Emmanuel Macron à Marseille : le débat de Charlotte d’Ornellas et Benjamin Morel
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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce lundi, Charlotte d’Ornellas et Benjamin Morel.
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00:00 - Europe 1 Matin. Et à 8h45 c'est le club de la presse sur Europe 1 Matin.
00:04 - Et oui, pour commenter, décrypter l'actu politique avec nous ce matin Charlotte Dornelas.
00:09 Bonjour Charlotte. - Bonjour Dimitri.
00:10 - Benjamin Morel est avec nous également. Bonjour Benjamin.
00:13 Maître de conférences en droit public à Paris, de Panthéon à Sasse,
00:16 auteur de la France en miettes, régionalisme, l'autre séparatisme.
00:19 Ah bah tiens, on va se poser la question de savoir s'il y a un régionalisme, un séparatisme marseillais.
00:25 Benjamin Morel, Marseille c'est la destination du président de la République ce lundi.
00:29 Pour trois jours, format visite d'Etat pratiquement pour le PR dans son laboratoire politique.
00:34 Marseille avec un plan à son nom, doté de 5 milliards d'euros, un préfet délégué aussi,
00:40 spécialement chargé de la bonne exécution du plan.
00:42 Charlotte Dornelas, je commence avec vous. Emmanuel Macron, passion Marseille,
00:46 qu'est-ce qui lui plaît tant à Marseille et au président de la République ?
00:50 - Bah le côté laboratoire précisément, c'est ce qu'il avait dit la première fois,
00:53 c'est pas complètement faux d'ailleurs, c'est le laboratoire surtout du pire
00:57 en ce qui concerne ses investissements, ce qu'il veut.
01:00 Alors on peut lui reconnaître une chose avant de parler de la situation,
01:04 c'est qu'au minimum il y retourne, ce qui permet à tout le monde de suivre un peu les chantiers.
01:08 C'est vrai que d'habitude, on va quelque part, on dit un truc et personne n'y retourne jamais
01:13 et personne ne s'y intéresse plus. Là au moins il y va.
01:16 Après, on voit, il y a à la fois tout ce que vous disiez, il y a l'investissement incroyable,
01:21 il y a le fait d'y aller et d'y retourner, le fait aussi de nommer des proches
01:25 à des postes clés dans la ville de Marseille,
01:27 et le fait d'être en guerre aussi avec le maire de Marseille.
01:30 Donc c'est à la fois extrêmement politique,
01:32 et on sent qu'Emmanuel Macron est extrêmement investi, on finit par se demander,
01:37 c'est pas des ambitions à Marseille finalement, je sais pas.
01:39 - Mais oui, alors tout à l'heure, vous ne croyez pas si bien dire,
01:42 Vincent Trémolet de Villers nous rappelait qu'Emmanuel Macron
01:44 fut un temps ambitionné de devenir maire de Marseille.
01:48 - Bah voilà, écoutez. - Maire de Marseille, c'était avant d'aller à Bercy.
01:51 Le président de la République, tiens je le cite, il s'exprime longuement ce matin
01:54 dans les colonnes de la Provence, regardez ce qu'il dit,
01:57 je trouve que c'est assez intéressant, il dit
01:58 "Marseille ne s'est pas construite en s'ouvrant à la mer, au contraire,
02:01 historiquement, la Méditerranée était plutôt quelque chose
02:04 que l'on surveillait à cause des invasions.
02:06 On entre dans le siècle où la cité phocéenne doit embrasser la mer
02:09 et son destin méditerranéen.
02:11 Il est anormal que Barcelone ait enregistré une telle réussite
02:14 depuis les 30 dernières années.
02:15 Par rapport à Marseille, on doit rééquilibrer ça."
02:17 Benjamin Morel, c'est intéressant, il y a une vraie vision quand même pour Marseille.
02:20 - Il y a une vision pour Marseille, et je crois qu'on ne peut pas lui reprocher
02:23 de ne pas avoir pris en considération toutes les difficultés
02:27 qui sont aujourd'hui celles de Marseille,
02:29 la fragilité qui peut être de cette ville,
02:31 mais également son potentiel,
02:33 premier port français sur la Méditerranée.
02:35 Vous comprenez bien que malgré tout, ça peut être un atout pour le pays,
02:39 et dès 2017, il envisage ce type de situation.
