Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit".
00:02 C'est l'un des plus grands mystères au monde,
00:04 le plus grand et le plus incompréhensible peut-être pour la raison, la messe.
00:09 C'est un mystère et un miracle qui désignent une réalité sublime,
00:13 Dieu qui descend sur terre, mais sous une apparence très banale,
00:17 un peu de pain et de vin.
00:18 Est-ce en raison de cet étrange paradoxe qu'à travers l'histoire,
00:22 ce mystère a souvent fait l'objet de doutes, de critiques et de rejets ?
00:25 Mais curieusement, c'est alors que le peuple chrétien a réagi,
00:28 en mettant encore plus en valeur l'Eucharistie, qu'on appelle aussi le Saint-Sacrement,
00:33 grâce à la fête d'Dieu, par exemple, que nous fêtons aujourd'hui.
00:36 Dans notre monde sécularisé, comment expliquer ce mystère infini, Dieu lui-même ?
00:41 Véronique Jacquier, bonjour.
00:42 Bonjour à tous.
00:43 Et pour parler de ce trésor spirituel qu'est la messe, avec qui serons-nous aujourd'hui ?
00:48 Avec deux prêtres, Jean de Massia, aumônier de Notre-Dame de Chrétienté,
00:52 l'abbé Hubert Lelievre, prêtre du diocèse d'Avignon,
00:55 et puis Philippe Martin, qui est un historien de la messe.
00:57 Voilà, et cette émission, vous le savez, est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:02 Tout de suite, les infos.
01:03 Eloi Rochebrine.
01:04 Bonjour Eloi, et on commence avec vous par un cardinal romain en Ukraine.
01:21 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
01:23 On commence donc ce journal avec ce voyage diplomatique du cardinal Mateo Zupi en Ukraine.
01:29 Alors que les combats font rage sur le front,
01:31 le Saint-Siège poursuit sans relâche sa politique d'apaisement des tensions
01:34 entre les deux belligérants.
01:36 Le récit de Solène Boulan.
01:39 Une poignée de main pour la paix.
01:41 C'est en tout cas la volonté du Vatican lors de cette rencontre à Kiev
01:45 entre le président ukrainien Volodymyr Zelensky et le cardinal Mateo Zupi.
01:50 Ce choix de représentant du Saint-Siège n'est pas anodin.
01:53 Cette décision est particulièrement intéressante
01:55 puisque c'est le président de la conférence épiscopale italienne,
01:59 mais il est surtout un membre de la communauté Sinti Giglio,
02:03 qui s'est fait une spécialité de défendre la paix,
02:06 de promouvoir la paix et de résolution des conflits.
02:10 La présidence ukrainienne ne se dit pas prête pour un cessez-le-feu avec la Russie.
02:14 Elle a tout de même souligné l'importance de ces échanges.
02:17 Le président a noté que le Saint-Siège pouvait apporter une contribution efficace
02:21 à la libération des prisonniers ukrainiens et au rétablissement de la justice.
02:25 Depuis le début de la guerre, et malgré la pression occidentale,
02:29 le pape François a gardé une position équilibrée.
02:32 Vraiment au début du conflit, le pape François a voulu
02:34 prendre une position d'impartialité,
02:37 qui m'a moi personnellement beaucoup rappelé la position de Pie XII
02:39 au début de la Seconde Guerre mondiale.
02:41 Et au fur et à mesure de l'étendue du conflit,
02:43 de la montée en puissance, de la montée en violence du conflit,
02:47 il y a eu de la part du pape François des propos,
02:50 bien évidemment en faveur de l'Ukraine.
02:52 Mais sans condamner totalement, clairement, délibérément, la Russie.
02:57 Le représentant du Saint-Siège souhaite également se rendre à Moscou,
03:01 même si aucune date n'a été définie à ce jour.
03:04 Cet homme est un héros contre la barbarie.
03:07 Henri, pèlerin catholique de 24 ans, a fait face jeudi matin à l'assaillant d'Annecy.
03:12 Il s'est opposé physiquement à l'agresseur,
03:14 détournant son attention et le sortant du parc où se trouvaient les enfants attaqués.
03:19 Le jeune homme se trouvait là par hasard.
03:21 Il avait député fin mars un tour de France des cathédrales à pied.
03:24 Sur CNews, il a accepté de témoigner de son geste héroïque.
03:29 J'aimerais que mon témoignage soit un témoignage de beauté, de courage,
03:36 pour inspirer les gens et leur montrer que nos actions au quotidien
03:42 sont nourries par tout ce qui a fait notre éducation,
03:46 tout ce qui a fait notre pays, notre culture, notre civilisation.
03:48 Fondamentalement, la civilisation française s'est fondée sur un message de défense
03:54 du faible, de l'orphelin et de la veuve, qui est l'idéal chevaleresque.
03:59 Et que si on retrouve cet idéal-là, si on se nourrit de cet idéal-là,
04:04 l'idéal de ceux qui ont construit nos cathédrales,
04:06 les bâtisseurs de cathédrales qui ont dévoué leur vie
04:08 pour des pierres apparemment inutiles mais si belles,
04:10 je pense que notre action va se nourrir de toutes ces richesses-là
04:17 et en découlera quelque chose de très grand.
04:18 Et la France redeviendra un grand pays si on se nourrit
04:21 de tout ce qui en a fait un grand pays.
04:23 Emmanuel Macron s'est rendu ce lundi au Mont-Saint-Michel
04:26 pour la célébration du millénaire de l'abbaye.
04:28 Dans son discours, il a annoncé une nouvelle campagne
04:30 de protection des édifices religieux.
04:33 Il a aussi souhaité lancer une souscription nationale
04:36 pour financer les restaurations,
04:37 comme pour le chantier de Notre-Dame de Paris.
04:41 Le pape François a entamé jeudi une convalescence de plusieurs jours,
04:44 au lendemain d'une opération pour une hernie abdominale.
04:48 Les interrogations autour de sa santé ont été relancées,
04:51 alors qu'il avait déclaré à plusieurs reprises
04:53 qu'il envisagerait de démissionner si sa santé venait à faiblir.
04:57 Le souverain pontife a affirmé que ses propos n'étaient plus d'actualité.
05:02 Des écoles hors contrat déplorent le trop grand zèle des inspecteurs académiques.
05:08 La Fondation pour l'école y voit une instrumentalisation
05:10 de la loi séparatisme de 2021,
05:13 au détriment des écoles catholiques indépendantes.
05:16 Son directeur Michel Valadier dénonce des contrôles abusifs.
05:22 Les inspecteurs se comportent à la limite comme des policiers
05:28 puisqu'ils fouillent dans les cartables des élèves.
05:31 Certains inspecteurs sont même allés jusqu'à fouiller
05:33 dans les casiers des professeurs.
05:35 Certaines questions posées par les inspecteurs aux enfants
05:37 portent non pas sur l'école et sur le fonctionnement de l'école,
05:40 sur ce qu'on apprend à l'école,
05:41 mais portent sur ce qui se passe en famille.
05:44 Est-ce que vos parents s'entendent bien ?
05:45 Est-ce que vous parlez de sexualité en famille ?
05:46 Est-ce que vous en parlez souvent ?
05:48 Est-ce que vous lisez des mangas ?
05:49 Là, nous ne sommes plus du tout dans le respect du contrôle d'une école
05:55 pour vérifier si l'école pratique, respecte le socle commun des connaissances.
05:59 Nous sommes dans un autre monde, on est passé de l'autre côté du miroir.
06:04 Et pour terminer ce journal,
06:05 allons à la rencontre de cette famille pas comme les autres.
06:08 Depuis septembre, les Laurent parcourent la France en camping-car
06:12 pour faire la promotion des patronages,
06:14 ces organismes de loisirs pour les jeunes,
06:16 avec une forte dimension spirituelle.
