BE SMART - Emission du lundi 12 juin
Lundi 12 juin 2023, BE SMART reçoit Flavien Neuvy (Directeur, Observatoire Cetelem) , Nicolas Vanbremeersch (président fondateur, Spintank) et François-Xavier Oliveau (Directeur associé, Initiative & Finance)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck et nous voilà repartis pour une nouvelle semaine de débats et d'interviews d'ailleurs.
00:14 Il y aura deux émissions d'interviews sur les quatre de cette semaine.
00:20 Oui, il faut s'y refaire à nouveau, une semaine de cinq jours, tout ça, machin.
00:23 Mais là, on va redémarrer la semaine avec des débats.
00:28 Alors, certains d'entre eux, c'est juste qu'il n'y a pas eu l'occasion d'y revenir,
00:33 mais c'est quand même, enfin on en a déjà d'ailleurs très largement parlé autour de cette table,
00:37 tout ce qui se joue autour de l'emploi que je trouve quand même super intéressant.
00:40 Évidemment, la tech, toujours la tech, encore la tech et toujours surtout l'IA générative
00:46 qui nous intéresse beaucoup et puis qui, ça y est, commence maintenant à rentrer dans la vie quotidienne des entreprises
00:52 à une vitesse quand même assez sidérante.
00:54 Et puis, la facture de la transition énergétique.
00:57 Et c'est parti, avec ça, on a de quoi faire une heure passionnante.
01:00 Autour de la table, François-Xavier Oliveau.
01:08 Salut François-Xavier.
01:09 Bonjour Stéphane.
01:10 Directeur associé Initiatives et Finances, la société d'investissement.
01:14 Nicolas Van Bremerch, salut Nicolas.
01:16 Salut Stéphane.
01:17 Fondateur de Spintank et président de Renaissance Numérique et Flavien Neuville.
01:22 Salut Flavien, économiste.
01:23 Bonjour.
01:24 Directeur de CETELM, de l'Observatoire CETELM, c'est ça ?
01:28 Oui.
01:29 Oui, CETELM.
01:30 Pas de CETELM.
01:31 C'est la suite de ta carrière.
01:32 L'Observatoire CETELM, c'est du bien.
01:33 C'est la suite de ta carrière, à moins que tu deviennes gouverneur de la Banque Centrale Européenne.
01:37 C'est un choix qui va s'offrir à toi dans quelques années, donc on verra ça.
01:40 Oui, les paradoxes de l'emploi.
01:42 J'avais envie de démarrer avec ça, les amis, je n'ai pas eu le temps d'en parler la semaine dernière.
01:46 Mais personne n'arrive vraiment à se réjouir des bons chiffres de l'emploi.
01:51 Je vais vous dire en fait ce qui m'a fait réagir, réfléchir.
01:55 Alors j'en parle assez souvent, parce que c'est la radio que j'écoute le matin,
01:58 j'écoute notamment François Langlais sur RTL.
02:00 Et je me dis RTL, c'est intéressant quoi, RTL, c'est la première ou deuxième radio de France en fonction des classements.
02:09 Et donc je me dis quand François Langlais parle de l'emploi sur une radio aussi importante que le matin,
02:14 il doit quand même, d'une certaine manière, essayer de dire que c'est une bonne nouvelle.
02:18 Et il n'y est pas arrivé.
02:20 Et donc il met en avant, alors Flavien, je crois qu'on en a même déjà parlé ensemble,
02:25 ce que mettent en avant les économistes, c'est-à-dire face à cette hausse continue de l'emploi,
02:29 il y a une baisse de la productivité, hausse spectaculaire, pour le coup spectaculaire,
02:34 mais liée évidemment à la période Covid, des arrêts de travail, hausse de l'apprentissage,
02:39 et les apprentis sont moins productifs que les salariés.
02:43 Il y avait une troisième cause aussi sur cette création d'emploi sans croissance.
02:49 Ah oui, les entreprises zombies, ça c'est quelque chose dont l'Institut Sapiens,
02:54 Erwann Tison, m'avait parlé le 1er, effectivement.
02:56 Si tu considères qu'il y a un stock de dizaines de milliers d'entreprises zombies
03:01 qui ne vivent que sous perfusion de PGE,
03:04 il y a un certain nombre de salariés qui sont beaucoup moins productifs que ce qu'ils devraient être
03:08 et qui à un moment ou à un autre, quand même, vont être libérés sur le marché de l'emploi.
03:11 Et tout ça, ça faisait une espèce de cloche de morosité sur quand même un taux d'activité en France jamais vu depuis 1975.
03:24 Qu'est-ce que tu dis de ça, mon cher Flavien, et toutes mes amitiés évidemment à François Langlais,
03:29 que je respecte et j'admire énormément.
03:31 Moi je dis que c'est passionnant.
03:32 C'est passionnant parce qu'effectivement, en ce qui concerne l'emploi, il y a quand même,
03:36 il y a une théorie économique, pendant très longtemps, on avait une corrélation qui était très claire
03:41 entre le niveau d'activité et le taux de chômage.
03:43 Pour le dire simplement, à partir de tel niveau de croissance en fonction des pays, des spécificités de chaque pays,
03:48 on savait qu'on allait faire baisser le chômage.
03:50 Alors en France, on est passé, au début des années 60-70, il fallait 3-4% de croissance pour faire baisser le chômage.
03:56 On est passé après à 2%, puis finalement à 1,5%, la théorie économique, la loi de Hocquûn par exemple.
04:01 Et puis là, tout le monde est surpris, c'est-à-dire qu'on a une croissance qui est quasi nulle
04:05 et on continue à créer des emplois dans le secteur privé de façon tout à fait considérable.
04:10 Et c'est vrai que tout le monde s'interroge, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ?
04:12 Comment on en arrive là ? C'est une bonne nouvelle, il ne faut pas quand même bouder son plaisir.
04:16 C'est quand même une bonne nouvelle.
04:17 On le voit d'ailleurs dans les préoccupations des Français, le chômage est devenu une préoccupation très secondaire
04:23 par rapport au pouvoir d'achat, par rapport à plein de sujets.
04:25 Et donc ça prouve bien qu'aujourd'hui, la situation sur le plan de l'emploi va beaucoup mieux.
04:30 Les raisons que tu as évoquées à l'instant pour expliquer finalement ce phénomène sont vraies,
04:36 je pense que c'est multifactoriel.
04:38 Ce qui est passionnant au fond et ce que cela montre, c'est qu'en réalité, la science économique n'est pas une science figée.
04:44 C'est-à-dire que ce qui est vrai à un moment donné, ce qui explique à un moment donné,
04:48 ne l'est plus après parce que les économies changent, les gens changent tout simplement,
04:52 les entreprises changent et qu'aujourd'hui, on a certainement besoin de moins de croissance pour créer des emplois.
04:59 Effectivement, sur le marché français, quand on regarde par exemple le nombre d'alternants,
05:03 on les a doublés en très peu de temps.
05:05 Donc effectivement, ce sont des jeunes personnes qui sont en emploi, mais évidemment beaucoup moins productives.
05:11 Bien sûr, évidemment.
05:12 Donc c'est une partie d'explication, ça n'explique pas tout.
05:14 Je crois que la Darest avait estimé à 20% de l'explication de la perte de productivité,
05:18 mais ça n'explique pas tout.
05:20 Je pense aussi que le Covid a durablement changé le rapport au travail.
05:23 Ça, on en mesure à aller conséquence à long terme.
05:25 Ce n'est pas tout de suite, mais on le voit bien dans les entreprises et même dans le secteur public,
05:29 on voit bien qu'il y a un rapport au travail qui a changé.
05:31 Le travail, ce n'est pas toute sa vie.
05:33 Les gens ont d'autres priorités et ils aménagent leur temps de travail.
05:35 Le télétravail aussi.
05:37 Très clairement, le télétravail change la donne.
05:39 Et donc, comme on est un petit peu moins productif, et ça, c'est une tendance qui ne s'est pas manifestée sur un ou deux trimestres,
05:43 mais on voit que depuis 2019, on a quand même une baisse assez significative de la productivité,
05:48 on a besoin de plus de monde pour faire le même travail.
05:50 La vraie question, au fond, c'est à moyen-long terme, quelles sont les conséquences sur le niveau de vie,
05:54 puisque on sait très bien que quand la productivité baisse, à la fin, ce sont les salaires réels qui sont impactés.
05:59 Donc, on créera moins de richesses, certainement, un petit peu moins.
06:01 Oui, mais tu as plus de monde au travail.
06:03 Oui, absolument. Et c'est un vrai sujet.
06:05 Et on se retrouve aujourd'hui avec cette situation incroyable qui est qu'avec 7% de chômeurs, on a des...
06:10 Ah ben là, on attaque le socle, là.
06:12 Oui, mais le problème, c'est que le socle, on devrait l'attaquer à 4%.
06:14 Oui, on est d'accord.
06:15 Donc, on a un sujet autour de 3-4% de chômeurs qui, finalement, on est dans une situation où, globalement,
06:21 se situe l'Allemagne ou les États-Unis, c'est-à-dire des vraies tensions sur le marché de l'emploi
06:25 avec des entreprises qui cherchent à recruter et qui ne trouvent pas,
06:27 comme si on était à 3-4% de chômage, ce qui n'est malgré tout pas le cas.
06:31 Nicolas, François-Xavier ?
06:33 Oui, moi, je voudrais revenir sur cette logique de productivité,
06:36 parce que c'est vrai que c'est paradoxal de voir cette hausse de l'emploi avec un pays...
06:40 Une baisse de productivité ?
06:42 Oui, on vient quand même d'un point haut de productivité, quand même.
06:44 Oui.
06:45 C'est-à-dire qu'on est, historiquement, un pays qui est très productif, pas forcément pour des bonnes raisons.
06:49 Et il me semble que ce sont ces mauvaises raisons qui sont un peu corrigées par la politique actuelle.
06:54 En fait, ce qui se passe, c'est qu'on avait des productivités très élevées,
06:56 notamment par le fait qu'on avait un chômage assez élevé sur les bas salaires.
06:58 Donc, tu avais un effet mixte qui faisait qu'on était plus productif que nos voisins.
07:02 Et cette partie-là, il me semble que les politiques qui ont été menées,
07:05 et qui, pour le coup, sont à mettre au crédit du gouvernement,
07:07 sur les politiques de l'offre, sur l'apprentissage, notamment, sur des politiques de...
07:12 Oui, il faut que tu ajoutes que tu ne faisais pas rentrer sur le marché du travail avant 25 ans,
07:17 et que tu sortais à 55, 56, 57.
07:20 Donc, effectivement, tu gardais une super productivité.
07:23 - Tu as une très bonne productivité, mais... - Mais tu foutais tout le monde dehors.
07:25 - Mais artificielle, parce que tu ne te trouvais pas avec un taux de chômage élevé. - Artificiel, on est d'accord.
07:27 Et il me semble que c'est sur ce côté un peu artificiel de la productivité,
07:30 en travaillant plutôt sur des...
07:33 Il y a eu toute une série de politiques qui ont été mises en place,
07:35 y compris l'allègement de charges sur les bas salaires.
