Jeudi 29 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Anne Cornilleau (Responsable de l’Observatoire de la philanthropie, Fondation de France)
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00:01 -Bismart.
00:02 -Nous parlons d'art dans Smart Patrimoine
00:05 avec Sybille Laoujane. Bonjour, Sybille.
00:07 -Bonjour, Eva. -Ca va ?
00:08 Vous allez nous parler de la vente de la collection d'Alain Delon.
00:12 -Oui, ce sont de beaux résultats
00:14 pour la vente de la collection Alain Delon.
00:17 Celle-ci atteigne 8 millions d'euros,
00:19 le double de l'estimation basse prévue par la maison de vente
00:23 aux enchères. La vente a eu lieu le 22 juin dernier,
00:26 à Paris, par la maison de vente Bonhams Cornet de Saint-Cyr.
00:29 -Donnez-nous plus de détails sur cette vente.
00:32 -83 lots ont été mis en vente, 82 ont trouvé preneur,
00:36 et on retiendra surtout, en premier lot,
00:38 en premier résultat des ventes, la baie de Sainte-Adresse,
00:42 réalisée par Raoul Dufy,
00:43 qui a été vendue pour plus de 1 million d'euros,
00:46 et juste en dessous, le cheval attaché à un piquet
00:49 de gêne de la Croix, réalisé, qui a réalisé plus de 700 000 euros.
00:53 L'art animalier est très apprécié d'Alain Delon,
00:56 qui a été illustré lors de cette vente,
00:59 par la vente de trois bronzes de Rembrandt Bugatti,
01:03 "Lyon couché baillant", "Panthère grognant et felan",
01:07 et "Lyon couché dévorant".
01:09 Ce sont trois bronzes qui ont trouvé preneur
01:12 pour à peu près 500 000 euros.
01:14 Et puis, deux oeuvres signées Jean-François Millet,
01:17 qui ont atteint de beaux prix, "Une nuit sur toile",
01:20 "Paysanne au repos" pour 240 000 euros,
01:22 et "La laitière normande", un dessin au fusain,
01:25 pour 400 000 euros. Et enfin, "Gêne les apenins",
01:28 "Une nuit sur toile" de Camille Corot,
01:30 qui a trouvé preneur pour plus de 200 000 euros.
01:32 -On reste dans des beaux résultats.
01:35 Vous allez nous parler d'une vente de Klimt qui a atteint
01:38 tous les records. -Oui, c'est le tableau
01:40 d'un des plus célèbres peintres autrichiens, Gustav Klimt,
01:44 "La dame à l'éventail", qui a été adjugée
01:46 pour 74 millions de livres, donc plus de 86 millions d'euros.
01:50 La vente a eu lieu le 27 juin dernier à Londres,
01:53 et elle est en cours de recherche.
01:54 "La dame à l'éventail" est intéressant,
01:57 c'est un des derniers portraits de Gustav Klimt,
02:00 qu'il a réalisé juste avant sa mort prématurée,
02:02 alors qu'il était à son apogée artistique.
02:05 L'oeuvre n'est pas une commande,
02:07 comme de nombreux tableaux de Gustav Klimt.
02:10 On retrouve donc plus de spontanéité,
02:12 plus de recherche artistique dans le tableau.
02:15 Celui-ci a été acquis juste après sa mort
02:17 par un industriel viennois, Erwin Böller,
02:20 et la dernière vente en date remonte à 1994.
02:23 Elle est donc restée chez les anciens propriétaires depuis.
02:26 Plus récemment, l'oeuvre a fait l'objet
02:29 d'une importante exposition au Belvédère de Vienne.
02:32 "La dame à l'éventail" détrône aujourd'hui
02:34 le précédent record européen de vente.
02:37 C'était en 2010.
02:38 Une sculpture d'Alberto Giacometti
02:41 a été vendue par Sotheby's encore,
02:43 "Homme qui marche 1" pour 65 millions de livres.
02:47 Enfin, Sybille, le Louvre a préempté une oeuvre du XVIIe siècle.
02:51 -Oui, c'est une rare sculpture en terre cuite
02:53 de l'artiste français du XVIIe siècle,
02:56 François Anguier.
