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NewsTranscription
00:00 - Le club de la presse européen, le suicide assisté et/ou l'euthanasie vont-ils bientôt être légalisés en France ?
00:08 Emmanuel Macron va dévoiler ce matin la suite qu'il entend donner au débat sur la fin de vie après les conclusions de la Convention citoyenne.
00:16 Cette dernière après 27 jours de débat assez prononcés pour une aide active à mourir assortie d'importantes restrictions.
00:23 On va en parler ce matin avec nos deux plumes du lundi. Bonjour Géraldine Vosner.
00:27 - Bonjour Dimitri.
00:28 - Journaliste au point, bienvenue. Charlotte Dornelas également. Bonjour Charlotte.
00:31 - Bonjour Dimitri.
00:32 - Journaliste à Valeurs Actuelles. On parlera aussi de cette législative partielle en Ariège qui se solde par une victoire d'une socialiste canale historique.
00:40 Et alors on peut dire que tous les barons de cette tendance-là ont fait le pèlerinage deux fois ces derniers jours.
00:46 Mais d'abord la question de la fin de vie. Alors il y a plusieurs entrées si je puis dire à ce difficile sujet.
00:52 Charlotte je vous laisse choisir. Il y a la question proprement de la fin de vie, la question des moyens qui sont apportés, dans quelles circonstances, pourquoi.
01:00 Il y a la Convention citoyenne également qui est un sujet à part entière. Une de plus pour quelle légitimité ?
01:06 Vincent Trémolet de Villers a posé la question ce matin. Et puis il y a évidemment l'opportunité politique de lancer un tel sujet maintenant au choix.
01:12 Qu'est-ce qui vous intéresse ?
01:14 - Je crois que le sujet du jour c'est évidemment cette Convention citoyenne sur laquelle il y a beaucoup à dire.
01:18 C'est sur la méthode par laquelle on apporte ce sujet dans le débat public.
01:22 Sujet qui est suffisamment lourd pour qu'on l'aborde, je sais pas, avec prudence et avec un débat qui soit beaucoup plus large.
01:30 Là il faut dire qu'Emmanuel Macron, vous vous souvenez, en septembre dernier, disait Aline Renaud la phrase exacte, c'est "c'est le moment de le faire, alors nous ferons".
01:38 Ensuite il lance cette Convention citoyenne organisée par le CESE dont le Président s'est déclaré avant même la Convention en faveur de l'euthanasie.
01:46 Et ensuite vous avez 184 personnes qui sont tirées au sort, dont 40 qui n'est pas rien quand même, écrivent en l'occurrence il y a quelques semaines au Figaro
01:54 en disant "on se sent manipulés parce que les débats ne sont pas du tout ouverts, on nous impose des choses et au moment de la votation on n'a plus tellement de choix".
02:01 Alors ce ne sont que 40 personnes sur 184, mais elles-mêmes sont choisies au hasard.
02:05 Donc sur la question de la légitimité il y a une question qui se pose, et ensuite sur la question de la représentativité,
02:12 si vraiment on veut expliquer que c'est un débat citoyen extrêmement large, sur la question de la représentativité,
02:18 c'est un débat sans les soignants, qui pour une immense part d'entre eux, que ce soit l'Ordre des médecins, l'Association des soins paléatifs,
02:25 qui dit "attention parce que nous ça va peser extrêmement lourd sur nous, c'est pas à nous de le faire",
02:29 et les personnes en fin de vie qui elles ne sont pas représentées dans cette Convention citoyenne.
02:33 Ça fait beaucoup quand même sur quelque chose qui devrait donner la légitimité au Président pour s'exprimer là-dessus, pour prendre la décision.
02:39 - Je pense que la licence de nombreux soignants, la Convention citoyenne, malgré tout dans ses conclusions, en tient compte.
02:43 - Ils en tiennent compte, mais ça ne change rien.
02:46 - Celle-ci a peut-être un peu mieux fonctionné que les précédentes.
