Jeudi 13 juillet 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Corinne Hershkovitch (Avocate et Présidente, Association Astres)
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00:00 Et nous commençons tout de suite avec l'art à la une, le rendez-vous dédié aux actualités
00:08 du monde de l'art, un rendez-vous hebdomadaire proposé par Sibyl Aoudjan, journaliste spécialisée
00:12 sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bismart.
00:15 Bonjour Sibyl.
00:16 Bonjour Nicolas.
00:17 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, ravi de vous retrouver.
00:19 Que s'est-il passé Sibyl dans le monde de l'art cette semaine ?
00:22 Alors les annonces ne s'arrêtent pas pour le groupe Drouot.
00:25 D'abord, Alexandre Gicchiello qu'on a reçu sur ce plateau il y a quelques mois a été
00:29 réélu président de Drouot.
00:31 Ensuite, ils ont fait les annonces du bilan du premier semestre en hausse par rapport
00:36 à 2022, on y reviendra dans quelques instants.
00:39 Et puis surtout, c'est l'annonce d'une prise de participation à hauteur de 30% au capital
00:44 du groupe par deux fonds, Vesper Investissement et le groupe Chevrillon.
00:48 Cette décision a été prise lors de l'Assemblée Générale des Actionnaires qui a eu lieu
00:53 le 6 juillet dernier.
00:55 L'opération donnera au groupe plus de moyens pour accompagner les commissaires priseurs.
01:00 L'objectif est aussi de permettre le développement de l'hôtel des ventes Drouot, d'abord dynamiser
01:05 la plateforme digitale et puis aussi étendre ses activités sur toute la chaîne de valeur
01:09 des ventes aux enchères, donc du stockage à la livraison d'oeuvres d'art.
01:13 Des membres des fonds devraient prochainement intégrer le conseil d'administration du
01:17 groupe.
01:18 L'hôtel Drouot, Sibyl, qui repose sur un modèle très particulier ?
01:21 Oui, alors l'hôtel Drouot est fondé en 1852 au cœur de Paris.
01:25 L'hôtel figure parmi les plus anciennes institutions dédiées à cette activité.
01:31 L'hôtel des ventes concentre en fait le plus grand nombre de vacations physiques dans
01:35 un seul et même lieu.
01:36 Le groupe vient de publier ses premiers résultats du premier semestre.
01:40 74 maisons de vente sont intervenues à l'hôtel Drouot.
01:44 Elles ont organisé à peu près 500 ventes pour un produit total de 338 millions d'euros.
01:50 Les ventes en live et les ventes en ligne comprises, c'est une augmentation de 14%
01:56 par rapport à 2022.
01:57 Et nous continuons avec les actualités dans le monde de l'art cette semaine.
02:00 Paris+ a dévoilé son programme Hors les murs, Sibyl.
02:03 Oui, alors c'est un programme public assez riche pour cette deuxième édition.
02:07 En plus des galeries qui seront présentes dans le Grand Palais Éphémère, plusieurs
02:12 lieux de la ville seront investis avec deux nouveaux sites cette année, le Palais de
02:17 Vienna et le Parvis de l'Institut de France.
02:20 Le Palais de Vienna accueillera des œuvres in situ de Daniel Buren et Michelangelo Pistoletto
02:25 sous le commissariat de l'historien d'art Mathieu Poirier et soutenu par la galerie
02:29 Continua.
02:30 Et le Parvis de l'Institut de France recevra la sculpture textile monumentale de Chella
02:34 X représentée par la galerie Franck Elbaz.
02:37 Et alors si on continue avec Paris+, quand est-il des lieux habituels, Sibyl ?
02:41 Alors au Jardin des Tuileries, ce seront 25 artistes qui seront présentés autour d'une
02:46 exposition titrée la cinquième saison.
02:49 Elle a été imaginée par Annabelle Tenez, actuellement directrice des abattoirs mais
02:54 qui sera ensuite directrice du Louvre-Lens.
02:57 L'exposition est pensée pour que les œuvres prennent corps avec le jardin et son habitat.
03:01 Ensuite il y aura une installation multimédia de Jessica Warboys présentée par Gaudel
03:06 des Stampa à la chapelle des petits Augustins au Beaux-Arts de Paris.
03:10 Une sculpture Wave sera présentée, une sculpture monumentale en aluminium d'Ours Fischer
03:17 exposée Place Vendôme.
03:18 Et aussi autre nouveauté, le programme Conversation aura lieu cette fois-ci au Centre Pompidou.
03:24 Pour rappel, Paris+/Paradepasel aura lieu au Grand Palais Éphémère du 20 octobre
03:30 au 22 octobre 2023 pour l'ouverture publique.
03:33 Actualité dans le monde de l'art toujours, l'Observatoire du marché de l'art à présent
03:36 pourrait être relancé, Sibyl ?