06:18 Ils concluent leur aventure au début de l'été.
06:21 A Lyon, c'est un reportage d'Olivier Madinier.
06:25 La famille Laurent arrive à la paroisse Saint-Jacques
06:28 dans le 8e arrondissement de Lyon.
06:30 A bord de cet imposant camping-car,
06:32 Karine, Geoffrey et leurs deux enfants vont faire étape ici.
06:36 Depuis le mois de septembre, ils parcourent le pays.
06:39 Le but de ce tour de France,
06:40 tenter de relancer la tradition des patronages.
06:43 Il y a une partie de foi qui nous anime, c'est sûr.
06:46 On a envie de servir cet amour que Dieu veut donner aux jeunes.
06:50 Et en même temps, on a envie de se mettre au service de ces jeunes.
06:54 On a envie que des patronages réouvrent partout
06:59 pour que les hommes puissent se mettre au service des autres
07:01 et pour que les adultes puissent se mettre au service des jeunes.
07:04 Au début du 20e siècle,
07:06 il y avait en France plus de 16 000 patronages.
07:09 Il n'y en a plus qu'une centaine aujourd'hui.
07:11 A chaque étape de ce tour de France,
07:13 Geoffrey et Karine Laurent apportent leur expérience du patronage.
07:17 Et puis, il y a aussi la richesse des rencontres.
07:20 Dans ma vie, je n'aime pas trop l'imprévu.
07:22 J'aime bien recevoir, mais j'aime bien prévoir.
07:24 Et en fait, là, bien souvent, c'est imprévu.
07:26 Et les gens nous accueillent avec un grand cœur.
07:28 Il y a des amitiés très fortes qui se disent très rapidement.
07:32 Puisque comme dit Geoffrey, on ne reste pas longtemps sur les lieux,
07:34 mais c'est toujours très fort.
07:36 Ce tour de France prendra fin l'été prochain.
07:39 Karine, Geoffrey, Paul et Marie auront alors parcouru près de 30 000 kilomètres.
07:46 C'est la fin de votre journal.
07:47 Emeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
07:50 Merci Eloi.
07:51 Nous parlons d'Enquête d'Esprit aujourd'hui, de la messe, du mystère de la messe,
07:55 peut-être un des plus grands au monde, à l'occasion de la fête d'Yeu,
07:58 une tradition populaire qui se déroule aujourd'hui et qui renaît actuellement en France.
08:03 On en parle avec l'abbé Hubert Lelievre.
08:05 Bonjour.
08:05 Bonjour, Emeric.
08:06 Merci d'être avec nous.
08:07 Vous êtes prêtre du diocèse d'Avignon, postulateur de la cause de canonisation des martyrs d'Orange
08:12 et aussi auteur d'un livre sur Carlo Acutis, qui a été béatifié.
08:16 C'est un adolescent qui a été béatifié par l'Église récemment
08:19 et qui avait réalisé une exposition sur les miracles eucharistiques.
08:22 Vous nous direz ce que sont ces miracles eucharistiques.
08:26 Votre livre est publié aux éditions du Peuple Libre.
08:28 Avec nous également l'abbé Jean de Massia.
08:30 Bonjour.
08:30 Bonjour, Emeric.
08:31 Merci d'être avec nous.
08:32 Vous êtes prêtre de la Fraternité Saint-Pierre.
08:34 Vous êtes l'aumônier général du pèlerinage Notre-Dame de Chrétienté,
08:37 qui vient de s'achever à Chartres.
08:39 Nous en avons parlé.
08:40 Vous nous direz aussi peut-être les échos que vous en avez eus depuis lors.
08:43 Et vous êtes l'auteur de la théologie du sacrifice aux éditions Pierre Tecky.
08:47 Avec vous également Philippe Martin.
08:49 Bonjour.
08:50 Merci d'être avec nous.
08:51 Vous êtes historien et auteur notamment d'une histoire de la messe
08:54 publiée aux CNRS Éditions.
08:56 Justement, avec vous, nous allons parler de cette tradition de la fête d'Yeu,
09:01 que vous avez particulièrement aussi étudiée.
09:03 Alors la fête d'Yeu, c'est quoi ?
09:05 Eh bien, c'est une procession d'abord dans les rues de la ville.
09:08 Le prêtre porte l'eucharistie dans un ostensoire.
09:11 Vous allez voir des images qui vous la figurent sur votre écran.
09:15 Le Saint-Sacrement est sous un dé, c'est-à-dire une sorte de tenture
09:19 en forme de petit chapiteau.
09:20 Et puis, traditionnellement, là encore, des jeunes filles lancer
09:24 un tapis de fleurs sous le Saint-Sacrement.
09:26 Philippe Martin, à l'origine de cette fête d'Yeu que nous fêtons aujourd'hui,
09:30 eh bien, c'est une contestation de la présence réelle de Jésus,
09:35 du Christ dans l'eucharistie.
09:37 Et voilà, c'est deux contestations.
09:38 Une qui date des années 1210-1310.
09:42 1210, on a beaucoup de gens qui nient la présence réelle dans l'eucharistie.
09:47 Et une religieuse qui s'appelle Julienne, qui est près de Liège,
09:50 fait un rêve ou une vision.
09:53 Les textes ne sont pas très, très clairs.
09:54 Elle voit une vierge qui est incomplète.
09:57 Elle voit une vierge qui est incomplète et elle l'interroge en disant
10:00 « Mais qu'est-ce qui manque pour qu'elle soit complète ? »
10:02 Elle dit « Il manque une fête pour les souffrances du Christ. »
10:06 À ce moment-là, on a une population qui est très demandeuse
10:10 de quelque chose en lien avec le Christ.
10:12 Donc du coup, l'évêque de Liège, en 1246,
10:15 va instaurer cette procession pour le Saint-Sacrement.
10:19 Il s'agit très clairement de montrer publiquement que le Christ est présent.
10:23 Est aussi présent à ce moment-là un jeune homme qui devient pape.
10:27 Vingt ans plus tard, il s'appelle Urbain.
10:30 Et Urbain, en 1264, va créer,
10:33 officialiser cette procession.
10:35 Il demande même à saint Thomas d'Aquin de créer une liturgie.
10:38 Malheureusement, le pape meurt quelques mois après.
10:40 Donc, la fête existe, mais elle n'est pas réellement encore populaire.
10:45 Elle va être populaire à partir de 1311,
10:48 où à ce moment-là, au Concile de Vienne,
10:49 on décide que ça devient une fête majeure.
10:52 Comme on dit, entre 1210 et 1310,
10:56 on a cette affirmation pour faire face à tout un tas de gens
10:59 qui critiquent la prélance réelle.
11:00 La deuxième période, c'est la fin du XVIe siècle.
11:03 Le protestantisme et le catholicisme s'opposent.
11:06 Et un des points d'achoppement, c'est cette présence ou pas.
11:09 Et donc, du coup, l'Église catholique va redonner du lustre à cette fête,
11:14 faire très attention.
11:16 L'État va intervenir en 1561.
11:18 Il y a des réglementations en France,
11:20 parce que catholiques et protestants, au moment de la fête d'Hieu, se battent.
11:24 Voilà, donc les dés servent de bâton,
11:27 les ciboires, enfin, c'est tout à fait abominable.
11:32 Et finalement, à partir de ces années-là,
11:35 la fête d'Hieu va devenir quelque chose d'identitaire.
11:38 C'est la marque du catholicisme.
11:41 Et c'est une marque du catholicisme qui est une marque théologique,
11:44 mais qui est une marque aussi de la communauté.
11:46 Toute la communauté doit être présente.
11:48 Et c'est une fête au tout l'essence du terme.
11:51 Et c'est ça qui va faire son succès.
11:52 Alors, on va bien sûr reprendre ces différents points.