02:57 Elle a été préemptée par le Louvre.
02:59 L'oeuvre s'est vendue 2,6 millions d'euros avec frais
03:02 le 18 juin dernier, organisée par la maison Osna, à Versailles.
03:06 Selon le catalogue, l'artiste est considéré
03:09 comme le meilleur sculpteur de monuments funéraires à Paris
03:13 dans les années 1640-1660.
03:15 L'oeuvre est une maquette qui a été réalisée par l'artiste
03:19 afin de la présenter à son commanditaire.
03:21 Le commanditaire est un certain Jacques de Souvray,
03:24 commandeur de l'ordre de Malte notamment,
03:27 qui a fait la commande de cette oeuvre
03:29 pour son monument funéraire de son vivant.
03:32 L'expert en charge de la vente, Alexandre Lacroix,
03:35 explique que les sculptures en terre cuite de cette époque
03:38 sont très rares sur le marché.
03:40 La sculpture finale en marbre est déjà au Louvre.
03:43 -On va faire un petit tour au musée du Louvre.
03:46 C'est l'heure de l'interview.
03:48 Votre invité, je le disais ce jeudi,
03:50 c'est Anne Corneilleau, responsable de l'Observatoire
03:53 de la philanthropie à la Fondation de France.
03:56 La 6e édition de votre étude sur les fondations
03:59 incite à l'optimisme.
04:00 La philanthropie s'accélère.
04:02 Comment vous expliquez la dynamique grandissante
04:05 plutôt du secteur ?
04:06 -Effectivement.
04:07 C'est la 6e édition qu'on réalise depuis 20 ans
04:10 sur les fondations et les fonds de dotation en France.
04:14 Il faut savoir que c'est un dynamisme
04:16 qu'on observe depuis plusieurs éditions
04:18 et qui continue.
04:20 Aujourd'hui, c'est plus de 5 300 fondations et fonds de dotation
04:24 qui agissent pour l'intérêt général.
04:26 Et on voit que c'est aussi un poids économique croissant
04:30 avec 40 milliards d'actifs,
04:33 15 milliards d'euros de dépenses
04:35 par les fondations et les fonds de dotation.
04:38 C'est plus 8 % de croissance par an depuis la dernière édition,
04:41 donc en 2018.
04:43 Donc, effectivement, on voit bien que ce secteur est très dynamique.
04:47 Et c'est aussi parce que, depuis 30 ans,
04:49 on a des dispositifs juridiques qui ont été mis en place
04:53 avec, aujourd'hui, huit statuts
04:55 qui permettent aux différentes façons
04:59 et aux différentes personnes qui ont envie d'agir
05:02 pour l'intérêt général à travers une fondation
05:05 ou un fonds de dotation
05:06 de pouvoir concrétiser ces actions et ces envies d'agir
05:10 pour l'intérêt général.
05:12 -Vous avez parlé de huit façons.
05:14 Quelles sont ces différentes façons de faire du mécénat ?
05:17 Ca inclut les fondations ?
05:18 -On a huit statuts juridiques possibles en France,
05:21 allant de la Fondation reconnue d'utilité publique,
05:24 qui est le statut le plus ancien.
05:26 La Fondation de France est une Fondation reconnue d'utilité publique.
05:30 On a aussi des fondations abritées
05:32 par, le plus souvent, une Fondation reconnue d'utilité publique,
05:36 qui va permettre à des particuliers, des entreprises,
05:39 d'abriter leur fondation au sein d'une FRUP,
05:43 donc Fondation reconnue d'utilité publique,
05:46 qui va, elle, pouvoir mettre à disposition
05:49 ses compétences juridiques, administratives,
05:51 pour que les actions d'intérêt général puissent être mises en oeuvre.
05:55 On a les fondations d'entreprise et on a des fondations
05:58 aussi dédiées plutôt au monde de l'enseignement supérieur
06:02 et de la recherche.
06:03 Et enfin, le statut le plus récent, celui du fonds de dotation,
06:06 qui permet, dès une dotation de 15 000 euros,
06:10 d'avoir des actions d'intérêt général,
06:13 encore une fois, dans tous les domaines.
