Organisation des groupuscules violents en manifestations : Me Thibault de Montbrial, pdt du centre de réflexion sur la sécurité intérieure
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00:11:42 Je répète que le concept de violence policière n'a pas de sens,
00:11:46 parce qu'il n'aurait de sens que si l'on parlait de violence systémique.
00:11:48 Il ne vient à personne de bonne foi l'idée de considérer
00:11:52 qu'il existe en France une violence policière systémique.
00:11:54 Dès lors se pose la question de violences qui seraient illégitimes,
00:11:58 et dont certaines existent,
00:12:00 mais à ce moment-là, il faut les appeler comme telles.
00:12:02 C'est-à-dire qu'il faut parler de violences policières illégitimes,
00:12:06 puisque la force légitime est un monopole qui revient à l'État.
00:12:12 Ce problème de vocabulaire amène ensuite à un relativisme dans le débat public.
00:12:17 C'est-à-dire que de plus en plus souvent, par facilité ou par idéologie,
00:12:21 certains opposent la violence des uns et des autres en la mettant sur le même plan.
00:12:27 C'est-à-dire qu'on dit "ah bah ouais, mais les manifestants ont été violents".
00:12:30 "Ah bah oui, mais regardez, la police a été violente aussi".
00:12:32 Mais on ne parle pas de la même chose.
00:12:34 Les uns défendent l'ordre public et les autres s'y attaquent.
00:12:37 Donc ça ne peut pas être placé sur un plan qui serait identique ou similaire.
00:12:43 C'est pour ça que je vais faire un rappel,
00:12:45 et je prie la Commission d'ores et déjà de me pardonner de le faire,
00:12:49 mais puisque nos débats sont enregistrés et qu'il y aura un rapport,
00:12:51 ça me paraît important.
00:12:54 C'est du droit première ou deuxième année, mais beaucoup n'ont pas été jusque-là.
00:12:59 Et il faut rappeler la chose suivante.
00:13:02 Une manifestation, c'est un rassemblement de gens
00:13:06 qui tendent à exprimer leurs idées, pour ou contre tout ce qu'ils veulent.
00:13:11 C'est l'une des chances que nous avons dans notre formidable démocratie que nous chérissons.
00:13:17 Les manifestations sont soumises à déclaration.
00:13:20 Non pas à autorisation, comme beaucoup le croient par raccourci erroné, mais à autorisation.
00:13:27 Je veux faire une manifestation, je la déclare au préfet,
00:13:30 et si je n'ai pas de nouvelles du préfet, j'ai le droit de me rassembler avec des gens.
00:13:34 Souvent, le préfet ou ses équipes vont prendre contact avec moi pour la logistique,
00:13:38 mais on ne va pas, et on va se mettre d'accord sur des périmètres, etc.
00:13:41 Mais il n'y a pas d'autorisation. Nous ne sommes pas soumis dans un régime d'autorisation.
00:13:45 Par contre, le préfet peut décider, pour des raisons qu'il motive dans un arrêté,
00:13:50 qui peut être déféré à une juridiction administrative,
00:13:52 tout ça est évidemment soumis au droit, d'interdire une manifestation.
00:13:58 Et dans ce cas-là, ce n'est plus une manifestation, c'est un attroupement.
00:14:03 Et l'attroupement est interdit, et c'est l'article 431.3 du Code pénal qui le rappelle.
00:14:08 Et donc, quand vous avez un rassemblement de gens qui est interdit,
00:14:13 déjà, on ne peut pas parler de manifestation, on ne doit parler d'attroupement.
00:14:17 Et déjà, ce sont des délinquants, même s'il y a des actes de délinquance plus graves que d'autres,
00:14:21 mais le simple fait de rester groupé alors qu'il y a une interdiction,
00:14:26 est une infraction pénale.
00:14:28 Là où les choses deviennent encore plus simples, c'est si, dans le cadre d'une manifestation,
00:14:33 donc dans le cadre qui n'a pas été interdit, des violences sont commises,
00:14:37 les auteurs de ces violences passent mécaniquement du statut de manifestant
00:14:42 au statut de délinquant, d'émetier. C'est du droit.
00:14:47 Donc, on ne peut pas parler de manifestant violent.
00:14:51 On ne peut pas parler, comme à Sainte-Soline, de manifestant grièvement blessé.
00:14:55 A ma connaissance, cet hiver, il n'y a pas eu de manifestant blessé.
