LEX INSIDE - Emission du vendredi 4 octobre
Vendredi 4 octobre 2024, LEX INSIDE reçoit Sonia Cissé (Associée, Linklaters) , Julien Aunis (Of Counsel, Capstan Avocats) , Elena Pintea-Pushkin (Counsel, Racine Avocats) et Sonia Cissé (avocate, Linklaters)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lex Inside, votre émission
00:27consacrée à l'actualité juridique. Au programme de ce numéro, on va parler cyberharcèlement avec
00:33Sonia Cissé, associée chez Link Letters. On parlera ensuite Société Holding, comment les
00:40créer, quels avantages en tirer avec Elena Pintea Pushkin, console chez Racine. Et enfin,
00:47on parlera fraude sociale, quels moyens d'action pour l'employeur avec Julien Onis,
00:53off-console chez Capstan Avocat. Voilà pour les titres, c'est parti pour Lex Inside.
01:08On débute tout de suite sur Lex Inside, on va parler cyberharcèlement avec mon invité Sonia
01:13Cissé, associée chez Link Letters. Sonia, bonjour. Bonjour Arnaud. Alors avant de rentrer dans le vif
01:20du sujet, un mot pour définir ce qu'est aujourd'hui le cyberharcèlement. Alors le cyberharcèlement,
01:27comme son nom l'indique, c'est tout d'abord du harcèlement qui peut prendre la forme de harcèlement
01:32sexuel, harcèlement moral, harcèlement scolaire ou même harcèlement conjugal aujourd'hui. Et donc
01:38c'est une forme de harcèlement qui est perpétré sur Internet, que ce soit sur une plateforme privée,
01:44telle messagerie privée ou bien publique du type forum, réseau social ou blog. Le cyberharcèlement,
01:53il a aussi pour caractéristique d'être répété, il faut ce caractère de répétition et il peut
01:59bien entendu être exercé de manière par exemple via une menace, des insultes, des messages haineux
02:07ou encore la diffusion de contenus intimes. Et peut-être pour finir, bien entendu, garder en tête
02:14que le cyberharcèlement, c'est un agissement qui peut être perpétré par une ou plusieurs personnes.
02:20Donc ce qu'on a vu, ça prend différentes formes, ce qui est important c'est la répétition et une
02:25fois qu'on a qualifié ces infractions, quelles sont les sanctions prévues pour les auteurs de
02:31cyberharcèlement ? Alors les sanctions nous viennent du code pénal. Le cyberharcèlement
02:36est sanctionné d'un an de prison et 15 000 euros d'amende. En cas de circonstances
02:42aggravantes, on peut aller jusqu'à deux ans de prison et 30 000 euros d'amende, sachant que les
02:47circonstances aggravantes, c'est celle du cyberharcèlement qui est perpétré à l'encontre
02:52d'un mineur ou d'une personne dite vulnérable, du type femme enceinte, personne en situation de
02:58handicap ou personne atteinte d'une maladie tout simplement. Alors vous avez parlé de personnes
03:02vulnérables, est-ce qu'il existe aussi des mesures spécifiques pour protéger des mineurs
03:08victimes de cyberharcèlement ? Oui bien sûr, donc déjà comme je viens de le dire, les mineurs sont
03:13protégés notamment au titre des sanctions, puisqu'on a des sanctions qui sont aggravées lorsque le
03:19cyberharcèlement s'exerce à l'encontre d'un mineur. Mais il y a également, grâce à la loi
03:22sur la majorité numérique et sur la lutte contre la haine en ligne, des dispositions qui ont été
03:30mises en place spécifiquement pour les réseaux sociaux de manière à protéger les mineurs. Donc
03:35typiquement on va avoir l'obligation pour un réseau social de refuser l'inscription d'un mineur de
03:41moins de 15 ans sans autorisation parentale, l'obligation également pour un réseau social de
03:46s'assurer que les parents d'un mineur de moins de 15 ans peuvent demander la suspension du compte
03:52sur le réseau social. Il y a également l'obligation de mettre en place des mécanismes visant à traquer
04:00le temps passé en ligne par un mineur et bien entendu des obligations au regard de la vérification
04:07de l'âge en ligne pour s'assurer évidemment du type d'utilisateur qui vienne sur le réseau