02:42 Ensuite, et je rejoins Charlotte, il y a un autre avantage pour lui,
02:46 parce que Marseille n'est pas un champ de ruines,
02:47 mais c'est une ville qui va très très mal.
02:49 Et donc, il peut expérimenter, il peut lancer ses idées et voir ce qu'elles donnent.
02:52 Regardez par exemple ce qu'il fait sur les écoles,
02:54 avec l'idée que les directeurs d'établissements
02:56 pourraient, au nom d'un projet pédagogique,
02:58 recruter un peu les profs comme ils veulent.
02:59 - Je ne vais pas assommer tout le monde de chiffres,
03:01 mais il y en a quand même beaucoup,
03:02 mais il y a quand même 188 des 470 écoles de la ville
03:05 qui vont être rénovées, rasées, reconstruites, etc.
03:09 C'est énorme !
03:10 - On a une reprise en main en effet,
03:12 parce que pendant des années, vous avez eu de l'injection de l'argent,
03:14 mais pour beaucoup, pour des raisons de position d'élus locaux, etc.
03:19 ça ne passait pas.
03:20 Donc là, il y a une vraie prise de conscience
03:21 que l'État doit intervenir directement,
03:23 rentrer dans une logique de contractualisation, etc.
03:25 mais pour faire valoir un projet qui est un projet politique.
03:28 - On va au-delà du coup de peinture,
03:29 parce qu'on a parlé des paroles d'Alaïm qui chantaient ça très bien.
03:32 - Il y a une vraie idéologie derrière.
03:34 L'idéologie, c'est de dire,
03:35 le chef d'établissement pourra recruter les enseignants.
03:37 Alors avec les dangers que ça peut comporter,
03:40 parce que demain, si on fait ça au niveau national,
03:42 les meilleurs établissements risquent d'attirer les meilleurs profs.
03:44 Et donc là, il y a un risque à terme.
03:46 Dans l'éducation nationale, au niveau du public, non.
03:49 Et c'est d'ailleurs un des problèmes.
03:50 Mais fondamentalement, pour Emmanuel Macron,
03:53 c'est en effet une mise en scène d'une idéologie qui est la sienne.
03:57 Ensuite, il n'y a pas vraiment de gain électoral local.
04:00 Si vous regardez le résultat des élections à Marseille,
04:03 la République en marche n'est clairement pas en terrain conquis.
04:06 Donc c'est une vision au niveau national,
04:08 beaucoup plus qu'une vision marseillaise.
04:10 - Alors justement, est-ce qu'il n'y a pas une ambition électorale ?
04:12 Malgré tout, les militants Renaissance,
04:14 depuis hier soir, collent des affiches partout dans Marseille,
04:17 où il est écrit "Macron, le président de tous les Marseillais".
04:21 Donc on a pratiquement l'impression d'une petite campagne électorale éclair
04:24 de trois jours, là, Charlotte Dornelass.
04:26 - Quand j'ai vu cette info hier, j'ai cru que c'était une blague.
04:28 J'ai cherché le...
04:29 Je me suis dit "il colle sérieusement des affiches,
04:31 Macron le président de tous les Marseillais".
04:33 J'ai pas compris.
04:34 - C'est intéressant comme message.
04:36 - C'est intéressant, c'est-à-dire que soit il clarifie la situation,
04:39 il nous explique pourquoi, c'est quoi son truc avec Marseille, quoi.
04:41 Soit il est le président de tous les Français, tout court,
04:43 ça me paraît inévident.
04:45 - Monsieur le président, vous êtes le président des 20% de Français qui vont bien,
04:49 et lui, on entend apporter un démenti à ça, c'est ça ?
04:52 - Oui, mais alors le truc, c'est qu'en effet, le projet sur la mer, etc.,
04:55 par ailleurs, qui est extrêmement intéressant,
04:58 étant donné le positionnement de Marseille,
05:00 là, en l'occurrence, toute la journée, il va rencontrer des gens
05:02 qui vont lui parler des règlements de comptes qui ne cessent d'augmenter,
05:04 des mers qui ont perdu leurs enfants,
05:06 des écoles où, en effet, il y a 188 chantiers annoncés il y a deux ans,
05:09 trois ans, je sais plus quand est-ce qu'il y était,
05:11 et il y a 19 chantiers effectivement lancés.
05:14 C'est l'histoire des caméras de surveillance qu'il avait promis
05:16 dans toute la rue de Marseille, bloquées par les écologistes sur place,
05:18 donc il n'y en a pas, qui sont mises en place.