00:14:59 Dit comme ça, c'est choquant. Si on fait du droit, ce n'est pas choquant.
00:15:02 Il y a eu des émetiers blessés.
00:15:05 Après, on peut discuter, on va discuter de la proportionnalité, etc.
00:15:08 Mais ce ne sont pas des manifestants.
00:15:10 Donc, c'est très important de caler et de cadrer le débat.
00:15:14 La force publique n'est jamais utilisée contre des manifestants.
00:15:18 Elle est utilisée contre les émetiers, et je vais vous dire,
00:15:21 elle est utilisée pour protéger les manifestants.
00:15:23 Ce sont quelques vérités dont vous me pardonnerez d'avoir pris le temps de les rappeler.
00:15:28 Mais ça me paraissait important.
00:15:31 Alors ensuite, puisque les choses sont de plus en plus tendues,
00:15:34 puisque la violence s'invite de plus en plus souvent
00:15:37 lors de ces rassemblements publics,
00:15:40 il faut se poser la question des conditions dans lesquelles l'ordre est maintenu,
00:15:44 de la proportionnalité, et toutes ces choses, et c'est bien légitime,
00:15:47 retiennent l'intérêt de votre commission.
00:15:51 Beaucoup n'a pas été fait.
00:15:53 Vous le savez, il y a un schéma national du maintien de l'ordre qui a été fait.
00:15:56 Il y a une loi du 10 avril 2019 qui a été prise.
00:15:59 Et globalement, je considère que les choses vont plutôt dans le bon ordre,
00:16:05 et que ce qui a été fait par les gouvernements respectifs à cette période
00:16:10 va plutôt dans le bon ordre.
00:16:13 Je pense que pour autant, on pourrait améliorer certaines choses.
00:16:20 On pourrait notamment prendre des mesures pour empêcher des manifestants,
00:16:24 pardon, empêcher des individus identifiés, notamment par nos services de renseignement,
00:16:29 par la répétition de leur présence violente en marge de rassemblement,
00:16:34 je pense notamment aux écolos radicaux,
00:16:38 il y a des gens comme ça qui sont très clairement identifiés,
00:16:40 qu'on a vus sur la COP21, qu'on a vus à Notre-Dame-des-Landes,
00:16:43 qu'on a vus à Burg, et qu'on voit arriver à chaque fois,
00:16:45 en sachant qu'ils vont venir et sans pouvoir les empêcher de le faire.
00:16:49 Je pense qu'il est regrettable que le Conseil constitutionnel ait empêché
00:16:56 et retoqué l'article 3 de la loi de 2019 sur l'interdiction administrative de manifester,
00:17:01 vous savez, qui est un calqué de l'interdiction de stade pour les individus qui s'y étaient montrés violents.
00:17:07 La décision du Conseil constitutionnel s'entend,
00:17:10 puisqu'elle considérait que la rédaction du texte était trop large,
00:17:14 de sorte qu'il y avait une disproportion des intérêts.
00:17:17 Ce qu'on peut entendre, mais ce qu'il faudrait, en tout cas ce que j'appelle de mes voeux,
00:17:21 et je crois que c'est le sénateur Bruno Retailleau qui a fait une proposition dans ce sens,
00:17:26 qui a, me semble-t-il, et de ce que j'ai compris, retenu l'intérêt du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
00:17:32 c'est de reprendre et de réécrire cette mesure, dont je sais que Pascal Léglise vous a dit
00:17:36 qu'elle n'était pas la panacée, pour des raisons dont on ne va pas rentrer trop dans le détail.
00:17:40 Elle n'est pas la panacée, certes, comme ce qu'a dit Mme Léglise est censé,
00:17:44 mais parfois le texte parfait est parfois difficile à atteindre,
00:17:50 et il vaut mieux des petits pas dans la bonne direction que de se priver du moindre apport positif
00:17:55 au prétexte qu'il faudrait une recherche chimérique de perfection.
00:18:00 Donc, ça c'est une piste. Il y a également la question du contrôle d'identité préventif,
00:18:04 qui est une question un peu technique, mais je pense que l'on pourrait faciliter,
00:18:08 dans le Code de procédure pénale, faciliter encore les conditions dans lesquelles,
00:18:12 sans être obligé d'avoir du préfet et des réquisitions extrêmement précises,
00:18:17 ce qui est contraignant, et ce qui, comme toujours, quand on écrit beaucoup,
00:18:20 ça pose le problème du seul paragraphe qu'on a oublié d'écrire.
