaque à des enfants.

00:36:07 Que, effectivement, c'est quelqu'un qui...

00:36:09 Le couteau qui a choqué tout le monde, on n'est pas face à un pistolet.

00:36:12 Le couteau, c'est vraiment la reprise de pouvoir.

00:36:14 C'est une personne qui ne supporte pas de ne pas avoir le pouvoir.

00:36:17 Et finalement, c'est là où il faut se poser les bonnes questions.

00:36:19 Est-ce que de laisser cette personne-là sur le territoire français,

00:36:22 ce n'est pas un vrai danger ?

00:36:24 Oui.

00:36:25 Non.

00:36:26 C'est pour ça que je pose la question de l'avant.

00:36:28 Il faut savoir comment on en arrive à une situation comme ça.

00:36:30 Est-ce que c'était évitable ?

00:36:32 Je reprends mon raisonnement tout à l'heure.

00:36:33 Quelqu'un qui est placé dans des conditions extrêmes,

00:36:35 à la rue, après avoir connu une situation haute,

00:36:37 et qu'on laisse errer pendant des jours, et même,

00:36:39 si j'ai bien compris, pendant des mois, la décision date de novembre.

00:36:42 La demande a été déposée en novembre.

00:36:45 Je dis que mathématiquement, l'état psychique de cet homme va forcément se dégrader.

00:36:48 Ça interroge d'ailleurs sur la durée et la longueur.

00:36:51 Pour avoir une réponse, les demandes d'asile,

00:36:53 tout cela était extrêmement long.

00:36:54 Figurez-vous que l'administration française s'est considérée comme une réponse assez rapide.

00:37:00 Donc, sa demande a été faite le 28 novembre dernier.

00:37:03 Le 26 avril, il est au courant du rejet.

00:37:06 Et il apprend, il y a quelques jours,

00:37:07 on lui notifie en tout cas, le fait qu'il n'est pas éligible à l'asile en France.

00:37:11 Vous voulez dire qu'ils ont réussi à lui adresser la réponse ?

00:37:13 Oui, absolument.

00:37:14 Il a été content ?

00:37:15 Absolument.

00:37:16 Alors, le préfet est en train de s'exprimer.

00:37:20 Vous suivez ensuite la déclaration de la procureure de la République d'Annecy.

00:37:24 Je voudrais saluer l'action des forces de sécurité, des forces de secours,

00:37:28 qui sont intervenues très rapidement sur cet événement dramatique.

00:37:32 Dramatique pour combien ?

00:37:33 Puisque, évidemment, ce sont notamment des enfants qui sont victimes.

00:37:38 Donc, moi, j'ai une pensée, je pense, comme vous tous et toutes,

00:37:42 pour les victimes, les familles,

00:37:46 et puis aussi pour toutes celles et tous ceux qui sont intervenus en premier sur ce drame.

00:37:53 Donc, nous avions ce matin en intervention aussi bien des policiers nationaux

00:38:00 que des policiers municipaux.

00:38:02 Nous avions également des forces importantes de sapeurs-pompiers

00:38:06 du service départemental de Haute-Savoie.

00:38:10 Nous avons mobilisé aussi des gendarmes.

00:38:13 Et il se trouvait que nous avions aussi les militaires du dispositif Sentinel qui étaient déployés.

00:38:19 Donc, cette réactivité des forces de secours a permis l'interpellation rapide de l'auteur.

00:38:28 Et à ce stade, moi, je voulais aussi remercier vraiment tous les intervenants.

00:38:33 Et puis aussi remercier les services qui, ensuite, ont pris en charge les victimes.

00:38:38 Je pense notamment au SAMU 74.

00:38:43 Et puis, nos associations partenaires, je pense aussi à la Croix-Rouge, par exemple,

00:38:48 qui ont pris en charge les impliqués, c'est-à-dire les non-blessés,

00:38:53 et les familles de ces impliqués pour, ici même, à la préfecture,

00:38:58 assurer un premier soutien psychologique.

00:39:01 Mais à ce stade, je pense qu'il est important que Mme la procureure puisse s'exprimer

00:39:06 sur l'état de l'enquête judiciaire.

00:39:09 Et je lui laisse la parole.

00:39:17 Donc, le parquet a été avisé ce matin d'une tentative d'assassinat de jeunes enfants

00:39:23 qui s'était produite au jardin Lepakie, qui est en face du lac d'Annecy,

00:39:28 sur une aire de jeu.

00:39:31 Dès que nous avons pris connaissance du déroulement des faits,

00:39:35 j'ai immédiatement saisi la direction centrale de la police judiciaire

00:39:38 qui est actuellement en charge de cette enquête.

00:39:40 Le parquet s'est déplacé sur place et a ouvert immédiatement une procédure en flagrance

00:39:45 pour une tentative d'assassinat à l'égard de six personnes,

00:39:49 puisque, en l'état où nous sommes, et je ne parle pas des victimes collatérales

00:39:53 qui ont pu être choquées et témoins des faits,

00:39:56 on a six personnes qui sont physiquement blessées,

00:39:59 quatre mineurs et deux majeurs.

00:40:01 Sur les quatre mineurs, on a deux personnes qui sont de nationalité française,

00:40:06 un jeune néerlandais, un jeune anglais.

00:40:08 C'est quatre très jeunes enfants, puisqu'il y a un enfant âgé de 22 mois,

00:40:13 deux enfants de 2 ans et un enfant de 3 ans,

00:40:15 qui ont été tous les quatre blessés par arme blanche par le mis en cause qui est interpellé.

00:40:21 Il y a également deux adultes qui sont victimes et qui ont été blessés

00:40:25 par le mis en cause tous les deux par arme blanche,

00:40:28 un plus légèrement, un plus gravement.

00:40:30 Et une victime blessée initialement par arme blanche a été touchée par un tir d'un policier

00:40:37 qui a permis, ce policier par son acte, a permis l'interpellation du mis en cause

00:40:41 et malheureusement, son tir qui a permis de mettre hors d'état de nuire le mis en cause

00:40:47 a blessé un des adultes.

00:40:50 Donc sur ces six personnes, cinq ont été considérées comme en urgence absolue

00:40:55 et le sont toujours aujourd'hui.

00:40:57 Et un des adultes a été blessé plus légèrement.

00:41:01 Donc, compte tenu de cet élément,

00:41:02 donc c'est une enquête pour tentative d'assassinat qui a été faite,

00:41:05 le mis en cause est actuellement garde à vue dans les locaux du commissariat de police d'Annecy.

00:41:10 Il est inconnu des services de police et de gendarmerie.

00:41:14 Des premiers éléments que nous avons aujourd'hui,

00:41:17 comme j'ai pu le dire tout à l'heure,

00:41:19 il n'y a aucun élément qui permet d'évoquer un motif terroriste.

00:41:23 Comme usuellement dans ce genre d'affaires,

00:41:25 le parquet national terroriste est présent et procède à une évaluation.

00:41:31 L'arme qui a servi à commettre ces faits a été appréhendée.

00:41:39 C'était une seule arme, une arme blanche qui était un couteau pliable de type Opinel

00:41:42 et qui est en possession des services de police.

00:41:46 Le mis en cause, les auditions commencent.

00:41:47 On est sur une enquête qui commence aujourd'hui.

00:41:50 L'audition, elle va permettre de comprendre les motivations

00:41:53 et de voir la personnalité du mis en cause.

00:41:56 Des premiers éléments dont on dispose,

00:41:58 on serait sur un réfugié, quelqu'un qui est réfugié politique

00:42:04 et qui serait actuellement sans domicile fixe à Annecy,

00:42:09 avec une arrivée à Annecy au courant de l'automne 2022.

00:42:15 Le mis en cause, je voulais le préciser,

00:42:17 il n'était porteur que d'une seule arme qui a été appréhendée.

00:42:20 Et je sais qu'un certain nombre de bruits diffusent

00:42:23 sur l'éventuelle présence d'une deuxième personne.

00:42:26 On est bien sûr un auteur identifié et une unique scène

00:42:30 qui est celle que j'évoquais avec vous.

00:42:33 Ce matin, on a fait procéder à la fermeture du parc Le Paquet

00:42:38 pour permettre la préservation des traces et indices.

00:42:42 Et parce que le mis en cause avait son sac à dos

00:42:45 qu'il fallait analyser et lever de doute

00:42:48 sur ce qu'il y avait à l'intérieur du sac à dos.

00:42:50 Une fois que les préservations des traces et indices ont été faites

00:42:53 et qu'on a pu lever le doute sur ce qu'il y avait à l'intérieur du sac à dos,

00:42:58 le parc a été rouvert.

00:43:00 Et donc, je le précise parce que, comme l'a rappelé Monsieur le Préfet,

00:43:03 on est sur des actes extrêmement graves qui sont extrêmement traumatisants.

00:43:07 En l'état, il n'y a pas de danger au sein de la ville d'Annecy.

00:43:09 Le mis en cause est interpellé.

00:43:11 Et des éléments qu'on a, il n'y a pas de raison de penser

00:43:13 qu'il puisse y avoir un deuxième auteur qui serait dans la nature.

00:43:18 Donc l'enquête se poursuit.

00:43:21 Elle conduira sans doute à l'ouverture d'une information judiciaire

00:43:25 pour une tentative d'assassinat.

00:43:27 J'ai fait ouvrir en parallèle de cette enquête principale

00:43:30 une seconde enquête, comme il est d'usage,

00:43:32 pour l'utilisation de l'arme à feu par la police,

00:43:35 qui est confiée également à la DCPJ.

00:43:37 Voilà ce que je pouvais vous dire du point de vue judiciaire aujourd'hui.

00:43:40 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la position sur l'état de santé ?

00:43:45 Alors, on est sur des très jeunes victimes dont le...

00:43:49 Je ne suis pas médecin, mais dont on me dit que leur état de santé,

00:43:51 il est encore extrêmement fragile.

00:43:53 Donc, ils sont aujourd'hui toujours en urgence absolue.

00:43:55 Voilà.

00:43:57 Est-ce que le suspect a conditionné ce qu'il est...

00:43:59 Les auditions sont en cours. L'enquête est en cours actuellement.

00:44:02 Il est actuellement physiquement dans les locaux du commissariat de police d'Annecy.

00:44:06 Il est actuellement physiquement dans les locaux du commissariat de police d'Annecy.

00:44:11 Sur des zones vitales.

00:44:17 D'où la qualification pénale de tentative d'assassinat.

00:44:19 Sur l'état de santé des mineurs,

00:44:21 donc actuellement, il y en a un qui a été transféré à Genève.

00:44:25 Les trois autres qui, après une première intervention chirurgicale à Annecy,

00:44:28 ont été transférés au CHU de Grenoble.

00:44:30 Donc, on a trois victimes mineures à Grenoble, au CHU de Grenoble,

00:44:32 et une victime hospitalisée à Genève.

00:44:36 -Est-ce qu'à ce stade, la question psychiatrique...

00:44:41 -Elle se pose nécessairement pour tout acte

00:44:44 dont on voit qu'elle n'a pas de sens et a priori pas de mobile apparent.

00:44:49 Donc, évidemment, ça fait partie d'une des pistes.

00:44:51 Et l'enquête en cours, elle va permettre de déterminer le mobile.

00:44:54 Je ne peux pas exclure, évidemment, à ce stade un acte insensé.

00:44:59 -Est-ce que la scène de violence commence uniquement dans l'air de jeu

00:45:03 ou est-ce que les victimes qui blessent, il y a déjà des remarques ?

00:45:05 -L'enquête permettra de le déterminer.

00:45:07 En tout cas, les victimes qui ont été blessées,

00:45:09 elles l'ont été bien sur l'air de jeu.

00:45:11 -Certains demandent si il peut y avoir de mots prononcés au nom de Dieu.

00:45:14 Est-ce qu'il pourrait y avoir un mot de titre, un mobile religieux ?

00:45:16 -L'enquête le déterminera.

00:45:18 Je veux dire, on est sur une enquête qui n'a même pas 10 heures.

00:45:20 On est en train de recueillir la totale...

00:45:22 La priorité aujourd'hui, ça a été de sécuriser la scène,

00:45:25 d'entendre la totalité des témoins.

00:45:27 Et je n'ai pas parlé de ça, mais il y avait également,

00:45:28 M. le maire reviendra dessus,

00:45:30 la prise en charge psychologique indispensable des victimes.

00:45:33 J'ai saisi l'association d'aide aux victimes,

00:45:35 la Vige des Savoies, qui est une association d'aide aux victimes.

00:45:37 Il y a eu une cellule médico-psychologique

00:45:39 qui a été mise en place à la préfecture.

00:45:40 La première chose, ça a été d'identifier les témoins,

00:45:43 de les sécuriser, de les entendre

00:45:44 et de leur permettre une prise en charge médico-psychologique.

00:45:47 Tous ces témoignages vont être exploités

00:45:49 dans le cadre de l'enquête judiciaire.

00:45:50 Et on y verra sans doute, une fois que l'exploitation sera terminée,

00:45:52 plus clair sur les mobiles de cet acte.

00:45:55 -Est-ce qu'il y a eu un précédent judiciaire ?

00:45:57 -Aucun antécédent de police ni justice.

00:45:58 -Est-ce que vous comprenez qu'il y a eu un précédent ?

00:46:01 -Pour le moment, les éléments que je vous ai donnés,

00:46:04 c'est quelqu'un qui est arrivé en octobre 2022 à Annecy

00:46:06 et qui est sans domicile fixe.

00:46:07 -Est-ce que le fait était appris dans un état sous l'emprise de...

00:46:12 -Les premières investigations qui ont été faites,

00:46:15 les premières analyses, ont été quelqu'un

00:46:16 qui n'était ni sous l'emprise de stupéfiants

00:46:18 ni sous l'emprise d'alcool.

00:46:19 -Est-ce que les éléments, les témoignages que vous avez...

00:46:25 -C'est trop tôt aujourd'hui pour pouvoir le dire.

00:46:27 -Comment est-ce qu'on sait qu'il n'y avait pas d'antécédent psychiatrique ?

00:46:33 -Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'antécédent psychiatrique.

00:46:35 -Ah, d'accord.

00:46:36 -Ah, ben, ça ne sortait pas de ma bouche, en tout cas.

00:46:39 Moi, ce que je vous dis, c'est qu'en l'état actuel,

00:46:41 on a quelqu'un qui est en garde à vue depuis 10 heures,

00:46:42 dont on est en train d'essayer de comprendre son mobile,

00:46:45 et la seule chose dont on sait, c'est qu'il n'est inconnu

00:46:47 de service de police et de justice.

00:46:48 -Il faisait quoi cette arroise ?

00:46:50 -L'enquête le déterminera.

00:46:53 Je peux peut-être vous laisser la parole, monsieur le maire ?

00:46:56 -Oui. Merci, madame la procureure.

00:46:59 -Quelle est la dernière question ? La garde à vue ?

00:47:01 -48 heures, puisqu'on est sur un mobile.

00:47:04 Donc, comme je vous l'ai dit, pour le moment,

00:47:05 il n'y a pas de raison de retenir un mobile terroriste,

00:47:09 donc on est sur une garde à vue classique de 48 heures

00:47:12 pour tentative d'assassinat.

00:47:14 -C'est un appel tout de suite à la proximité ?

00:47:17 -Quasiment concomitamment, grâce à l'aide de cette victime

00:47:21 qui est intervenue pour essayer de l'appréhender

00:47:24 et qui, malheureusement, a été blessée dans cette action.

00:47:27 Donc, c'est vraiment grâce...

00:47:30 Vous l'avez rappelé, monsieur le préfet,

00:47:31 une intervention extrêmement rapide des forces de police.

00:47:36 La police est intervenue extrêmement rapidement,

00:47:38 les pompiers également, mais on a ce témoin qui, sur place,

00:47:40 a essayé lui-même d'appréhender le mis en cause.

00:47:43 -Lui, il n'est pas politique ? -Non.

00:47:46 -Sur les faits de sa dernière et son appartenance à cette religion,

00:47:49 vous avez quelque chose ?

00:47:50 -C'est beaucoup trop tôt aujourd'hui pour pouvoir dire tout ça.

00:47:53 -Monsieur le préfet, il y a des appels à manifester

00:47:57 sur les institutions.

00:48:01 Est-ce que vous avez estimé la situation

00:48:05 et vous avez décidé l'interdiction de manifestation ?