06:15 -Et dans la manière de faire de la philanthropie,
06:18 c'est la fondation qui est la structure la plus privilégiée ?
06:21 -On a à la fois les fondations,
06:24 après, il reste la philanthropie,
06:27 on va dire, des particuliers qui vont donner directement
06:30 des donateurs et des donatrices,
06:32 qui vont pouvoir donner à des associations
06:34 ou aux entreprises qui vont faire du mécénat direct.
06:37 Mais certaines entreprises vont choisir le véhicule fondation
06:41 pour structurer leur engagement envers l'intérêt général.
06:44 -Cette tendance à la hausse, elle est pour les entreprises
06:47 et pour les particuliers ? Vous l'avez constaté.
06:50 -On a une tendance générale, effectivement,
06:53 à la hausse, à la croissance des fondations,
06:56 que ce soit des fondations créées par des particuliers
06:59 ou des entreprises.
07:01 En revanche, on voit depuis 5 ans surtout,
07:04 même 10 ans, on voit une progression
07:07 du nombre d'entreprises qui créent leurs structures fondations,
07:11 fonds de dotation.
07:12 Il y a un engagement de plus en plus fort des entreprises,
07:16 notamment depuis la crise sanitaire et sociale de Covid.
07:20 -Vous précisez aussi que 52 % des structures philanthropiques
07:24 ont été créées par des particuliers.
07:26 Comment expliquer cet engouement de plus en plus croissant
07:29 de la part des individus ?
07:31 -Les fondations ont toujours été avant tout créées
07:34 par des particuliers,
07:36 parfois en association avec des entreprises
07:38 ou d'autres types d'organisations,
07:41 mais les particuliers ont toujours été
07:43 le premier profil de fondateurs.
07:45 On voit aujourd'hui que les entreprises
07:47 sont de plus en plus présentes,
07:49 sans que les particuliers aient reculé
07:52 dans leur engagement à travers la création...
07:54 -On parle pourtant de perte de pouvoir d'achat
07:57 des particuliers, ils sont toujours généreux.
08:00 -Exactement. Comme vous le disiez,
08:02 il y a cet optimisme qu'on peut avoir,
08:04 car on a toujours des particuliers très mobilisés.
08:07 -Les particuliers ont un patrimoine
08:09 assez conséquent et vont vouloir le diriger
08:13 via une fondation vers différentes oeuvres de charité,
08:16 par exemple, en faisant différentes actions.
08:18 -Selon le statut juridique choisi,
08:21 ça va être un patrimoine plus ou moins important.
08:24 Des particuliers choisissent
08:25 de se mettre collectivement ensemble,
08:28 ça peut être des familles ou des amis,
08:30 qui s'associent pour avoir un patrimoine plus conséquent
08:33 et ensuite pouvoir créer une fondation,
08:35 une fondation, encore une fois,
08:37 pour servir une cause ou plusieurs causes.
08:40 -Justement, par rapport à ces causes,
08:42 on remarque que la plupart de ces causes
08:44 soutiennent des actions sociales,
08:47 à différence de la culture.
08:48 Est-ce que c'est différent depuis ces 20 ans
08:51 ou ça a toujours été le cas ?
08:53 -L'action sociale a toujours été
08:55 le premier domaine d'intervention des fondations.
08:57 Toutefois, on voit, avec l'arrivée des fondations,
09:00 que les arts et la culture sont très présents,
09:03 puisqu'aujourd'hui, c'est le 2e domaine d'activité
09:06 des fondations et des fondations.
09:08 Mais ça peut prendre différentes formes.
09:10 C'est-à-dire qu'on a les fondations
09:12 ou les fondations qui vont gérer un lieu d'exposition,
09:15 typiquement la Fondation quartier pour l'art contemporain.
09:19 On peut penser au musée Mayol,
09:21 qui est géré aussi par une fondation.
09:23 Il y a aussi la question de l'accès à la culture.
09:27 Par exemple, on a la Fondation de la Philharmonie de Paris,
09:32 qui est abritée à la Fondation de France
09:35 et qui, récemment, a soutenu depuis plusieurs années
09:38 et a permis le lancement très récent
09:40 d'un nouveau lieu, Philharmonie pour les enfants,
09:44 qui permet aux plus jeunes de découvrir la musique
09:48 à travers différents parcours
09:51 d'exposition autour du son et d'installation autour du son.