00:18:23 Donc peut-être qu'il faudrait faciliter les conditions dans lesquelles,
00:18:26 en marge des périmètres déclarés de manifestation, les contrôles d'identité pourraient être facilités.
00:18:33 Autre axe d'amélioration, la justice. Alors là, c'est la question, bien sûr,
00:18:39 les juges sont indépendants, mais on a des décisions qui sont prises par les juges du fond,
00:18:45 qui sont parfois très étranges. Moi, il y en a une qui m'a beaucoup choqué,
00:18:49 qui a été rendue par le tribunal judiciaire de Paris au mois de mars,
00:18:52 où un émeutier qui avait lancé un pavé au visage d'un policier qui a eu 51 jours d'ITT.
00:18:58 Donc le type a été identifié, il a été condamné pour ça.
00:19:01 Il a été condamné à trois mois de prison sans mandat de dépôt, puisque ça n'était que trois mois,
00:19:06 et sans que soit prononcée la peine complémentaire prévue par la loi d'interdiction de manifestation.
00:19:12 Ce qui est choquant, parce qu'un pavé dans la tête d'un policier, ça peut le tuer.
00:19:16 Moi, j'ai eu des cas de gens très gravement blessés suite à des pavés dans la tête.
00:19:20 52 jours d'ITT, c'est déjà considérable. Comme je suis sous serment, je précise que je ne sais plus
00:19:25 si c'est 51 ou 52, mais je pense qu'il me sera beaucoup pardonné.
00:19:28 Et en tout cas, le signal qui est donné à la fois aux émeutiers et aux forces de sécurité intérieure
00:19:34 sur la considération qui est apportée à leur travail et aux risques et aux dangers auxquels ils sont exposés
00:19:39 me paraît un signal négatif.
00:19:42 Ensuite, et pour finir, un dernier mot sur les équipements, parce que c'est aussi quelque chose qu'il faut prendre en compte.
00:19:48 Nous subissons, nos forces de l'ordre subissent la minoration successive des moyens qui sont mis à leur disposition.
00:19:58 A chaque fois qu'il y a un incident grave, on interdit le matériel qui l'a causé.
00:20:01 L'affrontement humain est par nature une activité qui crée des dégâts.
00:20:08 Il y a un arbitrage qu'il faut faire, mais on ne peut pas systématiquement faire l'arbitrage que quand des individus
00:20:14 se sont montrés extrêmement violents, que la force légitime a été employée contre eux et que du coup,
00:20:18 il en résulte pour eux un dégât y compris très grave, eh bien nécessairement, ça veut dire qu'il faut retirer
00:20:23 le moyen qu'il a causé parce que ça aboutit à désarmer toute la graduation de nos armes de force intermédiaire.
00:20:31 Je peux rentrer dans les détails si vous voulez parce que j'ai une note là-dessus, mais je ne vais pas le faire,
00:20:35 sauf question de votre part. Mais par contre, j'attire votre attention sur la conclusion, c'est que plus vous réduisez
00:20:40 les armes de force intermédiaire, plus vous laissez le policier devant le choix du tout ou rien.
00:20:45 C'est-à-dire que moins il y a d'armes intermédiaires, plus il y a de risques de contact.
00:20:49 Et si il y a un risque de contact, vous avez des blessures graves parce qu'il y a des outils de contact
00:20:53 qui sont des outils qui peuvent occasionner des blessures graves. Et en cas de submersion, il reste l'arme de service.
00:20:59 Veut-on vraiment, au nom du fait que les LBD, de temps en temps, et malgré qu'on ait baissé la force de leur poudre,
00:21:06 veut-on vraiment enlever les LBD au policier, au gendarme pour leur laisser du SIG ou du HK416 ?
00:21:12 C'est une question que je pose et à laquelle je crois que nous serons tous d'accord pour répondre non.
00:21:16 Parce que l'utilisation d'une arme de catégorie B ne me paraît pas devoir être raisonnablement la seule option laissée à des policiers.
00:21:25 Ensuite, une réflexion sur le matériel défensif. On entend beaucoup de gens qui sont dans l'incantation idéologique
00:21:32 et parfois un peu hystérique sur le port des cagoules, la dissimulation des visages, etc.
00:21:37 Moi, je veux juste vous dire deux choses là-dessus qui sont des retours d'expérience, évidemment des discussions dans le cadre du CRSI,
00:21:45 mais des retours d'expérience d'avocat avec des policiers que j'accompagne, que j'assiste avec mon équipe.