05:20 Il y a une guerre vraiment locale, qui est idéologique,
05:23 enfin, qui est politique en fait, qui n'est pas scandaleuse en soi,
05:26 qui est extrêmement politique, et là, Emmanuel Macron,
05:29 il finit par se situer, c'est pour ça que je vous disais,
05:30 j'ai vraiment cru que c'était une blague, sincèrement,
05:32 parce qu'il finit par se situer au niveau du maire de Marseille
05:35 et donc de l'affronter politiquement.
05:36 Non mais c'est vraiment ça l'histoire.
05:38 Donc il arrive, il n'est pas président de la République,
05:41 il est président de tous les Marseillais, c'est-à-dire,
05:44 en effet, candidat quasiment pour les Marseillais,
05:47 alors qu'en effet, ça ne fonctionne pas du tout.
05:49 Ce n'est pas du tout sa couleur politique qui fonctionne à Marseille.
05:51 Donc soit il vient en tant que président en disant
05:53 "c'est évidemment important de s'occuper de cette ville
05:56 et de l'état de déliquescence", je pourrais rajouter les immeubles,
05:59 puisqu'on se souvient du déplacement du ministre de l'Intérieur
06:03 et de celui du logement au moment de l'effondrement d'un immeuble,
06:06 soit il y va en tant que, en effet, président de la République,
06:09 je n'oublie pas aussi les gens qui souffrent dans ce pays,
06:11 soit il y va avec des ambitions qui sont tout autres
06:13 et qu'il s'agirait de clarifier dans ce cas.
06:15 - Est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu Paris-défi pour Emmanuel Macron ?
06:19 Toujours dans cet entretien à la Provence,
06:21 il rappelle cette vérité historique,
06:24 que Marseille c'est une ville qui a toujours été défiante
06:28 vis-à-vis de l'autorité de l'État,
06:30 et il dit, Emmanuel Macron,
06:31 "c'est une ville que je veux réconcilier avec la puissance publique".
06:34 Benjamin Morin.
06:35 - Oui, il y a une défiance et en même temps,
06:36 il y a une ville qui est soutenue par l'État central, etc.
06:39 mais avec, en même temps, une corruption locale,
06:41 du fait que parfois, le produit de l'investissement n'est pas là.
06:44 - On s'était dit que c'était peut-être une mise sous tutelle il y a deux ans.
06:47 - C'est en partie une mise sous tutelle
06:50 qui était son nom sur beaucoup de dossiers.
06:52 Et peut-être fallait-il en arriver là pour le cas singulier de Marseille.
06:55 De l'autre côté, souvenez-vous la crise Covid.
06:58 Lorsque Marseille crée, alors il n'y a pas que Marseille,
07:00 vous avez également le Conseil départemental des Bouches-du-Rhône,
07:03 la région PACA, qui à l'époque créait leur contre-conseil scientifique
07:06 avec Didier Raoult, superstar.
07:08 Donc, il y a en effet cette défiance.
07:09 Et pour Emmanuel Macron, la volonté de poser ici,
07:12 de manière claire, son autorité,
07:15 et en effet, je vous rejoins, assez enfantin.
07:17 Après, il y a une autre stratégie d'Emmanuel Macron.
07:20 Vous savez, Emmanuel Macron n'a pas de parti, pas un vrai parti.
07:23 Il n'a pas non plus d'élus locaux, ou très très peu.
07:25 La stratégie depuis 2017, c'est le débauchage individuel des élus locaux.
07:28 Monsieur Muselier est gentil,
07:30 et donc éventuellement, je lui accorde un certain nombre
07:33 de compétences, de financements à la région PACA,
07:36 il a tenté également le coup avec
07:38 Loic Chisnet-Girard en Bretagne, avec le PAC d'Avignon Breton.
07:40 Ça a été le cas également pour Marseille en grand.
07:42 À l'époque, on envisageait que Monsieur Payan
07:45 allait venir dans le giron de la République en marge.
07:48 La réalité, c'est que cette stratégie de débauchage individuel
07:50 n'a jamais vraiment fonctionné,
07:51 sauf pour quelques grands élus,
07:53 mais c'est extrêmement rare, et en règle générale, très très précaire.
07:56 Et là, en effet, pour Emmanuel Macron,
07:58 cet échec à 5 milliards, ça se paye en affiche.
08:02 - Alors, l'annonce du jour du président de la République,
08:04 toujours dans cet entretien.