03:38 Oui alors l'Institut Art et Droit a lancé un appel pour réactiver l'Observatoire du
03:43 marché de l'art.
03:44 Alors Art et Droit c'est une association qui a été créée en 1996 qui a pour objectif
03:49 de créer des lieux d'échange professionnels autour de sujets juridiques et fiscaux liés
03:54 au monde de l'art.
03:55 Et cette association a remarqué pour eux il faudrait rétablir des échanges entre
04:00 les organisations professionnelles du marché de l'art et les pouvoirs publics.
04:04 Et donc la demande a été transmise au ministère de la Culture.
04:06 Le cabinet du ministère a d'ailleurs répondu.
04:09 L'Observatoire du marché de l'art sera très prochainement rétabli et le service
04:13 des musées de France organisera une première réunion dès le mois de septembre 2023.
04:18 Un mot peut-être pour rappel, pourquoi l'Observatoire du marché de l'art n'était plus actif ?
04:22 Alors l'instance a été suspendue tout simplement pendant le Covid mais ce n'a pas été rétabli
04:26 depuis.
04:27 Pourtant ça a été écrit en 90.
04:29 L'Observatoire du marché de l'art réunissait à la fois les représentants des principales
04:33 organisations du marché de l'art et le représentant de l'Etat concernant ce secteur.
04:38 Il s'organisait autour de différentes réunions régulières chaque année et avait pour mission
04:44 d'améliorer la connaissance du marché de l'art et surtout d'examiner les données
04:47 économiques du secteur notamment.
04:49 Merci Sybille pour les actualités du monde de l'art.
04:52 Cette semaine nous avons à présent le plaisir de recevoir ensemble sur le plateau de Smart
04:56 Patrimoine Corinne Erskovitch.
04:57 Bonjour Corinne Erskovitch.
04:58 Bonjour.
04:59 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
05:01 Vous êtes avocate et présidente de l'association ASTRE.
05:03 Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur ce plateau sur des sujets notamment de
05:08 recherche ou d'enquête sur la provenance des œuvres qui peuvent parfois mener à des
05:11 restitutions notamment lorsque les œuvres ont été spoliées dans différentes guerres
05:16 et notamment lors de la seconde guerre mondiale par les nazis.
05:19 Une loi cadre vient d'encadrer un petit peu ces sujets si je puis dire en France.
05:25 Une loi cadre adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat en matière de déclassement des
05:28 œuvres des collections publiques.
05:31 Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce que va apporter, ce que va permettre
05:34 cette loi cadre ?
05:35 Comme vous le rappeliez, les œuvres spoliées pendant la deuxième guerre mondiale, c'est-à-dire
05:40 pillées par les nazis, arianisées par le gouvernement du maréchal Pétain, enfin tout
05:46 ce qui avait été appréhendé pendant la deuxième guerre mondiale est revenu un peu
05:52 sur le devant de la scène depuis la fin des années 90.
05:54 Des œuvres ont été revendiquées par des ayants droit, restituées.
05:58 Mais en France, un problème se posait, c'est que lorsque une œuvre spoliée est propriété
06:05 d'une collection publique, elle ne pouvait pas être restituée sans une loi spécifique
06:11 parce que les œuvres des collections publiques sont inaliénables, c'est-à-dire qu'elles
06:14 ne peuvent pas sortir des collections sans y être autorisées par une loi.
06:19 Une loi spécifique pour chaque œuvre ?
06:21 Une loi spécifique pour chaque œuvre qui s'avérait restituable.
06:25 Et donc depuis déjà plusieurs années, le ministère de la Culture réfléchissait à
06:31 une loi cadre qui permettrait de ne pas mettre à mal ce principe de l'inaliénabilité
06:36 qui est très important pour la protection des œuvres des collections nationales, mais
06:40 pour éviter tout de même d'avoir à chaque fois à promulguer une loi spécifique pour
06:44 la restitution d'une œuvre.
06:46 Et donc cette loi cadre a pour objet d'encadrer justement le déclassement, c'est-à-dire
06:52 la sortie des œuvres des collections nationales dès lors qu'une œuvre est considérée
06:57 comme devant être restituée.
06:59 Et maintenant, elle a été votée par l'Assemblée nationale et le Sénat, qu'est-ce qu'il
07:02 reste à faire pour que vraiment elle soit effective ?
07:04 Le gouvernement doit la promulguer et donc ce qui devrait arriver incessamment sous peu,
07:10 puisque ce qui est assez remarquable, le Sénat comme l'Assemblée nationale ont voté ce
07:16 projet de loi à l'unanimité.
07:18 Et maintenant, qu'est-ce qu'il resterait à faire ? Est-ce que cette loi apporte les
07:25 détails nécessaires pour vraiment encadrer tout le sujet des restitutions ?