07:37 Enfin, il y a eu beaucoup de choses qui ont été mises en place.
07:39 Et la baisse des impôts de production.
07:41 Enfin, il me semble qu'on a quand même commencé à corriger un certain nombre de défauts du système français,
07:46 que ça commence à se voir, et c'est tant mieux.
07:49 Parce qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été mises au carré sur l'emploi.
07:54 Et donc, je ne suis pas très inquiet par le fait qu'une productivité élevée soit plus basse.
07:59 Moi, ce qui me semble aussi sur le fait que les gens ne se soient pas encore complètement réjouis de ces résultats,
08:03 je ne suis pas certain que tout le monde les considère comme étant gravés dans le marbre,
08:06 et que les gens se... Enfin, en tout cas, le gouvernement ne se méfie pas un peu
08:09 des 6 ou 12 prochains mois.
08:11 Je pense que ne pas crier Victor Trotto, c'est aussi une forme de prudence
08:14 par rapport à l'horizon.
08:16 - Non, alors je vais... En fait, les chiffres de l'emploi, ils sont tombés au matin du drame d'Annecy.
08:21 - Il y a ça aussi.
08:22 - Donc c'est ça qui a complètement paralysé, évidemment, la communication gouvernementale,
08:26 mais sur les chiffres précédents, ils se réjouissaient.
08:28 - Oui, ils se réjouissaient.
08:29 - Mais ils sont les seuls à se réjouir !
08:30 Je ne lis que... Vas-y, Nicolas.
08:33 Je ne lis que, encore une fois, ce que je vous ai résumé à travers mon cher François Langlais.
08:38 - Oui, je pense qu'il n'y a que des paradoxes.
08:39 C'est-à-dire que Renaissance, enfin, Emmanuel Macron et son parti sont en mode
08:42 "Nous sommes en route vers le plein emploi" dans un récit très volontaire, un peu Wishful Thinker.
08:47 - Oui, tout à fait.
08:48 - Et tout autour, tout le monde se dit "Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ?
08:51 On n'arrive pas complètement à l'expliquer pleinement."
08:53 Et du coup, on met beaucoup de scepticisme.
08:55 On rappelle que le taux d'activité reste quand même plus faible au global.
08:59 - Le plus fort depuis 1975 !
09:01 - Non mais c'est le plus fort pour la France depuis 1975, mais au global, on reste plus faible.
09:04 - Quand même, beaucoup mieux !
09:05 - Parce qu'on avait un rattrapage énorme.
09:07 - Ça reste pas très bon, 7%.
09:08 - Oui, le taux de chômage est faible, puis on reste des seniors qui bossent encore pas beaucoup.
09:14 On a des jeunes qui arrivent tard.
09:16 Tout ça n'est pas encore résolu.
09:18 - Tout ça est en mouvement.
09:19 - Et tout ça est en mouvement.
09:20 Et le taux de chômage, il est faible, mais on a encore des marges de manœuvre un peu larges à traiter.
09:25 Et donc, il y a un peu un mystère.
09:27 Moi, je le vis dans ma PME, où nous, notre chiffre d'affaires par équivalent en plein sur 100 personnes environ,
09:32 on était 95, on est à peu près stable depuis le Covid.
09:36 L'année 2020, il a fait badaboom, parce qu'on n'a pas été occupé pendant trois mois.
09:41 Et depuis, on n'a toujours pas rattrapé le montant de productivité par personne de 2019.
09:46 C'est-à-dire qu'on a du mal à le remonter.
09:49 Et moi-même, avec ma petite PME, j'ai du mal à m'expliquer complètement.
09:53 - Oui, mais Nicolas, là, il faut faire attention à un biais possible.
09:57 - Moi, je n'ai que des BAC+5, je sais, en plus.
09:59 - Non, mais est-ce que c'est moins de travail efficace de la part de tes équipes
10:04 ou est-ce que c'est une concurrence qui t'a amené à baisser tes prix
10:07 et c'est en termes de chiffre d'affaires que tu ne retrouves pas que tu pensais faire ?
10:10 - Oui, bien sûr, c'est peut-être ça.
10:11 Mais il y a plein de petits éléments de productivité.
10:13 Et je pense qu'il y a plein d'explications micro très complexes.
10:16 Une économie qui s'est un peu éclatée, qui n'a pas retrouvé ses stabilisateurs
10:22 à des endroits où le tissu économique de ce pays, qui est fait de 25 000 PME,
10:26 qui tiennent un peu au caussot, qui tiennent le truc, a perdu ses repères.
10:31 - 250 000 quand même, 25 000 tu dis, non, moins de 250 000 qui tiennent le truc.
10:35 - Oui, 25 000 de plus de 50 personnes.
10:37 - Voilà.
10:39 - Mais a perdu beaucoup de repères.
10:41 Et n'est pas tellement aidé par la science économique qui lui est prise dans des tensions énormes.
10:46 Je ne dis rien, j'aime beaucoup les économistes.
10:48 - Je connais la phrase, la science économique a été inventée
10:52 pour redonner un peu de crédibilité aux astrologues.
10:54 Donc voilà.
10:56 - Mais vraiment, on est très démuni, je trouve, face à ça.
10:59 Et effectivement, avec surtout une incertitude de projection vers le futur.
11:02 On voit que les choses s'améliorent du point de vue de l'emploi.
11:04 En même temps, il y a des tensions monstrueuses.
11:06 C'est-à-dire que tout le monde est dans la tension entre la croissance, l'augmentation des salaires,
11:11 la difficulté de recrutement, etc.
11:13 Crée une tension absolument énorme.
11:14 On se réjouit tous pour l'avenir général, pour l'impact général sur l'emploi.
11:17 Mais la réalité opérationnelle est quand même super dure pour toutes les boîtes,
11:21 pour les salariés comme pour les employeurs.
11:23 Elle est complexe, elle est en tension, etc.
11:25 Et du coup, personne ne se réjouit.
11:27 Personne ne peut se réjouir pour l'instant.
11:29 On n'a pas une super bonne nouvelle.
11:31 Et surtout, personne n'a envie de se réjouir avec Emmanuel Macron,
11:33 puisque personne ne le soutient dans ce mouvement-là.
11:36 - C'est peut-être ça le nœud du truc.
11:38 Mais je reste sidéré que personne ne se réjouisse.
11:40 Je suis désolé, François-Xavier, mais on peut en parler avec la Banque Centrale Européenne,
11:44 puisqu'il y a eu une nouvelle réunion importante cette semaine.
11:47 Que l'inflation semble décélérée.
11:51 Décélérée, oui, c'est ça ?
11:53 - Décélérée.
11:54 - Décélérée !
11:55 - On avait compris.
11:56 - C'est un week-end de football qui parfois te perturbe un petit peu dans le vocabulaire.
12:01 - C'est un dit, c'est pas trop.
12:03 - Mais les tensions de recrutement sont-elles sur l'ensemble des secteurs ?
12:09 Que moi j'attends de la voir, la remontée du chômage.
12:12 Très franchement, j'attends de la voir.
12:14 Et si la Banque Centrale Européenne attend effectivement comme critère,
12:17 pour assouplir un peu sa politique monétaire,
12:19 une remontée du chômage sur la zone euro,
12:21 elle risque d'attendre là aussi un bon moment quand même.
12:23 Et là, on a un petit piège peut-être.
12:25 - Oui, alors on verra quelles seront les décisions.
12:29 Il y a la Fed aux Etats-Unis cette semaine,
12:31 donc c'est une grosse semaine Banque Centrale.
12:33 - Oui, mais restons sur notre Banque Centrale, parce qu'on sent bien que c'est un peu décorrélé.
12:36 - Oui, mais autant sur l'ABCE, il n'y a pas trop d'incertitudes,
12:38 c'est-à-dire qu'on attend un relèvement des taux cette semaine,
12:41 et puis certainement le mois prochain, 2 fois 25 points de base.
12:44 En tout cas, c'est ce qui a été dit,
12:46 ou ce qui a été transmis au marché, on va dire comme ça, comme message.
12:49 Donc il n'y a pas beaucoup de surprises.
12:50 On voit quand même que les tensions inflationnistes sont en train de se réduire fortement.
12:54 Ce qu'il faut regarder, évidemment, sont plutôt les indicateurs avancés,
12:57 parce que quand on regarde notamment les prises alimentaires,
13:00 on a un indicateur plutôt retardé,
13:02 donc ce n'est pas très pertinent pour savoir ce qui peut se passer au cours des prochains mois.
13:05 On voit globalement que les prix à la production sont en train de baisser.
13:09 C'est vrai en Europe, c'est vrai en Chine.
13:11 On voit qu'on a un ralentissement économique.
13:12 La zone euro, qui aujourd'hui fait une croissance nulle, dans le meilleur des cas.
13:15 On voit bien qu'on a une demande qui est en train de faiblir.
13:18 Donc tout ça montre qu'effectivement, on est plutôt sur la phase de ralentissement.
13:22 En déflation, mais en désinflation.
13:24 Et que ça va redonner un petit peu de marge de manœuvre à la BCE qui n'aura pas le...
13:28 - Mais moi je le disais qu'elle attendait des signes sur l'emploi.
13:30 - Oui, mais ça, je ne suis pas sûr qu'elle les ait tout de suite.
13:32 - Ah, mais non, elle ne les aura pas. C'est bien ça que ça m'inquiète.
13:34 - Oui, il y a quand même certains secteurs sur lesquels on peut s'attendre à avoir un impact sur l'emploi.
13:38 On peut parler du secteur de la construction, par exemple,
13:40 où là, très clairement, les chefs d'entreprise dans le secteur de la construction du bâtiment
13:46 tirent la sonnette d'alarme en disant "pour l'instant, on n'a pas encore de défaillance majeure,
13:50 mais ça va arriver si ça continue comme ça".
13:52 C'est pour ça qu'il y avait réclamé un plan de soutien au logement à la construction en France
13:56 qui n'est pas venu. On aura des secteurs qui vont souffrir plus que d'autres, très clairement.
14:00 Est-ce qu'au global, ça va faire monter significativement le chômage ? J'en suis pas sûr.
14:05 - Moi j'attends de voir les patrons du BTP licenciés.
14:08 Ils ont un tel mal à recruter...
14:10 - Oui, mais là, c'est très dur, Stéphane.
14:12 Franchement, quand tu regardes les mises en chantier, franchement...
14:14 - C'est un choc cyclique, quoi.
14:15 - Ah ouais, mais là, c'est très compliqué.
14:17 Et les perspectives à un an ne sont pas bonnes du tout.
14:19 - Je pense qu'on verra plus vite les éléments sur l'inflation que sur l'emploi.
14:24 - Oui, mais si la BCE attend des éléments sur l'emploi,
14:27 là, elle va la provoquer profond de la récession avant d'avoir des éléments tangibles.
14:31 - Je pense qu'elle n'en aura pas, les éléments sur l'emploi,
14:33 parce que, mon hypothèse, c'est que les éléments sur l'inflation arriveront plus vite.
14:35 On a quand même des effets de base qui sont très forts par rapport à 2022.