04:14social en question. On voit qu'il y a énormément de dispositions dans le corpus, on va dire le
04:20cadre juridique qui entoure le cyberharcèlement en droits internes, mais qu'en est-il de
04:25l'articulation entre justement ce corpus juridique et le droit de l'union européenne ? Alors justement
04:31cet encadrement est très bien fait puisqu'on a évidemment au niveau européen des textes qui
04:37viennent en réalité s'accorder parfaitement avec le droit français, notamment si je pense au Digital
04:44Services Act qui est entré en application en 2024 et qui vient parfaitement répondre
04:50je dirais au cadre juridique français. On a par exemple dans le Digital Services Act, le DSA,
04:55on a l'obligation pour les plateformes de mettre en place des mécanismes visant à permettre aux
05:02utilisateurs de signaler rapidement des contenus illicites de manière à ce qu'ils soient rapidement
05:07retirés. On a exactement le même pendant dans le droit français avec la loi Avia ou la loi sur la
05:12majorité en ligne. On a également l'obligation dans le DSA pour les plateformes de faire preuve
05:18d'énormément de transparence sur la modération des contenus, ce qui également vient faire écho
05:24avec certaines dispositions de la loi sur la majorité en ligne. Et on a bien entendu un accent
05:32qui est mis sur la protection des mineurs qui est également le cas tant dans le DSA comme on vient
05:40en discuter dans la loi sur la majorité numérique. Donc il y a une très bonne articulation entre
05:45droit interne et droit de l'Union Européenne. Est-ce qu'il y a des améliorations ou des
05:50renforcements qui sont envisagées dans le projet de loi pour sécuriser et réguler l'espace numérique
05:57appelé SREN pour mieux lutter contre le cyber harcèlement ? Oui alors effectivement la loi
06:04il est prévu dans la loi SREN justement, l'obligation pour le gouvernement de soumettre
06:11un an après l'entrée en application de la loi, de soumettre au Parlement justement un rapport sur
06:16l'évolution du cyber harcèlement. Donc ce rapport est maintenant attendu pour mai 2025 de façon à
06:22ce qu'on puisse je dirais prendre la température des évolutions qui ont été amenées par la loi.
06:28Il y a également aujourd'hui un certain nombre de mises en place de par exemple de programmes
06:33scolaires visant à sensibiliser les plus jeunes au cyber harcèlement. Et aujourd'hui un accent
06:39émis également sur les victimes avec des guides, des plateformes d'accompagnement pour
06:44les personnes qui sont victimes de cyber harcèlement. En définitive que pensez-vous
06:49de ce dispositif ? Est-ce que c'est satisfaisant pour vous ? Alors je pense que seul le temps nous
06:54le dira. On a évidemment la loi SREN qui est entrée en application en mai 2024. Je pense
06:59qu'on a besoin encore d'attendre un peu pour voir ce que ça donne puisque aujourd'hui on a encore
07:04énormément notamment de mineurs qui se disent victimes de cyber harcèlement. Donc peut-être
07:09que d'ici un an ou deux ans je pourrais vous faire un bilan complet de ce que des évolutions ont fait
07:14en tout cas du cadre juridique contre le cyber harcèlement en France. Donc c'est encore un
07:18cadre en construction. Et pour terminer en quelques mots est-ce que la jurisprudence est
07:23venue améliorer certaines choses sur le cyber harcèlement ou définir certaines limites ? La
07:30jurisprudence a joué un rôle sur le cyber harcèlement notamment sur ce qui peut être
07:35qualifié de cyber harcèlement. Mais je pense que le plus grand apport vient quand même de la
07:40réglementation notamment de la loi sur la majorité numérique et compte tenu notamment du fait qu'elle
07:45a bougé un peu les lignes de ce que constitue le cyber harcèlement. Si on pense par exemple au
07:49cyber harcèlement conjugal qui est donc évidemment perpétré encore une fois sur internet mais dans
07:56le cadre d'une relation maritale. On va conclure là-dessus. Merci d'être venu sur notre plateau.