02:49 - C'est intéressant justement parce qu'en dépit de toutes ces préventions, je trouve que le résultat est assez équilibré.
02:56 Et quand vous lisez la plus de soixantaine de propositions qui est issue de cette discussion,
03:03 elles reflètent bien la diversité des points de vue et la complexité du sujet.
03:09 - Mais est-ce qu'il y a un consensus ?
03:12 - On voit justement qu'il n'y a pas de consensus.
03:15 - Contrairement à ce que l'on dit toujours sur la frontière.
03:18 - On voit qu'effectivement il y a un consensus sur le fait qu'on ne veut pas que les gens souffrent à la fin de leur vie, évidemment, ça fait consensus.
03:24 Le consensus sur le fait qu'il ne faut pas abandonner le malade,
03:28 et pour que celui qui veut mourir, contrairement à celui qui va mourir, on puisse proposer une réponse sociétale.
03:36 Mais on ne dit pas quelle réponse sociétale, effectivement, il y a le suicide assisté qui est différent de l'euthanasie.
03:41 On voit que les portes restent quand même assez largement ouvertes,
03:44 et si le Parlement devait légiférer là-dessus, bien sûr les débats seraient toujours ouverts et extrêmement riches.
03:52 Je trouve en tout cas un point très intéressant qui ressort aussi de cette convention,
03:57 c'est que les conventionnaires ont bien identifié le problème principal,
04:00 qui est celui du bien-vivre ces derniers instants, et ils proposent un droit opposable aux soins palliatifs.
04:07 - Mais ça commence quand la fin de vie, Géraldine Bossadine ?
04:09 - Ça commence au moment où on souffre.
04:12 Un tiers des départements ne proposent pas d'accès aux soins palliatifs,
04:19 qui est le plus gros scandale qui entoure ce débat.
04:22 - Mais parce qu'on a sous-développé les soins palliatifs, il faut attendre un droit à la fin de vie.
04:25 - Mais voulez-vous légiférer sereinement quand ce préalable là,
04:29 qui est les soins palliatifs, aussi la psychiatrie, qui est sinistrée,
04:33 alors que beaucoup des souhaits exprimés de suicide sont liés à des dépressions mal prises en compte ?
04:43 - Charlotte Dallaire ?
04:44 - Sur la question du rapport lui-même, je suis absolument d'accord,
04:47 c'est extrêmement équilibré, mais même parfaitement nuancé dans les différentes options, c'est vrai.
04:51 Mais souvenez-vous du rapport du CCNE sur la PMA pour toutes.
04:54 Ils s'étaient toujours opposés à ça, et donc quand ils ont donné leur accord,
04:58 vous lisiez le rapport entier du CCNE, vous disiez à la fin "ils sont contre".
05:02 Et maintenant ils étaient pour.
05:03 Et c'est la seule chose qui a compté.
05:05 Tous les méandres de nuances absolument nécessaires sur le sujet
05:08 ne seront pas pris en compte au moment où Emmanuel Macron va dire
05:11 "j'ai le blanc-seing de la Convention citoyenne"
05:13 de la même manière qu'il avait dit "j'ai le blanc-seing du Conseil et Consultatives Nationales d'Execution".
05:16 - Et le Parlement est là pour ça ?
05:17 - Oui, le Parlement, mais le problème aussi, c'est que le Parlement,
05:20 les débats seront portés d'une manière différente que sur le terrain médical
05:24 ou sur la question de la fin de vie.
05:26 Et ensuite sur la question...
05:27 Enfin moi c'est ça qui me fait peur en tout cas,
05:29 après je peux être surprise par l'avenir, avec plaisir.
05:32 Et ensuite sur la question de la fin de vie,
05:35 c'est exactement comme sur la question des retraites,
05:37 on s'est tous dit "ils n'ont pas commencé par le début".
05:39 Là c'est pareil, comme il n'y a pas assez de soins palliatifs,
05:41 on va légiférer sur l'euthanasie,
05:43 et puis on va faire un effort aussi sur les soins palliatifs.