11:55 Auparavant, Abbé Jean de Massia, pour comprendre l'importance de la fête d'Hieu,
11:59 pourquoi est-ce que c'est important de voir l'hostie pour le peuple chrétien ?
12:02 C'est l'origine aussi de la fête d'Hieu qui a souhaité
12:05 qu'on montre le Saint-Sacrement.
12:07 Parce que justement, l'Eucharistie est invisible.
12:09 C'est un mystère de foi dans lequel les apparences du pain et du vin demeurent.
12:14 Alors que la substance, ce que c'est que ce pain devient le corps du Christ,
12:18 c'est le fameux mystère de la transsubstantiation.
12:22 C'est un mot compliqué, mais une réalité.
12:24 De saint Thomas. Et j'insiste du coup un peu sur la place de saint Thomas dont vous avez parlé.
12:28 L'Église a toujours fonctionné comme ça.
12:30 Une hérésie, une erreur qui va être l'occasion d'un approfondissement de la foi.
12:35 Et donc il y a eu ces hérésies, notamment celle de Béranger de Tours aussi au XIe siècle,
12:38 et qui va donner des réactions liturgiques d'abord.
12:42 Avant d'être une réaction théologique, même officielle de l'Église,
12:47 on va voir apparaître l'élévation à la messe.
12:49 Autrefois, on n'élevait pas l'hostie après les paroles de la consécration.
12:53 On va mettre ce geste-là pour bien montrer qu'une fois que le prêtre a dit les paroles de la consécration,
12:58 "Ceci est mon corps, ceci est mon sang", qui nous viennent du Christ,
13:02 c'est le corps du Christ qui est là.
13:04 Réaction liturgique et puis ensuite réaction théologique.
13:08 Et là, saint Thomas, que le mettre en avant, on a eu la grâce d'avoir ses reliques au pèlerinage de Chartres,
13:13 c'était très, très émouvant.
13:14 Saint Thomas qui va développer toute une théologie de l'Eucharistie
13:18 avec justement ce mot de la transsubstantiation.
13:23 Aspect théologique, mais aussi tout cet aspect un peu poétique.
13:26 Saint Thomas était un amoureux de l'Eucharistie.
13:28 On sait que quand il avait une difficulté, il allait creuser,
13:32 mettre sa tête dans le tabernacle pour demander les réponses à Jésus.
13:35 Et donc, Urbain IV va lui demander d'écrire tout cet office.
13:38 Et on a ces textes du tantum ergo, etc.
13:41 Ce sont des bons textes.
13:43 Oui, pour ceux qui sont loin de la messe, qu'est-ce que la transsubstantiation ?
13:47 Alors, c'est en très simple l'idée que lorsque le prêtre prononce les paroles de l'Eucharistie,
13:54 « Ceci est mon corps, ceci est mon sang »,
13:57 ces paroles que le Christ lui-même a prononcées le jeudi saint,
14:01 eh bien, ce que dit le Christ se réalise.
14:04 Et le chrétien ne fait que dire cela.
14:07 La parole du Christ est vraie.
14:08 Et donc, quand le Christ a dit « Ceci est mon corps »,
14:11 eh bien, c'est le corps de Jésus.
14:12 Et donc, pour affiner un petit peu l'explication,
14:16 on va dire que les apparences du pain et du vin, elles demeurent.
14:20 Ça ressemble à du pain, ça a le goût du pain, ça a l'apparence du pain,
14:23 sauf dans le cadre des miracles eucharistiques,
14:25 qui sont d'ailleurs très intéressants de ce point de vue-là.
14:27 Mais ce qui se tient en dessous, « substarée », la substance,
14:31 elle change de la substance du pain,
14:34 on passe à la substance du corps du Christ.
14:36 Alors évidemment, c'est un grand mystère, effectivement.
14:40 Et donc, là aussi, la piété, la foi en l'Eucharistie,
14:44 eh bien, elle va, elle vient au cours de l'histoire.
14:46 On l'a vu.
14:48 Père Hubert Lelievre, pardon,
14:51 c'est assez récent, finalement, que cette fête d'ieux a été remise
14:53 en vigueur et en valeur dans l'Église,
14:55 puisque c'est en 1979, à Rome, centre de la chrétienté,
15:00 que le pape Jean-Paul II renoue avec cette pratique, avec cette tradition.
15:04 Elle n'existait plus, effectivement, depuis des années.
15:07 Et quand Jean-Paul II est arrivé sur le trône de Pierre,
15:09 il a dit au cardinal Politi, son bras droit,
15:12 comment que ça se passe pour la fête d'ieux ?
15:14 Parce qu'en Pologne, il y avait la fête d'ieux sans aucun problème.
15:18 Et le cardinal lui a répondu très sympa, en fait,
15:20 ça fait longtemps qu'il n'y en a plus.
15:22 Et on ne pourrait pas, ça va être un peu difficile,
15:24 mais vraiment, on ne peut pas.
15:26 C'est en plein centre de Rome, c'est des artères importantes.
15:30 Ça ne fait rien, j'irai tout seul avec Jésus.
15:32 C'est ce qu'a répondu Jean-Paul II.
15:34 Ce qui fait que cette procession de la fête d'ieux a été remise
15:37 le jour de la fête d'ieux, donc 60 jours après Pâques,
15:40 le jeudi, à Rome, en 1979.
15:44 Et depuis, ça se développe, ça se redéveloppe à nouveau
15:47 dans un certain nombre de paroisses, notamment en France.
15:51 Le pape avait ajouté, le pape Jean-Paul II avait ajouté
15:53 de remettre l'adoration eucharistique dans les quatre grandes
15:57 basiliques majeures à Rome.
15:59 L'adoration toute la journée, ça n'existait plus depuis un moment.
16:02 Il a ces deux grands gestes eucharistiques qu'il a fait.
16:06 Et puis de nos jours, il y a la fête d'ieux,
16:08 mais il y a aussi ce qu'on appelle les miracles eucharistiques.
16:11 On va en parler parce que c'est intéressant qu'à notre époque,
16:14 la science puisse dire quelque chose de ces miracles.
16:17 Ce sera avec Véronique Jacquier.
16:18 Vous restez à notre écoute, bien sûr, quelques instants de publicité.
16:21 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons des mystères de la messe
16:29 et parmi ces mystères, il y a les miracles eucharistiques.
16:32 On en parle dans un instant.
16:34 Nous sommes en compagnie de l'abbé Hubert Lelievre.
16:36 Il est l'auteur notamment d'un livre sur Carlo Acoutis,
16:39 qui avait réalisé une exposition sur ces miracles eucharistiques,
16:43 qui a été béatifié par l'Église récemment aux éditions du Peuple libre.
16:46 L'abbé Jean de Massia est également avec nous.
16:49 Il est aumônier général du pèlerinage Notre-Dame de Chrétienté,
16:51 auteur de La théologie du sacrifice, concernant toujours donc la messe,
16:55 aux éditions Pierre Tecky et Philippe Martin, historien,
16:58 auteur d'Une histoire de la messe au CNRS, édition, bien sûr,
17:01 Véronique Jacquier est avec nous pour cette émission,
17:04 en partenariat avec France Catholique.
17:06 Alors, les miracles eucharistiques, c'est quoi ?
17:09 Eh bien, c'est notamment un miracle eucharistique qui a été à l'occasion
17:12 de cette fête d'ieu de nous parlons,
17:14 puisque aujourd'hui, l'Église catholique fête la fête d'ieu.
17:17 Ce miracle s'est produit en Italie, à Bolsena en 1263.
17:21 Un prêtre qui avait des doutes sur la présence réelle du Christ dans l'eucharistie,
17:25 eh bien, célèbre la messe, des gouttes de sang tombent de l'hostie.
17:29 On conserve encore cette trace au nord de Rome, à Orvieto.