09:54 Il y a différents types d'actions envers les arts et la culture
09:58 qui sont mises en oeuvre par les fondations.
10:01 -On peut aussi les croiser avec des engagements sociaux.
10:05 Parce que la culture et la société, ça peut s'entraider.
10:09 -Tout à fait. L'exemple que j'ai donné,
10:11 c'était aussi de l'action sociale,
10:13 ou en tout cas, donner l'accès aux plus jeunes,
10:16 mais c'est parfois aussi aux plus modestes,
10:19 à des activités culturelles, des lieux d'exposition
10:22 auxquels ils n'auraient pas accès, ou à de la pratique musicale.
10:26 C'est vraiment, effectivement, aussi ce croisement possible
10:29 des causes, et notamment avec les arts et la culture.
10:33 -A la fin de votre étude, vous disiez que c'était
10:36 pour la 1re fois que vous aviez un volet qualitatif.
10:39 Est-ce que vous remarquez qu'il y a un meilleur suivi
10:42 de l'impact que vont avoir les actions philanthropiques ?
10:46 -Alors oui, on a pu mener un certain nombre d'entretiens
10:49 avec des fondations et des fondotations
10:52 pour comprendre aussi comment ils mènent leurs actions.
10:55 Et effectivement, beaucoup de fondations suivent,
10:58 plutôt qu'évaluer l'impact ou mesurer l'impact,
11:01 elles vont suivre les projets qu'elles accompagnent
11:04 ou qu'elles mènent, à la fois avec des critères quantitatifs
11:08 mais aussi des critères qualitatifs,
11:10 pour suivre le projet dans sa durée
11:12 et aussi pouvoir s'adapter en fonction de l'évolution
11:16 de ces projets.
11:17 Donc il y a effectivement beaucoup de fondations
11:19 qui veulent suivre les progrès de leurs actions.
11:23 -En critères qualitatifs,
11:25 qu'est-ce qu'ils mettent en place ?
11:27 -C'est, par exemple, considérer
11:28 le bien-être des personnes après qu'une action ait été réalisée,
11:32 donc demander aux personnes pour qui a été mise en oeuvre
11:36 une action comment elles ont pu recevoir cette action
11:39 après qu'elle ait été réalisée.
11:41 Il y a différentes manières, effectivement,
11:44 de suivre qualitativement
11:46 sans uniquement comptabiliser le nombre de personnes
11:49 qui ont été touchées par une action,
11:51 qu'elle soit d'action sociale, d'art, de culture, etc.
11:55 -Et pour mesurer l'impact d'une action,
11:57 vous parliez de comptabiliser le nombre de personnes touchées,
12:01 c'est ça qui est mesuré en premier
12:03 ou il y a quand même quelque chose de plus large ?
12:06 -Il y a une très grande diversité de façons d'évaluer, de suivre.
12:10 Dans l'étude elle-même, on ne demande pas
12:12 quels sont les types de mesures,
12:14 c'est simplement qu'il y a une palette extrêmement large
12:18 de suivi des actions, notamment parce que ça dépend
12:21 du type d'action qu'on a fait au départ.
12:23 On n'a pas de méthode toute faite pour l'ensemble des actions.
12:27 Il faut s'adapter aussi aux actions qu'on veut mener
12:30 et donc on va adapter en fonction,
12:32 si on veut compter le nombre de bénéficiaires directs
12:35 ou au contraire, c'est plutôt justement
12:38 pas tant le nombre mais la qualité finalement
12:41 du projet et de l'effet que ça peut avoir
12:43 sur les personnes concernées par ce projet.
12:46 -Et dans l'étude, il y a aussi, vous constatez,
12:48 qu'il y a des actions de plus en plus fortes
12:51 réalisées de manière locale, territoriale.
12:54 Comment est-ce que vous expliquez ça ?