08:01Avec grand plaisir. Merci de m'avoir invité.
08:04Qu'est-ce qu'une holding ? Quels bénéfices en tiraient ? On en parle tout de suite avec mon
08:19invité Héléna Pintea-Pouchkine, Consul chez Racine. Héléna bonjour. Bonjour Arnaud. Qu'est-ce
08:25qu'une société holding ? Une société holding c'est une société qui détient des participations
08:30dans d'autres sociétés qu'on appelle les filles ou les sociétés filiales. Ça vient du mot anglais
08:36to hold donc c'est tout simplement de détenir des sociétés. Ce n'est donc pas une structure
08:41juridique c'est juste une activité qui est exercée par une société. Et contrairement à ce qu'on
08:46pouvait penser les sociétés holding ne sont pas destinées aux gros patrimoines ou aux grands
08:50groupes type LVMH. En réalité en France les sociétés holding sont des petites structures
08:56ou des structures familiales. Alors maintenant on sait ce que c'est une holding. Quels sont
09:00les différents types d'holding ? On distingue principalement deux types de holding en France.
09:06Une holding active dite animatrice ou une holding passive. Une holding passive c'est tout simplement
09:12une société qui détient des participations donc elle n'a pas d'autres activités à part de détenir
09:18des participations dans des sociétés. Une société holding animatrice elle anime le groupe donc elle
09:24rend les services à ses filiales, les services juridiques comptables ou de ressources humaines.
09:29Bien évidemment ces services doivent être réels. Alors on a bien cerné maintenant les contours des
09:34sociétés holding. Quels sont les avantages d'une société holding pour un entrepreneur ? Il a
09:40plusieurs avantages. Tout d'abord ça permet d'assurer la gestion centralisée du groupe donc
09:45c'est à dire d'assurer que les décisions les plus importantes sont prises au niveau de la société
09:50holding. Ensuite ça protège aussi le patrimoine de l'entrepreneur parce que si on crée plusieurs
09:56filiales dans un groupe, ici il y a une filiale qui a des difficultés financières, les autres
10:01filiales sont protégées. Ça permet aussi de réduire parfois les impôts parce que les sociétés holding
10:07permettent de bénéficier du régime mère-fille donc c'est à dire de dégénérer partiellement
10:11les dividendes remontés par les filiales. Ça peut aussi être un levier très important,
10:16un levier financier pour emprunter ou avoir une dette externe. Alors on va s'intéresser à un de
10:25ces avantages. Comment une holding permet-elle d'optimiser la structure et la gestion d'un
10:30groupe d'entreprise ? Elle a plusieurs possibilités. Elle a par exemple la prise des décisions et en
10:37fait les décisions qui sont prises au niveau de la société holding. Ensuite c'est plus facile
10:41d'assurer leur implication dans les filiales et ça permet également de laisser une certaine
10:46liberté aux filiales de gérer le quotidien mais en revanche d'avoir la même stratégie au niveau
10:51global du groupe. Cela permet également de contribuer aussi par la holding en fait de
10:59contribuer aux prestations de services rendus aux filiales. Par exemple s'il y a une filiale
11:03qui n'a pas besoin d'un comptable à temps plein, on peut regrouper tous les services au niveau de
11:07la société holding et ensuite rendre les services juridiques comptables de ressources humaines aux
11:12filiales. Alors un autre aspect intéressant c'est au niveau patrimonial. Quels sont les
11:18bénéfices patrimoniaux concrets pour un entrepreneur ? Alors les principaux bénéfices que
11:23je pouvais citer c'est tout d'abord la protection du patrimoine de l'entrepreneur. C'est à dire
11:29s'il a une filiale qui a des difficultés financières dans un moment venu ou si elle
11:35même elle est en faillite, le seul risque pour l'entrepreneur et pour la société holding parce
11:39qu'elle détient des filiales via sa société holding, c'est de supporter le coût des parts
11:45sociales ou des actions dans la société défaillante. En revanche tout le reste du
11:50patrimoine du groupe est protégé parce qu'elle est complètement étanche. Pouvez-vous nous
11:55expliquer les avantages maintenant fiscaux qui peuvent bénéficier les sociétés holding en
12:02France ? Alors les avantages fiscaux sont assez importants. Tout d'abord c'est le régime mère
12:08fille donc la distribution des dividendes par les filiales, la remontée des dividendes vers
12:13la société holding sont partiellement exonérées d'impôts et l'exonération est assez importante
12:18ce qui permet à la société holding d'avoir du cash pour l'utiliser pour le développement du groupe.