07:29 Oui, enfin pas tout le sujet des restitutions, uniquement, encore une fois, c'est une loi
07:33 cadre qui va permettre de déclasser, alors pour l'instant les œuvres se poliaient pendant
07:38 la Deuxième Guerre mondiale, mais l'idée est de faire appliquer cette loi cadre pour
07:43 les trois domaines qui aujourd'hui apparaissent comme devant être réformés, justement, en
07:49 termes de déclassement, c'est-à-dire les œuvres se poliaient pendant la Deuxième
07:51 Guerre mondiale, les restes humains, on se souvient peut-être de cette jurisprudence
07:58 de Sarja Barjin, qui était cette femme importée, c'est affreux de le dire comme ça, mais
08:07 c'est réellement ce qui s'est passé, une femme qui a été importée d'Afrique du
08:09 Sud pour être exposée dans des foires au XIXe siècle parce qu'elle présentait des
08:14 caractéristiques physiques particulières, et puis elle a été gardée par le musée
08:18 d'histoire naturelle pendant des années, et sa tribu d'Afrique du Sud, sa communauté
08:26 d'Afrique du Sud a réclamé son squelette, ses restes humains, et il a fallu une loi
08:31 particulière, puisqu'elle faisait partie de la collection du muséum d'histoire naturelle,
08:35 il a fallu une loi particulière de la même manière, les têtes Maori qui ont été revendiquées
08:39 par la Nouvelle-Zélande, là aussi il a fallu une loi particulière pour autoriser les muséums
08:45 d'histoire naturelle partout en France à restituer les têtes, et donc là c'est un
08:50 remède finalement à cette difficulté qui était rencontrée chaque fois qu'une œuvre
08:57 devait sortir des collections nationales, que ce soit les restes humains, donc les œuvres
09:01 spoliées pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ou les œuvres, ce qu'on appelle les biens
09:05 étrangers, c'est-à-dire collectés pendant les colonisations, il fallait trouver une
09:10 solution, donc c'est une première, ce projet est la première des lois cadre.
09:14 Parce qu'il y aura donc trois lois cadre si je comprends bien, et là la première
09:18 loi cadre concerne uniquement les œuvres spoliées durant la Seconde Guerre Mondiale.
09:21 Voilà, ça concerne uniquement les œuvres spoliées pendant la Deuxième Guerre Mondiale,
09:25 mais en fond ça met en place une procédure qui sera identique j'imagine pour chaque
09:30 catégorie.
09:31 Oui parce que là c'est la première qui a été véritablement mise.
09:34 Voilà, c'est la première.
09:35 La différence sera à chaque fois de trouver l'organisme qui va décider de la restituabilité
09:42 d'une œuvre.
09:43 Oui parce qu'à chaque fois il faut passer devant une commission quand même qui va
09:45 pouvoir… Il faudra faire une étude historique, une
09:47 recherche de provenance justement, c'est un peu l'enjeu de cette loi.
09:51 Et alors justement, est-ce qu'aujourd'hui on a dans les collections publiques des œuvres
09:55 dont la recherche de provenance a établi que dès que la loi sera promulguée il faudra
09:58 les sortir des collections publiques ?
10:00 Alors je vous avoue que je ne suis pas encore dans le secret des dieux, mais j'imagine
10:04 qu'il y a déjà des œuvres qui seraient identifiées.
10:06 Est-ce qu'on sait à peu près combien il y aurait d'œuvres qui seraient possibles ?
10:13 Probablement, oui.
10:14 C'est très difficile à savoir.
10:15 Ce qu'il faut comprendre c'est que dans le domaine des œuvres spoliées pendant
10:19 la Deuxième Guerre Mondiale, en fait ce sont des œuvres qui auraient une provenance douteuse
10:23 entre 1933 et 1945, c'est-à-dire qui auraient potentiellement été spoliées à des Juifs
10:28 sur tout le territoire de l'Europe, ce qui est quand même très important, et qui auraient
10:31 circulé ensuite après la libération et qui auraient pu être acquises depuis 1945 par
10:38 les musées français.
10:39 Donc potentiellement ça peut être beaucoup de numéros d'inventaire.
10:44 Pour les restes humains, là aussi il faudrait faire un inventaire, mais il y a beaucoup
10:48 de restes humains qui sont conservés dans les muséums d'histoire naturelle en France.
10:53 Et puis sur les collectes coloniales, là aussi quand on sait que le musée du Quai
10:57 de Branly regroupe à peu près 400 000 numéros d'inventaire, on imagine qu'il y aura beaucoup
11:02 de travail.
11:03 Vous en tant qu'avocate, quel est votre rôle ? C'est des ayants droits qui se tournent
11:07 vers vous pour les aider à faire tout le cheminement ?