00:48:08 -Alors, tout d'abord, je voudrais appeler chacun de nos concitoyens

00:48:11 à la décence et au recueillement, puisque nous avons des victimes.

00:48:15 Madame la procureure vient de le rappeler.

00:48:17 Particulièrement jeunes.

00:48:19 Et donc, l'événement pour Annecy,

00:48:21 pour toute la population de ce département,

00:48:25 est particulièrement traumatisant.

00:48:27 Donc, je crois que la première chose,

00:48:29 c'est que toute récupération, quelle qu'elle soit,

00:48:32 est absolument insupportable.

00:48:35 Par ailleurs, sur le plan de l'ordre public,

00:48:37 puisque c'est le sens de votre question,

00:48:40 force restera à la loi.

00:48:41 Donc, en lien avec madame la procureure,

00:48:44 nous allons gérer la soirée.

00:48:46 Donc, pour d'abord qu'Annecy puisse se recueillir

00:48:51 et que tous ceux qui souhaiteraient utiliser

00:48:56 cet événement dramatique pour une cause,

00:48:59 quelle qu'elle soit, soient traités comme il convient.

00:49:03 Donc, pour l'instant, en termes de manifestation,

00:49:06 puisque je vous rappelle qu'une manifestation,

00:49:08 il faut qu'elle soit déclarée pour que je puisse l'interdire.

00:49:11 Donc, je n'ai pas de déclaration de manifestation,

00:49:14 ce qui ne m'étonne pas, puisque nous avons déjà eu le cas.

00:49:18 Donc, nous ferons appel aux articles habituels

00:49:22 du code pénal pour pouvoir traiter cette manifestation

00:49:25 si jamais elle devait avoir lieu sans déclaration.

00:49:28 -Juste pour revenir à votre question,

00:49:36 est-ce qu'il ne partitait ses comportements en garde à vue ?

00:49:38 -Alors là, pour le moment, les premières auditions sont en cours.

00:49:42 La police est en cours d'audition.

00:49:44 Là, c'est encore beaucoup trop tôt aussi pour pouvoir avoir

00:49:47 un retour sur ce qui peut se dire en garde à vue.

00:49:50 -C'est sans cohérence ?

00:49:53 -C'est trop tôt encore aujourd'hui.

00:49:55 -Bien.

00:49:59 -Je vous laisse ma place. Je vous laisse ma place et le métro.

00:50:02 -Merci.

00:50:04 -Ecoutez, ce 8 juin restera de tristes mémoires

00:50:17 dans l'esprit des Anciens.

00:50:19 Cet acte effroyable nous le condamna en tous.

00:50:23 Et je pense que tout le monde s'associe à mes voeux

00:50:27 pour accompagner les victimes vers une guérison

00:50:30 la plus prompte possible.

00:50:31 Et aussi aux parents et aux accompagnants.

00:50:35 Dès ce matin, je suis venu avec mes équipes sur les lieux.

00:50:42 Je tiens à saluer ici le travail et la réactivité des forces de l'ordre,

00:50:49 des pompiers, de la gendarmerie nationale,

00:50:51 plus précisément de la police nationale

00:50:54 et aussi de la police municipale.

00:50:56 Je salue aussi le salut, le Samu et la Croix-Rouge

00:51:01 qui ont travaillé dans une très bonne collaboration

00:51:04 pour arriver à cette issue.

00:51:08 Tout à l'heure, vous parliez d'événements

00:51:12 qui pourraient se dérouler ce soir.

00:51:14 Je ne sais pas ce qui va se passer.

00:51:16 Le préfet s'en est... vient de nous dire.

00:51:19 On va voir ce qui va se passer ce soir.

00:51:20 Aujourd'hui, c'est la journée du recueillement.

00:51:23 Et je demande et j'appelle aussi à la naissance,

00:51:26 dans ce moment de recueillement,

00:51:27 on se rappelle que ce sont 4 enfants qui ont été attaqués

00:51:32 et qui sont aujourd'hui dans des situations très graves.

00:51:37 Avec la ville, je tiens aussi à saluer le travail

00:51:41 et le courage de 2 agents de la ville

00:51:44 qui ont essayé d'arrêter l'assaillant.

00:51:48 Je les ai eus cet après-midi au téléphone

00:51:50 et les ai invités à aller à une cellule psychologique.

00:51:53 Nous avons lancé 2 cellules psychologiques.

00:51:55 Une cellule à côté de l'école au quai Jules-Philippe.

00:52:00 Et je tiens à préciser à cet instant

00:52:03 qu'il n'y a aucun enfant de l'école du quai Jules-Philippe

00:52:06 qui est concerné par cette attaque.

00:52:08 Toutefois, il y a eu beaucoup d'émoi, beaucoup d'émotion,

00:52:12 beaucoup de peur.

00:52:13 Nous avons monté une cellule psychologique

00:52:15 pour accompagner les parents dans ce passage.

00:52:18 Et nous avons mis en place une cellule psychologique

00:52:21 aussi pour les agents.

00:52:22 Je salue les policiers municipaux qui étaient sur place,

00:52:26 dont certains ont été choqués

00:52:27 parce que les images ont été parfois très difficiles.

00:52:32 Je voulais saluer Madame la procureure

00:52:35 d'avoir très vite entamé cette enquête.

00:52:38 Et dès ce week-end, la ville organisera un événement,

00:52:42 un moment républicain qui est encore à construire,

00:52:46 mais un moment pour marquer cet événement de triste mémoire.

00:52:50 Merci, Monsieur le maire.

00:52:53 -Mesdames et Messieurs les procureurs,

00:52:56 je voudrais passer sur la nationalité différente

00:53:00 qui a été décrite en premier lien anglais.

00:53:04 -Il y a eu dans un premier temps une certaine confusion

00:53:07 sur la nationalité d'un des mineurs

00:53:09 qu'on a cru initialement comme étant allemand.

00:53:12 Et la confusion a été liée que c'est un des enfants

00:53:14 qui a été transféré à Genève très rapidement.

00:53:16 Donc là, c'est avec certitude.

00:53:19 Je peux vous dire qu'il n'y a pas de nationalité allemande.

00:53:23 Le mineur dont on pensait initialement

00:53:27 qu'il était nationalité allemande

00:53:29 est en réalité nationalité néerlandaise.

00:53:32 Tout à fait. C'est un des 4 enfants qui est en urgence absolue.

00:53:36 Ils sont tous les 4, les 4 enfants.

00:53:39 Alors moi, je ne suis pas médecin.

00:53:42 Je ne suis peut-être... Moi, je ne suis pas médecin.

00:53:45 -Urgence absolue, ça veut dire que la gravité des blessures

00:53:48 est que vous méritez une surveillance marquée par les autorités.

00:53:53 C'est votre avis ?

00:53:55 C'est pas un signe que vous n'alliez pas fonctionner.

00:53:58 -Mais ça ne m'écarte pas.

00:54:03 -Je vous propose de nous en arrêter là.

00:54:06 Merci beaucoup. Merci de votre présence.

00:54:10 -Merci. -Bonne soirée à vous tous.

00:54:13 -Voilà pour la conférence de presse

00:54:17 de la procureure de la République, du préfet et du maire,

00:54:20 d'Annecy, que vous avez suivie en direct sur CNews.

00:54:23 L'information principale à retenir, c'est ce bilan.

00:54:26 6 blessés. Parmi ces 6 blessés, 5 sont toujours en urgence absolue.

00:54:29 4 enfants en urgence absolue, dont l'état de santé est,

00:54:32 je cite, "extrêmement fragile".

00:54:35 Voilà pour l'état de santé des victimes.

00:54:38 Sandra Buisson, qu'est-ce qu'il faut retenir d'autre

00:54:40 de cette conférence de presse ?

00:54:42 -Les éléments nouveaux confiés par la procureure d'Annecy

00:54:45 qui a expliqué peut-être un éclairage sur l'arme utilisée.

00:54:49 On savait que c'était un couteau et c'est en fait un opinel.

00:54:52 C'est ce qu'elle a précisé, qui a pu être récupéré

00:54:54 par les services enquêteurs sur son parcours administratif.

00:54:57 Elle a précisé qu'il était arrivé dans la ville d'Annecy,

00:55:00 cet homme, à l'automne 2022, en octobre.

00:55:04 Donc quelques semaines avant de faire sa demande d'asile en France

00:55:08 qui est datée, elle, du 28 novembre 2022.

00:55:11 Et puis ensuite, sur la motivation de cet acte,

00:55:14 elle répète que la motivation terroriste n'est en l'état pas retenue.

00:55:18 Il n'y a pas d'éléments qui vont dans ce sens.

00:55:20 Elle dit que cet homme, par ailleurs, il n'avait pas d'alcool dans son sang,

00:55:23 pas de stupéfiants non plus dans le corps.

00:55:26 Elle a répété qu'il n'avait pas d'antécédent psychiatrique connu,

00:55:30 mais qu'elle ne pouvait pas exclure un acte insensé.

00:55:34 Selon nos informations de notre côté,

00:55:36 on rappelle que la garde à vue de cet homme est assez compliquée,

00:55:39 qu'il est confus, incohérent, avec un comportement parfois erratique.

00:55:43 Ce qui interpelle, effectivement, c'est le mot également,

00:55:46 Laura Lebar, qu'a utilisé la procureure de la République,

00:55:50 qui dit "je n'exclus pas qu'il s'agisse d'un acte insensé".

00:55:54 Alors ça, pour moi, c'est inaudible.

00:55:57 Je vais être tout à fait en accord avec Eric tout à l'heure.

00:55:59 Quand on laisse un individu dans les rues, qui sort d'un foyer,

00:56:02 qui vit dehors, qui est sans famille,

00:56:04 et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sens.

00:56:06 Déjà, tout a un sens.

00:56:07 Moi, je suis analyste, donc l'inconscient a un sens.

00:56:09 Tout ce qu'on fait a un sens.

00:56:10 Et dire "c'est insensé, on ne pouvait pas le prévoir",

00:56:12 pour moi, c'est inaudible.

00:56:13 Et je rejoins tout à fait ce que vous avez dit tout à l'heure, Eric, sur le plateau.

00:56:16 C'est qu'à un moment donné, il faut aussi se responsabiliser

00:56:18 et se dire que si on laisse quelqu'un, et qu'on le laisse dans la rue,

00:56:20 il faut s'attendre à des actes de violence.

00:56:22 Ce qu'on comprend aussi, quand même, Sandra Buisson,

00:56:24 c'est que manifestement, l'enquête n'a pas beaucoup avancé.

00:56:28 On imagine que le mise en cause n'aide pas beaucoup les enquêteurs, quand même.

00:56:33 Parce qu'on n'a pas beaucoup d'informations supplémentaires, en réalité.

00:56:35 Alors déjà, les informations ne sont pas censées forcément fuiter dans leur totalité.

00:56:39 La procureure n'est pas tenue de révéler l'entièreté des informations qui lui remontent.

00:56:43 Et puis, il y a encore des choses, peut-être, à mener,

00:56:46 puisque cet homme, la procureure nous dit qu'il était SDF.

00:56:48 Alors, il a quand même pu avoir des points de chute à droite à gauche.

00:56:51 Il faut retrouver par où il est passé.

00:56:53 Les caméras de la ville peuvent l'aider sur les dernières heures.

00:56:56 Qui l'a vu ? À qui il a parlé ?

00:56:58 Est-ce qu'il avait quelques éléments dans son sac à dos qui pouvaient éclairer l'enquête ?

00:57:03 Tout ça, elle n'est pas tenue d'en parler.

00:57:05 Nous remontent certaines indiscrétions, mais effectivement,

00:57:09 l'entièreté des infos en sa possession ne sont pas forcément rendues publiques.

00:57:13 Mais les enquêteurs, oui, avancent forcément dans toutes les techniques d'enquête qu'ils ont menées.

00:57:19 Est-ce qu'il avait un téléphone ? Qui l'a appelé ? Qu'est-ce qu'il a dit ? À qui ?

00:57:23 Ils ont forcément pris contact avec son ex-femme, qui est en Suède,

00:57:26 et qui a été jointe par nos collègues de l'AFP.

00:57:29 Donc, tout ceci doit être recueilli, corroboré.

00:57:33 En revanche, oui, cette audition en garde à vue, elle est compliquée.

00:57:37 Mais il y a d'autres éléments d'enquête qui peuvent aider à faire le jour sur ce qui s'est passé.

00:57:41 Et c'est aussi pour cela, vous l'avez dit tout à l'heure,

00:57:43 que les enquêteurs vont chercher à savoir où dormait cette personne,

00:57:47 qui est une personne SDF.

00:57:49 Je rappelle ce bilan. Donc, 5 personnes en urgence absolue,

00:57:52 dont toujours 4 enfants dans un état de santé extrêmement fragile.

00:57:56 On salue les auditeurs d'Europe 1 qui nous rejoignent.

00:58:00 Il est précisément 17h59. Vous êtes en direct sur CNews et sur Europe 1.

00:58:04 L'édition spéciale se poursuit après cette attaque au couteau,

00:58:08 qui a eu lieu très précisément à 9h41, ce matin à Annecy.

00:58:12 Un assaillant a pris pour cible une aire de jeu pour enfants.

00:58:15 6 personnes ont été blessées.

00:58:17 La procureure de la République l'a annoncée à l'instance.

00:58:20 Parmi ces 6 victimes, 5 sont ce soir dans un état d'urgence absolue.

00:58:24 Parmi elles, 4 enfants, 4 enfants en urgence absolue,

00:58:27 dont l'état de santé, et je cite la procureure d'Annecy,

00:58:30 extrêmement fragile.

00:58:32 On parle évidemment de cette attaque qui a eu lieu ce matin dans Punchline.

00:58:36 Je vous présente les invités qui sont avec moi.

00:58:39 Sandra Buisson, bonsoir.

00:58:40 - Bonsoir.

00:58:41 - Du service police-justice de CNews.

00:58:43 Louis Dragnel, soyez le bienvenu.

00:58:44 - Bonsoir.

00:58:45 - Chef du service politique d'Europe 1.

00:58:47 David Lebar, c'est également présent.

00:58:49 Vous êtes secrétaire générale du syndicat des commissaires de police.

00:58:53 - Bonsoir.

00:58:54 - Et puis, j'accueille également Laura Lebar, psychanalyste.

00:58:58 Jean-Michel Fauvergue est également avec nous.

00:59:01 Soyez les bienvenus.

00:59:03 Sandra Buisson, on va peut-être récapituler ce que l'on sait

00:59:07 du profil de cette assaillant qui, je l'ai dit, a blessé ce matin,

00:59:11 un peu avant 10h, 6 personnes, dans cette aire de jeu à Annecy.

00:59:15 - Alors, c'est un individu de nationalité syrienne

00:59:18 qui a vécu depuis 2013 en Suède,

00:59:21 où il a obtenu le statut de réfugié en 2013

00:59:25 et qui l'a vu se prolonger au fil des ans.

00:59:29 Selon sa femme, son ex-femme,

00:59:32 qui a pu être rejointe par nos collègues de l'AFP,

00:59:34 il serait parti de là-bas il y a 8 mois

00:59:37 parce qu'il n'était plus d'accord.

00:59:39 Lui souhaitait obtenir la nationalité suédoise

00:59:42 et il se l'était vu refuser.

00:59:44 Donc, il est parti en France.

00:59:45 Sa femme n'a pas voulu le suivre.

00:59:47 Donc, ils ont divorcé.

00:59:48 Elle avait très peu de nouvelles de lui

00:59:50 depuis cette date.

00:59:52 Cet homme, selon la procureure,

00:59:53 donc, il est arrivé en octobre 2022 à Annecy.

00:59:56 C'était quelques semaines avant qu'il ne fasse

00:59:58 une demande d'asile en France à l'OFPRA

01:00:01 le 28 novembre 2022.

01:00:03 Demande qui a été jugée irrecevable

01:00:06 il y a quelques jours seulement, le 4 juin dernier,

01:00:09 au titre du fait qu'il avait déjà un statut de réfugié en Suède.

01:00:12 Il ne pouvait pas l'obtenir une deuxième fois en France.

01:00:15 Une précision sur le moment de son passage à l'acte.

01:00:18 Selon une vidéo particulièrement insoutenable

01:00:20 que nous avons pu consulter.