12:23Il y a également l'exonération partielle des plus-values donc c'est à dire si la société
12:30mère vend l'une de ses filiales, la plus-value réalisée donc la différence entre le prix
12:35d'acquisition ou la de création de la filiale et le prix de cession est partiellement exonérée
12:40d'impôts. Et le troisième avantage fiscal c'est l'intégration fiscale du groupe donc s'il a des
12:46pertes dans une filiale, ces pertes peuvent être compensées avec les bénéfices ce qui réduit
12:51l'impôt global qui est payé par le groupe. Alors un autre intérêt c'est au moment de la
12:57transmission, la succession d'une entreprise familiale, comment une holding peut faciliter
13:03cette transmission ou cette succession ? Une société holding peut faciliter la
13:08succession de plusieurs manières donc principalement on peut mettre en place les
13:14pactes familiaux donc le plus connu c'est le pacte du treille ce qui permet d'exonérer d'impôt les
13:19donations et les successions. On peut également mettre en place le démembrement de propriétés
13:24pour faire plus simple c'est dans le cadre d'une société holding les parents peuvent transmettre
13:30la new propriété des titres à leurs enfants et garder en même temps la gestion et les revenus
13:37générés par le groupe jusqu'à le moment où ils décident de passer tout à leurs enfants.
13:41En définitive comment une holding peut-elle servir de levier de développement et de croissance pour
13:47une entreprise ? Une société holding peut avoir un effet de levier très important pour les
13:52sociétés holding parce que pour une société holding il est plus facile d'emprunter de l'argent,
13:56d'avoir une dette externe parce qu'elle peut utiliser tout d'abord les dividendes
14:00remontés par les filiales comme garantie pour emprunter et ensuite elle peut utiliser cet argent
14:06soit pour une filiale qui est en défaillance soit pour acheter d'autres filiales et ainsi
14:13ouvrir le champ d'application vers d'autres activités ce qui permet de réduire le risque
14:18pour les activités existantes et contribuer au développement du groupe. Si je veux créer une
14:25société holding quelles sont les bonnes questions à se poser ? Tout d'abord pourquoi vous voulez le
14:31faire ? Il ne faut pas la créer juste pour créer parce que typiquement si vous avez juste une
14:36filiale ça ne sert pas à grand chose de créer une société holding et ensuite il faut bien choisir
14:41la structure adaptée. Si vous avez une activité à risque il faut créer une société qui vous
14:45permet de protéger votre patrimoine. Si vous souhaitez créer une société à l'exercice
14:51libéral il y a un type de structure spécifique. Ensuite il y a tellement d'avantages que je pense
14:58que la création de sociétés holding est un très bon choix pour quelqu'un qui veut créer un groupe
15:04de société. On va conclure là dessus merci d'être venu sur notre plateau. Merci Arnaud.
15:19Prode social quel moyen d'action pour l'employeur ? On en parle tout de suite avec mon invité
15:25Julien Onis of Consul chez Capstan Avocat. Julien bonjour. Bonjour Arnaud. On va parler
15:30ensemble fraude sociale et moyens d'action pour l'employeur mais avant le gouvernement a présenté
15:37un bilan sur la fraude sociale le 20 mars dernier. Quels sont les éléments les plus marquants de ce
15:43rapport ? Effectivement en mai 2023 Gabriel Attal qui était alors ministre des comptes publics avait
15:50commandé un rapport sur la fraude sociale et la fraude fiscale. Moins d'un an après le gouvernement
15:57a présenté son bilan et les chiffres sont effectivement assez éloquents. Alors s'agissant
16:01de la fraude sociale on dénombre 450 millions de fraudes à l'assurance maladie, 11 millions de
16:09fausses ordonnances et 5 millions de faux arrêts de travail. C'est des chiffres énormes. Le bilan
16:15est énorme malgré tout. Il y a un point qu'il faut quand même préciser si on est honnête c'est
16:19que le président, le directeur de l'assurance maladie a confirmé le 10 septembre dernier que
16:25la fraude représentait que 0,1% des arrêts maladie. Donc c'est un épiphénomène qui prend de
16:32l'ampleur malgré tout il faut pas nier le fait que la souffrance au travail, la maladie existe.