14:38 On a eu encore plusieurs phases de l'inflation,
14:41 conteneurs, énergie, alimentaire,
14:44 et donc là, vraiment, tout s'est déjà inversé,
14:47 ou est en train de s'inverser, notamment la partie alimentaire,
14:49 qui était vraiment le dernier facteur qui a continué
14:53 ou alimenté la hausse des prix au premier semestre.
14:55 Je m'attends à avoir un reflux assez rapide,
14:59 et donc, je pense que la question se posera beaucoup plus tôt
15:04 qu'on ne le pense pour le monde central.
15:07 - C'est le patron de Panzani, ce week-end, ou de Barilla, je ne sais plus,
15:10 qui a dit qu'il baissait les prix des pattes.
15:13 - Je n'ai pas vu ça.
15:14 - Oui, une grosse marque.
15:16 - Je pense que ce n'est que le début.
15:18 En tout cas, ça va être un bon test pour la concurrence.
15:21 Les marges ont été assez largement augmentées
15:25 à faveur de la hausse des prix,
15:28 et donc la question est de savoir si elles vont en baisser,
15:30 et ça va être une mesure de la concurrence et de l'efficacité du marché.
15:33 Ça va être intéressant.
15:35 - La main invisible.
15:38 - Nicolas, un mot là-dessus,
15:40 parce que je voulais dire aussi quelques mots sur le RSA,
15:42 parce que là, visiblement, ça va être l'affaire des semaines qui viennent.
15:47 Attaquez le socle.
15:49 Je vous rappelle les chiffres.
15:50 15% des allocataires du RSA le sont depuis plus de 10 ans.
15:54 Donc ça, c'est le rapport de 2019 de la Cour des comptes.
15:58 36% de ces allocataires le sont depuis plus de 5 ans,
16:01 et on monte à 61% quand même des allocataires qui le sont depuis plus de 2 ans.
16:05 C'est la nouvelle séquence qui vient.
16:08 Nicolas, je ne sais pas comment tu vois ça.
16:10 - Je ne suis pas du tout spécialiste là-dessus.
16:12 - Pas du tout spécialiste.
16:13 Et en tant que citoyen, l'idée,
16:15 parce que ça va se jouer beaucoup là-dessus quand même,
16:17 l'idée de cette fameuse activité plus ou moins obligatoire,
16:19 on sent bien que le gouvernement hésite là-dessus.
16:21 - Moi, j'aime bien la ligne de Gilles Berset,
16:23 qui est que globalement, il faut que tous,
16:25 collectivement, on se mette à travailler plus,
16:27 et il y a un moment où il va falloir attaquer les allocataires du RSA
16:29 qui sont un peu dans les marges et qui les remettent en activité.
16:31 - C'est 2 millions de personnes.
16:32 - La question, c'est un peu par quoi tu commences.
16:34 Et tu vois, si tu as un marché,
16:36 et trouver le bon moment,
16:38 et quand est-ce que ça intervient au bon moment pour accompagner ça,
16:42 il y a aussi une autre statistique sur le RSA,
16:44 c'est le taux de non-recours qui est quand même aussi assez faible.
16:47 - 30%.
16:48 - Les grosses difficultés d'accès.
16:50 Et donc, s'ils arrivent à mener ça bien,
16:52 un meilleur accès, parce qu'au RSA,
16:54 c'est très compliqué de toucher son RSA pour plein de gens.
16:56 Donc, si tu as un meilleur accès,
16:58 et puis en même temps, on remet vraiment en route vers l'activité,
17:00 oui, l'objet est louable.
17:02 - Politiquement, c'est une réforme super touchy,
17:06 parce qu'effectivement, tu peux augmenter le nombre d'allocataires de 30%
17:09 si tu réduis, si effectivement, le taux de non-recours.
17:12 Et surtout, dans France Travail,
17:14 ils vont tous aller s'inscrire à l'équivalent de Pôle emploi.
17:16 Ce ne sera pas Pôle emploi, mais ce sera France Travail.
17:18 Tu te retrouves du jour au lendemain avec 2 millions de chômeurs en plus.
17:20 Enfin, pas 2 millions, parce qu'il y en a une bonne moitié qui sont inscrits à Pôle emploi,
17:23 mais 1 million de chômeurs en plus.
17:25 - Ils ne sont pas tous chômeurs, mais...
17:27 - Non, c'est pour ça, sur les 2 millions d'allocataires,
17:29 tu en as 1 million qui ne sont pas en recherche active,
17:31 qui ne sont pas inscrits à Pôle emploi.
17:32 Ça ne changera rien.
17:33 Là, il va falloir faire preuve d'un tout petit peu de pédagogie dans les chiffres.
17:36 C'est pour ça, moi, je le dis depuis 15 ans,
17:38 les seuls chiffres qu'il faut regarder, c'est les chiffres de l'INSEE.
17:40 Ça ne va rien changer aux chiffres de l'INSEE,
17:42 qui mesurent la réalité du chômage,
17:44 quels que soient les organismes qui calculent ce chômage.
17:46 En revanche, ça va changer les chiffres de Pôle emploi.
17:48 - Oui, sur le RSA, ex-RMI, il faut le rappeler.
17:51 Pourquoi je dis ça ? Parce que dans le RMI, il y avait un revenu minimum d'insertion.
17:54 C'est-à-dire que l'idée, c'était effectivement d'être dans une transition
17:56 avec l'objectif d'être inséré sur le marché du travail.
17:58 On voit que ce volet-là, il n'a pas bien fonctionné.
18:01 Donc, évidemment, le point qu'on évoquait tout à l'heure,
18:04 sur 7% de chômeurs, etc.,
18:06 même s'ils ne sont pas tous comptabilisés dans le taux de chômage...
18:08 - Ah, sur les 7%, si, ils y sont.
18:10 Ils y sont, Flavien. Ça, c'est le 7...
18:12 Non, non, mais il faut être super précis là-dessus.
18:14 C'est le chiffre INSEE.
18:16 - Oui, ils ne sont pas inscrits à Pôle emploi.
18:18 Ils sont dans les chiffres d'INSEE.
18:20 Ils ne sont pas inscrits à Pôle emploi.
18:22 Mais ce que je veux dire, c'est que, en fait, si on veut retrouver,
18:24 qu'on ait moins de tensions sur le marché du travail,
18:26 il faut absolument qu'on ait de nouveau
18:28 ces personnes qui soient en recherche active d'emploi.
18:30 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
18:32 Il y a deux pièges à éviter. Le premier piège, c'est de dire
18:34 "c'est tous des feignants", et pour ça,
18:36 le gouvernement qui dit "on va s'en occuper"
18:38 auprès de l'opinion publique, je pense que c'est assez porteur.
18:40 Parce que l'image que peut avoir l'opinion publique,
18:42 c'est des gens qui ne cherchent pas, ils profitent du système,
18:44 ils profitent de telle aide, telle aide, etc.
18:46 Voilà, donc c'est plutôt porteur de le présenter comme ça,
18:50 en disant "on va s'occuper d'eux".
18:52 En réalité, là je parle en connaissant un peu le sujet...
18:54 - En tant qu'élu local.
18:56 - Pour la plupart, ce sont des gens qui sont très, très, très éloignés de l'emploi.
18:59 - Exactement.
19:00 - Quand on les voit arriver dans les chantiers d'insertion,
19:02 quand on les voit arriver le matin,
19:04 je ne dis même pas arriver à l'heure, on se dit "super,
19:06 une première victoire, ils viennent".
19:08 Donc ce sont des gens qui sont...
19:10 Leur employabilité à l'instant T, pour beaucoup d'entre eux,
19:12 elle est quasi nulle.
19:14 Donc il faut prendre un travail d'accompagnement,
19:16 c'est vraiment du travail individuel.
19:18 C'est un travail colossal, en fait.
19:20 Et donc, il faut sortir un peu des facilités de langage,
19:23 "il n'y a qu'à, faut qu'on, on va faire ceci,
19:25 on va les sanctionner, etc."
19:27 Parce que ce ne sont pas des gens qui roulent au volant
19:29 de berlines allemandes et qui profitent du système
19:31 tel qu'on peut l'entendre quelquefois dans les débats,
19:33 sur les réseaux sociaux, etc.
19:35 Par contre, c'est un vrai sujet.
19:36 Ce sont des gens qui sont très éloignés de l'emploi,
19:38 qui survivent en quelque sorte, alors ils survivent,
19:40 le système de solidarité fonctionne,
19:42 mais malgré tout, aujourd'hui, l'insertion ne fonctionne pas,
19:45 et c'est très compliqué.
19:46 Je ne sais pas si la réforme France Travail
19:48 va permettre d'améliorer les choses,
19:50 étant entendu qu'en plus, on va mettre sous tutelle
19:52 les missions locales, qui font un travail remarquable
19:54 sous la tutelle de Pôle emploi.
19:56 Ça, c'est un sujet qui énerve beaucoup les élus locaux,
19:58 parce que les missions locales avaient une spécificité,
20:00 elles s'occupaient déjà d'une avec un accompagnement
20:02 très personnalisé, et malheureusement,
20:04 je suis persuadé que France Travail va changer un peu ça.
20:06 - Parce que moi, ce que j'ai entendu,
20:08 ce qu'on m'a dit, expliqué,
20:10 Thibault Guillouis vient régulièrement sur BISMART,
20:12 d'ailleurs, avec Arnaud Arduin,
20:14 donc Thibault Guillouis, c'est le haut commissaire au travail
20:16 qui est en charge de toute cette architecture France Travail,
20:18 c'est que justement, on tenait compte
20:20 des erreurs commises au moment de la création
20:22 de Pôle emploi,
20:24 et donc de la fusion de la NPE
20:26 et de l'UNEDIC, qui en fait, n'avaient absolument rien à voir.
20:28 Il n'y a pas de fusion,
20:30 il y a vraiment une mise en commun de moyens,
20:32 et pas de mise sous tutelle, enfin en tout cas,
20:34 c'est comme ça qu'ils le vivent comme une mise sous tutelle.
20:36 - Oui, absolument. - On verra ça.
20:38 - Le jeune qui cherche du boulot, qui est un peu éloigné,
20:40 qui a des difficultés, il faudra voir
20:42 qu'il passe effectivement chez Pôle emploi avant de venir à la mission locale,
20:44 où là, il y a des gens qui sont formés juste pour ça,
20:46 sur une mission sur les jeunes, donc voilà.
20:48 - Bon.
20:50 François-Xavier,
20:52 beau sujet, intéressant, intense,
20:54 mais je suis un peu comme Flavien,
20:56 le sujet est absolument passionnant,
20:58 et il va se retrouver caricaturé
21:00 sur "Bande de feignants, bougez-vous".
21:02 - Et tu gardes quand même un sujet systémique
21:04 qui est l'incitation à leur prise d'emploi, malgré tout.
21:06 C'est-à-dire que tu as un système qui est plus incitatif
21:08 à leur prise d'emploi, puisque tu perds beaucoup de ce que tu...