12:56 -Il y a effectivement cet engagement
12:58 de plus en plus important des fondations
13:01 à niveau local, aussi par la montée des entreprises locales
13:04 et par aussi des collectifs de plus en plus nombreux
13:07 pour agir sur le terrain,
13:09 pour agir à un niveau local,
13:11 puisqu'on l'a vu au niveau de la crise sanitaire,
13:14 c'est très important d'avoir des actions d'intérêt général
13:17 directement sur les territoires.
13:19 Il y a cette prise de conscience et cette action de plus en plus forte
13:23 que l'on constate par les fondations,
13:26 à un niveau, pas seulement...
13:27 Il y a le niveau départemental,
13:29 mais aussi le niveau du quartier, de la ville,
13:32 pour avoir un changement très direct
13:34 sur les habitants et les habitantes
13:36 de ces villes et territoires.
13:38 -Vous pensez que l'avenir de la philanthropie,
13:41 ce serait une action beaucoup plus précise
13:43 sur un territoire plus ciblé ?
13:45 -Je ne peux pas prédire l'avenir,
13:47 mais je vois bien que c'est une tendance
13:50 des fondations et des fonds de dotation
13:52 que d'agir à un niveau local et dans l'action collective aussi,
13:56 parce que, voilà,
13:58 seuls, on va plus loin, mais pas plusieurs...
14:01 Enfin, seuls, on va plus vite, et pas plusieurs, on va plus loin.
14:05 -Vous avez interrogé sur les motivations
14:07 de ces créateurs de fondations.
14:09 Qu'est-ce qui les motive ?
14:11 Vous disiez tout un tas d'aides.
14:13 Il y a peut-être des contraintes, des difficultés,
14:16 à créer une fondation en France.
14:18 Quelles sont leurs motivations ?
14:20 -Les motivations, c'est la première motivation,
14:23 quel que soit le profil de fondateur,
14:25 c'est de vouloir défendre une cause,
14:27 ou un engagement spécifique.
14:29 C'est ça qui les anime.
14:30 Il y a une cause, et ils veulent pouvoir contribuer,
14:33 finalement, à cette cause
14:35 et à solutionner les problèmes quand il y en a.
14:39 Et, par ailleurs,
14:40 il y a, selon que c'est un particulier,
14:43 des particuliers des familles,
14:45 cette question de rendre à la société
14:47 ce qu'on a pu recevoir.
14:50 Il y a aussi des questions de tradition familiale.
14:53 Du côté des entreprises,
14:54 ça va être aussi de structurer, rendre visible
14:57 un engagement qui est souvent déjà préexistant,
15:00 par exemple, par du mécénat dit direct.
15:02 Donc, ça va être aussi,
15:04 rendre à la société aussi pour les entreprises.
15:07 Donc, ça dépend aussi du profil des fondateurs,
15:10 mais il y a ces différentes dimensions
15:12 qui vont rentrer dans la motivation
15:14 pour créer une fondation.
15:16 -Pas tant de contraintes ?
15:17 -Il y a des contraintes,
15:19 mais on les interroge pas là-dessus.
15:21 -Je vais peut-être au-delà de l'étude,
15:24 mais comment faire pour stimuler
15:26 encore plus d'engagement,
15:27 encore plus d'action philanthropique ?
15:30 Auriez-vous quelque chose à proposer ?
15:32 Ou ça ne repose pas sur l'étude,
15:34 alors on peut passer à la suivante.
15:36 -Je sais pas si on peut proposer
15:38 quelque chose, mais on voit qu'on a besoin,
15:41 aujourd'hui, de plus en plus,
15:43 que la philanthropie privée s'associe aussi
15:45 à l'action publique pour trouver des solutions
15:48 à tous les enjeux sociaux, sociétaux
15:50 et environnementaux auxquels fait face la société.
15:53 Je dirais que c'est un besoin
15:55 plus que d'avoir des solutions.
15:57 -On va terminer là-dessus.
15:59 Merci beaucoup, Anne Corneilleau, d'avoir été avec nous.
16:02 Vous êtes la responsable de l'Observatoire
16:04 de la philanthropie à la Fondation de France.
16:07 Merci, Bill, pour cet échange.
16:09 Vous vous retrouverez jeudi prochain
16:11 dans "Smart Patrimoine".
16:13 Tout de suite, c'est "Enjeu patrimoine".