16:37C'est pas le sujet aujourd'hui. Le sujet c'est vraiment la fraude, les cas exceptionnels mais
16:41qui deviennent de plus en plus importants et les arrêts maladie existent pour de bon. Il y a des
16:45salariés qui sont effectivement victimes ça il n'y a pas de pas de sujet. Alors comment vous
16:48expliquez cette augmentation des arrêts maladie frauduleux ces dernières années ? Alors je pense
16:54qu'il y a deux éléments je pense que la fraude c'est un abus de droit. Pour qu'il y ait un abus
16:58de droit il faut qu'il y ait une règle de droit et on a vu des évolutions et la règle de droit
17:03lorsqu'elle est nouvelle on se l'approprie, on tente de la contourner et puis assez vite certains
17:10acteurs peuvent vous aider. Donc moi je pense que c'est l'entrée en vigueur des nouvelles
17:13dispositions, de nouvelles lois qui ont fait que les salariés ont pu être tentés pour certains et
17:17une petite partie comme je le disais de contourner. Qu'est ce qui a favorisé ce contournement ces
17:23textes ? Alors sur les textes très clairement je pense que l'entrée en vigueur du barème Macron
17:28a été un moyen en tout cas est venu limiter le montant des indemnités on pourrait y revenir et
17:36effectivement les salariés parfois aidés par leur très bon conseil ont pu être tentés de chercher
17:42des moyens pour contourner. Je pense que parmi les autres points qui favorisent la fraude,
17:47l'intelligence artificielle, le développement de nouvelles technologies dans un univers qui est
17:52non régulé, je pense que pareil ça a facilité et le fait que les moyens de l'assurance maladie alors
17:58bien que le gouvernement notamment dans son rapport met en évidence le fait de s'améliorer, le fait
18:03de mettre en place plus d'agents, je pense que les moyens sont limités, que les fraudeurs le savent et
18:07qu'ils en profitent complètement. Alors vous avez évoqué le barème Macron, quel lien peut-on
18:13établir entre la mise en place du barème Macron en 2017 et la recrudescence de ces arènes maladies
18:20frauduleuses, suspects ? Alors le lien que je fais moi en tout cas c'est qu'en tant que praticien du
18:25droit il y a sept ans effectivement en arrière Emmanuel Macron lorsque parmi les mesures phares
18:29au début de son premier quinquennat ça a été d'encadrer les mesures, les indemnités pour les
18:34salariés. L'objectif c'était aussi de rassurer un peu les employeurs sur le risque qui pouvait
18:40exister dans l'hypothèse d'une contestation devant le conseil de Prudhomme parce qu'on souvent ne
18:43savait pas où ça pouvait aller. L'encadrement des indemnités dans le cas du barème Macron est
18:50limité à certains cas. Dans l'hypothèse où vous invoquez un moyen de nullité de votre licenciement
18:55les indemnités ne sont plus limitées d'accord donc c'est-à-dire que le barème qui a été fixé c'est
19:00pour une cause réelle et sérieuse un licenciement simple entre guillemets. A l'inverse si vous venez
19:03chercher un vecteur de nullité typiquement qui peut être lié à la maladie alors le barème est
19:09déplafonné d'accord voilà ce qui a pu justifier dans certaines mesures le recours à des faux
19:14arrêts. De quelle manière on pourrait limiter justement ces effets négatifs du barème
19:20Macron ? Alors je pense qu'il y en a deux je dirais que c'est la première elle appartient
19:26au gouvernement très clairement et je pense que ce rapport du gouvernement en est la preuve, preuve
19:31que le gouvernement est conscient qu'il faut qu'il faut agir je crois que c'est d'ici 2027
19:35il y a 1500 agents ou 1000 agents supplémentaires qui sont prévus pour la fraude sociale alors on
19:39verra si le nouveau gouvernement qui prend ses fonctions aujourd'hui poursuivra ce cap mais à