01:00:22 À un moment, il tend le bras vers le ciel

01:00:24 et dit "Au nom de Jésus-Christ"

01:00:26 avant de porter la main à la chaîne qu'il a autour du cou.

01:00:28 Et il avait, selon nos informations,

01:00:30 effectivement une croix chrétienne sur lui.

01:00:33 Il avait également un livre de prière

01:00:34 de la même religion avec lui.

01:00:36 Dans sa demande d'asile en France,

01:00:38 également, il a dit être chrétien de Syrie.

01:00:41 Un dernier point pour préciser que,

01:00:43 pour l'instant, il n'y a pas de motivation terroriste

01:00:46 établie à ce stade.

01:00:48 Cela a été confirmé par la procureure d'Annecy.

01:00:50 Mais le parquet national antiterroriste reste en étude

01:00:52 au cas où des éléments à venir dans l'enquête

01:00:54 attestaient de cette piste.

01:00:56 - Oui, Sandra Buisson, il faut préciser

01:00:58 qu'une vidéo est en ce moment minutieusement

01:01:01 scrutée et interpellée, on l'imagine,

01:01:03 par les services de renseignement.

01:01:05 C'est une vidéo sur laquelle on voit

01:01:07 effectivement l'assaillant porter des coups de couteau

01:01:10 à ses victimes et déambuler dans cette aire de jeu

01:01:13 durant quatre minutes, disons-le tout de suite.

01:01:15 C'est un sujet qui est insoutenable,

01:01:17 mais vous avez pu la consulter.

01:01:19 - Oui, effectivement, c'est une vidéo atroce,

01:01:21 disons-le, parce qu'elle montre

01:01:23 et parce qu'elle laisse entendre des cris

01:01:25 de victimes et de familles et des gens

01:01:27 qui étaient autour, les témoins.

01:01:29 On voit qu'effectivement, cet homme,

01:01:31 il déambule dans une aire de jeu, précisément.

01:01:33 Il y a ses cabanes en bois pour les enfants.

01:01:35 Vous voyez, c'est tout un ensemble de jeux.

01:01:37 Il y a le toboggan, etc.

01:01:39 L'homme, lui, il a un short, un pull noir,

01:01:41 un foulard sur la tête, des lunettes de soleil.

01:01:43 Et très vite, sur cette vidéo,

01:01:45 on voit qu'un adulte lui court après.

01:01:47 L'assaillant essaie de le frapper.

01:01:49 Il court, l'assaillant, mais pas extrêmement vite,

01:01:51 gentiment, et il poignarde

01:01:53 au passage des enfants au hasard.

01:01:55 Il y a même une femme qui essaie de l'en empêcher

01:01:57 de s'en prendre à un enfant qui est dans une poussette.

01:01:59 Et il va finalement arriver à porter un coup.

01:02:01 Et cet adulte, qui s'est manifesté

01:02:03 très rapidement pour essayer de mettre un terme

01:02:05 au périple meurtrier de cet homme,

01:02:07 eh bien, il va le courser,

01:02:09 même une fois que l'assaillant sera sorti

01:02:11 de l'air de jeu sur une esplanade

01:02:13 herbagée. Et on voit

01:02:15 qu'il lui court après, mais que là encore,

01:02:17 l'assaillant ne prend pas la fuite

01:02:19 à grandes enjambées. Et c'est ça qui interpelle

01:02:21 en quelque sorte

01:02:23 un peu sa nonchalance sur les lieux des faits.

01:02:25 - Jean-Michel Fauvergue, ce qui interpelle

01:02:27 également, ce qui interroge en tout cas,

01:02:29 c'est que cet individu a vécu

01:02:31 dix ans en Suède

01:02:33 et il vient en France pour commettre

01:02:35 cette attaque.

01:02:37 Qu'est-ce que ça dit, selon vous,

01:02:39 du suspect ?

01:02:41 - Déjà, il est en Suède

01:02:43 où il obtient son statut de réfugié

01:02:45 puisqu'il s'est déclaré

01:02:47 en Suède et il obtient le statut de réfugié.

01:02:49 Et ensuite, si j'ai bien compris,

01:02:51 suite à une séparation avec son épouse,

01:02:53 il vient en France pour réclamer

01:02:55 à nouveau un statut de réfugié en France.

01:02:57 Bon, déjà, le...

01:02:59 - Mais il y a dix ans où en Suède,

01:03:01 apparemment, manifestement, tout se passe extrêmement

01:03:03 bien, et il est en France six mois

01:03:05 et il passe à l'acte. - Alors, on ne sait pas si ça se passe

01:03:07 bien. L'enquête nous dira...

01:03:09 - En tout cas, il n'est pas connu des services de police ni de la justice

01:03:11 en Suède. - L'enquête approfondira

01:03:13 tout ça et on verra s'il y a

01:03:15 des choses nouvelles

01:03:17 là-dessus. Mais, alors, pourquoi

01:03:19 arrive-t-il en France et pourquoi

01:03:21 il passe à l'acte en France ? En fait, on sait aussi

01:03:23 que cet individu était isolé depuis quelques jours,

01:03:25 qu'il dormait...

01:03:27 qu'il était clochardisé et qu'il

01:03:29 dormait à la

01:03:31 Belle Étoile. Et

01:03:33 si c'est un individu qui est fragile

01:03:35 psychologiquement, à ce moment-là,

01:03:37 ça n'arrange pas effectivement

01:03:39 les choses. Il y a eu un passage à l'acte

01:03:41 avec une arme blanche,

01:03:43 dans laquelle il a poignardé

01:03:45 des enfants.

01:03:47 On peut

01:03:49 véritablement se poser aussi la question

01:03:51 de savoir pourquoi,

01:03:53 en particulier avec les

01:03:55 fichiers que l'on a,

01:03:57 je le répète, je l'avais déjà dit,

01:03:59 dans les fichiers qu'on a sur

01:04:01 le SIS en particulier, les fichiers Schengen

01:04:03 et les

01:04:05 Borne-Rodac où se signalent tous les demandeurs

01:04:07 d'asile, pourquoi, quand

01:04:09 il a déposé une demande

01:04:11 en France, ça n'a pas signalé

01:04:13 immédiatement qu'il était déjà

01:04:15 porteur ?

01:04:17 Justement, il y a eu un signalement et c'est

01:04:19 la raison pour laquelle la France

01:04:21 a postérioré du coup, parce qu'elle

01:04:23 teste le nom dans la base,

01:04:25 se rend compte qu'il a déjà un statut

01:04:27 de réfugié donné par la Suède et c'est la

01:04:29 raison pour laquelle la France dit

01:04:31 que cette personne n'est pas éligible.

01:04:33 Donc c'est fait à postériori.

01:04:35 Il faudrait que les choses soient

01:04:37 immédiates pour qu'il soit

01:04:39 en fait, qu'il ne soit pas

01:04:41 autorisé à faire cette demande-là,

01:04:43 déjà ça. Ensuite, vous m'interrogez

01:04:45 sur son passage à l'acte,

01:04:47 je suis incapable, comme nous tous

01:04:49 ici, de dire quel a été l'élément

01:04:51 déclenchant de ce passage à l'acte,

01:04:53 sachant que, de toute façon,

01:04:55 les conséquences sont

01:04:57 hors de l'ordinaire, elles sont horribles,

01:04:59 elles sont affreuses.

01:05:01 C'est ce qu'on appelle des...

01:05:03 Alors, puisque ça n'est pas terroriste,

01:05:05 en tout cas pour l'instant,

01:05:07 c'est ce qu'on appelle des mass-murderers,

01:05:09 des tueurs de masse

01:05:11 qui passent à l'acte de cette manière-là,

01:05:13 que ce soit aux Etats-Unis avec des armes à feu

01:05:15 ou que ce soit ailleurs avec

01:05:17 d'autres types d'armes. - Mais Louis de Ragnel,

01:05:19 il va quand même falloir comprendre plus

01:05:21 précisément pourquoi est-ce que cet individu

01:05:23 a quitté la Suède où il a vécu

01:05:25 pendant 10 ans pour venir en France.

01:05:27 - Alors, il y a quand même un élément qu'on sait

01:05:29 à la fois à travers son parcours administratif

01:05:31 et par rapport aussi à ce que

01:05:33 son ancienne épouse raconte de lui,

01:05:35 ce que sa belle-mère raconte de lui,

01:05:37 c'est qu'il avait un objectif,

01:05:39 c'était d'acquérir la nationalité d'un pays européen.

01:05:41 Donc, il est demandeur d'asile,

01:05:43 il obtient le statut de réfugié en Suède,

01:05:45 ensuite il demande la nationalité suédoise,

01:05:47 elle lui est rejetée,

01:05:49 et donc c'est à l'issue de ce rejet

01:05:51 qu'il tente sa chance, en fait, en quelque sorte,

01:05:53 en France. Donc, il fait sa demande

01:05:55 d'asile, sans doute, alors là, c'est de l'interprétation,

01:05:57 mais sans doute avec l'objectif

01:05:59 d'acquérir la nationalité

01:06:01 française ensuite, pour s'établir

01:06:03 en France, parce que, en fait, aussi,

01:06:05 ce qu'il faut savoir, c'est que quand vous êtes

01:06:07 protégé par l'OFPRA,

01:06:09 quand vous avez une protection,

01:06:11 on vous accorde la qualité de réfugié,

01:06:13 en tout cas, en France, la protection dure 10 ans.

01:06:15 Et ensuite, il faut la renouveler,

01:06:17 et on sait que sa protection qui avait été

01:06:19 émise par la Suède, donc il avait ce statut

01:06:21 de réfugié jusqu'en 2025,

01:06:23 et peut-être qu'en anticipation

01:06:25 d'un éventuel renouvellement,

01:06:27 il craignait de

01:06:29 devoir quitter la Suède.

01:06:31 - David Lebarce, est-ce que là,

01:06:33 les enquêteurs cherchent quand même,

01:06:35 s'il a des complices, s'il appartient

01:06:37 à un réseau, ou on commence quand même à se faire une idée

01:06:39 plus précise du profil qui,

01:06:41 manifestement, semble être un profil

01:06:43 plus solitaire ? - Eh bien, en tout cas,

01:06:45 on part pas sur ce postulat. Quand on fait une enquête

01:06:47 comme celle-là, on n'exclut rien, c'est-à-dire qu'on cherche

01:06:49 au plus large, et c'est ensuite,

01:06:51 s'il y a les portes qui ont été ouvertes et que ça ne donne rien,

01:06:53 qu'on rétrécit le cadre d'enquête. Il est

01:06:55 hors de question pour des enquêteurs de police judiciaire,

01:06:57 qui sont parfaitement rodés à la technique

01:06:59 de l'enquête criminelle, de laisser la moindre

01:07:01 piste de côté. Ils savent parfaitement faire,

01:07:03 et ça démarre, comme je vous l'ai déjà dit, sur

01:07:05 les constatations et la scène de crime,

01:07:07 et on ne part jamais sur un principe qu'il

01:07:09 s'est passé ça parce qu'un tel a vu ça ou un tel

01:07:11 a vu ça. On prend tous les éléments

01:07:13 objectifs, matériels, les témoignages,

01:07:15 il n'y a strictement rien qui n'est laissé de côté.

01:07:17 Si vous permettez, je voulais revenir sur un point,

01:07:19 parce que je crois que sur le plateau, on confond l'état

01:07:21 mental et le droit,

01:07:23 parce qu'il faut faire du droit dans une affaire comme ça.

01:07:25 Le droit, l'infraction, elle est constituée

01:07:27 par trois éléments, c'est très important, les auditeurs

01:07:29 et ceux qui nous regardent vont le comprendre.

01:07:31 Il y a l'élément légal, il faut que le texte

01:07:33 soit prévu, là c'est simple, c'est une tentative

01:07:35 d'homicide, plusieurs tentatives d'homicide,

01:07:37 il y a l'élément légal. L'élément matériel,

01:07:39 on l'a, on le sait par la procureure, c'est le couteau,

01:07:41 et il y a des victimes. Et après, il y a l'élément

01:07:43 moral, c'est là où je pense qu'il faut discuter.

01:07:45 C'est que l'élément moral, c'est de

01:07:47 savoir si cette personne a

01:07:49 eu l'intention et a la conscience

01:07:51 d'avoir commis cette infraction. On peut débattre

01:07:53 avec un psychologue ou avec un juriste,

01:07:55 à la fin c'est le droit qui va l'emporter.

01:07:57 Le droit, c'est que si cet individu

01:07:59 est insensé, comme l'a dit la procureure,

01:08:01 même si ça ne plaît pas à une psychiatre

01:08:03 ou à une psychologue, s'il n'est pas dans un

01:08:05 état qui fait qu'on peut retenir l'élément moral,

01:08:07 la procédure va s'écraser,

01:08:09 et ça va être la psychiatrie qui va prendre le pas.

01:08:11 Ça n'empêche pas qu'il ne pourra pas être

01:08:13 enfermé dans des conditions d'ailleurs aussi sécurisées

01:08:15 que la prison, puisque

01:08:17 les individus extrêmement dangereux en psychiatrie

01:08:19 sont enfermés dans des centres surveillés,

01:08:21 mais ça effondre la procédure s'il n'y a pas

01:08:23 les trois éléments constitutifs de l'infraction.

01:08:25 Et de ce qu'on peut savoir,

01:08:27 même si la procureure ne l'a pas dit elle-même,

01:08:29 parce qu'il y a le secret de l'enquête, c'est

01:08:31 si cet individu est ou pas en conscience

01:08:33 et s'il a commis cette infraction en conscience

01:08:35 avec la lucidité

01:08:37 qui est nécessaire pour qu'on lui

01:08:39 impute cette infraction.

01:08:41 Eric Nelot.

01:08:43 Parlons du droit, si par définition

01:08:45 cet homme n'était pas éligible à l'asile en France,

01:08:47 il faut quand même se poser une question

01:08:49 sur les procédures.

01:08:51 Comment se fait-il que ça mette autant de temps ?

01:08:53 Normalement il y a une lumière qui devrait s'allumer

01:08:55 et ça devrait être réglé. D'ailleurs, cet homme,

01:08:57 je ne sais pas quand il a manifesté

01:08:59 cette volonté de demander l'asile

01:09:01 à la France, mais normalement... En novembre dernier.

01:09:03 Oui, mais il ne devrait pouvoir, selon moi en tout cas,

01:09:05 la présenter qu'à partir de la Suède.

01:09:07 Ce n'est pas une fois qu'il est en France.

01:09:09 Donc il y a quelque chose qui ne va pas.

01:09:11 Je vais doucher vos espoirs. Dans la mesure où il est syrien,

01:09:13 tout ressortissant syrien

01:09:15 est éligible à l'asile en France.

01:09:17 Et donc, en fait, 100% des Syriens

01:09:19 qui frappent à la porte de la France

01:09:21 sont accueillis.

01:09:23 Je ne conteste pas l'état actuel du droit.

01:09:25 Je dis qu'il faut peut-être se pencher sur des évolutions

01:09:27 nécessaires et même indispensables.

01:09:29 Et puis sur une harmonisation des règles

01:09:31 au niveau européen, bien sûr.

01:09:33 On a entendu le maire d'Annecy

01:09:35 nous dire tout à l'heure

01:09:37 "J'appelle à un moment de deuil,

01:09:39 à un moment de respect. Il ne faut pas qu'il y ait

01:09:41 de polémiques politiciennes, etc."

01:09:43 Néanmoins,

01:09:45 Éric Nolot et Jean-Michel Fauvergue,

01:09:47 il y a des questions politiques qui se posent.

01:09:49 Ça, c'est incontestable.

01:09:51 Poser un problème sur le plan politique,

01:09:53 ce n'est pas forcément de la récupération.

01:09:55 Ça peut l'être, mais excusez-moi, nous sommes,

01:09:57 je pense, quelques dizaines de millions à nous poser des questions.

01:09:59 Comment se fait-il que cet homme

01:10:01 était sur notre territoire ? Comment se fait-il

01:10:03 que n'étant pas éligible, on met des mois

01:10:05 à lui donner cette réponse,

01:10:07 on se pose des questions ? Après,

01:10:09 je n'ai pas bien compris. L'impression que ça m'a donnée,

01:10:11 c'est que comme ils sont bien dans le brouillard,

01:10:13 parce qu'on attend de cette garde à vue des éclaircissements,

01:10:15 peut-être qu'ils ont parlé un peu trop

01:10:17 et qu'on a dérapé vers des choses un peu bizarres.