00:21:50 Le premier, c'est que nous avons une augmentation importante de dossiers de policiers qui sont ciblés chez eux ou autour de chez eux
00:21:58 parce qu'ils sont reconnus, quel que soit leur service. Et que la question de la dissimulation de leur visage dans l'espace public de ce seul fait
00:22:06 est une question qui ne me paraît pas illégitime.
00:22:09 Et puis, je termine sur ce point par l'allusion à laquelle je faisais tout à l'heure aux jeunes collègues qui a été grièvement brûlés au début mai.
00:22:17 Quand on le voit, puisque j'ai eu la chance de le voir, vous vous souvenez de cette image très spectaculaire.
00:22:23 Quand on le voit, il y a une chose qui est encore plus spectaculaire, c'est qu'il est blessé à quatre endroits.
00:22:28 Donc trois qu'on voit, la quatrième je vais vous la décrire, mais on ne la voit pas.
00:22:32 Il est blessé au masque, il est brûlé. Il a la zone comme un masque de ski qui est brûlé.
00:22:37 Et il est brûlé aux deux poignées, à l'interstice entre les gants et la tenue.
00:22:41 Mais comme il avait la tenue d'hiver que ses chefs avaient demandé aux effectifs de porter, même si c'était déjà le début, même si on était déjà au printemps.
00:22:49 C'est une tenue unifugée qui est assez efficace et en dépit de l'incendie total puisqu'il a pris feu totalement.
00:22:55 Et bien, il n'a pas été blessé, sauf à l'aîne. C'était la quatrième blessure.
00:22:59 Et il a été blessé assez grièvement à l'aîne par une brûlure parce que son uniforme était usé et qu'il y avait un appauvrissement de la protection d'unifugiation à cet endroit là.
00:23:10 Mais donc, ce que je veux vous dire, et je le dis avec une certaine solennité, c'est que les gens qui disent que la police française ne devrait pas porter de cagoule.
00:23:18 Moi, je dis qu'il faut que la police française porte sa cagoule, en particulier en matière de maintien de l'ordre, lorsque l'on passe à une phase d'agression contre elle.
00:23:27 Parce que ça sauve des vies, ça sauve des épidermes et ça sauve des jeunes hommes et des jeunes femmes qui concourent à la sécurité des personnes et des biens.
00:23:39 Voilà quels étaient, M. le Président, M. le rapporteur, le propos luminaire que je voulais échanger avec vous.
00:23:44 Et maintenant, je suis à la disposition de la Commission pour toute question qui lui paraîtrait utile et à laquelle je m'efforcerai de répondre pour vous aider.
00:23:54 Merci beaucoup, maître, pour ces premiers éléments. Je passe sans tarder la parole à M. le rapporteur.
00:24:01 Oui, merci, M. le Président.
00:24:05 Il faut que je remette de mon côté, pardon. Je vais y arriver. Quelques questions. Je vais reprendre ici des argumentations que je ne partage pas toujours,
00:24:20 mais qui me permettent de vous interroger. Je prends cette précaution de langage. Pour celles et ceux qui considèrent qu'il y a d'abord et avant tout un problème d'interdiction abusive de manifester,
00:24:30 quels sont les éléments de réponse que vous apportez ? J'entends ce que vous dites sur la manifestation interdite, mais les éléments de contradiction auxquels nous sommes confrontés,
00:24:40 y compris en audition, soulignent un certain nombre d'interdictions à leurs yeux abusives de manifester. Je pense qu'il est important d'apporter votre éclairage sur ce thème.
00:24:51 Même chose au fond sur la question des interpellations dites abusives. Nous avons interrogé il y a quelques instants vos confrères, avocats qui n'avaient pas tout à fait
00:25:02 la même analyse que vous. C'est le moins que l'on puisse dire. Et puis, peut-être revenir sur l'un des éléments qui me paraît vraiment fondamentaux.
00:25:15 C'est la question de la proportionnalité. Voilà le point de vue que vous portez sur cette notion très importante, évidemment, qui est contestée, déclinée parfois.
00:25:26 Et puis enfin, le dernier point qui me semble peut-être important aussi pour nous éclairer sur l'identification des profils à vos yeux. Cette fois-ci, des individus violents.
00:25:37 Au travers de votre expérience en tant qu'avocat, défenseur des forces de l'ordre, quelles sont les catégorisations de profils d'individus ou de groupements d'individus que vous parvenez à identifier ?