19:45mon avis c'est un cap qui est essentiel. Du côté de l'employeur je pense qu'il subit
19:50il subit la fraude et le moyen c'est la vigilance, le meilleur moyen c'est la vigilance plein
19:56d'actions correctives qu'on pourrait évoquer après mais clairement le premier pas c'est la
20:01vigilance. Donc soyez prudent et attentif. Attentif aux signaux faibles et à tout ce qui peut
20:05effectivement interpeller. Évoquons maintenant les enjeux financiers quels sont les enjeux
20:12financiers pour les employeurs face à cette situation notamment devant les conseils des
20:17prud'hommes ? C'est une bonne question effectivement alors il y a un point qui est important c'est le
20:21facteur temps en général on a plutôt le sentiment que le salarié il a envie que son procès aille
20:25vite et on va voir que dans l'hypothèse des nudités ça peut un peu s'inverser très souvent
20:29on pense que c'est l'employeur qui va être dilatoire dans le conseil de prud'hommes qui va
20:32faire traîner la procédure ce qui est faux de manière générale mais par ailleurs dans le cas
20:36des nudités et des demandes liées à la maladie c'est le salarié qui va pouvoir intérêt à ce que
20:42la procédure traîne un peu. Quel intérêt il a justement ? Alors je vais être concret on va prendre
20:46deux situations un salarié admettons qui a cinq ans d'ancienneté qui gagne 5000 euros par mois et
20:52qui dans une entreprise de prud'hommes salarié c'est comme ça que le barème Macron est construit
20:56il y a une différence entre les petites et les grandes entreprises. Prenons cette hypothèse le
21:00salarié est licencié pour je sais pas insuffisance professionnelle il conteste son licenciement souhaite
21:06des indemnités en dehors d'un cas de nudité le barème prévoit que son indemnisation est prévue
21:10entre trois mois et six mois de salaire concrètement un salaire à 5000 euros entre 15 et 30 000 euros.
21:14A l'inverse si le salarié vient chercher une cause de nudité admettons considérer que son licenciement
21:21est lié à son arrêt maladie c'est une cause de nudité discriminatoire en lien avec l'état de
21:25santé. S'il ne demande pas sa réintégration dans l'entreprise le barème minimum sera de six mois
21:31de salaire là où pour le barème Macron c'était trois vous voyez déjà que ça double pour le
21:36minimum et ensuite il n'y a pas de plafond dans la limite du préjudice qui va être justifié. Mais
21:40l'enjeu il n'est pas là l'enjeu sur le temps il va être dans l'autre cas l'hypothèse est celle qui
21:44se développe de plus en plus l'hypothèse où le salarié demande la nudité et la réintégration
21:49qu'est ce qui se passe dans ce cas là ? Le salarié dans l'hypothèse où le juge ordonne sa
21:54réintégration, réintégrer l'entreprise et aura le droit au salaire dont il a été privé entre sa
22:01sortie des effectifs et sa réintégration. D'accord rien vous connaissez les délais devant les conseils
22:06de Prud'homme vous pouvez voir entre aller si on n'est pas à Nanterre parce qu'à Nanterre c'est
22:11vraiment très long mais si on est sur un conseil de Prud'homme qui fonctionne à peu près normalement
22:14on va dire Paris entre la saisine du conseil de Prud'homme et un arrêt de cours d'appel vous
22:18avez globalement cinq ans. Oui c'est extrêmement long. Donc si je prends mon exemple du salarié qui
22:22a 5000 euros par mois j'avais dit qu'au maximum il avait 30 000 euros maintenant on sera sur 300
22:27000. C'est pas du tout pareil. C'est pas du tout pareil donc vous comprenez l'enjeu, l'enjeu du
22:32temps et effectivement plus la procédure va durer et le salarié à la main peut avoir la main avec
22:37ses conseils pour que la procédure dure, plus l'addition va être élevée et on parle de rappel