01:10:19 Parce qu'est-ce qu'il y a des éléments probants

01:10:21 d'une manifestation qui aurait lieu,

01:10:23 une manifestation spontanée ou pas ? Moi, je n'ai pas entendu,

01:10:25 en tout cas, dans l'état actuel de mes informations,

01:10:27 d'appel officiel à une manifestation.

01:10:29 Donc, j'ai trouvé que ce

01:10:31 refus de la récupération, qui en tant que tel,

01:10:33 en effet, est condamnable, était un peu déplacé.

01:10:35 - Jean-Michel Pannard ? - Je vais répondre

01:10:37 exactement sur la récupération. Mais auparavant,

01:10:39 je voulais dire à Éric Nolot qu'à partir

01:10:41 du moment où il est en situation régulière

01:10:43 en Suède, puisqu'il est en situation régulière

01:10:45 et c'est un réfugié, il a le droit

01:10:47 de se balader dans tous les pays de Schengen.

01:10:49 Sauf qu'il faut qu'il reste un certain temps

01:10:51 et qu'ensuite, il rentre

01:10:53 en Suède. Ça, c'est la première chose.

01:10:55 La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que l'enquête

01:10:57 ne fait que commencer. Elle va durer très, très longtemps

01:10:59 parce qu'il va y avoir une ouverture d'instruction

01:11:01 et ça va durer deux à trois ans, cette enquête-là.

01:11:03 Minimum. Et puis,

01:11:05 sur la polémique, ce que

01:11:07 je veux dire aujourd'hui, c'est que

01:11:09 on n'est pas dans la polémique...

01:11:11 Alors, effectivement, il faut respecter un temps

01:11:13 de deuil et se montrer digne

01:11:15 sur un certain temps, mais ça va

01:11:17 soulever, effectivement, et je suis d'accord là-dessus,

01:11:19 ça soulève des problèmes qui sont

01:11:21 très importants et auxquels on doit

01:11:23 répondre. Les Français sont en droit de se

01:11:25 demander pourquoi on est dans une

01:11:27 situation comme ça et très rapidement,

01:11:29 la loi

01:11:31 sur l'immigration

01:11:33 arrivant assez

01:11:35 rapidement à l'Assemblée nationale,

01:11:37 ça va nourrir le débat

01:11:39 et on ne sera pas dans la polémique, on sera dans

01:11:41 un débat. Dans un débat politique, absolument.

01:11:43 Bien sûr. Mais il est...

01:11:45 Objectivement, il est nécessaire, ce débat.

01:11:47 Bien sûr. Non mais sinon, rien ne change.

01:11:49 Mais est-ce que ce qui se passe en ce moment aura un

01:11:51 impact sur le débat sur la loi immigration?

01:11:53 Moi, je le souhaite de tout cœur,

01:11:55 et ça ne veut pas dire que je souhaite faire de la récupération.

01:11:57 C'est-à-dire qu'il y a des gens

01:11:59 qui vont vous dire de manière immuable

01:12:01 "c'est l'État de droit, on est comme ça".

01:12:03 Sauf que l'État de droit n'a cessé d'évoluer depuis 15 ans.

01:12:05 Les attentats terroristes

01:12:07 de 2015, je parle sous votre contrôle,

01:12:09 puisque vous avez vécu

01:12:11 au premier plan, nous ont permis

01:12:13 "de faire évoluer la législation"

01:12:15 et d'aller beaucoup plus loin pour

01:12:17 entraver les personnes qui sont

01:12:19 en tout cas tentées de commettre des attentats.

01:12:21 Et donc, heureusement qu'on tire

01:12:23 des enseignements. Et donc, je pense

01:12:25 que c'est nécessaire. Et ça ne veut pas forcément dire que

01:12:27 c'est Emmanuel Macron qui est responsable

01:12:29 ou je ne sais pas qui, ou François Hollande.

01:12:31 Mais il est nécessaire de se poser

01:12:33 les questions, d'établir aussi des responsabilités.

01:12:35 Objectif, mais pas

01:12:37 uniquement française. Je trouve que ce débat

01:12:39 sur la question de l'asile en Europe

01:12:41 est un débat fondamental.

01:12:43 C'est-à-dire que globalement, tout le monde s'en fiche, parce que tout le monde se dit

01:12:45 que c'est très compliqué. Les politiques, globalement,

01:12:47 se concentrent sur la question de l'immigration.

01:12:49 Et en fait, il faut vraiment...

01:12:51 C'est absurde, mais il faut un peu dissocier l'immigration

01:12:53 de la politique de l'asile,

01:12:55 parce que c'est vraiment deux sujets complètement différents.

01:12:57 Même si, pour les gens, on a l'impression

01:12:59 que c'est des migrants dans les deux cas.

01:13:01 Et sur la question de l'asile,

01:13:03 c'est vraiment le talent d'Achille de l'Union Européenne.

01:13:05 C'est le sujet qui était le moins travaillé.

01:13:07 Et donc, c'est le sujet sur lequel, maintenant, il faut mettre le paquet.

01:13:09 À la fois en termes de coordination entre les pays

01:13:11 européens, à la fois en termes de...

01:13:13 Il faut que les pays acceptent aussi d'être de bonne

01:13:15 volonté. Il y a des pays qui jouent

01:13:17 beaucoup moins le jeu que d'autres. Et puis, il faut

01:13:19 l'harmonisation des règles. C'est-à-dire qu'il faut que tout le monde ait les

01:13:21 mêmes critères. Sinon, en fait, il n'y a pas d'autre solution

01:13:23 que de faire comme certains pays de l'Union Européenne

01:13:25 qui ont décidé de reprendre leur souveraineté

01:13:27 parce qu'ils ne voulaient pas déléguer

01:13:29 des compétences d'octroi de l'asile

01:13:31 à d'autres pays qu'ils considéraient

01:13:33 comme étant peu scrupuleux.

01:13:35 On repart tout de suite à Annecy.

01:13:37 Retrouvez Jean-Luc Bougeon, journaliste européen. Bonsoir, Jean-Luc.

01:13:39 Vous vous trouvez à proximité du

01:13:41 lieu où s'est déroulée l'attaque.

01:13:43 Et le périmètre de sécurité

01:13:45 autour de ce lieu a été levé.

01:13:47 Vous voyez bien ça. Oui, il y a quelques minutes,

01:13:49 une demi-heure environ, et c'est assez étonnant

01:13:51 d'ailleurs de voir cette grande, grande esplanade

01:13:53 au bord du lac, cette grande surface

01:13:55 de pelouse

01:13:57 reprendre ses droits petit à petit.

01:13:59 C'est-à-dire que tous les promeneurs sont revenus, tous les vélos

01:14:01 sont revenus, tous les rollers sont venus, les touristes

01:14:03 sont là. Alors qu'il y a seulement

01:14:05 quelques heures, il y a sept heures environ,

01:14:07 ce lieu était le

01:14:09 théâtre

01:14:11 d'un carnage. L'aire de jeu

01:14:13 également a été rouverte.

01:14:15 Tout à l'heure, j'interrogeais

01:14:17 un grand-parent, notamment Gérard,

01:14:19 avec qui j'ai pu converser, qui était là avec ses

01:14:21 trois petits-enfants qui étaient en train de jouer au ballon.

01:14:23 Je lui ai demandé ce que ça lui faisait de

01:14:25 revenir ici. Lui m'a dit "ça ne me fait pas grand-chose

01:14:27 finalement, j'arrive à passer au-dessus.

01:14:29 Ma femme n'a pas pu rester, elle est repartie

01:14:31 chez elle, alors que d'habitude, ils sont deux à les garder.

01:14:33 Donc il y a quelque chose

01:14:35 qui reste, on ne voit pas de traces,

01:14:37 mais cette aire de jeu, on s'en rend bien compte, il y a un petit

01:14:39 bateau, il y a un jeu en bois, il y a des toboggans.

01:14:41 On voit cette aire de jeu, là où tout s'est

01:14:43 passé, c'est assez étonnant de le voir.

01:14:45 Gérard me disait "il y a beaucoup moins de monde

01:14:47 que d'habitude". C'est un signe

01:14:49 que les gens n'ont pas encore digéré,

01:14:51 ils ne sont pas prêts à revenir dans ce lieu qui est

01:14:53 pourtant le cœur d'Annecy. On est au bord du

01:14:55 lac, il y a un paysage qui est absolument

01:14:57 grandiose, mais il y a encore quelque chose,

01:14:59 une charge émotionnelle qui est très très forte

01:15:01 pour les anéciens. Quand on est ici,

01:15:03 on se pense protégé de ce qui

01:15:05 vient de se passer, on voit que ce n'est pas le cas

01:15:07 et c'est ça qui perturbe beaucoup les gens,

01:15:09 c'est ça qui perturbe beaucoup les habitants d'Annecy

01:15:11 et puis évidemment les touristes,

01:15:13 mais il y a quand même des parents, des grands-parents qui bravent cela

01:15:15 et puis des enfants qui eux,

01:15:17 évidemment, ne sont pas au courant. Alors Gérard,

01:15:19 ce grand-père, me disait qu'il en avait quand même

01:15:21 parlé à ses petits-enfants, qu'il leur avait

01:15:23 expliqué ce qui s'était passé pour pas

01:15:25 qu'ils ne l'apprennent d'une autre façon.

01:15:27 Les enfants avaient dit "ok, d'accord",

01:15:29 bon, et ils étaient passés à autre chose

01:15:31 comme chaque enfant devrait le faire, évidemment.

01:15:35 Merci beaucoup Jean-Luc, Jean-Luc Bougeon,

01:15:37 en direct d'Annecy.

01:15:39 J'ai un petit commentaire, je vais vous le donner.

01:15:41 Il y a un instant, Louis de Hagnell nous disait

01:15:43 "il faut que l'Europe puisse harmoniser les choses,

01:15:45 travailler sur ses dossiers,

01:15:47 travailler de manière plus harmonisée".

01:15:49 Il y avait une réunion, précisément, aujourd'hui,

01:15:51 à Luxembourg, avec les ministres de l'Intérieur.

01:15:53 Gérald Darmanin y était, il la quittait précipitamment

01:15:55 pour se rendre à Annecy,

01:15:57 mais cette réunion, elle ne s'est pas non plus extrêmement bien passée.

01:15:59 Elle portait précisément, pardon, je vous le tourne sur la question

01:16:01 de la réforme de l'asile en Europe.

01:16:03 Absolument, et on ne peut pas dire que ce soit extrêmement bien passé,

01:16:05 il y a toujours des divergences,

01:16:07 il y a des gens qui travaillent là-dessus, les ministres de l'Intérieur

01:16:09 au niveau européen, et on n'est toujours pas,

01:16:11 aujourd'hui, à une harmonisation parfaite,

01:16:13 loin de là.

01:16:15 Non, mais on a beaucoup de mal à faire l'Europe de l'asile,

01:16:17 l'Europe de l'immigration,

01:16:19 chacun voit un peu son avantage

01:16:21 ou son désavantage dans les

01:16:23 projets de réforme.

01:16:25 Et, écoutez, à chaque fois,

01:16:27 c'est un langage terrible

01:16:29 à tenir, mais je le fais quand même.

01:16:31 On se dit que quand il y a des tragédies comme ça,

01:16:33 ça devrait insister, quand même,

01:16:35 vraiment sur les problèmes, arrêter de mettre

01:16:37 la poussière sous le tapis et de vraiment

01:16:39 prendre des décisions et de, voilà,

01:16:41 on parlait tout à l'heure de récupération,

01:16:43 la politique, ce n'est pas de la récupération

01:16:45 quand elle se fonde sur la réalité.

01:16:47 On part de la réalité, de ce qui se passe,

01:16:49 quand il y a un drame affreux

01:16:51 comme ça, c'est que quelque chose d'évidence

01:16:53 ne fonctionne pas, il faut donc y remédier.

01:16:55 J'espère, à chaque fois, c'est un espoir

01:16:57 qui est malheureusement déçu, que nos

01:16:59 politiques, nos gouvernements seront à la hauteur

01:17:01 de ces situations-là et on s'aperçoit

01:17:03 que... - C'est ce qu'on se dit tout le temps.

01:17:05 - L'émotion s'estompe, c'est normal,

01:17:07 c'est un peu, l'homme est fait comme ça,

01:17:09 et on passe à autre chose, et puis un jour, il y a

01:17:11 un autre drame qui remet ça dans

01:17:13 l'actualité, mais je garde espoir.

01:17:15 - Jean-Michel Fauvergue. - Et puis surtout,

01:17:17 faire marcher les manettes qui existent déjà, européennes,

01:17:19 j'ai cité tout à l'heure

01:17:21 le fichier SIS

01:17:23 et la Bordneurodac,

01:17:25 mais on a aussi, pour lutter contre

01:17:27 l'immigration, et en particulier

01:17:29 l'immigration clandestine, on a

01:17:31 un certain nombre d'agences européennes, on a Frontex,

01:17:33 pour travailler sur

01:17:35 les enquêtes, on a Europol,

01:17:37 pour travailler sur le judiciaire, on a l'Eurogistre...

01:17:39 - Alors, autant Europol, ça marche plutôt bien, autant

01:17:41 Frontex, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur exemple à prendre.

01:17:43 - Eh bien, non, mais c'est justement ce que je vous disais,

01:17:45 c'est-à-dire qu'on a des

01:17:47 outils, je ne les prenais pas

01:17:49 comme exemple, c'est quelque chose qui existe.

01:17:51 Moi, Frontex, je le connais bien, j'ai

01:17:53 travaillé à la police aux frontières, donc c'est

01:17:55 des outils qui existent, qu'il faut faire évoluer

01:17:57 pour qu'ils soient le plus

01:17:59 efficients possible pour défendre

01:18:01 une politique commune d'asile

01:18:03 et d'immigration, bien évidemment.

01:18:05 - Il y a un problème aussi de fond

01:18:07 qui est que tous les pays de l'Union

01:18:09 européenne ne défendent pas les mêmes intérêts. Je vous prends

01:18:11 un exemple, ça n'a pas de lien avec l'affaire,

01:18:13 mais puisqu'on en parle, je prends cet exemple.

01:18:15 L'Italie, globalement,

01:18:17 n'a pas beaucoup d'intérêt, en fait, à jouer le jeu

01:18:19 de Frontex, à jouer le jeu des frontières,

01:18:21 notamment sur la prise

01:18:23 en compte des demandeurs d'asile et des migrants

01:18:25 qui arrivent sur son territoire. Pourquoi ?

01:18:27 Parce que les accords de Dublin,

01:18:29 en théorie, stipulent que l'Italie

01:18:31 doit prendre l'empreinte digitale

01:18:33 de chacun des migrants qui arrivent

01:18:35 sur ses côtes, et ensuite c'est l'Italie qui doit

01:18:37 enclencher la procédure de demande

01:18:39 d'asile ou de demande de titre de séjour des migrants.

01:18:41 Sauf que, comme il y a une surconcentration

01:18:43 d'immigrants qui arrivent

01:18:45 en Italie, l'administration italienne dit

01:18:47 "on préfère fermer un peu les yeux,

01:18:49 laisser passer les migrants vers la

01:18:51 France, vers les pays frontaliers,

01:18:53 pour qu'en fait ce soit d'autres pays, comme la France

01:18:55 par exemple, qui se chargent

01:18:57 d'examiner les dossiers. Et

01:18:59 nous, Français, par exemple,

01:19:01 on se retrouve avec les demandes d'asile

01:19:03 de migrants qui viennent de l'Italie,

01:19:05 qui viennent de la Grèce, qui viennent

01:19:07 d'Espagne, aussi beaucoup,

01:19:09 et notre droit d'asile est extrêmement

01:19:11 généreux, et donc beaucoup de migrants

01:19:13 veulent venir chez nous. Voilà. Mais tout ça pour dire

01:19:15 que si les pays qui tiennent les frontières

01:19:17 extérieures de l'Union européenne tenaient

01:19:19 réellement les frontières extérieures,

01:19:21 on ne serait pas arrivé là, au niveau

01:19:23 politique, sauf qu'en fait, eux, ils savent

01:19:25 que leur pays est simplement un pays de passage,

01:19:27 le problème c'est que nous, on est un pays de destination.