17:32 Et depuis, un grand nombre de miracles eucharistiques se sont produits,
17:35 y compris à notre époque, et ils sont observables par les scientifiques.
17:38 Véronique, dites-nous, qu'est-ce qu'un miracle eucharistique,
17:41 justement, au regard de la science ?
17:43 Alors, tout d'abord, il faut savoir qu'il y a 135 miracles eucharistiques
17:46 qui sont reconnus par l'Église dans tous les pays du monde.
17:51 Donc, ça ne concerne pas certains pays, bien entendu.
17:53 Alors, qu'est-ce qu'un miracle eucharistique ?
17:55 On l'a dit, c'est la transformation de l'hostie,
17:58 ce petit bout de pain que le prêtre a entre les mains,
18:02 en un morceau de chair et de sang.
18:04 Donc, en soi, c'est tout à fait inconcevable pour l'esprit humain.
18:07 Il y a plusieurs miracles eucharistiques, le plus ancien,
18:11 en l'an 700 à Lanciano, il a été étudié scientifiquement,
18:16 c'est pour ça que je vous fais un petit peu d'histoire,
18:18 tout comme l'un des plus récents, celui de Buenos Aires en Argentine,
18:22 bien entendu, en 1996.
18:25 Le pape François était à l'époque évêque, une hostie tombe à terre,
18:29 on la met dans le tabernacle, dans un tout petit peu d'eau,
18:32 quelques jours plus tard, on ouvre le tabernacle,
18:34 cette hostie ne s'est pas, comment dire,
18:39 - Décomposée, - Dissoute dans l'eau, bien au contraire,
18:41 elle ne s'est pas décomposée, bien au contraire,
18:43 c'est une substance couverte de sang.
18:46 À l'époque, le futur pape François l'a fait photographier,
18:51 trois ans plus tard, il demande à ce que cette substance soit analysée,
18:54 donc vraiment, l'Église a fait les choses d'une façon extrêmement rigoureuse,
18:59 et que dit la science ?
19:00 Résultat très troublant,
19:02 quels que soient les miracles eucharistiques analysés,
19:05 que ce soit celui de Lanciano ou celui d'Argentine,
19:09 eh bien la matière analysée est un muscle du cœur,
19:12 donc les résultats sont toujours les mêmes,
19:15 muscle du cœur, présence de globules blancs,
19:18 ce qui signifie que le cœur était vivant quand la substance a été analysée,
19:25 aucune trace de décomposition,
19:27 des globules blancs ont pénétré les tissus,
19:30 signe que la personne a subi un stress intense,
19:33 et on peut penser bien entendu à l'agonie du Christ en croix,
19:37 et chaque fois le sang est du groupe AB,
19:40 alors ça c'est quand même extrêmement troublant également,
19:42 comme sur de précieuses reliques en lien avec le Christ,
19:46 à savoir le sang suaire, la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviedo,
19:51 la pièce de tissu qui aurait recouvert le visage de Jésus après la crucifixion.
19:55 Alors pour ce qui est du sang AB,
19:57 c'est d'autant plus troublant que le sang AB ne concerne que 3,2% de la population mondiale,
20:02 et qu'on ne le trouve que dans le nord de la Palestine,
20:05 et il faut savoir qu'en 1973, l'Organisation mondiale de la santé
20:09 a reconnu que les conclusions portant sur le miracle de l'ancien eau
20:13 étaient indiscutables, mais tout à fait inexplicables pour la science.
20:18 Merci Véronique pour ces explications très claires.
20:20 Père Hubert Lelievre, est-ce qu'aujourd'hui,
20:22 on a besoin justement de ces miracles charistiques,
20:24 puisque vous avez étudié la figure de Carlo Acoutis,
20:28 qui a réalisé cette exposition qui marche très bien,
20:30 d'ailleurs je crois qu'elle a visité 10 000 paroisses aux Etats-Unis,
20:34 rien que ça, donc c'est un succès mondial.
20:37 Est-ce qu'on a besoin de ces miracles charistiques
20:39 pour raviver justement la foi en l'eucharistie,
20:42 peut-être qui s'est affaissée à notre époque ?
20:44 Cette exposition sera à la cathédrale de Lusson tout l'été.
20:49 Elle est importante parce que nous avons besoin...
20:52 L'eucharistie, quand je célèbre la messe tous les matins,
20:54 encore ce matin avant de venir ici,
20:56 c'est le plus grand miracle qui s'opère, Jésus est là.
20:58 Les paroles du prêtre, pauvre prêtre que je suis,
21:01 que ceci est mon corps, ceci est mon sang,
21:03 c'est vraiment Jésus qui est là.
21:04 C'est pour ça qu'on fait silence, on s'agenouille,
21:06 on a un respect immense.
21:08 La Sainte Vierge est là elle-même à chaque fois
21:10 qu'il y a la messe qui est célébrée.
21:12 Et le Seigneur permet des miracles pour encourager notre foi,
21:16 pour réveiller peut-être ceux qui dorent en nous,
21:19 en disant oui, c'est vraiment moi qui suis là pour vous nourrir.
21:23 Si je descends du ciel pour vous nourrir tous les jours,
21:26 tous les dimanches à la messe,
21:28 c'est qu'il y a quand même quelque chose.
21:30 Dieu ne se déplace pas pour rien.
21:31 Et comme Dieu ne se déplace pas pour rien,
21:35 dans cette confusion, dans cette confusion qui existe,
21:40 Dieu vient nous donner la nourriture du ciel
21:42 pour préparer notre âme à aller pour le ciel,
21:44 qui mange ma chair et boit mon sang,
21:45 à la vie éternelle.
21:46 Dieu possède déjà la vie éternelle à chaque fois que je communie.
21:50 Véronique.
21:51 Alors, on possède la vie éternelle,
21:53 mais dans un premier temps, qu'apporte l'Eucharistie ?
21:56 Pourquoi c'est important d'aller à la messe ?
21:58 Pourquoi c'est important de communier ?
22:00 Quels sont les fruits de l'Eucharistie
22:03 tout de suite après la messe, si j'ose dire ?
22:04 Ça devrait rendre le catholique meilleur.
22:07 Enfin, en tout cas, les gens qui sont loin de l'Église pensent cela
22:09 et eux n'en voient toujours pas les fruits.
22:11 Donc, dans l'intimité de la personne qui vient de communier,
22:13 en quoi sa vie doit être changée ?
22:16 Alors, je dirais que la question que vous posez pourrait,
22:19 avant d'y répondre,
22:21 je ne vais pas à la messe pour moi d'abord.
22:23 Et ça, je crois que c'est important de le rappeler
22:25 dans la dimension sacrificielle de la messe,
22:27 qu'il faut absolument rappeler.
22:29 La messe, c'est avant tout un culte, un hommage rendu à Dieu.
22:33 J'y vais pour Dieu.
22:34 Et on le dit dans la préface, il est vraiment juste et nécessaire.
22:37 Il est bon de vous rendre gloire au Seigneur.
22:40 Et dans la liturgie, il y a tout un aspect de louange, de culte, gratuit.
22:44 Je n'y vais pas pour moi.
22:46 Et donc, j'invite les gens à se dire aussi que
22:50 ce n'est pas d'abord...
22:51 La question n'est pas d'abord de savoir qu'est-ce que je vais retirer de la messe,
22:54 mais qu'est-ce que je peux offrir au Seigneur.
22:56 Et c'est pour ça que c'est si important, je crois, d'insister
22:58 sur la dimension sacrificielle de la messe,
23:00 sur le fait qu'elle est un hommage rendu par le Christ à son Père
23:04 et auquel tout le peuple chrétien s'associe pour s'offrir à Dieu.
23:08 Et évidemment, lorsqu'on se donne à Dieu, lorsqu'on s'offre à Lui,
23:11 on en reçoit un bénéfice immense.
23:13 Et c'est notamment l'Eucharistie.