08:05 La Provence, décidément, je les cite beaucoup ce matin,
08:07 mais c'est une annonce nationale, pour le coup,
08:09 qui va concerner l'ensemble du territoire,
08:12 à savoir que la fameuse amende pour consommation de cannabis,
08:17 désormais, les policiers vont être équipés de terminaux de paiement
08:20 afin d'améliorer le taux de recouvrement de cette amende.
08:23 Il ne serait que de 35%.
08:25 Les fumeurs de cannabis rechignent à payer leurs allemandes,
08:28 en tout cas plus que payer leur consommation de cannabis.
08:32 Et donc, évidemment, ça suscite un peu de surprises
08:35 dans les rangs policiers.
08:36 Charlotte Dornelas, comment accueillez-vous cette initiative,
08:38 cette annonce du président ?
08:39 - Je ne sais pas si c'est de la surprise ou du désespoir
08:41 de voir ces idées qui s'accumulent
08:42 et qui ne vont pas régler le problème.
08:44 - C'est une mauvaise idée, vous pensez ?
08:45 - Non, mais on sent l'idée, c'est-à-dire que,
08:46 bon, comme on n'arrive pas à lutter contre le trafic de drogue,
08:48 on va reprendre ce qu'on sait faire, le fisc.
08:50 Ça, on y arrive, ça, on sait le faire,
08:51 c'est la bonne idée à chaque fois.
08:53 En fait, si les gens ne payent pas leurs amendes en différé,
08:56 c'est qu'en général, quand les personnes arrivent
08:59 pour mettre une amende,
09:01 il n'y a pas de pièce d'identité sur la personne,
09:03 les personnes ne sont pas solvables,
09:05 elles ne payent déjà pas d'impôts,
09:06 ce sont soit des étrangers...
09:07 - On pourra payer en cash aussi,
09:08 explique le président de la République.
09:09 - Oui, on pourra payer en cash.
09:10 Et donc, moi, je vous pose une question,
09:12 le policier qui arrive devant la personne
09:14 et on lui dit "j'ai pas de pièce d'identité,
09:15 j'ai pas de carte bleue et j'ai pas de cash",
09:17 il fait quoi, il fait une fouille ?
09:17 "Ah non, il n'a pas le droit."
09:19 Et ça va donner quoi, en fait, sur le terrain ?
09:21 Rien.
09:22 Donc, en fait, les gens qui payent déjà leurs amendes
09:24 vont continuer à les payer directement, pourquoi pas ?
09:27 Pourquoi pas ?
09:28 Mais vous voyez, c'est ce genre d'idée séduisante,
09:31 parce qu'en effet, l'intention, je vois bien laquelle elle est
09:34 et je n'ai pas de problème avec ça,
09:36 que les choses soient claires,
09:37 je n'ai pas de problème avec ça,
09:38 mais on se dit "mais il ne parle jamais deux heures
09:40 avec les gens concernés, en fait, ce n'est pas possible."
09:42 Parce que là, vous appelez trois policiers,
09:44 ça suffit, et ils vous disent tous "oui, mais non, en fait,
09:47 bonne idée, mais en fait, ça ne changera rien."
09:49 - Benjamin Morel.
09:49 - C'est une bonne idée, vous savez,
09:50 on a fait de la délégation de services publics
09:52 pour les PV de mauvais stationnement,
09:54 donc on pourrait éventuellement faire ça,
09:55 on aurait des sociétés privées qui viendraient
09:57 mettre des contraventions aux fumeurs de cannabis
10:02 et ça permettrait de rembourser Marseille en grand.
10:04 Non, je plaisante évidemment,
10:05 c'est-à-dire que là, on est face à quelque chose
10:07 qui apparaît totalement à la fois sous-dimensionné
10:09 et à côté de la plaque,
10:10 et qui paradoxalement tend à normaliser
10:13 un comportement qu'on voudrait sanctionner.
10:15 Parce qu'en effet, si demain, vous fumez votre joint
10:18 et que malheureusement, vous êtes pris
10:19 et que vous pouvez sortir votre carte bleue,
10:21 payer l'amende et continuer votre vie,
10:22 il y a une sorte de normalisation.
10:25 Or aujourd'hui, si on veut réellement lutter
10:27 contre le trafic de cannabis,
10:29 le trafic de drogue de manière générale...
10:30 - Ça m'intéresse de connaître votre formule magique,
10:31 Benjamin Morel, qu'est-ce qu'il faut faire ?