01:19:29 D'autant que les projections montrent que le

01:19:31 nombre de migrants va

01:19:33 exploser dans les années à venir. Donc déjà, si on n'est

01:19:35 pas préparé à la situation actuelle,

01:19:37 qu'est-ce que ça va être dans l'avenir prochain ?

01:19:39 Il est en train d'exploser avec la crise tunisienne.

01:19:41 Bien sûr.

01:19:43 Il est 18h20, on va rappeler le bilan qui a été

01:19:45 dressé il y a une vingtaine de minutes par la

01:19:47 procureure d'Annecy, qui a donc

01:19:49 nous dit qu'il y a parmi les six

01:19:51 blessés, cinq blessés qui sont ce soir

01:19:53 en urgence absolue, un adulte

01:19:55 et quatre enfants, des enfants

01:19:57 dont l'état de santé est, je cite,

01:19:59 "très fragile". Et c'est bien

01:20:01 cela, Éric Nolot, qui bien sûr, il y a

01:20:03 ce drame, cette horreur absolue,

01:20:05 mais c'est amplifié par le fait

01:20:07 que ce soit des enfants

01:20:09 qui aient été pris pour cibles, alors même que certains

01:20:11 d'entre eux, âgés de 22 mois,

01:20:13 se trouvaient dans des poussettes.

01:20:15 C'est incompréhensible, c'est-à-dire qu'on n'est pas équipé

01:20:17 pour analyser ce genre de choses

01:20:19 puisque des enfants de 22 mois

01:20:21 à trois ans, c'est l'innocence

01:20:23 absolue, donc c'est le crime absolu.

01:20:25 Donc on cherche des mots absolus, nous ne les avons

01:20:27 pas, nous n'avons que des mots relatifs

01:20:29 et c'est vraiment

01:20:31 peut-être l'aspect le plus troublant, en plus d'être

01:20:33 le plus émouvant du dossier,

01:20:35 c'est qu'on se dit

01:20:37 "cet homme s'en est pris à des enfants".

01:20:39 Alors, je veux bien, moi,

01:20:41 on va voir, est-ce qu'il est

01:20:43 pas en possession de tous ces moyens

01:20:45 mentaux ou psychologiques, peut-être,

01:20:47 mais le fait de vouloir s'en prendre

01:20:49 vraiment spécifiquement à des enfants

01:20:51 en plus très très jeunes, c'est-à-dire

01:20:53 ce qui va produire une onde de choc

01:20:55 la plus terrible dans le pays, tous les gens

01:20:57 qui ont des enfants ou qui sont sensibles

01:20:59 à ça, c'est-à-dire nous tous. - Évidemment, c'est naturel.

01:21:01 - Évidemment, ça va se répandre

01:21:03 dans tout le pays. Donc il y a quelque chose, moi, j'attends,

01:21:05 voilà, je n'ai pas d'informations

01:21:07 précises, j'attends la fin de cette

01:21:09 garde à vue pour savoir si vraiment

01:21:11 cet homme a agi un peu au hasard

01:21:13 ou si le choix des enfants est un choix

01:21:15 déterminé, même prémédité.

01:21:17 Vraiment, je suis

01:21:19 tellement horrifié par cet acte

01:21:21 que j'attends n'importe quelle explication

01:21:23 pour au moins avoir un début de rationalité.

01:21:25 - On va écouter à présent

01:21:27 l'une des personnes qui sera sans doute, on l'imagine,

01:21:29 interrogée par les enquêteurs, l'ex-femme

01:21:31 de la saillante qui a pu être

01:21:33 contactée par l'AFP, l'Agence France-Presse.

01:21:35 Écoutez-la.

01:21:37 - Je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

01:21:39 Ce que vous me dites, c'est terrible.

01:21:41 Mais je n'ai pas eu de contact avec lui,

01:21:43 je ne sais pas où il vit, ni comment

01:21:45 il va psychologiquement. Donc je ne peux

01:21:47 pas en dire beaucoup. Je ne sais pas

01:21:49 grand-chose de lui depuis 8 mois.

01:21:51 Nous nous sommes rencontrés

01:21:55 en Turquie, nous sommes tombés amoureux

01:21:57 et nous sommes venus en Suède.

01:21:59 Après 2 ans, nous nous sommes mariés, mais il n'a pas

01:22:01 pu obtenir la nationalité suédoise,

01:22:03 donc il a décidé de quitter le pays.

01:22:05 À ce moment-là, il est parti.

01:22:07 Nous nous sommes séparés, parce que

01:22:09 je ne voulais pas quitter la Suède.

01:22:11 - Oui, David Lebars,

01:22:13 là, quand on entend l'ex-femme

01:22:15 de cet assaillant, elle semble

01:22:17 surprise. Alors il faudra vérifier

01:22:19 ses propos, naturellement, ce sera le travail des enquêteurs.

01:22:21 Mais elle semble extrêmement surprise. Elle dit

01:22:23 "je ne comprends pas ce qui s'est passé, je ne le reconnais pas".

01:22:25 Ce qui semble accréditer

01:22:27 quand même la thèse, qu'en Suède,

01:22:29 il avait une vie à peu près normale

01:22:31 et paisible, que tout se passait bien,

01:22:33 puisqu'on rappelle qu'il n'était connu ni des services de police

01:22:35 ni de la justice au stade où nous parlons,

01:22:37 et qu'arrivé en France, 6 mois après,

01:22:39 il passe à l'acte.

01:22:41 - Oui, mais sans aucun cynisme,

01:22:43 je vous répondrais qu'on ne connaît pas plus cette femme

01:22:45 que ce criminel, et qu'il faut

01:22:47 prendre avec précaution un témoignage

01:22:49 qui est fait en 3 secondes ou en 3 minutes

01:22:51 sans mettre en cause le journaliste.

01:22:53 - C'est pour ça que je précise que les enquêteurs devront approfondir

01:22:55 ce témoignage-là et entendre évidemment cette personne.

01:22:57 - Je connais aussi beaucoup de témoignages

01:22:59 dans des affaires de terrorisme, où on a

01:23:01 des individus qui ont commis des actes atroces,

01:23:03 et où tous les voisins chantent en chœur la gentillesse de l'individu.

01:23:05 Donc tout ça ne pèse pas

01:23:07 dans l'enquête, ça donne un éclairage

01:23:09 qui est surprenant quand même, parce qu'il est marié,

01:23:11 il a un enfant, il n'a pas la nationalité,

01:23:13 mais il fait le choix de partir en laissant une femme et un enfant.

01:23:15 Donc moi je peux aussi retourner ce témoignage comme étant suspect,

01:23:17 puisque s'il laisse une femme et un enfant

01:23:19 parce qu'il n'a pas la nationalité,

01:23:21 je trouve que ce n'est pas tout à fait

01:23:23 le même équilibrage, il aurait pu rester

01:23:25 vivre avec sa femme et son enfant.

01:23:27 Donc il faut être prudent là-dessus. Après, en plus,

01:23:29 cette femme, si elle dit la vérité, ou si elle a

01:23:31 rien à dire, elle n'est pas dépositaire, elle le dit elle-même,

01:23:33 des huit mois il vient de passer en France. C'est-à-dire qu'elle ne sait pas

01:23:35 comment il vit, et on ne sait pas ce qu'il a fait pendant ces huit mois.

01:23:37 Donc tout ça, ça vient dans l'enquête,

01:23:39 ça donne un petit éclairage, mais ça ne donne

01:23:41 en rien les motivations complètes.

01:23:43 - Sandra Buisson, comment est-ce que ça va se passer maintenant ?

01:23:45 Est-ce que ce sont les enquêteurs français qui vont se déplacer

01:23:47 en Suède pour aller entendre son ex-compagne ?

01:23:49 - Ou effectivement,

01:23:51 des enquêteurs en Suède vont

01:23:53 mener cette enquête en partenariat avec

01:23:55 les policiers de la PJ.

01:23:57 Mais effectivement,

01:23:59 ce n'est pas l'alpha et l'oméga de cette enquête.

01:24:01 L'alpha et l'oméga, il est en France,

01:24:03 et sur ces derniers mois,

01:24:05 qui l'a passé, qui l'a vu, qui l'a rencontré,

01:24:07 est-ce qu'il s'est radicalisé ?

01:24:09 On ne sait pas. Ou est-ce qu'il a

01:24:11 développé effectivement une pathologie psychiatrique

01:24:13 qui serait passée sous les radars parce qu'il n'aurait

01:24:15 consulté personne, puisque

01:24:17 selon la procurat, il n'y a pas d'antécédent psychiatrique

01:24:19 connu. C'est-à-dire qu'on

01:24:21 n'a pas consulté, il n'a pas subi

01:24:23 d'examens en ce sens.

01:24:25 - Ces examens, on sait quand est-ce qu'il va pouvoir les passer ?

01:24:27 - Non, ça il faut

01:24:29 voir. Déjà, ils vont essayer

01:24:31 de mener l'audition jusqu'à son terme.

01:24:33 Vous savez qu'au maximum, en droit commun,

01:24:35 ça peut continuer jusqu'à

01:24:37 48 heures. Ensuite, il y aura vraisemblablement

01:24:39 l'ouverture d'une information judiciaire.

01:24:41 Et ensuite, les expertises

01:24:43 psychiatriques et psychologiques,

01:24:45 elles ne sont pas faites dans la journée.

01:24:47 - Mais vous nous dites effectivement que cette garde à vue,

01:24:49 elle ne se déroule pas de la meilleure des manières.

01:24:51 Il semble être dans un état psychologique assez instable.

01:24:53 - Alors, c'est compliqué.

01:24:55 L'audition est compliquée. Ils sont confus,

01:24:57 incohérents, selon les remontées

01:24:59 qu'on a, avec un comportement parfois

01:25:01 erratique. Donc, effectivement,

01:25:03 pour l'instant, de ce qu'on peut

01:25:05 soupçonner de ce

01:25:07 qu'on nous remonte, c'est que ça n'est pas

01:25:09 très concluant. Mais après, rien ne dit que son

01:25:11 état ne va pas changer, qu'il ne va pas changer de comportement.

01:25:13 Pour l'instant, c'est trop

01:25:15 tôt pour dire qu'il va ou il ne va pas apporter

01:25:17 d'éléments sur ce qu'il a fait.

01:25:19 - Parce que la garde à vue, c'est 48 heures.

01:25:21 - C'est 24 heures renouvelables une fois.

01:25:23 - Il peut y avoir une interruption.

01:25:25 On peut décider d'interrompre la garde à vue

01:25:27 pour le faire examiner, parce qu'on décide

01:25:29 que psychologiquement, il est instable. Et cette garde à vue

01:25:31 peut reprendre plus tard.

01:25:33 - Effectivement. - Ça se passe comme ça.

01:25:35 - Je ne peux me permettre pas pour le faire examiner.

01:25:37 Ça devrait être fait pendant le temps de la garde à vue.

01:25:39 Si son état n'est plus compatible, c'est interrompu.

01:25:41 Dans ces cas-là, il est sous une main médicale et sous surveillance.

01:25:43 Il n'y a plus d'acte d'enquête. Parce que dans ces cas-là,

01:25:45 l'expertise sera sur une zone grise du droit.

01:25:47 - C'est le médecin qui dit que la garde à vue est plus compatible.

01:25:49 - La vraie expertise complète, ce que dit Sandra Buisson,

01:25:51 c'est l'expertise psychiatrique poussée à l'issue de la garde à vue.

01:25:53 Il y aura un état complet qui déterminera

01:25:55 s'il avait ou pas ce qu'on appelle le discernement.

01:25:57 C'est-à-dire la conscience d'avoir commis son acte ou pas.

01:25:59 Ça va être déterminant.

01:26:01 Pendant la garde à vue, c'est compatible ou pas compatible.

01:26:03 Si c'est plus compatible, c'est interrompu.

01:26:05 Si ça ne l'est plus du tout, c'est la fin de la garde à vue.

01:26:07 Et ensuite, c'est la justice qui reprend la main.

01:26:09 - Louis Dragnel.

01:26:11 - C'est toujours un éva compliqué.

01:26:13 Pour beaucoup de Français, il y a quelque chose qui est insupportable.

01:26:15 Ils observent un peu médusés

01:26:17 beaucoup d'auteurs d'actes terroristes

01:26:19 ou d'actes horribles

01:26:21 pour lesquels la justice explique

01:26:23 qu'ils n'avaient pas une pleine possession

01:26:25 de leurs moyens, de leur conscience.

01:26:27 Alors moi, ma conviction,

01:26:29 c'est qu'effectivement,

01:26:31 la plupart des terroristes ou des gens qui commettent

01:26:33 des choses horribles sont tous un peu fêlés

01:26:35 et donc sont tous en quasi état de démence.

01:26:37 Quelqu'un de normal ne peut pas faire ça.

01:26:39 Et c'est vrai qu'il y a toujours cette espèce de paradoxe.

01:26:41 Il y a les éléments de l'enquête.

01:26:43 On essaye de vérifier vraiment

01:26:45 la capacité de la personne à être entendue.

01:26:47 Est-ce que la personne était vraiment consciente

01:26:49 de ses actes ? Et puis derrière,

01:26:51 on parlait tout à l'heure de l'émotion légitime

01:26:53 des Français, il y a aussi des Français qui sont spectateurs

01:26:55 de ça et qui sont révoltés.

01:26:57 Parce qu'ils se disent "les politiques nous disent

01:26:59 qu'on ne peut pas faire grand chose,

01:27:01 dès qu'on réclame des solutions,

01:27:03 on nous dit qu'on fait de la récupération politique

01:27:05 et ensuite ces personnes-là sont déclarées

01:27:07 très souvent incapables

01:27:09 ou alors on explique qu'ils n'étaient pas

01:27:11 en pleine possession de leurs moyens.

01:27:13 C'est ce qu'on a vu avec le cas de Sandra Buisson.

01:27:15 - Juste une précision pour dire qu'effectivement,

01:27:17 il faut distinguer la compatibilité de son état

01:27:19 avec la garde à vue et l'état dans lequel

01:27:21 il était au moment où il a perpétré

01:27:23 l'effet. Il peut être tout à fait

01:27:25 compatible avec la garde à vue mais qu'il était

01:27:27 dans un épisode psychiatrique.

01:27:29 Pour l'instant, il n'y a aucun élément

01:27:31 qui va dans ce sens mais au moment des faits.

01:27:33 Le fait que la garde à vue se tienne

01:27:35 ne préjuge pas de l'état

01:27:37 dans lequel il était au moment où il a

01:27:39 perpétré l'effet. - Merci beaucoup Sandra Buisson.

01:27:41 Merci d'être venu sur ce plateau

01:27:43 pour nous faire part de vos informations.

01:27:45 Merci. On va écouter

01:27:47 à présent le témoignage

01:27:49 d'une lycéenne, lycéenne d'Annecy.

01:27:51 Elle raconte comment son professeur,

01:27:53 l'un de ses professeurs,

01:27:55 a assisté à cette scène

01:27:57 et comment il a tenté d'intervenir. Écoutez.

01:27:59 - J'étais avec mon professeur

01:28:01 de mathématiques qui lui a été

01:28:03 formidable parce qu'il a agi directement.

01:28:05 - Il a aidé, c'est ça ? Il a fait quoi ?

01:28:07 - Il s'est interposé avec un autre monsieur qui tenait un sac.

01:28:09 - Il a permis peut-être de sauver

01:28:11 des enfants. Vous pensez à ce geste-là ?

01:28:13 - Ça l'a distrait, oui, donc potentiellement.

01:28:15 - Votre prof de math ?

01:28:17 - Mon professeur de math experte,

01:28:19 monsieur Duval, si vous passez par là.

01:28:21 - Il est intervenu directement pour l'agresser,

01:28:23 contre l'agresser ? - Oui, oui, parce qu'il y avait un autre monsieur

01:28:25 qui avait un sac dans ses mains et il

01:28:27 ne l'a pas laissé seul. - Il lui a donné des coups de sac ?

01:28:29 - Alors non, il ne lui a pas donné des coups

01:28:31 de sac. Il a essayé de le

01:28:33 canaliser, on va dire. - Il s'appelle, monsieur ?

01:28:35 - Monsieur Duval.