00:25:50 C'est évidemment un travail difficile, cette identification. Vous ne pouvez les établir qu'à travers les éléments qui vous sont transmis dans le cadre des procédures judiciaires.
00:26:00 Mais au regard de votre expérience, et bien sûr tout en conservant le secret professionnel, ça va de soi, quelles sont les catégories de profils statistiques, d'une certaine façon,
00:26:08 qui vous semblent se dégager dans ces phénomènes récurrents de violence ? Et je précise, nous l'avions fait avec M. le Président ce matin, que quand nous parlons de violence,
00:26:19 nous n'en parlons pas au terme pénal du terme. C'est-à-dire des atteintes aux seules personnes. Nous intégrons aussi les dégradations de matériel.
00:26:25 Mais nous n'ignorons pas qu'il existe une catégorisation pénale précise. Et là, nous parlons de violence au sens commun du terme, d'une certaine façon.
00:26:33 Merci, j'ai eu une aide là-bas. Merci M. le Président, le rapporteur, pardon. Alors, première question, le problème de l'interdiction abusive de manifester.
00:26:50 La première difficulté, c'est qu'en réalité, il n'y a pas beaucoup de manières d'interdire de manifester. Donc l'interdiction abusive de manifester, d'abord, elle peut être contestée devant une juridiction.
00:27:02 Donc ça, c'est déjà... Enfin, on est dans un État de droit. Et ce qui est important de rappeler, c'est que quand il y a une interdiction de manifester, et parce que, précisément,
00:27:11 nous sommes dans un État de droit, l'interdiction doit être motivée. Donc il appartient à l'autorité qui la motive d'expliquer et d'être convaincant sur les raisons
00:27:21 pour lesquelles elle porte atteinte à cette liberté de manifester, qui est évidemment fondamentale. Donc je n'ai pas grand-chose d'autre à vous dire que de rappeler ce mécanisme,
00:27:33 puisque selon l'autorité qui prend l'interdiction en question, il faudrait presque demander à chaque fois aux quelques personnes qui sont en mesure de prendre ces interdictions
00:27:44 sur quels critères, etc. Il y a quand même une difficulté sur laquelle j'attire votre attention, mais qui est en réalité une difficulté qu'on va avoir sur les autres questions
00:27:51 que vous m'avez posées. Donc c'est un élément de réponse qui, je pense, est global pour les trois. C'est que, d'abord, et ça c'est un point qu'on a aussi...
00:28:02 Vous allez voir pourquoi je fais le parallèle dans les affaires de terrorisme. Il y a énormément d'éléments qui sont transmis au service du ministère de l'Intérieur
00:28:12 sous la voie du renseignement. C'est-à-dire que ce sont des informations qui sont recueillies, qui sont acquises, qui sont transmises, mais qui ne sont pas judiciarisées.
00:28:22 C'est-à-dire qui ne sont pas inscrites dans un procès verbal, qui est susceptible de se retrouver dans une procédure judiciaire à l'appui d'une poursuite pénale qui serait engagée par le parquet.
00:28:34 C'est ce qu'on appelle les blancs. C'est ce qu'on appelle souvent en matière de terrorisme, ce sont des informations qui viennent de services dits partenaires,
00:28:41 c'est-à-dire de l'étranger, et qui ne veulent pas, pour tout un tas de raisons, que ces éléments se retrouvent dans des procédures judiciaires,
00:28:47 notamment parce qu'ils ne veulent pas que la défense ait accès à ces éléments-là. Donc, pour faire court, et je mesure bien comme avocat la difficulté,
00:28:56 on sait, mais on a du mal à prouver. Ça, c'est vraiment un point auquel les préfectures, lorsqu'il y a des manifestations ou une crainte d'agglomération de gens violents se profilent,
00:29:09 c'est un sujet. Ensuite, et vous allez voir pourquoi ça m'a paru intellectuellement intéressant de faire le lien avec vos autres questions, M. le rapporteur,
00:29:19 c'est à la fois la question des interpellations abusives et de la proportionnalité. D'abord, il y a une constante, c'est que dans ces affaires, les affaires qui nous occupent,
00:29:31 lorsqu'il y a des violences qui sont commises, contre les personnes ou contre les biens, vous le savez, nous le savons, comme citoyens, comme observateurs de la vie publique,
00:29:39 ceux qui s'y livrent tentent de se soustraire à leurs responsabilités. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire non seulement, évidemment, qu'ils ne se laissent pas interpeller,
00:29:48 mais surtout, ça veut dire qu'ils essayent de se dissimuler. Vous n'allez pas avoir un gars qui va arriver en se filmant avant, en disant « je m'appelle untel,
00:29:56 et depuis mon 06 identifiable instantanément, j'envoie sur les réseaux sociaux le film de ce que je m'apprête à faire » et ensuite se livrant à telle ou telle exaction.