21:10 Quand tu reprends un emploi en venant du RSA,
21:12 tu as un effet d'abattement, de perte,
21:14 d'avantages,
21:16 du RSA lui-même,
21:18 qui est un peu compensé par l'activité,
21:20 mais le taux d'imposition, entre guillemets,
21:22 apparent, quand tu reprends un emploi,
21:24 reste très élevé, et donc l'optimum
21:26 pour un agent économique qui résonne purement...
21:28 - C'est pas toujours de reprendre un emploi,
21:30 même si on nous dit que ça a été complètement corrigé
21:32 avec la prime d'activité, ça quand même...
21:34 - Pas complètement. Son optimum économique, c'est de reprendre un job au noir
21:36 et d'avoir du RSA.
21:38 Et tant qu'on n'aura pas, je pense, vraiment travaillé sur cette...
21:40 - Ah oui, tu veux dire avec un job au noir !
21:42 Ah oui, d'accord.
21:44 Mais si tu parles des populations dont parlait Flavien,
21:46 c'est-à-dire ces gars qui sont vraiment totalement
21:48 éloignés de l'emploi, là, les 600 balles
21:50 par mois, en fait, tu les dépasses très très vite.
21:52 - Je ne veux pas te faire de la vienne sur le fait qu'il y a vraiment
21:54 plein de gradations, et d'ailleurs c'est ce que tu donnes dans tes stats,
21:56 les 15% qui sont effectivement depuis 10 ans au RSA,
22:00 c'est certainement des gens qui sont très éloignés de l'emploi,
22:02 et donc là, il y a absolument besoin d'un accompagnement social,
22:04 tu ne pourras pas passer outre.
22:06 Qu'ils soient ou pas corrélés au RSA,
22:08 c'est presque secondaire, mais tu as besoin de cet accompagnement.
22:10 En revanche, tu as toute une espèce de halo...
22:12 - C'est quand même 300 000 personnes, c'est pas rien.
22:14 - Oui, mais tu as un halo de personnes
22:16 qui sont entre le RSA et l'emploi,
22:18 entre le chômage et pas le chômage,
22:20 et qui optimisent,
22:22 mais ce n'est pas du tout un reproche,
22:24 ils optimisent en un joint économique rationnel,
22:26 de l'emploi, pas de l'emploi, du chômage, du RSA,
22:28 et on a un système qui est ultra complexe,
22:30 ultra intrusif,
22:32 qu'on aurait vraiment besoin de travailler en profondeur,
22:34 avec des logiques...
22:36 En tout cas, je milite pour la fusion de RSA,
22:38 prime pour l'activité, un point sur le revenu,
22:40 dans une logique de continuum,
22:42 avec une flat tax et un revenu universel, comme tu le sais.
22:44 Donc c'est le schéma qui est poussé par Gérard Jumé.
22:46 - Oui, mais on ne va pas rentrer sur le...
22:48 - Non, je te le rappelais juste, histoire de remettre une pièce dans le cochonnet,
22:50 mais c'est pour...
22:52 - On fera une interview tous les deux sur le revenu universel.
22:54 - L'idée c'est qu'on peut faire beaucoup plus simple,
22:56 beaucoup plus efficace, mon humble avis.
22:58 - Allez, on marque une pause et on va parler de la tech.
23:00 On repart. Alors, la tech,
23:08 évidemment, toujours GPT.
23:10 Donc, vous avez forcément vu ça,
23:12 Carrefour, le robot,
23:14 donc baptisé Hopla,
23:16 avec un H, qui aide à faire ses
23:18 courses en fonction du budget, du nombre
23:20 de personnes concernées, il tient compte des prix,
23:22 des saisons, des
23:24 stocks, évidemment, quand même,
23:26 et des goûts des clients pour
23:28 ses suggestions, et donc,
23:30 évidemment, on va être incité à
23:32 l'utiliser de plus en
23:34 plus souvent, développé en six semaines,
23:36 avec Bain et Microsoft.
23:38 Ça m'intéresse, ça aussi.
23:40 Alors, juste commentaire dans les échos du DSI
23:42 d'Auchan, le risque quand même,
23:44 à ce stade, est encore d'être déceptif
23:46 si l'intelligence artificielle confond
23:48 la crème fraîche et la crème pour la peau, ça m'a fait
23:50 sourire.
23:52 - Ça peut même être encore plus compliqué que ça.
23:54 - Ça peut même être plus compliqué que ça, Nicolas.
23:56 Bon, mais, ça y est, là,
23:58 juste, je voulais...
24:00 La vitesse à laquelle
24:02 ce truc, dont en tout cas, moi, je n'avais jamais
24:04 entendu parler, quoi, au mois de janvier ?
24:06 - Oui, bah oui, oui. - Se retrouve dans ce qui est
24:08 vraiment l'outil de grande consommation
24:10 par excellence, c'est-à-dire faire ses courses
24:12 chez Carrefour.
24:14 Je trouve ça très impressionnant.
24:16 Qu'est-ce que...
24:18 - Moi, ça m'évoque, oui, depuis 6 mois,
24:20 si tu veux, c'est, enfin, tout ce que
24:22 ce pays, enfin, le monde,
24:24 compte de cabinets de conseils,
24:26 un peu autour de la tech, etc.,
24:28 n'a que, a eu en très très peu de temps,
24:30 IA, IA générative,
24:32 large language learning models
24:34 appliqués à mon business,
24:36 etc., etc., c'est partout, c'est dans tous les sens,
24:38 c'est extrêmement,
24:40 c'est costaud.
24:42 En même temps, il y a, donc, effectivement,
24:44 et le sujet, c'est d'expérimenter vite. Ce qu'on avait un peu
24:46 oublié dans la tech, on était beaucoup allés dans
24:48 le back office, dans la deep tech, dans le cloud,
24:50 dans les sujets de sécurité, dans la cyber,
24:52 on ne parlait plus que de ça, on a un peu
24:54 oublié le consommateur,
24:56 on avait l'interface, et là, tout d'un coup,
24:58 on se rend compte que, ah oui, le facteur
25:00 clé de succès, c'est la dynamique de
25:02 consumerisation de la tech, donc c'est,
25:04 je dois rencontrer les utilisateurs
25:06 et tester à large échelle.
25:08 Et donc, là, on est dans cette dynamique à nouveau,
25:10 et après, moi, je me suis dit, Kerfour,
25:12 hop là, Bain et Microsoft, je ne sais pas du tout,
25:14 il faut tester le truc, comprendre, etc.
25:16 A mon avis, c'est très compliqué pour tout le monde,
25:18 parce que le paradoxe, c'est qu'on a quand même des outils
25:20 d'IA générative qui n'ont
25:22 pas de mise en contexte, donc oui, le vrai
25:24 problème, c'est que
25:26 ton LLM, là, ton chat GPT
25:28 ou ton... - Large
25:30 language model, il faut
25:32 qu'il ait un large language.
25:34 - Il en prenait beaucoup, mais surtout, il a une méthode
25:36 d'apprentissage qui fait qu'il ne met pas en contexte,
25:38 il ne sait pas ce que c'est, donc il peut confondre
25:40 vraiment la crème fraîche et la crème pour les cheveux,
25:42 si ça se trouve, il va peut-être te recommander
25:44 des oeufs de... enfin, c'est le grotesque,
25:46 quand tu dis les oeufs de vache, tu vois,
25:48 voilà, c'est...
25:50 il a des éléments que le consommateur
25:52 pourrait comprendre, croire,
25:54 comme des éléments faisant partie d'un common sense,
25:56 tu vois, d'un sens commun,
25:58 qu'il n'a pas du tout. - Oui, mais il aura les stocks
26:00 de Kerfour, il n'y a pas d'oeufs de vache dans les stocks
26:02 de Kerfour, ça nous protège de ça. - Oui, mais tout...
26:04 je pense que pour être vraiment efficace,
26:06 il faut qu'il aille chercher au-delà de la data des stocks
26:08 de Kerfour. Si c'est juste un outil d'optimisation
26:10 des stocks de la data de Kerfour,
26:12 c'est pas quelque chose qui dit "ah bah tout ce qu'on a en stock,
26:14 voilà ce que tu vas faire avec des recettes de cuisine".
26:16 Justement, l'idée de l'IA
26:18 et de ce que j'ai compris du projet, c'est que c'est
26:20 fondé sur un... - C'est qu'il va au-delà. - C'est qu'il va
26:22 au-delà, c'est un LLM, quoi.
26:24 Tu peux dialoguer avec lui et tu crois
26:26 que c'est quelqu'un... c'est pas un
26:28 agent conversationnel bêta, comme il y en a déjà
26:30 eu des tonnes, qui va taper dans les
26:32 stocks un peu de Kerfour, c'est aucun intérêt,
26:34 ou d'Auchan, aucun intérêt. C'est justement
26:36 que tu peux lui poser des questions en langage
26:38 naturel en disant "ah bah tiens, j'ai ceci, cela,
26:40 qu'est-ce que tu pourrais me suggérer d'eux ?"
26:42 et qu'il va répondre. Et ça c'est une promesse
26:44 incroyable, mais quasiment impossible
26:46 à tenir de manière sérieuse. Pour autant,
26:48 tout le monde teste, tout le monde teste,
26:50 et donc c'est intéressant, il faut tester.
26:52 Enfin, il faut y aller, c'est sûr. - Ouais, mais là c'est plus qu'un test,
26:54 Nicolas, c'est Kerfour !
26:56 C'est Kerfour, et ils le rendent public, quoi.
26:58 - Oui, ils le rendent public à large échelle,
27:00 mais je pense qu'on va le mettre,
27:02 on va essayer de ne pas le mettre au cœur de la relation
27:04 partout, tout le temps, parce qu'ils ne peuvent pas,
27:06 et que c'est trop compliqué. Mais oui, voilà,
27:08 et puis ils vont voir la mécanique d'évaluation, parce que je pense
27:10 que tu vois aujourd'hui des gens se balader
27:12 avec des IA dans les rayons, et donc
27:14 le risque c'est la désintermédiation, et donc
27:16 il faut se... - Ah oui, ils sont...
27:18 - Ils ne vont pas envie que...
27:20 déjà,
27:22 que d'autres personnes, avec leur smartphone,
27:24 aient plus d'intelligence, de
27:26 recommandations et d'orientation,
27:28 que le cloud, il est dans les rayons,
27:30 aujourd'hui, avec ton smartphone. - Un peu de marche, quand même, non ?
27:32 Avant que... - Ben, ça va vite,
27:34 la vitesse de la chute de chat GPT... - Je suis, mes cours se sont
27:36 terminés, moi je tiens, et je n'ai pas eu l'impression
27:38 de s'y saisir. - Moi, je pense que la profondeur
27:40 de la rupture, et de son impact,
27:42 il n'est pas tellement là, aujourd'hui, dans l'IA,
27:44 ça va prendre du temps avant que chaque personne
27:46 dans les rayons ait un chat GPT
27:48 à côté de lui, qui lui dise "Ah ben tiens, qu'est-ce que je pourrais
27:50 faire aujourd'hui, etc.
27:52 avec ceci, avec cela."