01:28:37 - Voilà pour le témoignage de cette lycéenne.

01:28:39 Il est 18h29.

01:28:41 Vous êtes sur CNews et sur

01:28:43 Europe 1. On va retourner immédiatement

01:28:45 à Annecy, retrouver Olivier

01:28:47 Madigny, journaliste CNews. Bonsoir

01:28:49 Olivier, vous vous trouvez à proximité

01:28:51 de cette aire de jeu, donc,

01:28:53 où a eu lieu cette attaque au

01:28:55 couteau et le périmètre de

01:28:57 sécurité a été levé, ce qui signifie que

01:28:59 les enquêteurs ont fini leur travail

01:29:01 sur zone, c'est bien ça ?

01:29:03 - Oui, absolument.

01:29:05 Le périmètre de sécurité

01:29:07 a été levé aux

01:29:09 environs de 17h30

01:29:11 et la pelouse du

01:29:13 paquet, vous le voyez derrière moi,

01:29:15 a de nouveau un visage

01:29:17 normal. Les cyclistes sont revenus,

01:29:19 les promeneurs sont revenus et les enfants

01:29:21 jouent à nouveau sur l'air

01:29:23 de jeu où s'est passé le drame

01:29:25 ce matin.

01:29:27 Alors, il y a

01:29:29 une vraie émotion,

01:29:31 un vrai effroi après

01:29:33 ce qui s'est passé ce matin

01:29:35 ici à Annecy, sur

01:29:37 la pelouse du paquet.

01:29:39 Les habitants que nous avons vus cet

01:29:41 après-midi étaient réellement sous

01:29:43 le choc, étant donné l'âge

01:29:45 des petites

01:29:47 victimes. Je vous rappelle

01:29:49 qu'il y a deux Français

01:29:51 et un néerlandais

01:29:53 et un petit

01:29:55 enfant de nationalité

01:29:57 anglaise.

01:29:59 Oui, c'était vraiment

01:30:01 l'émotion. Nous avons rencontré

01:30:03 cet après-midi, vous avez écouté une jeune

01:30:05 lycéenne, nous avons rencontré des lycéens

01:30:07 qui étaient présents à proximité

01:30:09 du lieu de l'attaque. Ils nous ont raconté

01:30:11 la panique, ils nous ont raconté

01:30:13 qu'ils ont protégé les autres enfants

01:30:15 afin qu'ils ne puissent

01:30:17 pas voir ce

01:30:19 qui s'est passé. En tout cas,

01:30:21 l'émotion est réelle mais

01:30:23 malgré tout, la vie a repris

01:30:25 en cette fin de journée sur

01:30:27 cette pelouse du paquet et on a du mal

01:30:29 à imaginer, en voyant ce cadre idyllique

01:30:31 qu'un drame

01:30:33 d'une telle horreur s'est placé

01:30:35 ici ce matin. - Merci beaucoup

01:30:37 Olivier Madinier en duplex

01:30:39 d'Annecy. Je vais saluer

01:30:41 Thibaud de Montréal qui nous a rejoints.

01:30:43 Bonsoir, soyez le bienvenu. Vous êtes président

01:30:45 du Centre de réflexion sur la sécurité

01:30:47 intérieure. Je veux qu'on vous entende

01:30:49 évidemment tout de suite.

01:30:51 Quels enseignements est-ce que vous tirez de ce

01:30:53 qui s'est passé depuis ce matin ?

01:30:55 Est-ce que vous avez, comment dirais-je,

01:30:57 une vision un peu plus précise du profil

01:30:59 du suspect ? Qu'est-ce que vous retenez

01:31:01 finalement de cette attaque ?

01:31:03 Et en quoi elle est peut-être différente des autres ?

01:31:05 - La première chose,

01:31:07 si vous le permettez,

01:31:09 c'est que je voudrais exprimer un

01:31:11 sentiment qui est un sentiment

01:31:13 d'effroi. Ce qui

01:31:15 s'est passé ce matin,

01:31:17 c'est

01:31:19 pas un attentat de plus,

01:31:21 c'est

01:31:23 la violation

01:31:25 d'un des tabous les plus ultimes de notre société.

01:31:27 C'est-à-dire

01:31:29 que quelqu'un s'en est pris

01:31:31 avec une arme blanche,

01:31:33 dans des conditions de sauvagerie effroyables,

01:31:35 à des tout-petits.

01:31:37 À des enfants,

01:31:39 mais pas des enfants en âge de courir

01:31:41 ou de se sauver, à des enfants dans des poussettes.

01:31:43 Et

01:31:45 c'est une émotion... On a beau savoir,

01:31:47 c'est des sujets dont on parle dans le

01:31:49 monde du renseignement et de la sécurité.

01:31:51 Depuis 2015,

01:31:53 je regarde Jean-Michel Fauvergue, parce qu'on en a déjà

01:31:55 parlé dans d'autres circonstances,

01:31:57 c'est des scénarios sur lesquels les spécialistes

01:31:59 ont travaillé, mais jusqu'à maintenant,

01:32:01 à part en 2012, ce qui est un gros à part,

01:32:03 à part l'horreur absolue,

01:32:05 en 2012,

01:32:07 avec Mohamed Merah, il n'y avait pas eu

01:32:09 d'attaque ciblée contre des enfants comme ça. Maintenant,

01:32:11 ensuite, il faut être

01:32:13 très prudent sur les

01:32:15 éléments que l'on apprend

01:32:17 ici et là, depuis tout à l'heure.

01:32:19 Je n'ai pas d'informations privilégiées que

01:32:21 vos journalistes ne connaissent pas.

01:32:23 Ce que je peux dire,

01:32:25 c'est que, et on développera,

01:32:27 et on en débattra, mais une fois de plus,

01:32:29 il est trop tôt pour tirer des leçons,

01:32:31 mais on peut déjà tirer des premiers enseignements,

01:32:33 c'est que ça nous renvoie une fois

01:32:35 de plus à la politique migratoire

01:32:37 et en particulier à la politique d'asile.

01:32:39 Et ce que je voudrais dire, c'est que

01:32:41 les éléments qui ont été révélés

01:32:43 petit à petit au cours de l'après-midi,

01:32:45 comme quoi l'individu se révélerait,

01:32:47 se revendiquerait, être un

01:32:49 chrétien d'Orient, aurait revendiqué

01:32:51 son acte au nom de Jésus-Christ.

01:32:53 D'abord, je voudrais dire que, de mémoire,

01:32:55 je n'ai pas souvenir, non seulement dans

01:32:57 l'histoire contemporaine, mais dans l'histoire tout court,

01:32:59 d'une attaque contre des enfants, gratuite,

01:33:01 commise au nom de Jésus-Christ,

01:33:03 ce serait une première, il peut y avoir une première,

01:33:05 mais de mémoire, je n'en ai pas souvenir. Et ensuite,

01:33:07 ce que je voudrais dire, c'est que j'ai interrogé deux ou trois

01:33:09 spécialistes cet après-midi des questions migratoires,

01:33:11 et que tous m'ont dit,

01:33:13 m'ont confirmé, parce qu'en fait on le savait déjà,

01:33:15 qu'aujourd'hui, dans les filières d'immigration

01:33:17 de pays qui viennent comme l'Afghanistan,

01:33:19 et en particulier comme la Syrie,

01:33:21 eh bien,

01:33:23 les associations,

01:33:25 les avocats aussi, on ne va pas se mentir,

01:33:27 conseillent à leurs clients

01:33:29 des "histoires qui passent", c'est-à-dire

01:33:31 qu'ils sont convaincants. Il y a des récits clés en main

01:33:33 qui sont livrés, notamment pour passer

01:33:35 la barre de l'offre. Et il y a

01:33:37 deux grands arguments qui sont mis en avant.

01:33:39 Le premier, c'est l'homosexualité,

01:33:41 qui souvent est feinte,

01:33:43 mais en tout cas qui est mise en avant.

01:33:45 Et le deuxième, c'est, en particulier

01:33:47 pour les gens qui viennent du Moyen-Orient, c'est de dire

01:33:49 qu'ils sont des chrétiens d'Orient.

01:33:51 Je ne dis rien de plus, je n'en tire pas de conclusion,

01:33:53 mais je pense que dans le débat, c'est quand même intéressant

01:33:55 d'avoir ça à l'esprit. - On va évoquer

01:33:57 l'asile et l'immigration,

01:33:59 il y a une réforme qui est à venir,

01:34:01 mais avant cela, vous l'avez dit, c'est une attaque

01:34:03 qui, au moment où nous parlons, n'est pas une attaque terroriste,

01:34:05 mais ceux qui ont été pris pour cibles

01:34:07 sont notamment des enfants,

01:34:09 de 22 mois pour les plus jeunes d'entre eux,

01:34:11 qui étaient dans des poussettes. On a poignardé

01:34:13 des enfants dans des poussettes. Est-ce que,

01:34:15 de ce point de vue-là, vous diriez qu'avec cette attaque,

01:34:17 on a franchi

01:34:19 un stade supplémentaire

01:34:21 dans l'horreur ? - C'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure

01:34:23 que ce sentiment d'effroi qui est le mien,

01:34:25 je ne vais pas... Vous savez, on est

01:34:27 régulièrement sur les plateaux, on travaille,

01:34:29 on est des professionnels de la sécurité les uns les autres.

01:34:31 - Mais est-ce que ça, c'est inédit ? - Et il y a des gens qui pourraient penser

01:34:33 qu'on est un peu

01:34:35 endurcis. Moi, je suis très ému ce soir.

01:34:37 Je suis très ému depuis ce matin.

01:34:39 Et oui,

01:34:41 c'est inédit, parce que je vous disais,

01:34:43 à part, et encore une fois, il ne faut pas l'oublier,

01:34:45 Mohamed Merah en 2012,

01:34:47 c'est la première fois qu'on s'en prend à des

01:34:49 enfants comme ça, spécifiquement

01:34:51 pour ce qu'ils sont en France,

01:34:53 mais d'un autre côté. Et c'est une autre manière

01:34:55 de vous répondre. Souvenez-vous, les débats

01:34:57 que nous avions après la décapitation de

01:34:59 Samuel Paty. Quelques jours à peine

01:35:01 après la décapitation de Samuel Paty,

01:35:03 un Tunisien en situation irrégulière

01:35:05 égorge trois personnes dans la basilique Notre-Dame

01:35:07 de Nice. Et là, on s'est posé les mêmes questions.

01:35:09 On s'est dit "là, quand même".

01:35:11 Mais on se les était déjà posés en 2015.

01:35:13 Donc, à chaque fois qu'on franchit

01:35:15 un cap dans l'horreur, on se dit

01:35:17 "là, quand même, c'est pas possible. On va

01:35:19 s'asseoir, on va faire un pas de côté,

01:35:21 on va parler de cette politique

01:35:23 migratoire, au-delà des clivages partisans.

01:35:25 Rendez-vous dans quelques jours."

01:35:27 Mais je

01:35:29 n'en suis plus si sûr.

01:35:31 - Il a sans doute raison,

01:35:33 Thibaud de Montbréal, en fait. Parce que la réalité,

01:35:35 c'est qu'il y a toujours

01:35:37 l'émotion après une

01:35:39 attaque comme celle-ci, qu'elle soit terroriste ou

01:35:41 non, par ailleurs, il y a toujours une très forte émotion.

01:35:43 Les Français disent

01:35:45 "c'est fini, on n'en veut plus, plus jamais

01:35:47 ça". Et puis, la classe politique,

01:35:49 finalement, après l'émotion,

01:35:51 passe à autre chose, on tourne la page

01:35:53 et il n'y a jamais réellement de changement.

01:35:55 Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas, effectivement,

01:35:57 les réunions de chefs d'État autour de ces questions,

01:35:59 vraiment des réunions en urgence ? Il y a des réunions

01:36:01 de ministres de l'Intérieur, ça fait trois ans qu'ils débattent

01:36:03 de cela. Il y avait une réunion aujourd'hui à Luxembourg.

01:36:05 On n'a pas l'impression que les choses

01:36:07 aient beaucoup bougé. Ça fait trois ans qu'ils en discutent,

01:36:09 de l'asile et de l'immigration.

01:36:11 - Alors, Johan, vous me dites "il a sans doute raison",

01:36:13 Thibaud de Montbréal, ce n'est pas qu'il a sans doute raison,

01:36:15 c'est qu'il a totalement raison là-dessus.

01:36:17 - C'est ce que je voulais dire, par ailleurs.

01:36:19 - Mais, il rajoute une chose, c'est qu'il dit,

01:36:21 et là, il a totalement raison aussi,

01:36:23 au-delà des clivages politiques. - Bien sûr.

01:36:25 - La problématique dans notre pays, contrairement, par exemple,

01:36:27 au Danemark, la problématique

01:36:29 dans notre pays, c'est que cette immigration,

01:36:31 la politique d'immigration, la politique

01:36:33 sur le droit d'asile, eh bien,

01:36:35 c'est un panier,

01:36:37 c'est une marchandise

01:36:39 qui est distribuée

01:36:41 par les hommes et par les femmes politiques.

01:36:43 Chacun se la capare

01:36:45 pour se dire, vous voyez, moi,

01:36:47 moi, au pouvoir, je ferai mieux que ça,

01:36:49 je ferai comme ci, je ferai comme ça. En réalité,

01:36:51 on n'arrivera à rien tant qu'il n'y aura pas,

01:36:53 du moins, pour les

01:36:55 partis républicains

01:36:57 au sens large, tant qu'on n'aura pas

01:36:59 une politique commune comme

01:37:01 ça se passe

01:37:03 au Danemark, d'une manière générale.

01:37:05 Et puis ensuite, il faut peut-être

01:37:07 aussi trouver des alliances, en particulier

01:37:09 dans les pays latins, pour qu'au niveau

01:37:11 de l'Europe, on arrive à imposer aussi

01:37:13 cette politique sur

01:37:15 l'asile d'un côté,

01:37:17 le pak-asile d'un côté, qui est

01:37:19 réclamée depuis longtemps par

01:37:21 le président de la République, par le gouvernement, mais par d'autres

01:37:23 aussi, et il va falloir, à un certain

01:37:25 moment, peut-être

01:37:27 jouer

01:37:29 beaucoup plus fort que ça, comme on a fait dans l'autre

01:37:31 domaine, d'ailleurs, et de l'autre côté,

01:37:33 l'immigration et l'immigration économique.

01:37:35 Bien sûr qu'il va falloir aller au-delà.

01:37:37 Et bien sûr que ces

01:37:39 attentats-là, bien sûr que ces

01:37:41 horreurs-là,

01:37:43 à un certain moment, elles posent

01:37:45 la question de pourquoi est-ce possible,

01:37:47 surtout de la part

01:37:49 de quelqu'un qui avait déjà

01:37:51 demandé l'asile, qui avait reçu l'asile,

01:37:53 et qui revient en France,

01:37:55 redemander cet asile-là. Pourquoi, à un certain

01:37:57 moment, ça n'a pas cliqué quelque part

01:37:59 pour qu'on lui dise "non, vous

01:38:01 repartez immédiatement là où vous étiez,

01:38:03 ça n'est pas possible, vous n'avez pas le droit

01:38:05 de demander cet asile-là".

01:38:07 Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, il faut

01:38:09 que les outils qu'on a

01:38:11 déjà, les outils au niveau européen,

01:38:13 et qui sont sans doute pas suffisants,

01:38:15 mais il faut déjà faire marcher les outils

01:38:17 qu'on a. Il faut faire marcher Frontex, il faut faire

01:38:19 marcher Eurogist, Europol,

01:38:21 le SIS, Eurodac,

01:38:23 etc., et

01:38:25 arriver à faire pression sur

01:38:27 l'Europe pour travailler avec Dragnel.