00:30:06 Ce sont des gens qui connaissent parfaitement nos modes de sécurisation de ce genre d'événements, qui s'y préparent en amont.
00:30:16 Il y a tout un tas de techniques que votre commission connaît au moins aussi bien que moi et peut-être même mieux avec tous les spécialistes que vous avez interrogés.
00:30:24 Ça va de la dissimulation du visage, de la dissimulation de vêtements, de l'utilisation de parapluies, du prépositionnement de matériel en amont dans les périmètres
00:30:33 qui vont être concernés par les manifestations, parfois plusieurs jours avant que ces périmètres soient sécurisés.
00:30:40 Ce qui, soit dit en passant, est un des enjeux majeurs de la sécurisation des Jeux olympiques. Je rentre et je sors tout de suite du sujet, mais c'est un vrai sujet.
00:30:48 Donc il y a tout un tas de modes opératoires dont tous concourent, de la part de ceux qui se livrent à ces exactions, à ce qu'ils ne puissent pas être identifiés.
00:31:02 Donc la conséquence, et vous avez déjà compris où je veux en venir, c'est que quand, excellemment défendu par mes confrères que vous avez vus ce matin,
00:31:09 au moins un d'entre eux, parfois lors de manifestations, flirte un peu avec la limite entre les deux catégories que je rappelais tout à l'heure.
00:31:16 Mais vous avez donc des gens qui sont interpellés et qui vont tout faire pour dire "Ah ben c'est pas moi, ah ben c'est pas moi".
00:31:28 Et comme le système, et c'est normal dans une démocratie, fait que c'est à l'accusation de rapporter la preuve, la preuve, elle est parfois difficile à apporter.
00:31:38 Que font les forces de l'ordre sur le terrain ? Ça a dû vous être dit par ceux qui sont venus déposer devant votre commission.
00:31:46 Quand vous êtes dans un groupe de policiers ou de gendarmes, peu importe les unités, etc. vous subissez, c'est-à-dire que vous ramassez, vous ramassez, vous ramassez.
00:31:56 À un moment donné, il y a un ordre qui est donné, une mesure tactique qui est prise de faire, par exemple, un bon offensif.
00:32:04 Vous faites votre bon offensif pour reconquérir du terrain. On dit "Attention, on fera bon offensif jusqu'au feu rouge là-bas, tac, on y va".
00:32:11 Vous avez un premier rang d'émeutiers, puisque ce ne sont plus des manifestants, qui vous balancent tout ce qu'ils peuvent.
00:32:18 Et quand vous allez commencer le bon offensif, ils vont déguerpir et se mettre derrière les manifestants.
00:32:23 Les manifestants qui, au sens propre de l'expression, à leur corps défendant, vont empêcher les forces de l'ordre de passer.
00:32:30 Mais pas par malice, juste parce qu'ils sont là debout et que tout à coup, ça arrive de tous les côtés.
00:32:36 D'abord les émeutiers qui passent derrière eux, en les bousculant, et puis ensuite, quand arrive le bleu, il essaye de passer, en essayant de faire attention.
00:32:45 Donc vous avez là des gens qui vont être bousculés et qui ne devraient pas l'être, mais dans un jeu vidéo, on peut essayer d'esquiver, etc.
00:32:53 Dans la réalité, c'est tout de même très compliqué.
00:32:56 Ensuite, quand vous arrivez au contact, vous voulez interpeller.
00:33:03 Ce n'est pas comme quand on joue à chat dans la cour de récré.
00:33:06 Le gars ne va pas dire "Ah, ok, tu m'as eu, tu m'as eu, brigadier-chef, c'est bon, je m'arrange, je suis beau joueur, d'ailleurs j'enlève ma cagoule et je me laisse entraîner".
00:33:16 Et je le dis tout de suite, c'est moi qui t'ai balancé le pavé, mais "no hard feelings", comme disent nos amis américains.