23:15 Le fait que... Vous voyez, cette dimension où la messe,
23:18 on monte vers Dieu,
23:20 on se donne à Lui gratuitement.
23:21 Et à chaque fois qu'on se donne à Dieu,
23:22 il se redonne ensuite à nous dans l'Eucharistie
23:25 et dans le fait que le sacrement de l'Eucharistie,
23:28 c'est le seul sacrement où Jésus est vraiment présent.
23:32 Il descend dans notre âme, nous nourrit.
23:35 Et comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vis,
23:37 c'est le Christ qui vit en moi.
23:38 Mais je le verrai, vous voyez, dans un second temps,
23:40 et insister sur la gratuité de la messe
23:42 et le fait qu'on va à la messe pour Dieu.
23:45 Philippe Martin et le Père Lelievre.
23:46 Oui, parce que dans ce qui vient d'être dit,
23:50 on a une vision qui est très actuelle.
23:52 Il faut bien penser que la messe a 2000 ans
23:55 et que l'investissement des fidèles dans la messe
23:57 n'a pas toujours été le même.
23:58 L'idée de communier le dimanche,
24:01 c'est quelque chose d'assez récent.
24:03 Pendant un moment, on communiait.
24:04 Saint Louis, par exemple, était un modèle.
24:07 Il ne communiait que six fois par an
24:09 parce qu'il y avait un certain nombre de choses.
24:11 Donc l'idée même de participer à la cérémonie sans communier
24:16 était quelque chose d'essentiel.
24:17 Il faut remarquer aussi que la messe
24:19 avait aussi une dimension sociale.
24:21 C'est-à-dire que, ce qui n'implique pas un rejet de la piété,
24:25 mais ça veut dire qu'on y allait pour se montrer.
24:27 On y allait parce que c'était l'occasion de montrer les hiérarchies.
24:31 Et l'Église avait la volonté de purifier la présence des gens.
24:35 Et donc, il y a une foule d'histoires, de miracles
24:37 qui montrent aux gens qu'il faut se comporter correctement
24:40 et au moins une fois par semaine,
24:42 avoir l'esprit concentré vers Dieu.
24:44 - Père Lelievre ?
24:45 - C'est quand même assez extraordinaire que l'Église
24:48 tient depuis 2000 ans avec un petit peu de pain.
24:51 C'est tout pauvre.
24:52 Sans ce petit peu de pain, l'Église n'est plus là.
24:55 L'humanité n'est plus là.
24:57 L'offrande de la vie n'est plus là.
24:59 C'est-à-dire que quand les martyrs d'Orange,
25:01 par exemple, 13 de la maison où moi je vis,
25:05 les religieuses,
25:06 elles ont donné...
25:06 C'était un monastère dédié à l'adoration eucharistique perpétuelle.
25:10 C'était à l'époque les premières.
25:13 C'est ce petit peu de pain,
25:16 qui par les paroles du prêtre,
25:17 devenant le corps et le sang de Jésus,
25:19 fait que Jésus est là.
25:20 Et c'est assez extraordinaire que de voir que c'est ce pain
25:23 qui nourrit l'humanité depuis 2000 ans.
25:27 Aujourd'hui, j'ai célébré ma messe.
25:28 Quand je me suis couché hier soir,
25:30 à l'autre bout du monde,
25:31 un prêtre est monté à l'hôtel et a dit la messe
25:33 pour que ce pain soit donné.
25:35 - C'est un miracle permanent.
25:36 - C'est un miracle permanent.
25:37 - Pourquoi est-ce que la piété eucharistique s'est-elle affaissée à notre époque ?
25:41 Je vous propose d'écouter la mère de Carlo Acutis,
25:44 qui avait été notre invité il y a quelques mois.
25:47 Donc Carlo Acutis, du nom de ce bienheureux béatifié par l'Église,
25:50 qui avait réalisé une exposition sur les miracles eucharistiques.
25:53 Écoutez sa réponse.
25:54 Il a fait les catéchismes pendant cinq ans.
25:57 Il s'est rendu compte de ça.
25:59 Il disait qu'il y avait des fils interminables
26:02 en face d'un football match ou d'un concert.
26:05 Mais en face du tabernacle, il n'y avait pas ces foules.
26:08 Il disait que nous avions beaucoup plus de chance
26:10 que les personnes qui ont vécu avec Jésus il y a plus de 2000 ans.
26:14 Parce que ces personnes pouvaient toucher Jésus,
26:17 mais ce n'était pas facile.
26:19 Pour nous, il suffit de descendre dans l'église la plus proche de notre maison
26:23 et nous avons le tabernacle, nous avons Jérusalem parmi nous.
26:27 Philippe Martin, au regard de l'historien,
26:30 comment analysez-vous notre époque justement
26:32 du point de vue de cette foi en l'Eucharistie ?
26:34 Parce que si c'est si beau que vous nous l'avez dit à l'instant,
26:38 pourquoi est-ce que plus de gens n'y adhèrent pas ?
26:41 On a bien entendu la mère de Carlo Acutis disant
26:43 qu'il y a plus de monde aux matchs de football qu'à la messe.
26:46 Est-ce qu'au regard de l'histoire,
26:49 notre époque se rapporte à des périodes de doute,
26:52 comme le XVIe siècle, comme le XIIIe siècle dont vous nous avez parlé ?
26:56 Je crois que notre époque est marquée par quelque chose de fondamental.
26:59 Ce n'est pas tellement la montée des critiques, il y en a toujours eu,
27:02 c'est la montée de l'indifférence.
27:03 On est une société qui ne se projette pas dans le futur,
27:06 quelle qu'il soit, que ce soit la consommation,
27:08 que ce soit la politique, soit l'écologie, etc.
27:10 Donc pourquoi se projeter dans la religion ?
27:13 Par contre, ceux qui vont à la messe ont un désir
27:17 d'avoir un moment beaucoup plus fort.
27:18 D'où cette idée qu'on va à la messe et donc on communie,
27:22 qui est une idée, je vous l'ai dit à un instant, assez récente.
27:27 Béronique ?
27:28 Oui, il faut préciser que Carlo Acutis a fait sa première communion à l'âge de 7 ans
27:32 et que dès l'âge de 7 ans, il a décidé d'aller tout seul, tous les jours,
27:37 à l'église, assister à la messe pour communier.
27:39 Donc en soi, c'était une maturité spirituelle absolument extraordinaire,
27:43 mais n'y a-t-il pas justement quelque chose qui devrait être contagieux
27:46 quand on a communié ?
27:48 C'est-à-dire pour porter ce feu, pour porter cette vie de Dieu aux autres.
27:52 Et vous, Abbé de Matthias, vous avez "supervisé" le pèlerinage jusqu'à Chartres
27:57 avec 21 000 jeunes, non 16 000 jeunes, pardon,
28:02 mais donc beaucoup avaient moins de 20 ans.
28:06 Qu'est-ce qu'il en reste de ce feu de la Pentecôte à Chartres
28:09 avec trois jours où vous avez tant de jeunes qui communiquent ?
28:12 Qu'est-ce qu'il en reste ? Qu'est-ce qui est contagieux ?
28:13 Je pense qu'il en reste quelque chose de très fort
28:15 et qui, j'espère, va rayonner maintenant dans les différentes paroisses.
28:19 Et si on essaie de réfléchir comment on essaie de faire cela,
28:24 je pense qu'on a voulu déshabituer les jeunes de la messe.
28:28 Je crois que l'indifférence, bien évidemment, est l'une des causes.
28:31 Peut-être une cause précédente, c'était l'habitude des chrétiens
28:33 d'aller à la messe, côté social, on y va parce que c'est la coutume.
28:37 Et du coup, on ne fait plus attention à ce qui se passe
28:41 dans le mystère de la messe.