22:42de salaire qui sont soumis à cotisation donc 300 000 c'est 300 000 bruts donc vous faites
22:46l'addition c'est ça chiffre vite. Alors un autre élément important vous l'avez parlé tout à l'heure
22:52de détecter les signaux faibles concrètement comment les employeurs peuvent-ils détecter
22:58une potentielle fraude aux arrêts maladie ? Alors c'est pas simple c'est vraiment pas simple je
23:04pense que je vais faire un parallèle avec ce qu'on connaît pour les élections et les salariés qui
23:07tentent de se protéger avec une candidature imminente on le sait bien à l'approche des élections
23:10professionnelles certains salariés qui se sentent un peu dans l'oeil du cyclone vont se présenter
23:15aux élections à l'approche pour être protégé puisque c'est un vecteur de protection. Il existe
23:20un mécanisme qui est la contestation de la candidature imminente procédure accélérée dans
23:25le tribunal judiciaire parmi les indices qu'on va utiliser c'est le fait que la candidature soit
23:29proche des élections et d'un éventuel licenciement et le fait que le salarié n'ait jamais donné
23:35d'intérêt aux élections de manière générale au fait de se syndiquer. Le parallèle avec la maladie
23:40c'est un peu le même c'est à dire que la convocation à entretien préalable tombe le lendemain le
23:45salarié est placé en maladie professionnelle jusqu'à présent donc le critère temps là je pense
23:49qu'il est quand même assez clair jusqu'à présent le salarié avait aucun problème de santé rien de
23:54rien de déclaré pas de là. Là pour moi c'est un indice ce sont deux indices très forts d'un
24:00éventuel d'une éventuelle fraude par ailleurs et autre point dernier point c'est le fait que le
24:05médecin soit situé à je sais pas à 500 km de là où habite le salarié. On peut comprendre que là
24:12qu'il y a un arrêt de complaisance c'est un indice. Exactement. Maintenant on a vu les
24:19signaux faibles une fois que l'employeur pense être convaincu qu'il s'agit d'un arrêt frauduleux
24:26quelles actions concrètes l'employeur peut-il entreprendre pour faire cesser ses arrêts ou
24:33faire une action ? Il y en a plusieurs alors je pense que l'employeur il doit vraiment se débattre
24:38parce qu'en fait il n'y a aucun moyen à mon sens aujourd'hui dans la loi qui est efficace pour
24:42pouvoir mener ses actions. Je parlais de la procédure qui existe pour les candidatures
24:46imminentes vous n'avez pas le parallèle aujourd'hui qui existe pour ce qu'on pense être une fraude à
24:51l'arrêt maladie d'accord vous n'avez pas de procédure accélérée pour saisir un juge dire
24:54je considère que néanmoins il y a des actions ils ne sont pas dépourvus. Le premier point c'est déjà
24:59de se dire contester l'éventuel arrêt maladie si on considère qu'il est frauduleux. D'une part
25:05une procédure gracieuse parce que les médecins parfois ne sont pas pris d'une mauvaise volonté
25:09ou ils ne sont pas mauvais essayants mais leur patient est là et c'est ce qu'ils expliquent
25:13quand on conteste vous écrivez au médecin vous le expliquez parfois il ne veut pas vous allez
25:17dans l'ordre des médecins et l'ordre des médecins est très sérieux sur ça les ordres de médecins.
25:20Première étape. Première étape voilà vous avez également la possibilité si c'est une reconnaissance
25:25de maladie pro évidemment de suivre de manière très rigoureuse la procédure de maladie
25:30professionnelle ou d'action du travail auprès de la cpm être présent expliquer le contexte
25:34c'est à dire qu'attirer l'attention sur le fait que le contexte démontre qu'il y a a priori
25:39une tentative de fraude. Premier réflexe également c'est émettre des réserves lorsque le certificat
25:44médical arrive. D'accord. Si vous travaillez une maladie professionnelle vous émettez des réserves.