00:33:21 Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
00:33:23 Ils ne vous laissent pas saisir, ils utilisent la violence, il y en a d'autres qui viennent pour essayer de les dégager, etc.
00:33:28 Donc au bout d'un moment, quand vous êtes dans ce qu'il faut bien appeler parfois des mêlées,
00:33:32 et je renvoie chacun aux vidéos nombreuses qu'il y a sur le sujet à chaque fois,
00:33:36 eh bien c'est très difficile de faire la part des choses.
00:33:39 Et quand vous avez saisi des gens qui sont dans la nébuleuse, ils étaient dans le groupe,
00:33:46 vous les mettez, vous les sortez du regroupement, de la manif, etc.
00:33:52 Vous les emmenez, vous les faites interpeller, ensuite ils sont placés en garde à vue.
00:33:56 Et après, et c'est toute la difficulté du rôle du parquet dans ces affaires-là,
00:34:00 compte tenu des règles que je rappelais mais que vous connaissez, qu'il faut faire la preuve de l'accusation, etc.
00:34:04 Les mecs disent "non, non, non, qu'est-ce qu'on a comme preuve ? On est reconnu par un policier,
00:34:09 le policier il a entendu, il a entendu 8 heures après, il a ramassé, il n'a pas mangé, il n'a pas bu,
00:34:14 il n'a pas été aux toilettes, il a pris 5 ans de pavé, il faut lui dire "ben tiens, alors à 13h12,
00:34:20 quand vous avez interpellé le gars qui était en noir, eh bien ils étaient tous en noir,
00:34:24 oui mais celui qui fait 1m80, ils sont la moitié à faire 1m80, etc.
00:34:27 De bonne foi, ils font des PV où après les parquets nous disent "eh bien ouais, mais votre client,
00:34:33 il n'a pas été assez..." Oui mais qu'est-ce qu'on voudrait ?
00:34:35 On voudrait qu'il soit absolument catégorique alors que c'est impossible de l'être, voyez ?
00:34:38 C'est extrêmement difficile.
00:34:40 Donc là où je veux en venir, c'est que, évidemment les avocats, qu'est-ce qu'ils vous disent ?
00:34:44 Ils sont dans leur rôle, je ne critique pas, mais il faut bien comprendre dans quelles conditions
00:34:49 chacun intervient. Eux, ils font leur job, ils disent "ah ben le brigadier machin, il a été entendu là,
00:34:55 mais il ne reconnaît pas formellement, du coup mon client il a passé 6 heures en garde à vue,
00:35:01 ou parfois même un peu plus, et alors beaucoup ne sont même pas déférés, ils sont remis en liberté,
00:35:07 alors on dit "ah ben regardez, le ratio entre les gens interpellés et les gens remis en liberté,
00:35:11 c'est plutôt un signe que le système fonctionne, il n'y a pas de poursuites abusives, encore moins de condamnations abusives,
00:35:16 et ensuite on dit "ah ben regardez, ceux qui sont déférés, il y en a quand même pas mal qui sont relaxés,
00:35:21 c'est encore un signe que le système fonctionne, mais ce que ça veut dire quand même en termes d'efficacité
00:35:30 policière pour la sécurisation, c'est la casquette de président du CRSI, mais on est là pour se dire les choses,
00:35:36 en adulte, c'est que quand ils font leur beau offensif et qu'ils ramassent la quinzaine de gars, dont 14 étaient des émeutiers,
00:35:45 pour ne pas dire 15, parce que forcément il y en aura toujours un qui était là en train de traverser,
00:35:48 enfin l'immense majorité, on ne va pas se leurrer, tout le monde sait qu'ils en faisaient partie,
00:35:52 au moins pendant les 6 ou 7 heures où ils sont en garde à vue, ils ne sont plus dans la manœuvre en train de continuer
00:35:59 à arroser les policiers ou à casser des manques ou des McDo. Donc la question de l'interpellation abusive,
00:36:08 je pense qu'on ne peut la réfléchir que comme ça. En réalité c'est un malentendu, ce malentendu entre les exigences
00:36:15 de la part de la défense, de la précision de l'accusation, et qui est une exigence normale dans une démocratie,
00:36:20 et la quasi-impossibilité de le faire en pratique pour les raisons que je vous ai rappelées.