27:54 Voilà, ça va prendre du temps,
27:56 elle est plutôt en amont,
27:58 l'IA, elle est ailleurs, aujourd'hui, la révolution de l'IA,
28:00 elle est dans tous les process métiers,
28:02 elle est à plein d'autres endroits, mais pour autant,
28:04 - Mais c'est là qu'on la voit. - C'est une dimension d'expérimentation,
28:06 d'apprentissage,
28:08 ce côté large échelle et consumer,
28:10 qu'on avait un peu perdu dans tous tes back-office,
28:12 maintenant, etc., qui était un peu une des premières
28:14 révolutions de l'Internet, c'est un des éléments intéressants
28:16 de cette révolution-là.
28:18 - Clavien, comment tu regardes ça ?
28:20 - Deux remarques, la première remarque, c'est qu'on a quand même,
28:22 je vais employer un mot,
28:24 je ne suis pas forcément caricatural, mais on a quand même un peu
28:26 le sentiment qu'il y a parfois des effets de mode dans la tech.
28:28 - Ah bon ?
28:30 - En fait, des effets de mode
28:32 qui peuvent se traduire par des dizaines
28:34 ou des centaines de milliards d'euros de capitalisation
28:36 en bourse en fonction de votre métier.
28:38 Non mais c'est fascinant quand même.
28:40 - On se souvient du jus d'orange dans la blockchain,
28:42 ça devait être 2019 dans ces eaux-là.
28:44 - Le metavers, maintenant l'IA,
28:46 effectivement, c'est pas pareil,
28:48 mais on dit à chaque fois, c'est pas pareil.
28:50 - Non, non, c'est pas ça pour le metavers, tout le monde a dit.
28:52 - Pour la blockchain, on a beaucoup écrit quand même sur la blockchain.
28:56 Mais bon, passons.
28:58 - Oui, mais elle est toujours là, c'est pas comparable quand même.
29:00 - Je suis d'accord, je suis d'accord.
29:02 - Moi, je sors le metavers du truc là,
29:04 j'ai toujours pas compris à quoi ça servait, mais les deux autres, tu comprends.
29:06 - On a beaucoup parlé du metavers malgré tout.
29:08 Mais c'est pas tout à fait pareil, je suis assez d'accord.
29:10 Je pense effectivement que l'impact à long terme de l'IA
29:12 se verra dans d'autres secteurs que celui qu'on vient d'évoquer.
29:14 Au fond, pour le consommateur,
29:16 la question c'est de savoir quelle est la création de valeur.
29:18 On parle beaucoup de création de valeur pour les entreprises,
29:20 mais il faut en parler aussi pour les consommateurs.
29:22 Qu'est-ce que ça m'apporte comme valeur, moi, en tant que client ?
29:24 Il n'y a pas 36 possibilités.
29:26 La valeur, ça me fait gagner du temps, réellement.
29:28 C'est-à-dire qu'une nouvelle technologie arrive
29:30 et moi, en tant que consommateur, je fais très attention à ça.
29:32 Je pense que le temps dans nos sociétés modernes,
29:34 c'est un élément absolument clé,
29:36 c'est un déterminant majeur dans la mobilité,
29:38 les canaux de distribution, c'est le temps.
29:40 On n'a pas le temps, on est tout le temps pressé,
29:42 donc qu'est-ce qui me fait gagner du temps ?
29:44 Donc ça, c'est une vraie création de valeur pour le consommateur.
29:46 C'est une création de valeur, c'est une expérience client.
29:48 Est-ce que c'est une expérience client inouïe d'avoir une IA avec lui
29:50 qui va lui dire "non, fais ci, fais ça, fais..."
29:52 Je ne suis pas sûr, il faudra voir au fil du temps.
29:54 - Je ne veux pas personnaliser le truc,
29:56 mais quand tu as 4 gamins à nourrir,
29:58 ouais, c'est peut-être quand même une expérience unique !
30:02 - D'avoir quelqu'un qui te pointe pas la main !
30:04 - Pour t'épuiser le purée de poisson pané, si tu veux !
30:06 - Ouais, peut-être, peut-être, je ne sais pas.
30:08 - Je referme la parenthèse.
30:10 - Pour moi, c'est à mettre en regard du moteur de recherche des recettes de cuisine.
30:12 Aujourd'hui, on est arrivé à un optimum merdique sur les recettes de cuisine.
30:14 J'ai envie, qu'est-ce que j'ai dans mon frigo ?
30:16 Qu'est-ce que j'ai comme inspiration ?
30:18 La réponse d'internet qui était quand même
30:20 "je vais t'aider à trouver le truc" est merdique.
30:22 - C'est vrai, on est d'accord.
30:24 - Et l'IA peut venir apporter quelque chose.
30:26 Il y a un moment de création de valeur très intéressant là-dedans.
30:28 Dans, tiens, quelle course, quelle recette,
30:30 quelle inspiration, comment gérer ça, etc.
30:32 Ou un compagnon.
30:34 Il est évident qu'on va avoir une innovation dans le domaine très forte.
30:36 Et que l'optimum marmiton Google,
30:38 aujourd'hui, ne fonctionne pas.
30:40 Il est pollué par excès de recherche,
30:42 de SEO.
30:44 On a trouvé un mauvais optimum économique.
30:46 Et d'ailleurs, les distributeurs
30:48 ne savent pas faire.
30:50 Ils n'ont pas de lien avec les recettes de cuisine,
30:52 les courses.
30:54 Il n'y a pas de connexion.
30:56 La promesse du frigo connecté...
30:58 - Mais ça veut dire... Attends Nicolas...
31:00 - Il y a quelque chose qui peut se créer...
31:02 - Tu dis un truc super important, ça veut dire,
31:04 avec le SEO, ça veut dire qu'il faut que,
31:06 en l'occurrence Carrefour, et c'est un peu ce que tu me disais,
31:08 ceux qui vont développer ces modèles
31:10 acceptent de lâcher prise.
31:12 - Ah bah...
31:14 - Pour que ce ne soit pas une nouvelle façon
31:16 de pousser. Parce que c'est ça,
31:18 en fait, le sujet. C'est que l'ensemble de ce système
31:20 pousse des produits dont, de toute façon, on n'a pas envie.
31:22 Et la preuve,
31:24 ils n'arrivent pas à les vendre. Donc, ce n'est pas par hasard
31:26 s'ils n'arrivent pas à les vendre. Donc, il faut que ce soit
31:28 honnête, agnostique, enfin, voilà, supprimer
31:30 tous les biais business qu'il peut y avoir
31:32 dans l'ensemble du système. - Bah, ça sera compliqué de supprimer
31:34 tous les biais business d'un distributeur. - Pas tous, mais
31:36 on va dire un certain nombre, quoi.
31:38 - Et à mon avis, il va y avoir des nouveaux infomédias,
31:40 de nouveaux intermédiaires qui vont s'appuyer sur de l'IA
31:42 qui vont apparaître. Et le sujet de Carrefour,
31:44 c'est de ne pas se faire prendre de cours. Donc, c'est d'expérimenter
31:46 lui-même, de comprendre, d'observer, de regarder
31:48 comment ça marche, etc. pour ne pas se retrouver
31:50 avec un Yucca
31:52 mêlé avec de l'IA
31:54 qui viendrait prendre le
31:56 pouvoir dans la relation
31:58 versus le distributeur. - C'est exact.
32:00 - Et je pense que c'est ça, leur
32:02 travail stratégique.
32:04 Mais pour autant, est-ce que leur réponse est la bonne ?
32:06 Est-ce qu'il y a une mode ?
32:08 Il y a une accélération, il y a une mode, il y a un effet,
32:10 mais on est sur quelque chose d'assez profond.
32:12 - Ce que je trouve très intéressant,
32:14 c'est que c'est, pour moi, vraiment
32:16 une opportunité pour les distributeurs d'arriver à se différencier
32:18 et d'arriver à créer de la valeur autour de
32:20 leur modèle historique. Le modèle historique,
32:22 c'est qu'on vend des produits dans les rayons
32:24 et donc on est en gros en concurrence avec les voisins
32:26 par le prix. Et c'est très difficile de se différencier
32:28 dans la grande distribution. Là,
32:30 assez récemment, il y a eu des choses intéressantes autour du service,
32:32 la capacité à se faire livrer, la capacité à aller récupérer
32:34 une commande enregistrée sur Internet
32:36 qui me semble être de l'ordre de fidéliser
32:38 un client, parce qu'effectivement, quand tu as l'habitude de faire...
32:40 - Si tu es en train de nous décrire le drive, là,
32:42 François-Xavier, ça existe depuis dix ans, mais...
32:44 - Non, mais ça existe depuis dix ans,
32:46 et je pense que c'est un des moyens
32:48 autour duquel tu as les supermarchés qui commencent à se différencier.
32:50 - Ah, c'est clair.
32:52 - Pour moi, c'est la continuation du drive, en fait. C'est la continuation
32:54 de l'évolution d'un jeu de service
32:56 autour de "je vends des produits,
32:58 venez les chercher dans mon magasin", un jeu de service
33:00 qui va permettre de fidéliser,
33:02 de verrouiller, ça dépend comment tu veux l'appeler,
33:04 le consommateur. Et effectivement, je pense que si
33:06 ce système marche, et je ne dis pas qu'il va marcher,
33:08 parce qu'effectivement, c'est très expérimental,
33:10 et on est encore... Enfin, "Chat, j'ai pété", c'est un peu le "ponk" du jeu vidéo,
33:12 c'est le tout début.
33:14 Je pense que ça va évoluer avec une vitesse et une amplitude
33:16 qu'on a du mal à appréhender,
33:18 et que je pense qu'on est même incapable d'appréhender.
33:20 Mais s'ils arrivent à faire fonctionner
33:22 un moteur
33:24 qui aide vraiment le consommateur dans ses choix
33:26 de repas, et qui ensuite est
33:28 une logique un peu intégrée de
33:30 "Je complète tout, je regarde ce qu'il y a, ce qu'il n'y a pas,
33:32 et je vous simplifie vraiment la vie",
33:34 et que c'est différencié par rapport
33:36 à leur concurrent, tu peux avoir
33:38 un lien qui se crée, une capacité
33:40 à se différencier qui est intéressante. Donc ça ne m'étonne pas du tout
33:42 que les distributeurs
33:44 tentent de le faire. - Non, non, et ce qui va dans ton sens,
33:46 ce n'est pas par hasard si c'est Carrefour
33:48 qui se lance là-dessus, Carrefour qui a du mal
33:50 sur les prix par rapport aux indépendants
33:52 clair et intermarché.
33:54 - Et autour de cette logique
33:56 de dire "Je fais une offre complète de service",
33:58 tu peux dire...
34:00 A la limite, le stade ultime,
34:02 c'est "Qu'est-ce que vous voulez faire ce soir pour votre dîner ?