05:45 Et cette méthode-là signe derrière la volonté de légiférer sur l'euthanasie.
05:51 Moi en soi, je n'ai pas de problème à ne pas être d'accord avec les gens,
05:55 vraiment pas.
05:56 Simplement, je n'aime pas que les gens me prennent pour une idiote.
05:58 Donc j'aimerais bien qu'ils soient francs en fait sur la volonté réelle
06:01 de cette loi et de ce qu'ils veulent faire exactement.
06:03 Et là ils essayent un peu de noyer une passion...
06:05 - Vous pensez que la Convention citoyenne c'est un peu de poisson pilote dans cette affaire ?
06:07 - Comme d'habitude en fait.
06:08 Quelle est la légitimité d'une convention citoyenne ?
06:11 On l'a posé sur toutes les questions, on va la poser aussi sur ce qu'elle veut.
06:14 - Parce qu'Emmanuel Macron a beaucoup louvoyé sur cette question de la fin de vie.
06:17 - Il a beaucoup louvoyé parce que peut-être que sincèrement, son opinion n'est pas arrêtée,
06:21 comme c'est le cas pour énormément de gens,
06:23 concernant un débat extrêmement complexe.
06:25 Moi je vous avoue qu'on a beaucoup travaillé sur ces sujets.
06:28 On est très marqué quand on entend des témoignages de personnes qui la réclament,
06:33 cette euthanasie,
06:34 et très marqué quand on rencontre un médecin, un spécialiste des soins palliatifs
06:38 qui vous explique que dans l'écrasante majorité des cas,
06:41 les fins de vie se passent bien et qu'on ne prend pas le débat par le bon bout.
06:45 Donc en fait c'est toute une chaîne extrêmement complexe.
06:48 Et cette convention citoyenne mérite de laisser du temps à l'expression
06:53 de toutes ces nuances et contradictions.
06:55 - D'ailleurs, vous disiez, on l'a entendu ce matin,
06:57 j'ai entendu que dans votre matinale vous faisiez parler Claire Fourcade,
07:00 qui est la patronne de l'association des soins palliatifs.
07:03 Ça fait 22 ans qu'elle travaille là-dedans et elle dit "mais c'est trois cas dans ma carrière
07:07 qui ont demandé ça parce qu'elles ne travaillent qu'en soins palliatifs"
07:10 et qu'elle dit "cet accompagnement réduit la volonté de mourir avant l'heure".
07:17 Donc ça c'est une parole qu'on entend peu quand on a des témoignages
07:21 qui ne sont que des cas particuliers par la force des choses,
07:24 mais qui sont tous à réclamer l'euthanasie.
07:27 Et par ailleurs vous avez ce médecin qui n'a pas évidemment beaucoup de presse en France,
07:31 mais hollandais, vous savez c'est le premier pays à avoir légalisé l'euthanasie cette fois-ci,
07:35 et qui disait "moi à l'époque, c'était en 2002, il a accompagné ce processus,
07:39 il était pour, il a accompagné les choses"
07:42 et il dit "aujourd'hui je crains pour la France et je voudrais vous alerter sur ce qui s'est passé chez nous
07:47 parce qu'au début on a légiféré pour des gens qui avaient peur de souffrir au moment de la mort
07:51 et maintenant nous accédons à l'euthanasie pour des gens qui ont peur de souffrir dans leur vie".
07:57 Donc toutes ces choses-là, elles doivent être présentes dans le débat
08:00 qui n'a pas vraiment lieu si ça se résume à une convention citoyenne.
08:03 - Bon on va être évidemment appelé à en reparler dans les jours et les semaines qui viennent.
08:06 Autre sujet, sujet d'élection en Ariège, la dissidente socialiste, canal historique,
08:12 Martine Froger a battu hier lors d'une législative partielle l'insoumise Bénédicte Thorin,
08:17 plus de 60% des suffrages au second tour, contre 40% à son adversaire,
08:21 dans un deuxième tour à participation assez limitée, un 38% de votants,
08:25 c'est un peu plus que pour les trottinettes à Paris, mais tout de même.