01:38:29 Je souscris entièrement à ce que vous dites,

01:38:31 et je trouve qu'il y a peut-être quelque chose aussi

01:38:33 de nouveau, c'est que là, pour le coup,

01:38:35 tout était légal. C'est-à-dire qu'habituellement,

01:38:37 quand il y a un acte terroriste, ou alors

01:38:39 quelqu'un qui vient de l'étranger, parce que là,

01:38:41 pour l'instant, il n'y a pas la qualification terroriste,

01:38:43 mais quelqu'un qui vient de l'étranger pour commettre des

01:38:45 atrocités, très souvent, d'ailleurs, ça fait

01:38:47 des débats systématiques, on se rend compte

01:38:49 que la personne devait être expulsée, qu'elle ne l'a pas

01:38:51 été, là, pour le coup, la personne

01:38:53 était légale, tout était connu par

01:38:55 les autorités, les autorités suédoises,

01:38:57 les autorités françaises, il a même reçu

01:38:59 un courrier il y a quelques jours, l'informant

01:39:01 du refus, en tout cas, de

01:39:03 l'étude de sa demande d'octroi

01:39:05 de qualité de réfugié en France,

01:39:07 et donc, je trouve que ça interroge, parce que

01:39:09 il y a un système qui est censé être

01:39:11 étanche, il y a Frontex,

01:39:13 il y a un système de surveillance aux frontières

01:39:15 extérieures de l'Union Européenne, il y a les accords

01:39:17 de Dublin, et en fait, on se rend compte que

01:39:19 tout repose uniquement sur la bonne volonté de

01:39:21 certains États, de certains pays,

01:39:23 et que nous, Français, par exemple,

01:39:25 leur enseignement intérieur est extrêmement

01:39:27 scrupuleux, il fait des criblages souvent assez

01:39:29 poussés sur les profils

01:39:31 de gens que l'administration française

01:39:33 demande de surveiller, mais que

01:39:35 objectivement, ce n'est pas le cas de

01:39:37 tous les pays européens, et puis,

01:39:39 c'est un autre sujet qu'on évoquait

01:39:41 tout à l'heure aussi, c'est la question des critères,

01:39:43 c'est-à-dire que, nous,

01:39:45 on a des critères globalement qui sont assez larges,

01:39:47 en France, pour étudier les demandes d'asile,

01:39:49 mais, je vous donnais cet exemple aussi

01:39:51 tout à l'heure, avant la chute de Kaboul,

01:39:53 l'Allemagne ne reconnaissait pas

01:39:55 la possibilité de demander

01:39:57 la protection, l'asile, pour

01:39:59 tous les ressortissants afghans, alors que la France,

01:40:01 avant la chute de Kaboul, tout ressortissant

01:40:03 afghan pouvait prétendre, était éligible

01:40:05 à l'asile en France par principe,

01:40:07 et donc, en fait, selon le pays

01:40:09 dans lequel vous frappez

01:40:11 à la porte au sein de l'Union Européenne,

01:40:13 eh bien, vous aurez plus ou moins de facilité

01:40:15 à intégrer, en tout cas,

01:40:17 cet espace commun, qu'est Schengen,

01:40:19 et je pense que pour tous les amoureux

01:40:21 de l'Europe, ceux qui défendent

01:40:23 l'idée d'une Union Européenne,

01:40:25 la libre circulation des biens des personnes,

01:40:27 je pense que c'est à eux de défendre

01:40:29 pour le coup, une meilleure protection,

01:40:31 le renforcement de la sécurité, le renforcement

01:40:33 des contrôles, parce que sinon, en fait,

01:40:35 on retournera dans ces débats inéluctables,

01:40:37 où on se rendra compte, en fait, que

01:40:39 l'Union Européenne politique, sécuritaire,

01:40:41 eh bien, ça ne fonctionne pas.

01:40:42 Thibaud Dembriel, en fait, on se rend compte que c'est un big bang,

01:40:44 qu'il faut renverser la table.

01:40:46 Il faut renverser la table

01:40:48 et au risque de vous surprendre,

01:40:50 je vais vous dire qu'il y a des mesures

01:40:52 qui sont pas si compliquées à prendre.

01:40:55 Moi, il y en a une, avec le Centre de réflexion

01:40:57 sur la sécurité intérieure, nous portons

01:40:59 depuis des années, que j'ai déjà développé

01:41:01 dans des émissions, que j'ai écrit dans des livres,

01:41:03 que j'ai échangé avec des politiques,

01:41:05 et je ne dis pas qu'elle est simple

01:41:07 à mettre en œuvre, elle nécessiterait

01:41:09 des aménagements législatifs

01:41:11 et d'infrastructures.

01:41:13 Mais, à un moment donné, il faudra y arriver.

01:41:15 Lorsque des gens demandent

01:41:17 l'asile, aujourd'hui, comment ça se passe ?

01:41:19 Ils font une demande,

01:41:21 on leur donne un récipicé,

01:41:23 on leur donne une carte avec un droit de tirage

01:41:25 pour tirer de l'argent, et ensuite, on les lâche dans la nature.

01:41:27 Lorsque,

01:41:29 les administrations

01:41:31 font leur criblage,

01:41:33 leur recherche, etc., et à un moment donné,

01:41:35 ils sont entendus par l'OFRA,

01:41:37 mais, pendant ce temps-là,

01:41:39 on ne sait pas où ils sont. Moi, je suis désolé,

01:41:41 je pense que parmi les premiers éléments

01:41:43 du Big Bang que vous évoquez,

01:41:45 une chose simple dans le principe,

01:41:47 encore une fois, la conception ne le serait pas forcément,

01:41:49 c'est de permettre

01:41:51 aux gens de demander l'asile

01:41:53 dans des centres fermés à leur arrivée

01:41:55 sur le territoire, qu'ils soient accompagnés

01:41:57 depuis les ports ou les aéroports dans des centres

01:41:59 fermés, où ils auraient tous les droits,

01:42:01 sauf celui d'aller et venir,

01:42:03 le droit de voir un avocat, le droit de voir un médecin, le droit de voir des associations,

01:42:05 le droit de téléphoner à qui ils veulent,

01:42:07 mais pas le droit d'aller et venir,

01:42:09 et qu'ils ne puissent sortir

01:42:11 de ces zones d'attente

01:42:13 qu'une fois que l'asile leur soit accordé,

01:42:15 après, notamment,

01:42:17 l'écriblage des services de renseignement

01:42:19 dont parlait Louis Dragunel. Parce que, pour l'instant,

01:42:21 quand on se rend compte qu'un individu pose

01:42:23 un problème, la plupart du temps,

01:42:25 on ne sait plus où il est. Et alors, il y a des techniques

01:42:27 pour les retrouver, mais c'est compliqué,

01:42:29 et ça relève beaucoup du hasard.

01:42:31 Donc là, ça permettrait de garder

01:42:33 sous le contrôle des administrations, dans toute l'Europe,

01:42:35 si on est les seuls à le faire, ça ne sert à rien,

01:42:37 mais dans toute l'Europe, garder les gens

01:42:39 sous le contrôle

01:42:41 de l'administration, le temps qu'on puisse

01:42:43 vérifier si, oui ou non, ils sont éligibles

01:42:45 à l'asile. J'ai d'autres mesures

01:42:47 que je peux développer, mais celle-là, je pense

01:42:49 que c'est la première. Il va falloir, et je conclue

01:42:51 là-dessus, il va falloir, à un moment donné,

01:42:53 que les Européens comprennent, ou que les politiques

01:42:55 comprennent, parce que les peuples européens sont en train

01:42:57 de bien le comprendre, et il ne faudrait pas qu'il y ait trop de décalage

01:42:59 entre les uns et les autres.

01:43:01 Que les gens qui gouvernent l'Europe

01:43:03 comprennent que s'ils ne prennent pas

01:43:05 des mesures draconiennes

01:43:07 à l'entrée de l'Union

01:43:09 européenne, s'ils ne sortent pas d'une

01:43:11 forme d'angélisme face à la détresse humanitaire

01:43:13 mondiale, à ce moment-là, à terme,

01:43:15 c'est la liberté d'aller et de venir au sein de l'Europe

01:43:17 qui sera en danger.

01:43:19 - Les réactions politiques, à présent, qui sont évidemment

01:43:21 très nombreuses, vous l'imaginez bien, à commencer par celle

01:43:23 du président de la République,

01:43:25 qui, sur Twitter, dénonce une attaque d'une lâcheté

01:43:27 absolue, ce matin,

01:43:29 dans un parc à Annecy. Des enfants

01:43:31 et un adulte sont entre la vie et la mort.

01:43:33 La nation est sous le choc. Nos pensées les

01:43:35 accompagnent, ainsi que leurs familles,

01:43:37 et les secours mobilisés, voilà pour l'expression

01:43:39 présidentielle. L'ancien président

01:43:41 François Hollande, à son tour, lui, se dit

01:43:43 profondément bouleversé par l'effroyable

01:43:45 attaque perpétrée dans

01:43:47 un parc Annecy, ce matin, toutes mes pensées

01:43:49 accompagnent les victimes, leurs parents, leurs

01:43:51 proches, et les services de secours mobilisés

01:43:53 à leur côté. Nicolas Sarkozy,

01:43:55 enfin, qui parle d'un acte

01:43:57 aussi inqualifiable qu'impardonnable,

01:43:59 mes pensées les plus

01:44:01 affectueuses vont aux victimes et à leurs

01:44:03 proches. La France est bouleversée qu'on

01:44:05 puisse attaquer les plus

01:44:07 fragiles de ses

01:44:09 enfants. On va écouter à présent la réaction

01:44:11 d'Éric Zemmour,

01:44:13 qui s'exprimait, évidemment,

01:44:15 sur ce drame, comme la plupart des responsables

01:44:17 politiques, et on en débat juste après.

01:44:19 Oui, il y a un problème

01:44:21 de frontières au sein de Schengen,

01:44:23 mais on le sait depuis le début qu'il y a

01:44:25 ce problème-là. Alors,

01:44:27 il faut absolument trouver une solution.

01:44:29 Soit on ferme les frontières

01:44:31 dans le cadre de Schengen, soit

01:44:33 on trouve des solutions entre pays européens.

01:44:35 Je comprends très bien

01:44:37 qu'on continue cet accord

01:44:39 entre nos pays européens

01:44:41 de Schengen, mais dans ce cas-là,

01:44:43 il faut garantir toutes les

01:44:45 mesures de sécurité. Si les mesures de sécurité

01:44:47 ne sont pas prises, il faut

01:44:49 prendre les conclusions

01:44:51 politiques et

01:44:53 protéger d'abord notre peuple.

01:44:55 Bon, prendre les conclusions politiques,

01:44:57 Éric Zemmour, qui parle

01:44:59 à nouveau d'un francocide.

01:45:01 Il dit que c'est un francocide qui a été commis

01:45:03 aujourd'hui. Jean-Michel Fouviard, est-ce que vous êtes

01:45:05 d'accord avec cette expression ?

01:45:07 Non, je laisse l'usage

01:45:09 de ce terme-là, mais

01:45:11 la réalité des choses...

01:45:13 Pourquoi vous ne le partagez pas, ce terme ?

01:45:15 Déjà, vous avez des victimes

01:45:17 qui ne sont pas françaises dans les victimes,

01:45:19 pour commencer. Ensuite,

01:45:21 on n'est pas dans un

01:45:23 attentat terroriste, islamiste

01:45:25 traditionnel, pour lequel

01:45:27 Éric Zemmour s'est beaucoup prononcé.

01:45:29 L'enquête nous dira

01:45:31 dans quel cadre on est,

01:45:33 si on est sur un dément ou si on est sur

01:45:35 autre chose. Mais,

01:45:37 ce qui est clair et

01:45:39 exact, c'est que...

01:45:41 Et là, je suis d'accord

01:45:43 avec la première partie de ce que dit Zemmour,

01:45:45 c'est qu'il faut trouver des solutions

01:45:47 pour se protéger dans le cadre Schengen.

01:45:49 Il ne rejette pas le cadre Schengen, Éric Zemmour.

01:45:51 Donc, il faut se protéger dans le cadre Schengen,

01:45:53 déjà au départ, qui n'est pas toute l'Europe, d'ailleurs.

01:45:55 Et qui n'est pas que l'Europe, puisqu'on a la Suisse

01:45:57 aussi dans le cadre Schengen. Donc, il faut qu'on

01:45:59 se protège dans le cadre Schengen, qu'on se protège

01:46:01 beaucoup mieux, et ensuite

01:46:03 qu'on se... ou en même temps,

01:46:05 qu'on se protège aux frontières de toute l'Europe,

01:46:07 de l'Union européenne, et qu'on se

01:46:09 protège de manière efficace.

01:46:11 Et il faut arrêter que certains États... Alors, c'est vrai

01:46:13 qu'il y a certains États qui

01:46:15 tirent à Huyé et à Dia, et c'est pas la même politique.

01:46:17 Il faut arrêter que certains États critiquent

01:46:19 les autres, quand d'autres veulent

01:46:21 protéger leurs frontières par des systèmes

01:46:23 électroniques, par des

01:46:25 systèmes qui empêchent

01:46:27 de passer les uns les autres. Parce que ça, ça existe

01:46:29 déjà, figurez-vous. Moi, quand j'étais sous-directeur

01:46:31 de la police aux frontières, parce que j'étais sous-directeur

01:46:33 de la police aux frontières, j'ai visité tout un système

01:46:35 qui existait à la frontière

01:46:37 bulgare et à la frontière

01:46:39 grecque, avec...

01:46:41 financé par Frontex,

01:46:43 de manière générale, avec des systèmes

01:46:45 électroniques, avec des... avec des

01:46:47 barbelés, avec des...

01:46:49 des... voilà, des

01:46:51 chemins de ronde, etc.

01:46:53 À un certain moment, il faut être cohérent

01:46:55 avec ce qu'on fait. Il faut que... alors, il faut pas se

01:46:57 fortifier, il faut pas jouer

01:46:59 le château-fort au niveau de l'Europe,

01:47:01 mais il faut qu'on maîtrise le plus

01:47:03 possible notre immigration. - Thibaut Lembriel,

01:47:05 vous n'avez pas l'air d'accord. - Mais pourquoi ?

01:47:07 Jean-Michel Fauvergue, moi je suis d'accord avec tout ce que vous dites.

01:47:09 Et tout à coup, vous avez une conclusion

01:47:11 qui est un peu... un peu mesure...

01:47:13 un peu en-dessous. Mais si ! Pourquoi

01:47:15 est-ce que l'Europe ne serait pas un château-fort, dont

01:47:17 elle décide en baissant le pont-levis, à

01:47:19 l'inverse, avec son dessein et avec humanité

01:47:21 pour ce qu'il mérite, qui entre et qui sort ?

01:47:23 Le problème... moi, attendez, parce qu'il y a un truc qui est

01:47:25 très intéressant. - Je pourrais faire un autre égassi ? - Oui, bien sûr, mais

01:47:27 je... je... je... je pousse un peu

01:47:29 mon objection, qui est... qui est une

01:47:31 objection... constructive,

01:47:33 parce que je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.

01:47:35 C'est juste votre conclusion.

01:47:37 Si la première... le premier devoir

01:47:39 des gens qui gouvernent, c'est de protéger leur population.

01:47:41 C'est vrai à l'échelle de la France, c'est vrai à l'échelle

01:47:43 de l'Europe. Aujourd'hui, par la

01:47:45 façon dont on n'ose pas aller au bout,

01:47:47 dont la Commission critique les pays de l'Est

01:47:49 pour des mesures qui ont été prises, et notamment celles

01:47:51 que vous venez de rappeler,

01:47:53 et qui sont de bonnes mesures. Eh bien,

01:47:55 en réalité, c'est tout l'équilibre

01:47:57 de la sécurité intérieure qui est mis

01:47:59 en danger, et c'est l'accès à notre

01:48:01 pays et à notre continent par des

01:48:03 gens qui, eux, sont sérieusement

01:48:05 et loyalement éligibles aux droits d'asile

01:48:07 qui finira par être remis en cause.

01:48:09 Donc, si... - La difficulté, tu veux dire ? - ... fortifions l'Europe

01:48:11 et soyons... et prévoyons

01:48:13 des mécanismes d'entrée et de sortie,

01:48:15 surtout d'entrée, parce que la sortie,

01:48:17 ce serait bien que ce soit plus simple, que nous

01:48:19 maîtrisions. Donc, moi,

01:48:21 ça ne me dérange pas de faire une Europe forteresse

01:48:23 dès lors que c'est pour protéger la population... - La difficulté, Thibault,

01:48:25 si ça ne vous a pas échappé, c'est que Schengen

01:48:27 c'est la libre circulation

01:48:29 des hommes et des biens.

01:48:31 Et qu'aujourd'hui,

01:48:33 l'Europe ne se situe pas

01:48:35 elle-même, ou en tout cas, l'Europe, c'est aussi

01:48:37 une place commerciale dans laquelle

01:48:39 on vend, on commerce, etc.