34:04 Ah bah tiens, je pourrais faire ça, tac, tac, tac,
34:06 et je vous livre l'ensemble, et j'ai une livraison
34:08 - Et j'ajoute
34:10 ce qui nous amènera au sujet
34:12 suivant, mais pas tout de suite, mais j'ajoute
34:14 tu as sans doute
34:16 moyen d'agir efficacement sur le gaspillage alimentaire,
34:18 et si le moment
34:20 viendra forcément où ce gaspillage alimentaire
34:22 sera dans le bilan carbone
34:24 des grands distributeurs,
34:26 tu as un moyen d'agir sur
34:28 leur bilan carbone, il y a là aussi quelque chose d'intéressant.
34:30 - Et donc nous nous sommes solidés, ouais.
34:32 - Un mot encore là-dessus, Flavien ?
34:34 - Juste pour l'anecdote, l'intelligence artificielle
34:36 d'hier, la première fois que je l'ai rencontrée, c'était
34:38 il y a 30 ans quand je suis rentré dans l'entreprise,
34:40 parce qu'à l'époque,
34:42 je suis rentré de façon opérationnelle, on faisait des dossiers de crédit
34:44 évidemment tous les jours, et en fait l'octroi des dossiers
34:46 elle se base, entre autres, sur un système de notation,
34:48 un scoring, voilà. - Bien sûr.
34:50 - Et que moi, j'étais tout jeune,
34:52 attaché commercial, je suis arrivé à l'entreprise, on m'a dit
34:54 "ben voilà, tu rentres les dossiers, tu demandes au client âge, date de naissance,
34:56 machin, situation familiale,
34:58 profession, salaire, et tout, on rentre toutes les données d'un client
35:00 comme n'importe quelle banque, et à la fin
35:02 le système de lui-même, avec toutes ces données,
35:04 va attribuer un score, en fait,
35:06 et c'est ce score qui va déterminer si oui ou non on peut accepter
35:08 le crédit au client. Bien sûr,
35:10 l'être humain pouvait y reprendre la main,
35:12 mais je me souviens très bien que mon premier chef, mon premier N+1
35:14 à l'époque, je lui avais dit "mais comment ça se fait que la machine
35:16 va décider à notre place ?" "Mais il ne cherche pas."
35:18 Les capacités de la machine, capacités d'analyse
35:20 de risque de la machine sont bien plus puissantes
35:22 que tous les cerveaux réunis de l'entreprise.
35:24 Et elle, elle est bien plus forte que nous tous parce qu'elle sait tout
35:26 en temps réel et elle est capable de tout restituer,
35:28 la notion de risque. Et je lui dis "mais en fait, c'est un cerveau
35:30 artificiel." Il m'a dit "oui, c'est ça." J'étais
35:32 loin de me douter que 30 ans après,
35:34 je serais ici en train de parler de l'intelligence artificielle,
35:36 en présentant ça comme une révolution,
35:38 mais je pense qu'effectivement, il va se passer plein de choses à l'avenir.
35:40 - Quand même, par rapport,
35:44 justement, tu disais "effet de mode",
35:46 alors parce que j'y réfléchissais,
35:48 c'est complètement idiot de dire "je vais dire
35:50 comme Bill Gates", mais bon, voilà.
35:52 Moi, j'ai rien vu de tel
35:54 depuis l'iPhone
35:56 en termes de bouleversement,
35:58 de ce que ça implique dans ma vie quotidienne,
36:00 de ce que je suis en train d'imaginer au quotidien
36:02 sur la façon dont je me sers de cette machine.
36:04 - Oui, ce qui est étonnant, c'est que ça déboule comme ça.
36:06 - Oui, il y a un effet quand même.
36:08 Pour le coup, l'effet "waouh", il est là, quoi.
36:10 Il est là, totalement là.
36:14 Oui, alors oui,
36:16 je me disais, mais c'est peut-être un peu
36:18 large comme sujet, mais effectivement,
36:20 je ne sais pas, toi, Nicolas,
36:22 peut-être que certains de tes clients
36:24 y réfléchissent avec toi, comment on traite
36:26 ce truc, en fait ?
36:28 La formule
36:30 dont je suis assez fier, c'est "on peut
36:32 s'y perdre", ou "on peut tout perdre",
36:34 un petit peu ce que tu disais.
36:36 Mais le risque, c'est aussi de s'y perdre,
36:38 c'est-à-dire, c'est aussi d'aller
36:40 expérimenter, d'aller expérimenter massivement,
36:42 que ça ne marche pas,
36:44 de se retrouver en conflit avec les clients.
36:46 - Oui, c'est un petit peu son...
36:50 - Oui, enfin, je pense
36:52 que ça n'était pas
36:54 dans la feuille de route des Comex
36:56 il y a six mois.
36:58 C'est dans la feuille de route des Comex
37:00 de la plupart des boîtes, et tout le monde est arrivé, genre,
37:02 "Waouh, comment ?" Et je pense que personne n'a
37:04 complètement la clé. - Et ils appellent Bain, en fait.
37:06 - Ils appellent Bain. - Et enfin, t'appelles Bain,
37:08 Deloitte. - Non, lui, il y a un sujet de domination
37:10 des très grands acteurs de la tech
37:12 qui est un sujet. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
37:14 tout passe par deux acteurs
37:16 ou trois acteurs majeurs.
37:18 T'enlèves Amazon, Microsoft
37:20 et Google, et Meta, un peu dans
37:22 une moindre mesure, mais qui est quand même
37:24 moins puissant, etc.
37:26 En gros, t'as pas d'IA, voilà,
37:28 tout est chez eux. Et tu vois, Carrefour
37:30 fait avec Bain, qui est intermédiaire
37:32 pour des sujets d'IA de Microsoft, etc.
37:34 OpenAI, c'est 10 milliards de Microsoft,
37:38 sorti comme ça, hein.
37:40 Donc bon, si tu veux,
37:42 quand t'es n'importe quelle boîte aujourd'hui, sortir
37:44 10 milliards sur de l'IA,
37:46 c'est pas possible. Y'a pas une boîte
37:48 en France qui est capable de le faire. Des grosses annonces
37:50 de Vuitton, de LVMH,
37:52 sur le sujet, ça fait longtemps qu'ils essayent d'y aller,
37:54 mais enfin, ils sortent pas des milliards, tu vois.
37:56 Ils expérimentent avec, encore.
37:58 Donc on a un sujet, aussi, de stratégie d'alliance
38:00 et d'indépendance, qui sont
38:02 qui... En France, on parlerait
38:04 vite de souveraineté, parce qu'on met
38:06 ça... - Ah, mais tout de suite ? Mais même en Europe,
38:08 on parle de souveraineté. - Mais voilà,
38:10 qui sont assez critiques derrière.
38:12 C'est comment est-ce qu'on travaille
38:14 sur ce sujet. Après, en vrai,
38:16 comment le dilemme, là,
38:18 le dilemme d'innovation de chacune des boîtes
38:20 sur ce sujet, il est... - Ouais, c'est chaud, hein.
38:22 - Il est à court terme.
38:24 On a quand même l'habitude des vagues technologiques
38:26 où y'a, bon, on se dit,
38:28 le cloud, il faut passer au cloud, donc ça prend
38:30 6 ans. - C'est ça. - Y'a
38:32 l'évangélisation qui arrive, ta-ta-ta,
38:34 et on est pas vide. L'iPhone,
38:36 entre Steve Jobs qui présente son iPhone
38:38 et le premier iPhone qui commence
38:40 à prendre sur le monde l'adoption, tu vois,
38:42 c'est pas de... Voilà, là, on a Tchatché-Petit, c'est 100 millions
38:44 d'utilisateurs en 3 mois. C'est...
38:46 C'est extrêmement massif
38:48 et extrêmement profond en même temps, donc la rapidité
38:50 d'adaptation, elle est très dure pour un comité
38:52 de direction. - Elle est tech américaine,
38:54 quand même, hein. C'est quand même incroyable, quand même.
38:56 Enfin, je veux dire... - Ah, l'Amérique est toujours là, mon pote !
38:58 - L'Amérique est toujours là, elle sera toujours là, hein.
39:00 - Ils sont la monnaie du monde, mais ils sont aussi la tech du monde, hein.
39:02 - Là, tu prêches un convaincu.
39:04 - Ah, mais c'est quand même incroyable, quoi.
39:06 - Et dans tes boîtes, dans...
39:08 Puisque, enfin, c'est de...
39:10 de nous trois, c'est peut-être toi qui envoies le plus,
39:12 quand même, François-Xavier,
39:14 même si moi j'envoie un certain nombre, mais...
39:16 Moi, je sais que, niveau
39:18 ETI, c'est quelque chose qui remonte,
39:20 avec un immense point d'interrogation, hein.
39:22 - C'est pareil. - Et c'est plus...
39:24 Et qu'est-ce que font les autres ? En fait, c'est plus ça.
39:26 C'est "Mais Stéphane, toi, les gens que tu rencontres,
39:28 ils font quoi ? Ils en parlent ? Qu'est-ce que font les autres ?"
39:30 - Je confirme que si les comics du CAC 40 sont un peu
39:32 paumés face à l'IA, les comics ETI le sont aussi.
39:34 - Ouais, voilà. - Voilà. Non, mais c'est un sujet
39:36 qui remonte, qui commence à remonter.
39:38 C'est un sujet sur lequel, nous, on a déjà déployé,
39:40 enfin, dans d'autres participations des outils,
39:42 sur des sujets très spécifiques sur l'IA.
39:44 Je pense qu'il y a effectivement un certain nombre de...
39:46 Pour moi, l'une des bonnes approches, c'est de...
39:48 d'avoir des approches d'IA assez segmentées.
39:52 Il y a des IA pour optimiser les linéaires,
39:54 il y a des IA pour optimiser le pricing,
39:56 il y a des IA pour optimiser les opérations,
39:58 la consommation énergétique, et je pense que c'est la bonne façon
40:00 de rentrer. Tu rentres sur un sujet donné
40:02 et tu pars, non pas de l'IA,
40:04 mais tu pars du besoin de l'entreprise. Tu te dis, c'est quoi
40:06 les deux, trois sujets pour l'entreprise ?
40:08 Et est-ce qu'il peut y avoir
40:10 des solutions d'IA qui peuvent m'aider ou pas
40:12 à les régler ? Et tu peux avoir
40:14 effectivement des choses intéressantes, surtout dans certains secteurs,
40:16 voilà, sur les secteurs, sur, effectivement,
40:18 l'IA commercialisationnelle... - Oui, mais c'est ça, mais tu pars...
40:20 - Tu pars de l'entreprise. - Voilà.
40:22 Tu pars du problème de l'entreprise, tu parles
40:24 pas des potentialités de l'IA.
40:26 - Non. - Ça, c'est intéressant. - Autre... Tu dis
40:28 comment ne pas s'y perdre, je pense que c'est vraiment
40:30 la clé. - C'est ça, c'est la clé. - Tu pars de l'entreprise
40:32 et tu te dis, c'est quoi mes sujets ? C'est quoi
40:34 ce qui a un impact sur mon externe de l'exploitation
40:36 et sur ma rentabilité ? Est-ce que
40:38 l'IA peut faire quelque chose ? Et là, tu
40:40 as une clé d'entrée et tu as un moyen d'entrée qui va faire
40:42 que tu vas, pas forcément utiliser
40:44 le chat GPT, mais utiliser une
40:46 start-up ou une petite entreprise qui va t'apporter une solution
40:48 pour ton problème
40:50 fondé sur l'IA. - Un mot,
40:52 Nicolas, avant d'aller sur
40:54 la facture de la transition énergétique, parce que
40:56 ça aussi, c'est un sujet qui va arriver, là,
40:58 je ne comprends pas
41:00 sur l'identité numérique, on en avait déjà
41:02 dit un mot ensemble, j'avoue que je ne comprends
41:04 pas les pudeurs de jeunes filles, y compris du gouvernement,
41:06 sur le contrôle d'accès des sites pornographiques.