28:42 Il y a cette citation de Julien Greene qui disait que
28:44 c'est l'habitude qui dame le monde.
28:46 Les gens reviennent de la messe et parlent température.
28:48 Elles descendent du Golgotha et pensent qu'il ne s'est rien passé d'extraordinaire.
28:52 Là, il y a quelque chose.
28:53 Il faut réveiller notre étonnement, notre admiration de l'Eucharistie.
28:56 Cette tardeur de la première communion,
28:58 comme on en parlait avec Carlo Acutis,
29:00 ça passe par un approfondissement spirituel et aussi par une formation.
29:03 Et on a voulu que cette année, le thème du pèlerinage soit
29:06 l'Eucharistie salue des âmes pour redonner les notions
29:14 intellectuelles, intelligibles de l'Eucharistie.
29:16 La messe, ce n'est pas simplement quelque chose de beau,
29:19 mais c'est aussi quelque chose de vrai et qui parfois nous échappe
29:22 parce que c'est un mystère.
29:23 On disait, le curé d'Ars disait, si les prêtres comprenaient
29:26 ce qu'ils célèbrent à la messe, ils en mourraient.
29:27 Nous sommes en vie tous les deux.
29:28 Donc, on n'a pas encore tout compris, mais on peut approfondir.
29:32 On peut approfondir et c'est le but de la formation, du catéchisme
29:35 dont parlait aussi la Maman de Carlo Acutis,
29:39 de rappeler la présence réelle, de rappeler le rôle du sacrifice,
29:43 de rappeler ces choses-là, parce qu'une fois qu'elles sont reçues
29:46 par l'intelligence, elles descendent dans le cœur
29:49 et elles donnent quelque chose de solide qui va pouvoir ensuite rayonner
29:52 dans l'évangélisation.
29:54 Alors, on va se rendre à présent à la Garenne-Colombe,
29:56 en région parisienne, où un curé de paroisse a organisé
30:00 ce qu'on appelle un congrès eucharistique.
30:02 C'est quelque chose qui rassemble un certain nombre de gens
30:04 autour de l'eucharistie.
30:06 Il pratique déjà l'adoration eucharistique quotidienne
30:09 dans sa paroisse.
30:09 Regardez, c'est un reportage de Clotilde Payet et Éloire Hochbrin.
30:12 Comme tous les jours, l'abbé François de Dieu,
30:17 prêtre de la paroisse Saint-Urbain-Sainte-Marie,
30:19 se rend dans son église.
30:22 Ici, il expose du matin au soir le Saint-Sacrement
30:25 pour un temps d'adoration eucharistique.
30:28 Des personnes viennent prier, prendre un temps de silence,
30:32 loin de l'agitation extérieure.
30:34 Adorer le Seigneur, c'est se mettre à genoux devant lui,
30:38 c'est reconnaître qu'il est notre Dieu, notre Seigneur.
30:40 C'est, en quelque sorte, anticiper sur ce que nous ferons
30:44 éternellement au ciel.
30:45 Au ciel, nous serons face à lui, nous laissant aimer par Dieu
30:48 et l'aimant de tout notre cœur.
30:50 Et déjà, de manière moins grandiose peut-être,
30:53 mais déjà dans l'église, nous pouvons nous placer
30:56 devant le Seigneur pour nous laisser regarder par lui
30:59 et puis pour le contempler et lui dire combien nous l'aimons.
31:02 Un mercredi par mois, un temps d'adoration est réservé
31:05 pour les enfants.
31:06 Eux aussi sont conviés à venir se recueillir devant le reposoir.
31:10 Des chants et des prières rythment cette demi-heure.
31:14 Une occasion pour eux de se recentrer sur Jésus.
31:17 Oui, j'ai l'impression qu'il est là avec moi, qu'il est présent
31:23 et qu'il m'accompagne dans la première.
31:27 Des temps de confession sont également proposés
31:29 aux enfants plus grands.
31:30 Ça permet que le Seigneur nous pardonne pour nos péchés.
31:40 La porte de l'église est ouverte sur le monde.
31:43 Croyants et non-croyants sont invités à découvrir le Saint-Sacrement.
31:46 Pour le curé de la paroisse, c'est une autre manière
31:49 d'évangéliser les habitants de la commune.
31:52 Voilà, peut-être que la vérité sort de la bouche des enfants,
31:54 on va en reparler, Père Lelievre.
31:56 Mais déjà, l'adoration eucharistique,
31:58 c'est une autre forme de mise en valeur de l'eucharistie.
32:00 Est-ce que finalement, ça signale aussi l'attitude
32:04 qu'il faut avoir à la messe, c'est-à-dire une attitude
32:06 d'adoration devant Dieu en premier lieu,
32:08 ce que disait l'abbé de Massia tout à l'heure ?
32:10 Oui, c'est dans la mesure où je suis à genoux devant Dieu
32:13 que je peux être debout dans le monde
32:14 pour témoigner de cette présence de Dieu.
32:17 Vous disiez tout à l'heure, Véronique, pour Carlo Acoutis,
32:20 les fruits, ça a été la conversion de ses parents.
32:24 Ses parents allaient à la messe, mais pas plus.
32:26 Et ils ont compris en voyant leur fils à genoux prier,
32:31 la messe tous les jours, l'adoration,
32:33 que c'était intelligent, le pas que leur fils faisait
32:37 et qu'eux aussi pouvaient le faire,
32:38 de se laisser aimer et d'aimer cet amour qui est là pour nous,
32:42 ce cœur qui bat pour nous.
32:43 On peut prendre toute la vie des saints,
32:45 quand on prend Mère Thérésa, quand on prend les saints inconnus
32:48 qui peuplent nos paroisses,
32:50 le témoignage qu'ils donnent de la présence à la messe
32:53 tous les jours, je sais que j'en ai là où je suis,
32:55 où je vis, j'ai le bonheur d'avoir des personnes
32:57 qui vont à la messe tous les matins,
32:59 qui viennent à l'adoration eucharistique.
33:02 Et le témoignage qu'ils ont, d'abord, c'est la joie.
33:05 Nous sommes des cathos beaucoup trop constipés.
33:07 Donc la joie venait de la source que est Jésus lui-même.
33:11 Et puis la charité, c'est-à-dire le service des autres,
33:14 l'attention aux autres, la délicatesse envers telle ou telle personne
33:17 qui a besoin, ce n'est pas inné, c'est quelque chose qui m'est donné
33:21 comme fruit de la présence de Jésus en moi.
33:24 Il y a une phrase de Benoît XVI, vous parliez de se mettre à genoux
33:27 devant Dieu, qui est très intéressante.
33:29 Benoît XVI, donc prédécesseur du pape François,
33:32 décédé récemment, qui disait "L'homme n'est véritablement grand
33:35 que lorsqu'il se met à genoux devant Dieu."
33:38 J'aimerais avoir votre réaction à Abbé Jean de Massia,
33:40 peut-être Philippe Martin aussi, finalement.
33:42 Il ajoutait "C'est un remède contre les idolatries de notre monde."
33:45 C'est intéressant quand même.
33:46 Oui, c'est toute la dimension de la liturgie.
33:49 On parlait des miracles eucharistiques qui rendent visible
33:52 de manière surnaturelle le mystère.
33:56 On n'a pas la chance d'avoir des miracles eucharistiques tous les jours,
33:59 mais on a la liturgie qui a pour but aussi de rendre visible
34:03 l'invisible et par les gestes, les prières et les attitudes
34:09 de parler à l'âme.
34:12 Si je peux me permettre un petit témoignage personnel.
34:15 Je vous en prie.
34:16 Mon grand-père était athée et il était en recherche
34:20 et il est allé au Barou avec Don Gérard.
34:22 Et Don Gérard lui a dit "Dès que vous rentrez dans une église,
34:24 faites la génoflexion, mettez-vous à genoux."