25:47Quand on voit par exemple le médecin à 500 km tout de suite on émet des réserves. Par exemple
25:53lorsque la procédure est engagée la procédure judiciaire je vous disais le temps va être un
25:58facteur qui va jouer contre l'employeur puisque si la réintégration est prononcée cinq ans six
26:02ans plus tard ça coûtera plus cher. Donc parmi les réflexes il faut reprendre la main sur la
26:06procédure c'est à dire que de manière générale un calendrier devant le conseil de prudence c'est
26:09d'abord le service qui conclut puis vous qui concluez je pense qu'il faut s'assurer de bien
26:13respecter les délais on fait souvent le reproche aux avocats de perdre du temps bien respecter les
26:16délais le cas échéant solliciter une version de calendrier ça c'est un premier point avoir la
26:20main sur le calendrier. Deuxième point il y a la jurisprudence qui existe sur le fait que les
26:25demandes tardives de réintégration peuvent être abusives et être écartées. Donc utiliser cette
26:32jurisprudence et continuer à l'utiliser pour qu'elle produise de nouveaux arrêts en ce sens on
26:39peut également agir et je le disais tout à l'heure pour limiter le montant des rappels de salaire
26:44puisque si le salarié admettons à retrouver un emploi ça arrive entre sa sortie des effectifs et
26:50sa réintégration alors vous pourrez demander au juge dans certains cas ce n'est pas toujours le cas
26:54de déduire les revenus dans le placement qu'il a perçu jusqu'à présent ce qui fait que l'addition
26:59elle est quand même moins lourde donc ça pareil pendant la procédure il faut se battre avec votre
27:03contradicteur pour obtenir les salaires de calcul des salaires obtenus entre dans l'intervalle faire
27:09les calculs parce que la cour ou le conseil de présidence n'auront pas le temps c'est à nous de
27:13le faire. Il faut produire les calculs devant la cour. Exactement je le disais l'addition elle peut
27:18être très élevée par la suite on peut parler parfois millions d'euros lorsqu'on rajoute les
27:22charges et je dirais que là l'état a quand même un rôle à jouer l'action éventuellement en
27:28responsabilité contre l'état peut être envisagée de titre d'une part parce que la justice est très
27:33lente et que si ces délais de procédure n'était pas aussi long on aurait des sommes qui seraient
27:38moins élevées et par ailleurs parce qu'aujourd'hui je considère de mon côté que l'état n'a pas mis
27:42en oeuvre les mécanismes suffisants pour permettre typiquement des voies de recours utiles pour que
27:47l'employeur ne soit pas pris au piège. On peut agir en responsabilité de l'état. On peut agir en
27:51responsabilité de l'état alors on va pas se mentir les sommes en tout cas qui sont allouées sont
27:55rarement à la hauteur du préjudice qui a pu être causé à l'employeur maintenant je pense que ça
27:59fait partie des actions qui peut être mises bout à bout pour faire bouger un peu les choses. Pour
28:03terminer comment les employeurs peuvent gérer au mieux cette problématique tout en respectant les
28:09droits des salariés ? Alors vous avez raison c'est un point important le droit des salariés j'en
28:12parlais tout à l'heure la fraude c'est 0,1% selon le directeur de l'assurance malade donc il faut pas
28:18oublier qu'il y a des salariés qui sont... c'est pas simple de faire la distinction mais les employeurs
28:21savent faire je pense qu'on peut leur faire confiance sur les cas de maladies avérées, d'accidents du
28:25travail, de maladies professionnelles ils savent s'appuyer sur le médecin du travail je pense que
28:29là dessus on peut leur faire confiance. Sur l'autre pan et pour répondre précisément à votre question
28:33je pense que c'est un peu ce que je disais tout à l'heure il faut être vigilant, détecter un peu et
28:39avoir ces petits réflexes là mais je pense que la part vraiment des choses pour moi elle est entre
28:43les mains du gouvernement dans le fait de réussir à mettre en place des moyens d'action solides
28:47tels que le bilan du gouvernement le prévoit. On va suivre tout ça avec intérêt on va voir si
28:52le gouvernement débloque cette situation. Affaire à suivre. Merci d'être venu sur notre plateau,
28:56merci à toutes et à tous pour votre fidélité, restez curieux et informés et à bientôt sur
29:03Bsmart4Change pour un nouveau numéro de Lex Inside.