41:08 Quand on voit les études
41:10 qui sortent,
41:12 l'accès maintenant de plus en plus jeunes
41:14 à l'ensemble de ces sites...
41:16 - Tu trouves qu'il y a des pudeurs de jeunes filles ? - Je trouve
41:18 qu'il y a des pudeurs de jeunes filles, il n'y a pas à tout simplement demander
41:20 un contrôle basique,
41:22 pur, soit un numéro de carte bleue,
41:24 soit une pièce d'identité,
41:26 enfin tu vois, à un moment, boum, quoi !
41:28 - Alors je t'invite à lire le très bon
41:30 papier de Renaissance Numérique
41:32 sur le sujet, on a
41:34 fait le point, on a étudié
41:36 pendant assez longtemps, et puis je t'invite à voir aussi
41:38 les applications, parce que dans le projet de Jean-Noël Barraud,
41:40 SREN, projet de loi en cours,
41:42 il y a une accélération, il y a eu trois
41:44 projets de loi et propositions de loi
41:46 sur le sujet, différentes,
41:48 depuis le début de l'année, donc l'activité
41:50 législative et réglementaire sur le contrôle
41:52 de l'âge en ligne et la protection des mineurs
41:54 du porno, elle est là,
41:56 ça bute un peu à chaque fois sur la même chose,
41:58 tout le monde est d'accord sur le fait que, ben maintenant,
42:00 il faut quand même empêcher, voilà. Mais
42:02 permettre aux gens, vérifier que quelqu'un,
42:04 quand il est sur Internet, c'est bien lui
42:06 qui est derrière un écran, et que c'est lui
42:08 qui a tel âge ou pas tel âge,
42:10 en respectant un tout petit peu
42:12 la liberté d'aller et venir et la certification
42:14 de chacun, c'est un peu complexe.
42:16 Mais aujourd'hui, il y a des mécanismes
42:18 de tiers de confiance qui sont au stade expérimental,
42:20 presque au bord d'accéder,
42:22 qui sont pas loin d'y arriver.
42:24 - Pourquoi tu as besoin d'un tiers de confiance
42:26 pour ces sites-là ? Je comprends que tu peux avoir
42:28 besoin d'un tiers de confiance, mais pour ces sites-là,
42:30 pourquoi... - Qui va dire que tu as 18 ans ?
42:32 Tu vas, toi Stéphane, t'es un peu
42:34 le samedi après-midi, t'as envie d'aller
42:36 sur un site porno. - Une carte d'identité, comment on fait pour CityScoot ?
42:38 Tu vois, Nicolas, à un moment,
42:40 CityScoot, j'ai envie de prendre un scooter électrique,
42:42 il faut que je balance une carte d'identité qui prouve que c'est moi.
42:44 - Et...
42:46 La vérification d'identité dans des contextes
42:48 un peu sensibles comme ça,
42:50 sans création de registre, etc.,
42:52 c'est assez compliqué. Aujourd'hui, typiquement, tu pourrais
42:54 utiliser la certification d'identité
42:58 de l'État, quand tu vas sur impôts.gouv.fr,
43:00 tu te logues sur impôts.gouv
43:02 et puis après, tu vas aller ailleurs. Sauf que
43:04 je doute que
43:06 le citoyen qui a envie de
43:08 se faire un petit film porno tranquille,
43:10 ait envie de se loguer d'abord sur impôts.gouv
43:12 pour certifier qu'il est majeur, si tu veux.
43:14 C'est pas évident.
43:16 Tu vois, c'est pas évident.
43:18 Et donc, en fait, on cherche...
43:20 - Mais il faut assumer, quoi ! - Et puis, on n'a pas
43:22 forcément envie d'avoir un grand fichier centralisé
43:24 chez les acteurs pornos, qui connectent
43:26 à l'identité réelle des gens,
43:28 et leur passion pour plein de
43:30 sujets sexuels.
43:32 T'as peut-être envie que l'anonymat entre les deux,
43:34 il soit un peu préservé.
43:36 - Oui, parce qu'à ce moment-là...
43:38 - Et que Stéphane ou le Nicolas, qui a des petites passions
43:40 sexuelles sur quelques fétiches dans son coin
43:42 qui va sur un site porno,
43:44 il soit Nicolas. Et puis qu'entre les deux, il y a quelqu'un
43:46 qui fasse la connexion et qui dise "Lui, il est majeur,
43:48 y'a pas de problème, il peut venir". Et c'est ça, en fait,
43:50 qui est compliqué à craquer.
43:52 Et ça, tu veux pas y arriver avec un agent des impôts qui dit
43:54 "Oui, c'est Stéphane, laissez-le rentrer", etc.
43:56 Et Stéphane, il aura peut-être pas envie.
43:58 - Moi, j'aurais confiance dans l'agent des impôts.
44:00 - Non, je comprends l'histoire du fichier.
44:02 Si le fichier est attaqué, etc.
44:04 - Et donc, il faut respecter...
44:06 - Oui, voilà.
44:08 - Il y en a eu plein, des fuites de données,
44:10 des sites de rencontres et des sites porno.
44:12 Donc, on préférait que ça soit
44:14 "toto42@gmail.com"
44:16 et la plupart des Français et des utilisateurs et ces trucs,
44:18 ils font ça, tu vois.
44:20 Et donc, c'est compliqué. En revanche, des solutions
44:22 sont en train d'arriver, ça s'active,
44:24 ça se fait un peu n'importe comment, comme d'habitude.
44:26 Mais moi, mon pari, c'est que
44:28 dans 6 mois, on aura quand même une solution
44:30 qui sera imposée aux acteurs porno.
44:32 Et après, le problème, c'est toujours la même chose.
44:34 Extraterritorialité, comment est-ce que tu fais en sorte que,
44:36 voilà, que vraiment, tu rends la chose...
44:38 - Oui, mais...
44:40 On va pas parler trop longtemps de ça.
44:42 Mais le gamin de 12-13 ans qui va se loguer,
44:44 il va pas passer par un VPN, enfin...
44:46 Tu vois, c'est...
44:48 - Pas tous. - Facture de la transition.
44:50 François-Xavier,
44:54 je t'ai lu, tiens, on va voir, d'ailleurs,
44:56 une série de tweets que tu as envoyés,
44:58 où, en gros, tu dis...
45:00 "Passer par..."
45:02 Enfin, ce qui t'a frappé
45:04 dans ce rapport dont tout le monde a parlé,
45:06 c'est le refus de l'innovation, est-ce que je résume bien le truc ?
45:08 - Non, non, non, non, non, c'est pas tout à fait ça.
45:10 En fait, ce qui m'a frappé, c'est le chiffre qui a été mis en valeur,
45:12 qui est 66 milliards pour la transition écologique,
45:14 en fait, et le rapport l'exprime
45:16 très correctement, mais il a pas été repris
45:18 comme ça dans la presse. Et ce sont des investissements.
45:20 Et ça a été
45:22 entendu comme un coup, en fait.
45:24 Et je trouve qu'il y a une ambiguïté
45:26 autour de "Ah, ça va coûter 66 milliards".
45:28 En réalité, et quand on lit le rapport,
45:30 on s'aperçoit que la plupart de ces
45:32 dépenses sont liées à des investissements
45:34 dont une grande partie ont un retour sur investissement.
45:36 Quand tu installes une pompe à chaleur,
45:38 quand tu installes un double vitrage,
45:40 quand tu mets en place un parc photovoltaïque,
45:42 oui, il y a de l'investissement,
45:44 mais à partir du moment où, derrière, tu as un retour sur investissement,
45:46 c'est quelque chose qui peut se financer par le marché.
45:48 Et donc, moi, ce qui me manque un peu dans ce rapport,
45:50 c'est non pas le montant de l'investissement,
45:52 mais le montant de l'investissement net.
45:54 Parce que, derrière, quand on dit "ça va coûter 66 milliards,
45:56 donc il y a un impôt",
45:58 je trouve que c'est un raccourci un peu rapide.
46:00 Moi, ce qui m'intéresse, c'est "OK, les 66 milliards,
46:02 quelle est la partie qui ne va pas être rentabilisée ?
46:04 Et donc, quel est le vrai coût net ?
46:06 Et donc, ce que j'essaie de faire dans mon tweet,
46:08 c'est un parallèle avec ce qu'on appelle le coût d'abattement.
46:10 Et en disant "Si ce 66 milliards était un vrai coût,
46:12 ça ferait...
46:14 On veut économiser 168 millions de tonnes.
46:16 Si c'était 66 milliards pour économiser
46:18 ces 138 millions de tonnes,
46:20 ça coûterait environ 480 euros la tonne de CO2.
46:22 Et ça ne marche pas.
46:24 Ça ne marche pas parce que le GIEC a produit,
46:26 dans son rapport, les coûts d'abattement
46:28 des technologies, et il vous dit, à peu près,
46:30 on peut arriver à couper la moitié
46:32 des émissions de carbone
46:34 avec des technologies qui coûtent environ 40 euros
46:36 la tonne de carbone économisée.
46:38 Si tu veux économiser 138 millions de tonnes
46:40 à 40 euros, enfin 40 dollars en l'occurrence,
46:42 à 40 dollars, ça te coûte 5 à 6 milliards de dollars
46:44 et pas 66 milliards d'euros.
46:46 - Mais à la limite,
46:48 ils ne te rentreront pas sur le chiffrage.
46:50 Mais j'aime bien, effectivement,
46:52 ton histoire d'investissement net.
46:54 - C'est ça la question.
46:56 - Ce qui doit relever
46:58 de la seule puissance publique,
47:00 sachant que tout le reste peut relever du marché.
47:02 - Oui, et encore, tu peux même
47:04 le faire relever du marché, encore une fois,
47:06 si tu mets en place un prix du carbone.
47:08 Tout ce qui est trop cher en termes de carbone...
47:10 - Mais ça tombe sur un truc,
47:12 il faut qu'il soit mondial ce prix du carbone.
47:14 - Mais il est déjà en place le prix du carbone.
47:16 En Europe, ils te prêtent le carbone
47:18 autour de 80 euros, pour beaucoup d'industries.
47:20 En France, il y a une taxe de carbone
47:22 qui s'applique au carburant à 44,60 euros.
47:24 Donc, en fait,
47:26 il y a déjà en place un certain nombre de mécanismes
47:28 de taxation du carbone. Il faut laisser le temps
47:30 qu'ils se mettent en place, il faut simplifier un certain nombre de...