01:48:41 Qu'on voudrait d'ailleurs mieux protéger,

01:48:43 commercialement,

01:48:45 même s'il y a des progrès dans ce domaine-là.

01:48:47 Et donc, on ne peut pas

01:48:49 tout fortifier et tout interdire.

01:48:51 Donc, à un certain moment, il faut

01:48:53 arriver à avoir un juste milieu

01:48:55 entre la grande passoire qu'on connaît

01:48:57 aujourd'hui, puisque c'est une grande passoire,

01:48:59 les flux

01:49:01 migratoires ont augmenté de 60%

01:49:03 en une année, donc on a

01:49:05 une immigration submersive,

01:49:07 en plus de l'immigration

01:49:09 agressive, c'est-à-dire les gens

01:49:11 qui nous agressent, dont on voit

01:49:13 un exemple aujourd'hui.

01:49:15 - Je veux être sûr de comprendre ce que vous nous dites. Vous nous dites, en fait,

01:49:17 en Europe, on ne sera jamais en capacité

01:49:19 de savoir précisément qui vient

01:49:21 chez nous. C'est ce que vous dites ?

01:49:23 - Non, ce n'est pas exactement ce que je vous ai dit.

01:49:25 - Pas exactement, mais en partie ça, quand même.

01:49:27 - Je vous ai dit que l'Europe, c'est une construction,

01:49:29 en particulier Schengen,

01:49:31 qui est basée sur la libre circulation

01:49:33 des personnes et des biens. Donc, on ne peut pas,

01:49:35 du jour au lendemain, interdire

01:49:37 cette libre circulation, on peut mieux

01:49:39 la contrôler. Mais évidemment

01:49:41 que vous aurez

01:49:43 des personnes qui vont passer au travail

01:49:45 des mailles du filet. Mais il en faut

01:49:47 de moins en moins, et il faut être de plus en plus strict,

01:49:49 bien sûr. - Louis de Ragnel. - En fait, moi,

01:49:51 je pense que, pour permettre

01:49:53 la libre circulation des biens et des personnes au sein

01:49:55 des pays de l'espace Schengen, il faut des frontières

01:49:57 extrêmement bien contrôlées. Parce que sinon,

01:49:59 mécaniquement, qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines années ?

01:50:01 Chaque pays de l'espace Schengen,

01:50:03 progressivement, va rétablir

01:50:05 le contrôle systématique à ses frontières. Et d'ailleurs,

01:50:07 je vous rappelle qu'en 2016,

01:50:09 c'est Bernard Cazeneuve, qui était socialiste d'ailleurs,

01:50:11 qui a rétabli le contrôle systématique

01:50:13 à la frontière franco-italienne.

01:50:15 Moi, j'étais allé voir sur place, il y avait

01:50:17 des patrouilles de police, de gendarmerie, il y avait

01:50:19 des douaniers, il y avait même, je me souviens, un demi-régiment

01:50:21 de la Légion étrangère qui patrouillait dans les montagnes,

01:50:23 et il y avait des ouvertures de coffres,

01:50:25 palpations de sécurité, systématiques

01:50:27 pour tous les véhicules,

01:50:29 parce que précisément, les frontières extérieures

01:50:31 de l'Union européenne étaient

01:50:33 mal contrôlées. Je vous donne aussi

01:50:35 un chiffre, aujourd'hui, les effectifs

01:50:37 de Frontex, c'est 11 000 personnes.

01:50:39 Vous savez combien il y a d'effectifs ?

01:50:41 Vous le savez forcément, de la police aux frontières en France.

01:50:43 C'est à peu près le même chiffre.

01:50:45 Donc vous imaginez qu'il y a les mêmes effectifs

01:50:47 pour protéger les frontières françaises

01:50:49 et pour protéger les frontières extérieures

01:50:51 de l'Union européenne. Alors en plus de ça, il y a les pays

01:50:53 qui utilisent leur propre force de police.

01:50:55 Et je termine simplement d'un mot,

01:50:57 par rapport à ce que vous disiez sur les échanges économiques.

01:50:59 Entre le Canada et les États-Unis,

01:51:01 il y a des contrôles systématiques,

01:51:03 il y a une vraie frontière, et pourtant,

01:51:05 ce sont deux pays alliés,

01:51:07 qui échangent énormément commercialement,

01:51:09 et ça se passe très bien. Il n'y a jamais de problème.

01:51:11 Et moi, plusieurs fois, j'ai fait

01:51:13 la frontière dans les deux sens.

01:51:15 C'est comme ça, on attend un petit peu.

01:51:17 On préférait que ça aille un peu plus vite,

01:51:19 mais globalement, on ne se dit pas,

01:51:21 c'est deux pays qui se détestent ou deux pays qui n'ont pas d'échange.

01:51:23 Thibaut de Montréal, ce qui est certain, c'est que les Français

01:51:25 eux, demandent des mesures.

01:51:27 Et plus on attend, plus le risque est

01:51:29 de devoir prendre des mesures radicales.

01:51:31 Moi, je pense qu'on en est déjà à un point

01:51:33 où il faut prendre des mesures radicales.

01:51:35 Et je pense, mais en réalité,

01:51:37 on est d'accord sur le fond, je pense que

01:51:39 si l'on souhaite préserver une construction

01:51:41 européenne au sein de laquelle

01:51:43 on puisse continuer ces échanges économiques

01:51:45 et ces échanges transfrontaliers

01:51:47 le plus souple possible,

01:51:49 il faut drastiquement fermer autour.

01:51:51 Parce que sinon, ce qui est en jeu,

01:51:53 ce qui est à risque, c'est que tout s'effondre.

01:51:55 Vous savez que les effondrements de civilisations,

01:51:57 ils sont extrêmement rapides. Ça peut être un enchaînement

01:51:59 de faits qui peut prendre quelques semaines,

01:52:01 c'est des choses qui sont possibles, qui se sont

01:52:03 déjà vues dans l'histoire, et qui peuvent arriver.

01:52:05 Parce que nous avons une population,

01:52:07 et la nôtre n'est pas la seule, qui est de plus en plus

01:52:09 et de plus en plus

01:52:11 dégoûtée,

01:52:13 c'est le mot qui me vient,

01:52:15 par ce qui se passe.

01:52:17 Moi, je reçois des messages de partout,

01:52:19 de gens qui sont dans les forces de l'ordre, des gens qui sont pas

01:52:21 dans les forces de l'ordre, qui me disent "maintenant ça suffit".

01:52:23 J'entends dire qu'il y a un rassemblement

01:52:25 à Annecy, de gens qui voudraient se livrer

01:52:27 à des violences, etc. Je sais pas s'il faut en parler,

01:52:29 mais c'est une réalité. Et si on ne réagit pas

01:52:31 politiquement en disant "maintenant

01:52:33 nous vous entendons, nous allons vous protéger,

01:52:35 et pour qu'on puisse conserver le système

01:52:37 civilisationnel qui est le nôtre, on va le

01:52:39 protéger", eh bien ce système

01:52:41 risque de ne pas survivre aux prochaines années.

01:52:43 - Mais selon vous, c'est

01:52:45 l'immigration non maîtrisée, et le fait

01:52:47 de ne pas maîtriser qui vient

01:52:49 chez nous, qui est la plus grande menace

01:52:51 pour l'Union Européenne ? - Oui, parce que je pense que c'est

01:52:53 sur une immigration, d'une immigration

01:52:55 submersive, pour reprendre l'expression de Jean-Michel Fauvergue,

01:52:57 agressive, pour reprendre

01:52:59 l'expression de Jean-Michel Fauvergue,

01:53:01 eh bien nous avons une triple conséquence,

01:53:03 qui est d'abord une conséquence culturelle,

01:53:05 puisque nous avons une culture

01:53:07 non chrétienne,

01:53:09 hors européenne, etc.,

01:53:11 qui est en train progressivement d'imposer des

01:53:13 changements, y compris sur le

01:53:15 plan politique, même si c'est pas forcément

01:53:17 le sujet du jour. Nous avons

01:53:19 des problèmes sécuritaires,

01:53:21 je crois que c'est suffisamment clair,

01:53:23 et nous importons des conflits

01:53:25 extérieurs à l'Europe, et enfin,

01:53:27 nous avons des problèmes sociaux, parce que tout ça

01:53:29 coûte un coût insupportable

01:53:31 à notre système, à nos systèmes sociaux. - Non, simplement,

01:53:33 très rapidement, est-ce que

01:53:35 vous pensez que ce qui s'est passé aujourd'hui va

01:53:37 contraindre les politiques à agir, ou est-ce que, comme d'habitude,

01:53:39 on passera à autre chose très rapidement ? - Alors,

01:53:41 ce que je souhaite, c'est que ça les contraigne

01:53:43 à agir, et ce que je crains,

01:53:45 c'est, comme toujours depuis 8 ans, on passe à autre chose

01:53:47 très vite. - Oui. Rapidement, Jean-Michel Fauvergue.

01:53:49 - Je voulais juste compléter l'immigration agressive

01:53:51 et subversive, j'ai oublié le

01:53:53 troisième terme, c'est l'immigration sélective.

01:53:55 Donc, il faut passer à une

01:53:57 immigration sélective. - Bien sûr. - Voilà, c'est pour

01:53:59 compléter... - On est d'accord.

01:54:01 Mais pour ça, il faut être capable d'expulser

01:54:03 les gens qui n'ont plus vocation. - Il faut faire beaucoup de choses. - Voilà.

01:54:05 Qui n'ont plus vocation à rester en France et en Europe. - Bien sûr.

01:54:07 - On va rappeler le bilan, effectivement,

01:54:09 de cette attaque, attaque qui n'est

01:54:11 pas une attaque terroriste, il n'y a pas d'élément

01:54:13 terroriste, selon la procureure

01:54:15 de la République d'Annecy,

01:54:17 une attaque au couteau, qui a fait

01:54:19 six blessés, parmi ces six blessés,

01:54:21 cinq personnes sont en urgence absolue,

01:54:23 un adulte et quatre enfants,

01:54:25 des enfants dont l'état

01:54:27 de santé est ce soir toujours

01:54:29 très fragile, concernant

01:54:31 l'assaillant, la procureure de la République d'Annecy

01:54:33 a indiqué il y a quelques minutes qu'il

01:54:35 n'était sous l'emprise ni

01:54:37 de l'alcool, ni des

01:54:39 stupéfiants. Il est 18h56,

01:54:41 vous allez retrouver

01:54:43 les auditeurs, on va saluer les auditeurs

01:54:45 d'Europe 1 qui retrouvent

01:54:47 Hélène Zellany et Raphaël Delvolvé

01:54:49 dans Europe 1 soir et on poursuit les débats sur

01:54:51 Cnews.

01:54:53 On parlait de la politique,

01:54:57 effectivement, la politique, là,

01:54:59 doit reprendre le dessus, parce que

01:55:01 si la politique n'agit pas aujourd'hui,

01:55:03 c'est quand le pays

01:55:05 est sous le choc, parce que le pays est

01:55:07 à nouveau en état de choc ce soir, si les politiques

01:55:09 ne se saisissent pas de cette situation

01:55:11 pour agir, ils ne le feront jamais. - Là, moi, j'ai des réactions

01:55:13 comme je n'ai jamais eu, depuis tout à l'heure,

01:55:15 de plein de gens.

01:55:17 - Parce que ce sont des enfants qui sont touchés. - Oui, bien sûr.

01:55:19 - Les enfants en très bas âge.

01:55:21 Rappelons que les enfants les plus jeunes

01:55:23 ont 22 mois et qu'ils se trouvaient

01:55:25 dans des poussettes, donc évidemment,

01:55:27 les réactions sont horrifiées. - Mais moi, j'ai très peur

01:55:29 que quelque chose n'échappe. Effectivement, à un certain

01:55:31 moment, avec un ras-le-bol

01:55:33 généralisé et des horreurs de ce type-là,

01:55:35 il faut que

01:55:37 le politique reprenne

01:55:39 effectivement son...

01:55:41 - Vous vouliez dire... Pardon, allez-y.

01:55:43 Non, je posais une question.

01:55:45 - Il faut que le politique reprenne

01:55:47 effectivement son rôle, aidant cela par

01:55:49 sa population aussi, derrière, qui le...

01:55:51 Et j'appelle encore une fois,

01:55:53 et c'est ce qu'on a dit tout à l'heure,

01:55:55 j'appelle encore une fois, à ce que, comme dans les pays

01:55:57 par exemple du Danemark, on ait

01:55:59 un consensus global

01:56:01 avec tous les partis avec qui on peut avoir un consensus

01:56:03 pour travailler sur cette immigration.

01:56:05 Ça, on ne peut pas faire différemment.

01:56:07 - Quels sont les partis aujourd'hui qui pourraient s'entendre,

01:56:09 les pays qui pourraient s'entendre au sein de l'Union

01:56:11 Européenne ? Ou quels sont précisément ceux qui posent

01:56:13 le plus de problèmes, alors ?

01:56:15 - C'est... Aujourd'hui, on a

01:56:17 une problématique, je le redis,

01:56:19 on était d'accord tout à l'heure, qui

01:56:21 transcende les appartenances

01:56:23 ou les sensibilités ou les proximités

01:56:25 avec les partis. D'ailleurs, l'exemple

01:56:27 danois dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines,

01:56:29 il est très intéressant, parce que vous avez des partis de gauche

01:56:31 qui viennent vous dire que c'est l'honneur de la gauche

01:56:33 de protéger les travailleurs du pays

01:56:35 et la cohésion nationale, et que

01:56:37 si on ne le fait pas, ce sera des extrémistes

01:56:39 qui les récupéreront. Moi, je me souviens

01:56:41 aussi que Nicolas Sarkozy a été élu

01:56:43 en 2007 en prônant

01:56:45 une politique d'une très grande fermeté,

01:56:47 notamment sur la question migratoire, et que du coup,

01:56:49 eh bien, il a atteint une majorité

01:56:51 que la droite n'a plus su atteindre depuis.

01:56:53 Donc, tout ça, c'est intéressant. Vous savez,

01:56:55 au nom de quoi... Moi, je pose toujours cette question, qui est une question

01:56:57 de bon sens. Au nom de quoi le fait

01:56:59 de vouloir maîtriser qui entre et qui sort

01:57:01 de chez soi serait antirépublicain ?

01:57:03 C'est la base.

01:57:05 Quand on fait un dîner à la maison, on choisit

01:57:07 combien de temps il reste.

01:57:09 À l'échelle d'un pays, c'est exactement la même chose.

01:57:11 C'est du bon sens. Ça devrait être...

01:57:13 J'allais dire, ça ne devrait pas être politique. Bien sûr que c'est

01:57:15 politique par essence, mais ça ne devrait pas être un sujet

01:57:17 clivant. Ça devrait être un sujet

01:57:19 de bon sens, traité comme tel.

01:57:21 Et aujourd'hui, le problème,

01:57:23 c'est que vous avez des gens auxquels

01:57:25 on n'ose pas

01:57:27 s'opposer, qui sont des gens idéologiquement

01:57:29 très marqués, qui considèrent que les frontières

01:57:31 européennes, et en particulier les frontières françaises,

01:57:33 devraient être ouvertes à tous

01:57:35 sans aucun contrôle, etc.

01:57:37 Or, on ne peut pas. Nous payons des impôts

01:57:39 pour qu'il y ait des services

01:57:41 publics qui fonctionnent, pas pour qu'il y ait

01:57:43 chaque année 500 000 personnes

01:57:45 qui rentrent, plus un certain nombre de dizaines de milliers

01:57:47 qui restent en situation irrégulière, qui se

01:57:49 sédimentent, et qui fait qu'on est à presque 2 millions de

01:57:51 clandestins en France aujourd'hui.

01:57:53 Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup Thibaut de Montbréal,

01:57:55 David Lebars et Jean-Michel Fauvergue

01:57:57 d'être venus débattre ce soir sur le plateau

01:57:59 de Punchline. Dans un instant,

01:58:01 l'édition spéciale évidemment se poursuit

01:58:03 sur CNews. Vous avez rendez-vous avec

01:58:05 Christine Kelly et ses invités dans

01:58:07 Face à l'Info. Très belle soirée à tous.

01:58:09 Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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