11:11 Absolument, ce sont des ayants droits ou des personnes qui sont directement concernées,
11:17 qui sont confrontées à un peu un mur, savoir comment retrouver les preuves, parce qu'il
11:25 faut quand même démontrer, avoir des preuves de premièrement la spoliation, deuxièmement
11:30 la propriété, il faut que la personne qui revendique puisse démontrer qu'il est propriétaire
11:35 ou qu'il a été propriétaire de l'oeuvre.
11:37 Donc il y a un enjeu historique en histoire de l'art, enfin recueillir toutes les preuves,
11:44 c'est-à-dire les documents d'archives, faire ce qu'on appelle la recherche de provenance
11:49 de l'oeuvre, la traçabilité de l'oeuvre.
11:51 C'est à vous de faire ça, même en tant qu'avocate ?
11:52 Absolument, moi je fais appel, j'en ai fait, enfin j'ai été confrontée, j'en ai fait
11:56 de manière empirique, puisqu'il y a eu un moment où il n'y avait pas vraiment de chercheurs
12:02 de provenance dans ce domaine-là, et puis je me suis rendu compte que c'était quelque
12:08 chose qu'il fallait faire de manière très professionnelle, que c'est une discipline
12:10 en soi qui est au croisement de l'histoire, de l'histoire de l'art, du droit, de l'anthropologie,
12:16 de l'archivistique, et donc petit à petit se sont mises en place des formations, notamment
12:22 très récemment une formation à l'université de Nanterre, à l'école du Louvre, et donc
12:27 c'est un métier en devenir, les gens commencent à se former à ce métier, donc il y a la
12:33 recherche de provenance pour recueillir les preuves de la traçabilité de l'oeuvre, et
12:39 puis ensuite il faut pouvoir revendiquer, et là il y a une procédure.
12:43 Comment se passe cette procédure justement ?
12:45 Vers qui on se tourne ?
12:46 Justement c'est là que j'interviens pour prendre contact avec l'institution muséale
12:53 qui conserve l'oeuvre, apporter non seulement les preuves de la traçabilité, de la propriété,
12:59 mais également des raisons pour lesquelles cette oeuvre devrait être restituée, donc
13:03 il y a des critères, il y a tout un tas de raisons historiques et juridiques, et puis
13:08 ensuite si la négociation n'aboutit pas, saisir éventuellement les tribunaux pour
13:16 revendiquer et faire condamner l'institution à restituer.
13:18 Et comment faire pour que les oeuvres favorisent l'identification de ces oeuvres ? Est-ce
13:25 qu'il faut vraiment faire de la pédagogie auprès des ayants droit parce qu'ils ne
13:29 sont peut-être même pas au courant qu'ils ont des oeuvres qui ont été exposées dans
13:31 leur famille ?
13:32 Je pense qu'il faut pousser tous les intervenants du marché, tous les intervenants de la circulation
13:40 des biens culturels à travailler de plus en plus sur cette recherche de provenance
13:44 pour que la transparence se fasse et les musées sont en première ligne.
13:48 Il faut que les musées travaillent sur la provenance de leurs oeuvres et affichent toutes
13:52 les informations qu'ils trouvent sur la provenance.
13:55 D'abord c'est très intéressant, c'est une dimension en plus dans le musée.
13:59 Jusque-là on s'intéressait à l'histoire de l'art, on s'intéressait à l'esthétique
14:04 de l'oeuvre, mais s'intéressait à sa traçabilité dans l'histoire, c'est très intéressant
14:08 aussi.
14:09 Très rapidement avant de conclure, pour que ce soit clair, la charge de la preuve est
14:12 aux ayants droit déclarée, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas qu'il y ait un doute
14:18 dans la traçabilité de la provenance de l'oeuvre pour potentiellement estimer qu'elle n'a
14:23 plus sa place dans une collection publique.
14:24 Il faut qu'on puisse prouver qu'elle a appartenu à un moment à la famille qui réclame l'oeuvre.
14:28 Ce qui est très compliqué c'est que le temps a passé.
14:31 Si on ne parle que des oeuvres spoliées pendant la deuxième guerre mondiale, 1945-2023, on
14:37 est déjà 80 ans plus tard.
14:38 Rapporter une preuve absolue est très difficile, il faut rapporter un faisceau d'indices graves
14:44 et concordants.
14:45 Voilà, donc c'est tous ces documents.
14:47 Ce sont les termes avec lesquels il faut jongler.
14:50 Merci beaucoup Corine Erskovitch de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
14:53 Je rappelle que vous êtes avocate et présidente de l'association ASTRE.
14:56 Merci beaucoup.
14:57 Merci également Sibylla Oudjane de nous avoir accompagné dans l'art à la une, qu'on pourra
15:02 retrouver à la rentrée sur Bismarck.
15:04 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.