47:32 - Tu as vu, François-Xavier,
47:34 on en parlera mercredi,
47:36 puisque Denis Ferrand viendra nous voir mercredi,
47:38 la note de Rex et Code, sur
47:40 les dégâts considérables
47:42 que sont en train de faire à la compétitivité
47:44 intérieure de l'industrie européenne. L'ensemble de ce système
47:46 de taxation du carbone, à partir du moment où il n'est pas mondial.
47:48 - Mais tu peux...
47:50 Je ne te dis pas qu'il ne faut pas avoir des mécanismes...
47:52 Justement, je pense que les taxations carbonelles peuvent
47:54 s'offrir à la consommation, ce qui permet de couvrir à la fois
47:56 les importations et les productions locales.
47:59 La taxation carbonelle doit être redistribuée.
48:01 Donc, oui, il y a plein de défauts au système actuel.
48:03 Et oui, ils peuvent être corrigés. Mais, encore une fois,
48:05 le meilleur mécanisme pour allouer...
48:07 En fait, la question, c'est comment tu alloues
48:09 de manière optimale tes dépenses
48:11 aux émissions de carbone ? C'est ça, la vraie question.
48:13 Et, en fait, tu le fais en allant chercher
48:15 d'abord les technologies,
48:17 quelles qu'elles soient,
48:19 qui sont les plus rentables, qui coûtent le moins cher
48:21 à la tonne de carbone économisée.
48:23 Je veux allouer mon capital à ce qui est le plus puissant
48:25 en termes d'économie de tonne de carbone.
48:27 Et ça, tu as deux façons de le faire.
48:29 Tu as une façon qui est centralisée en disant
48:31 "Je suis l'État, je suis omniscient
48:33 et je vais décider qu'on va mettre
48:35 tant dans le génie civil, etc."
48:37 Ça, c'est un peu...
48:39 Enfin, ce n'est pas tout à fait
48:41 l'idée qui est subie. - Ou tu laisses le marché arbitrer.
48:43 - Ou tu laisses le marché arbitrer et tu lui donnes
48:45 les bons outils pour arbitrer et tu fais qu'il arbitre naturellement.
48:47 Je ne te dis pas que les outils sont simples à mettre en place.
48:49 Je ne dis pas qu'ils sont simples. Mais en revanche,
48:51 travailler sur cette mise en place d'outils,
48:53 redistribuer encore une fois les produits
48:55 pour ne pas nuire à la compétitivité parce que
48:57 tu ne le fais pas pour remplir les fonds
48:59 de tiroirs de Bercy, tu le fais pour redistribuer
49:01 aux agents économiques de façon juste, à distordre
49:03 l'échelle des prix sans forcément
49:05 en faire une recette publique.
49:07 C'est ça. Tu peux le faire sans nuire à la compétitivité
49:09 ou sans nuire au pouvoir d'achat. Il faut bien le faire.
49:11 Pour moi, c'est ça le sujet. Ce n'est pas tellement
49:13 d'avoir une politique centralisée
49:15 qui est censée
49:17 allouer des capitaux
49:19 par la main puissante de l'État.
49:21 C'est plutôt laisser à la main visible du marché agir
49:23 - On y revient. - en fonction
49:25 avec des bons incitatifs de prix. - Flavien ?
49:27 - Oui, d'une façon plus large, au-delà
49:29 effectivement des émissions carbone,
49:31 la transition écologique a un coût
49:33 qui est important
49:35 et qui sera de plus en plus important. Mais quand on parle
49:37 de coût, on parle souvent, et c'est logique,
49:39 de coût financier, mais il y a aussi
49:41 les coûts sociaux. Quel impact social ?
49:43 Moi, je suis très frappé par exemple
49:45 sur les conséquences de la loi Climat et Résilience.
49:47 On a beaucoup parlé
49:49 du zéro artificialisation nette.
49:51 Quand on regarde la réglementation environnementale
49:53 2021 qui s'applique au secteur du bâtiment,
49:55 donc c'est les normes à respecter sur les
49:57 constructions neuves, quand on organise
49:59 la pénurie de foncier avec le zéro artificialisation nette,
50:01 c'est-à-dire qu'on organise vraiment la pénurie de foncier.
50:03 C'est un pays qui est très peu densément peuplé
50:05 et on dit qu'on ne veut plus de zones à urbaniser.
50:07 Mécaniquement, tu tires les prix du foncier vers l'eau.
50:09 Les prix s'envolent.
50:11 Le peu de foncier qui reste, il s'envole.
50:13 En parallèle, tu as, pour de bonnes raisons,
50:15 des normes environnementales sur les coûts
50:17 de construction qui sont drastiques
50:19 et qui renchérissent en gros
50:21 de 8 à 10% le coût de construction.
50:23 Le foncier s'envole, la construction s'envole.
50:25 Résultat des courses, le prix d'immobilier s'envole.
50:27 Les jeunes ne peuvent plus devenir primo-accédants.
50:29 C'est inaccessible pour eux.
50:31 Après, on s'étonne et on se demande
50:33 ce qui se passe sur le pouvoir d'achat.
50:35 Le logement prend une part de plus en plus importante.
50:37 Ce qui m'intéresse, c'est comment on arrive à faire cette transition
50:39 et je n'ai pas la réponse.
50:41 Je pose juste la question.
50:43 Comment on arrive à faire cette transition sans avoir des externalités
50:45 très négatives sur l'aspect social ?
50:47 On pourrait parler des ZFE.
50:49 C'est exactement la même logique.
50:51 Une fois qu'on a pris la décision, on s'interroge sur comment
50:53 éviter les conséquences négatives des décisions qu'on a prises.
50:55 Sur les ZFE, c'est les ménages les plus pauvres
50:57 qui seront exclus des centres.
50:59 Je voudrais juste, parce qu'il nous reste 3 minutes.
51:01 Malheureusement, Nicolas.
51:03 J'aime beaucoup le sujet du coût d'abattement
51:05 qui est en train de monter de manière assez forte.
51:07 Parce qu'on se rend compte qu'on est allé un peu tapis.
51:09 Il y avait une réflexion,
51:11 je le trouve hyper intéressant,
51:13 le rapport de Pisaniféri.
51:15 Il a un peu le tropisme
51:17 état centralisateur français.
51:19 Mon déplacement, c'est 66 milliards.
51:21 Si tu les investis comme c'est prévu,
51:23 sans doute il y a beaucoup de zones
51:25 qui sont très inefficaces,
51:27 qui ne vont pas produire des bons effets.
51:29 Ce n'est pas de la bonne dépense pour faire de la réduction carbone.
51:31 Et sans doute, si on avait un bon marché mondial,
51:33 bien foutu, en gros, il ne faudrait pas les mettre en France.
51:35 Il faudrait faire des puits de carbone en Afrique,
51:37 aller en Inde
51:39 pour enlever toutes les usines à charbon.
51:41 Et en fait,
51:43 on en bénéficierait tous d'un point de vue carbone.
51:45 Et donc, oui, c'est hyper urgent,
51:47 hyper important d'avoir un vrai marché mondial.
51:49 Parce que si on dépense tout cet argent
51:51 et qu'on fait un truc hyper vertueux en France,
51:53 peut-être qu'on va avoir un marché
51:55 et qu'on fait un truc hyper vertueux en France,
51:57 potentiellement il faudra qu'on réinvestisse comme des malades
51:59 pour s'adapter ensuite,
52:01 parce que de toute façon, la trajectoire
52:03 elle sera passée à 4% si pendant ce temps-là,
52:05 l'Inde ne réduit pas
52:07 de manière beaucoup plus volontaire.
52:09 Et donc peut-être que notre mécanique d'investissement nous emmènerait ailleurs
52:11 si on avait les bons outils.
52:13 Or pour l'instant, on n'a pas du tout les bons outils.
52:15 On a des débuts d'outils imparfaits
52:19 qui nous amènent à faire une partie de choix.
52:21 Néanmoins, il est intéressant, je pense que...
52:23 - Je vais même aller jusqu'à dire que la mécanique d'investissement
52:25 elle recule presque,
52:27 puisque le dernier...
52:29 le dernier élément en date,
52:31 c'est la coalition des assureurs
52:33 qui volent en éclats autour de la finance verte,
52:35 parce qu'ils ne veulent pas faire l'objet
52:37 de poursuites judiciaires.
52:39 - Oui, mais ça c'est...
52:41 - Ça commence à prendre...
52:43 Oui, mais tout le monde me dit...
52:45 Voilà, on le voit là. Tout le monde me dit que c'est un épiphénomène.
52:47 - Ils te disent...
52:49 - Quand c'est le Texas et la Floride, ça devient important comme épiphénomène
52:51 quand même les États concernés.
52:53 - Les assureurs te disent aussi "on va quand même continuer à faire nos feuilles de route,
52:55 mais individuellement et sans forcément le faire en fonction collective".
52:57 En fait, ce qui a sauté dans cette coalition,
53:01 c'est cette logique de coalition qui a été perçue
53:03 comme étant une potentielle alliance anticoncurrentielle.
53:07 Ça ne veut pas dire que chacun ne va pas continuer à traverser en sillon,
53:09 effectivement, dans cette direction-là.
53:11 Je dois juste remédier sur un point qu'a mentionné Flaury.
53:13 - M'en concluez-en.
53:15 - Sur le coût de la construction, c'est exactement ce que je dis sur l'investissement.
53:17 En fait, effectivement, ça coûte plus cher de construire,
53:19 mais ça touche ton retour sur investissement avec des gains d'énergie ensuite.
53:21 - Mais pas sur le foncier.
53:23 - Non, pas sur le foncier, mais sur le deuxième point qu'il a mentionné.
53:25 - Sur le deuxième point, on peut l'espérer,
53:27 et on n'en est pas tout à fait sûr, mais pas sur le foncier.
53:29 - Ah bah si, sur le deuxième point,
53:31 un bâtiment R-E-20 qui est construit,
53:33 il a des coûts de fonctionnement beaucoup plus bas en termes d'énergie, c'est clair.
53:35 - Mais tu es sûr que c'est la rentabilité nette, comme tu le dis,
53:39 de l'augmentation des coûts de construction par rapport au...
53:41 - Sur la durée.
53:43 Ça va dépendre de la durée...
53:45 - C'est ça, peut-être qu'au bout de 50 ans, tu t'y retrouves.
53:47 - Non, non, non, viens la voir.
53:49 Tu as aujourd'hui un...
53:51 Le montant des charges sur un appartement, c'est quand même pas négligeable.
53:53 - Sauf que c'est le prix d'achat.
53:55 Quand on veut devenir primo-excellent, c'est le prix d'achat qui est la barrière numéro un.
53:57 - Mais donc, tu as effectivement un décalage,
53:59 ça c'est vrai, c'est un vrai sujet,
54:01 tu as un décalage entre l'acheteur et le client.
54:05 - Bon les gars, on est au bout.
54:07 C'était un sujet trop ambitieux pour les 10 minutes qui nous restaient.
54:11 Merci à vous,
54:13 merci à vous de nous avoir suivis.
54:15 On se retrouve demain pour poursuivre l'ensemble de ces passionnantes discussions.
54:21 (Générique)