08:29 Est-ce qu'il faut y voir là ? C'est très intéressant de voir qui est allé soutenir Martine Froger, Géraldine Bosner.
08:35 - Ah oui c'est intéressant, alors bien sûr l'Ariège n'est pas la France,
08:38 mais on parle quand même d'une circonscription qui a envoyé des députés socialistes depuis un siècle.
08:45 C'est un truc de dingue, donc ça vous raconte quand même quelque chose de la fracture qui parcourt la gauche.
08:52 Et on a vu tout le banc et l'arrière-bande de l'opposition à Olivier Faure et à Lanup,
08:56 en gros, s'engouffrer dans cette brèche et aller la soutenir,
08:59 de Carole Delga à Bernard Cazeneuve, bien sûr Maïa Rossignol...
09:03 - Le maire de Rouen.
09:05 - Et ça montre qu'il existe quand même un espace pour une gauche de gouvernement
09:11 qui soit raisonnable, constructive et pas vociférante.
09:16 Clairement, ils ont crié victoire hier soir, c'était assez marquant.
09:22 - Oui mais est-ce qu'on peut parler d'un front, un barrage anti-Nupes en formation, Charlotte Dornelas ?
09:29 Ou c'est les liquerelles intestines ?
09:31 - Un barrage à 38%, il faut rester calme, parce que ça peut nous donner des surprises.
09:37 - Olivier Dussopt a félicité le ministre du Travail, Martine Roger.
09:41 - Oui, évidemment, lui il saute sur l'occasion, ça c'est normal.
09:43 Non mais ce qui est sûr c'est que c'est intéressant, à l'inverse, 38% ça signe qu'il n'y a pas de soutien massif à LFI dans la séquence.
09:49 On peut le retourner, personne ne s'est dit "ils font tellement de boulot en ce moment qu'on va y aller, on va aller voter dans un fief de gauche".
09:57 Donc en effet le PS semble être une option mieux choisie que LFI, et aujourd'hui même avec une abstention.
10:03 Vous savez l'abstention ça dit toujours le degré de mobilisation.
10:07 - Dans une législative partielle, traditionnellement, il y a toujours plus d'abstention qu'à une élection.
10:11 - D'accord, mais LFI aurait très bien pu ratisser extrêmement large en disant
10:15 "c'est un signe en ce moment, dans la séquence des réformes des retraites, on a fait beaucoup de bruit, on se bat pour vous, beaucoup plus que le PS", etc.
10:21 Avec Olivier Faure qui en plus était du côté de la Nupes.
10:24 - Pour nuancer la portée nationale aussi peut-être de ce scrutin,
10:29 Bénédicte Taurine c'était quand même quelqu'un de particulièrement caricatural, qui a pu aussi un peu heurter localement.
10:37 Parce qu'elle n'était pas connue avant d'être élue, elle n'était pas engagée en politique,
10:42 elle était syndicaliste mais sans s'en se distinguer.
10:45 - Le poids lui consacre, un joli portrait cette semaine.
10:46 - Non mais localement, elle n'est pas présente, elle n'avait pas investi sa circonscription,
10:51 mais on l'a vu s'opposer à une usine d'embouteillage d'eau qui allait apporter des emplois, donc ça, ça a pu crisper.
10:57 Et puis au niveau national, on l'a quand même vu dans des marches contre le pass vaccinal,
11:01 avec tous les complotistes de France et Florian Philippot.
11:04 Donc ça renvoie quand même une image assez troublée de la France insoumise,
11:10 et c'est peut-être ça aussi qu'elle a payé dans les urnes.
11:13 - Merci Géraldine Vosner, du Point, Charlotte Dornelas, Valeurs Actuelles, merci à toutes les deux.
11:17 à toutes les deux, à lundi prochain, il est 8h55.