10:33 - Le démontage des points de deal ne sert à rien.
10:35 La réalité, c'est que soit vous frappez à la source,
10:37 auquel cas, il faut repenser la notion de frontière,
10:39 parce qu'aujourd'hui, je suis désolé,
10:40 mais on a quand même un certain nombre de rapports
10:42 avec certains États, notamment le Maroc,
10:44 qui sont des rapports totalement dysfonctionnels,
10:45 parce qu'on n'arrive pas à endiguer le trafic,
10:48 il faut rentrer dans un bras de fer diplomatique,
10:51 sachant que dans ces pays-là,
10:52 vous avez des régions qui ne vivent que de ça.
10:54 De l'autre côté, il faut frapper le consommateur,
10:57 mais il faut le frapper sérieusement.
10:58 Et en frappant sérieusement le consommateur...
10:59 - Vous voulez faire quoi ?
11:00 Vous voulez mettre en prison tous les fumeurs de cannabis ?
11:02 - Non, mais vous pouvez avoir une amende
11:03 qui soit une amende plus dissuasive
11:04 et quelque chose qui est plus dissuasif.
11:07 Et dernier point, si jamais on n'y arrive pas,
11:09 la légalisation aujourd'hui, pour moi,
11:11 ne doit pas être un tabou.
11:12 - Ah, bien !
11:14 - Vous avez 7 milliards à peu près de chiffres...
11:16 - Et c'est quoi avec la cocaïne ?
11:18 - C'est étonnant, ce débat,
11:19 parce que vous avez à gauche comme à droite
11:21 des partisans des deux points de vue.
11:22 Je suis assez frappé de contacter ça.
11:24 - Moi, je suis passé de l'un à l'autre.
11:25 Mais quand vous regardez aujourd'hui
11:26 l'argent mis dans la police pour démanteler ces trafics,
11:30 je parle bien du cannabis, uniquement du cannabis,
11:32 si cet argent était investi dans les drogues dures,
11:34 eh bien, probablement serait-il plus efficace.
11:36 De l'autre point,
11:37 si jamais vous arrivez à taxer justement
11:39 ces ventes de cannabis
11:41 et à remettre ça dans la prévention,
11:42 aujourd'hui, quand vous regardez les études internationales,
11:45 il n'y a pas de bonne solution.
11:46 La légalisation ou l'absence de légalisation,
11:48 il n'y a pas d'étude définitive.
11:50 Mais quoi qu'il arrive,
11:51 vous avez des modèles qui marchent mieux.
11:52 Aujourd'hui, notre modèle, ce qui est certain,
11:54 c'est qu'il est totalement dysfonctionnel.
11:55 - Réponse en 10 secondes de Charlotte Dandelass.
11:57 - Le problème, c'est une question de procédure,
11:58 d'efficacité policière.
12:00 Moi, la question de la légalisation du cannabis,
12:01 on pourra en parler sur le terrain du cannabis lui-même,
12:03 ce n'est pas mon sujet.
12:05 Simplement, ça ne changera rien.
12:07 Il n'y a pas un point de deal.
12:08 En fait, la question du harcèlement sur les points de deal,
12:10 ça sauve quand même la population.
12:11 Ça sauve quand même les gens qui se disent
12:13 « Au moins, il n'est plus en bas de chez moi,
12:15 ça ne change rien sur le trafic. »
12:16 Mais je suis d'accord, ça ne change rien sur le trafic.
12:18 Mais pour la population, c'est déjà ça, on va dire.
12:21 Mais par ailleurs, sur les points de deal,
12:22 on vend aussi de la coke.
12:23 Alors on fait quoi ? Dans deux ans,
12:24 on se dit « On légalise la coke,
12:25 comme ça, on règle le problème de la coke. »
12:26 - Ah mais là, vous avez un débat insoluble.
12:28 On aura l'occasion d'en reparler à tous les deux.
12:30 Mais merci d'avoir mis ça sur la table.
12:32 J'étais sûr qu'on y viendrait.
12:33 Benjamin Morel était avec nous.
12:35 Charlotte Dandelass également.
12:36 Bonne journée à tous les deux.
12:38 8h57 sur l'Info continue.
12:41 18h, Laurence Ferrari punchline,
12:43 midi, Romain Desarbres.
12:44 Vous prendrez la parole évidemment.
12:46 Et Culture Média avec Philippe Vandel dans un instant.