34:27 Et puis il s'est converti.
34:28 Donc il faut commencer par se mettre à genoux et la foi peut venir ?
34:30 C'est un peu ça le...
34:31 En tout cas, le corps parle à l'âme et parce que nous sommes corps et âme,
34:36 vous avez une belle émission sur l'âme la semaine dernière,
34:38 vous en ferez une sur le corps.
34:40 C'est très important ce rapport entre le corps et l'âme
34:42 dans l'anthropologie catholique, la façon de concevoir la personne humaine.
34:47 Et il est vrai que les gestes que nous posons,
34:50 le fait de joindre les mains, de se mettre à genoux, d'adorer le silence,
34:53 tout cela va évoquer des choses dans l'âme et peut-être au moins
34:57 ranimer la foi, la porter.
34:59 Oui, il est là.
35:00 Le curé d'Ars va la passer des serments entiers à dire "Il est là,
35:03 le Seigneur est là devant nous."
35:05 Philippe Martin, en tant qu'historien, l'Église a codifié au cours des siècles,
35:08 effectivement, ses différentes attitudes.
35:10 Ce n'est pas du formalisme, ce n'est pas un esthétisme,
35:12 on le disait tout à l'heure.
35:14 Néanmoins, tout cela a été réfléchi et donc il y a une certaine objectivité
35:18 aussi dans les attitudes qu'on peut avoir à la messe.
35:21 Je ne pense pas qu'il y ait d'objectivité.
35:23 Je crois que la grande force de la messe, c'est d'exister depuis 2000 ans
35:26 et d'avoir su s'adapter à toutes les sociétés ou d'avoir adapté toutes les sociétés.
35:30 Mettez dans tous les deux sens.
35:31 Par exemple, le fait de s'agenouiller.
35:33 Avant le XVIe siècle, on ne s'agenouille pas.
35:35 Les saints s'agenouillent.
35:37 Mais dans les églises, les gens refusent.
35:39 Ils disent "Non, on va abîmer nos vêtements et tout."
35:41 Les prêtres ayant de belles tenues.
35:42 Donc, du coup, on a des éléments historiques.
35:45 Mais il y a une chose qui reste en permanence
35:47 et c'est ce que vient de dire mon voisin.
35:49 C'est le fait que la messe est une rupture.
35:52 Une rupture dans le temps.
35:53 Le chrétien, le catholique, il est dans le monde.
35:56 Pendant un moment, pendant une heure, tous les jours, toutes les semaines,
36:00 il y a un temps différent.
36:01 Il y a des attitudes différentes.
36:03 Il y a un corps différent.
36:04 Il y a une manière de parler différente.
36:06 Bien évidemment, pour marquer la différence,
36:08 il faut marquer par rapport à son époque.
36:10 Donc, on a une époque dans laquelle tout est très rapide aujourd'hui.
36:13 Donc, on va insister sur la gestuelle, etc.
36:16 Mais à d'autres époques, on va insister sur d'autres choses.
36:19 C'est-à-dire que non seulement il y a cette force spirituelle de la messe,
36:22 mais comme ça est dit, il y a une force aussi anthropologique essentielle.
36:26 - Père Hubert Leliev, il y a une question qui peut se poser pour nos téléspectateurs
36:28 qui ne sont pas forcément des adeptes de la messe
36:32 tous les dimanches ou de temps en temps pendant l'année.
36:34 À quoi ça sert la messe ?
36:36 - En fait, à rien, si on veut dans ce sens-là.
36:39 - Voilà, mais ça peut être la réponse qui nous...
36:41 - Justement, parce que Dieu se donne gratuitement.
36:44 On a un souci avec la gratuité aujourd'hui,
36:47 la gratuité et l'émerveillement.
36:49 Dieu est là pour toi.
36:51 Alors, si je ne sais pas, si je ne vois pas,
36:54 rentre dans une église et puis mettez-vous à genoux,
36:56 regardez la lumière rouge, c'est là où Jésus, ça ne passera jamais au vert
36:59 parce qu'on aura toujours à regarder du côté de Jésus.
37:02 Et puis, Seigneur, j'ai faim, Seigneur, je ne sais pas qui tu es.
37:05 En fait, notre monde crie cette fin de Dieu.
37:07 Et la messe est vraiment la nourriture qu'il nous a donnée pour le ciel.
37:11 Autrement, je vais aller courir ailleurs,
37:14 je vais aller compenser, en fait, ailleurs.
37:15 On est dans un monde qui compense.
37:17 Mais c'est un peu...
37:19 Et en fait, il y a un moment où je peux manger 36 hamburgers,
37:22 ça ne va pas me nourrir, ça va me...
37:24 - Ça peut être dangereux, même.
37:25 - Ça va me gonfler, mais je vais me dégonfler.
37:28 Et en fait, l'âme est comblée par Dieu,
37:31 elle n'est pas gonflée par Dieu, elle est comblée par Dieu.
37:34 - Véronique.
37:35 - Mais est-ce qu'il ne faut pas une préparation quand même
37:37 pour recevoir cette nourriture ?
37:38 On parlait dans le temps de jeunes eucharistiques,
37:42 de confession, qu'en est-il ?
37:44 Ce n'est pas un self-service non plus l'Église.
37:46 - Il y a toujours cet équilibre à trouver entre le fait que
37:49 Dieu veut se donner à nous et que nous sommes indignes
37:51 et que nous en avons besoin malgré tout, comme disait le curé d'Ars.
37:54 Et puis, cette préparation de l'âme pour bien recevoir l'eucharistie.
37:59 Parce que ce n'est pas magique.
38:00 C'est en fonction de la disposition de mon cœur
38:03 que l'eucharistie va pouvoir porter du fruit en moi.
38:06 C'est comme une relation d'amour.
38:08 Si mon cœur n'est pas aimant,
38:10 j'aurais beau recevoir l'eucharistie,
38:11 il ne va pas se passer grand-chose.
38:13 D'où à la fois le sentiment de notre indignité,
38:17 notre petitesse devant l'eucharistie
38:19 et pourtant l'idée de faire grandir ce désir pendant la messe,
38:23 avec la confession qui permet de purifier les péchés,
38:27 pas tenu de se confesser avant chaque communion,
38:29 mais d'essayer de lier le sacrement de confession
38:32 avec la réception fréquente de l'eucharistie
38:34 pour essayer d'avoir l'âme le plus pure possible pour le recevoir.
38:37 Et surtout faire grandir le désir.
38:39 Et c'est là que je rejoins un petit peu ce que je disais
38:41 sur le fait qu'on s'est habitué à l'eucharistie
38:44 et qu'on la reçoit un peu de manière mécanique aujourd'hui.
38:46 On va à la messe, on communie.
38:48 Eh bien, je crois qu'il faudrait retrouver
38:53 cette faim de l'eucharistie.
38:55 Pour être nourri, il faut avoir faim,
38:57 quitte parfois à se dire
38:58 "je ne suis pas tout à fait prêt à communier,
39:00 je vais attendre et faire grandir un désir en moi
39:04 parce que c'est une rencontre et il se fait une rencontre".
39:06 Et pas forcément automatique.
39:07 - Yves-Martin, là-dessus, est-ce qu'il y a une réaction ?
39:09 Je vous voyais au fil du chef tout à l'heure.
39:12 - Oui, mais là on est vraiment dans quelque chose
39:13 qui est très contemporain.
39:15 Cette idée qu'on va à la messe, donc on communie,
39:17 ça fait un tout.
39:18 Alors que pendant très longtemps, il y avait de la préparation,
39:21 la confession était extrêmement importante.
39:24 Il y avait de l'attente aussi.
39:26 La gestuelle, vous parliez de la gestuelle tout à l'heure.
39:29 Où est-ce qu'on doit donner la communion ?
39:31 Est-ce qu'on monte dans le chœur ?
39:32 Est-ce que le prêtre descend ?
39:33 Est-ce qu'on met une limite ?
39:35 Tout ça, c'est des choses qui ont énormément de sens.
39:37 C'est vraiment énormément évolué.
39:40 Et je note là ce qui vient d'être dit,
39:43 c'est-à-dire que là on est tout de suite,
39:46 là, en notre XXIe siècle, dans quelque chose de nouveau.
39:49 Là, ce que vous venez de dire est assez nouveau,
39:51 c'est-à-dire, oui, provoquons un peu la fin, attendons.
39:54 Alors que pendant très longtemps,
39:55 il y a eu comme une espèce de libération.
39:57 Libération qui était liée à l'avant-concile de Vatican II,
40:01 c'est-à-dire où il y avait tellement de règles
40:03 pour communier, que finalement, il y a eu,
40:06 pendant quasiment une génération,
40:07 le fait que voilà, on y allait, c'était tranquille,
40:10 la communion va de soi.
40:11 Les coups de balancier de l'histoire.
40:13 Oui, c'est assez étonnant,
40:14 parce qu'effectivement, vers le Lièvre là-dessus,
40:17 le pape Saint-Pidis, donc au début du XXe siècle,
40:20 a décidé de faciliter l'eucharistie, la communion, la messe,
40:25 très fréquente, très régulière.
40:28 Aujourd'hui, on revient un petit peu dans l'autre sens.
40:30 Quand j'étais enfant, je sais que le samedi soir,
40:32 on préparait nos vêtements pour le lendemain.
40:34 C'était une manière déjà de rentrer dans le dimanche,
40:37 puis on mettait une nappe.
40:39 Et c'était déjà une manière de se préparer à aller à la messe.
40:42 Il y avait quelque chose qui n'était pas
40:43 comme les autres jours de la semaine.
40:45 C'était dimanche, c'était le jour du Seigneur,
40:46 c'était le jour après de la famille,
40:48 nos grands-parents venaient manger à la maison,
40:49 ma tante venait à la maison.
40:51 C'est dimanche, c'est le jour du Seigneur.
40:53 Et ça, c'est important de se préparer à vivre.
40:57 Bien sûr, la confession, etc.,
40:58 je suis tout à fait d'accord avec vous,
41:00 mais il y a aussi cet aspect de...
41:03 Enfin, j'ai le souvenir de ça,
41:03 moi, ça m'a aidé à grandir
41:05 et à désirer que Jésus vienne en moi le dimanche.
41:11 Créer le désir, susciter le désir.
41:13 Oui, Martin.
41:13 Et du coup, il y a une autre grande évolution actuelle,
41:16 c'est de se demander si les formes de la messe
41:18 ne doivent pas s'adapter à un certain nombre de cultures.
41:21 Et en particulier, c'est la question de savoir
41:23 comment est fait l'hostie.
41:25 Est-ce que l'hostie doit être faite frôment
41:26 ou est-ce que dans d'autres cultures
41:28 où le frôment n'est pas essentiel,
41:30 on doit développer autre chose ?
41:31 C'est le rite africain de la messe.
41:33 Un certain nombre de choses comme ça
41:34 qui sont très, très discutées aujourd'hui.
41:36 Savoir si le modèle,
41:38 bien évidemment, le modèle s'impose dans le monde entier,
41:40 mais est-ce qu'il n'y a pas des adaptations ?
41:43 Il existe déjà d'ailleurs entre le rite oriental
41:46 et les rites en Occident,
41:49 le pain sans le vin ou le pain avec le vin.
41:51 L'inchangeable, entre guillemets,
41:53 c'est ce que le Christ nous a donné,
41:55 du pain et du vin.
41:56 Peut-être un dernier mot, l'abbé Jean de Massia,
41:58 sur la formation, finalement.
42:00 Est-ce qu'il faut se former
42:01 pour comprendre ce qui se passe à la messe ?
42:02 Parce qu'on y revient toujours,
42:04 vous le disiez un peu tout à l'heure déjà,
42:06 et vous, vous avez étudié notamment
42:08 la notion de sacrifice.
42:09 Est-ce qu'il faut que même les chrétiens,
42:11 aujourd'hui, se réapproprient
42:13 ce que c'est vraiment que la messe ?
42:14 Je le crois, en effet.
42:15 Alors, la formation, on pense tout de suite
42:16 les gros livres et les sommes de théologie en latin,
42:21 c'est très bien, on peut.
42:23 On peut aussi...
42:24 Mais ce n'est pas donné à tout le monde.
42:24 Les conférences qui sont données,
42:26 on trouve quand même de plus en plus
42:28 des conférences en ligne
42:29 qui se réapproprient le sujet de la messe.
42:31 Et puis, la messe elle-même est une formation.
42:34 Et je crois qu'en suivant bien la messe,
42:36 en essayant de la suivre, par exemple,
42:37 dans un missal, on apprend plein de choses
42:39 parce que la liturgie a toujours voulu être aussi
42:41 un enseignement.
42:43 Et je voudrais juste revenir
42:45 sur ce qu'on a pu dire.
42:46 Très rapidement, s'il vous plaît.
42:47 La messe ne sert à rien, elle sert à tout.
42:48 Des deux côtés, il faudrait retrouver
42:51 cette ardeur des martyrs d'Abitène
42:54 qui ont été persécutés pour être allés à la messe.
42:57 Dans les premiers siècles.
42:58 Sine Dominico non possumus.
42:59 Sans messe, nous ne pouvons pas vivre.
43:01 Nous avons besoin de l'eucharistie,
43:02 nous avons besoin de communier
43:03 si nous y sommes bien préparés.
43:05 Donc, voilà, retrouver cette ardeur de la messe.
43:08 Ce sera le mot de la fin.
43:09 Merci.
43:10 Merci à tous d'avoir éclairé cette question.
43:12 Je renvoie aussi à vos ouvrages.
43:14 Abbé Jean de Massia, la théologie du sacrifice
43:16 chez Pierre Tecky.
43:17 Et puis aussi un site de formation, claves.org,
43:20 que vous avez fondé.
43:21 Aujourd'hui, d'autres ont pris le relais,
43:22 mais c'est de la formation pour la jeunesse.
43:24 Donc, effectivement, ça rejoint notre discussion.
43:26 Abbé Hubert Lelievre, Carlo Acutis,
43:28 la figure de cet adolescent béatifié
43:31 aux éditions du Peuple libre.
43:32 Philippe Martin, l'histoire de la messe
43:34 chez CNRS Éditions.
43:35 Et puis, Véronique, un dernier mot,
43:37 une autre lecture.
43:38 Oui, France Catholique qui fait sa une
43:39 sur la piété populaire,
43:41 dont fait partie d'ailleurs la fête Dieu,
43:42 fête du Saint-Sacrement.
43:43 Donc, cette fête où on montre à célébrer Dieu
43:47 avec cette belle une sur le renouveau
43:49 des confrères ricorces.
43:51 France Catholique, c'est sur abonnement
43:52 et sur france-catholique.fr.
43:55 Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
43:56 Merci Aurélie Loukano pour l'édition
43:58 et aux équipes techniques de CNews.
44:00 La semaine prochaine, Véronique,
44:01 de quoi parlerons-nous ?
44:02 C'est une émission qui est finalement
44:03 la continuité de celle-ci,
44:05 puisque ce sera sur les prêtres missionnaires
44:06 dans leurs paroisses.
44:07 Et l'Eucharistie et la messe,
44:09 évidemment, en font partie.
44:10 Et on nous retrouvera l'abbé de Dieu,
44:11 notamment, qu'on a vu dans ce reportage
44:13 à la Garenne-Colombe.
44:14 Très bonne journée à tous.
44:15 L'info continue, bien sûr,
44:16 vous le savez, sur CNews.
44:17 !