00:36:26 Mais quel est l'objectif final ? C'est de concourir à une sécurisation des gens qui manifestent,
00:36:32 et si en faisant un bon offensif, une charge, ou même une action spécifique d'une BRAV ou d'une CI,
00:36:39 on arrive à extraire des gens qui ont été violents, même si ensuite on n'est pas capable de le prouver à 100%,
00:36:45 on aura quand même concouru à la sécurisation de la manifestation et à la sécurité des personnes qui y participent,
00:36:51 que ce soit du côté des manifestants, donc pacifistes puisque manifestants, et du côté des forces de l'ordre.
00:36:58 Quant à la question de la proportionnalité, c'est une question qui est vieille comme la violence,
00:37:03 qui est vieille comme la question de la force légitime, comme les textes qui la régissent, que ce soit le 211.9 ou le 435.1.
00:37:12 L'émetier qui envoie un pavé, ou qui envoie des boules de pétanque avec de l'acide et des lames de rasoir,
00:37:21 ou qui envoie des... Moi j'ai vu en allant, ils m'ont montré tout ce qu'ils ont ramassé début mai,
00:37:28 les policiers de la préfecture de police de Paris, c'est des vraies armes, c'est des armes par destination,
00:37:35 mais qui sont vraiment fabriquées au moins pour estropier, et dont certaines peuvent tuer.
00:37:40 Alors on en voit sur des vidéos qui jettent ça, il y a un sénateur qui a participé à une manifestation,
00:37:50 et qui se trouve avoir été avec l'un des chefs de groupe qui était pas loin du groupe où mon client a été blessé.
00:37:57 Ce sénateur s'est publiquement exprimé sur ce qu'il a vu et ressenti, et il en revenait pas,
00:38:03 parce qu'il avait beau savoir, comme nous, de l'extérieur, de le vivre de l'intérieur,
00:38:07 et il en a été tout de même, sans mauvais jeu de mots, assez frappé.
00:38:11 Donc la proportionnalité c'est quoi ? C'est quand vous êtes victime de ce qui est objectivement des tentatives de meurtre,
00:38:19 parce que c'est pas qualifié comme tel compte tenu de la difficulté que je viens de citer de choper les gens,
00:38:26 mais en vrai, il y a une intention homicide.
00:38:29 D'ailleurs l'information judiciaire pour ce qui concerne les faits dont a été victime mon client qui a pris feu,
00:38:35 elle est ouverte pour tentative de homicide.
00:38:37 On verra si ça reste comme ça jusqu'au bout.
00:38:39 Pour l'instant, personne n'a été interpellé, mais si jamais quelqu'un a été interpellé,
00:38:42 ce sera intéressant de voir le débat là-dessus.
00:38:45 De même, j'en profite pour vous dire, parce que c'est vrai, bien au-delà du maintien de l'ordre,
00:38:49 mais c'est une question juridique qui se pose régulièrement,
00:38:52 est-ce qu'un jet cocktail Molotov sur quelqu'un est une tentative de homicide ou pas ?
00:38:58 Moi je pense que si l'un d'entre vous, député, et qui a violemment pris la partie, malheureusement,
00:39:03 compte tenu de l'état du pays depuis deux ans, jusque dans vos circonscriptions et vos permanences,
00:39:09 si un jour un député ou une députée reçoit un cocktail Molotov,
00:39:13 je pense qu'il paraîtra normal à l'ensemble de la représentation nationale de considérer que c'est une tentative de meurtre.
00:39:19 Aujourd'hui, sauf cas très particulier, les lancers d'un incendie sur les policiers ne sont pas poursuivis pour tentative de homicide.
00:39:28 C'est un point qui est important, mais sans vouloir être malicieux par rapport à ce qui arrive la nuit prochaine,
00:39:34 la question de savoir si un policier ou un gendarme est légitime à ouvrir le feu avec son arme
00:39:39 sur un type qui s'apprête à lui jeter un cocktail Molotov, est-ce qu'il est en légitime défense ?
00:39:45 Moi je suis certain que la réponse est oui.
00:39:48 Ce serait intéressant de voir en fonction des circonstances comment ça se passerait.
00:39:51 Je ne dis pas comment ça se passera, mais chacun peut mettre ou non le « i » selon la façon dont il voit les choses arriver.
00:39:57 En tout cas, Monsieur le rapporteur, voilà les raisons pour lesquelles ces questions de proportionnalité
00:40:04 dans le champ de violence auquel sont confrontés les policiers et les gendarmes en maintien de l'ordre
00:40:09 est une question qui est extrêmement compliquée, puisqu'évidemment au moment où les forces de l'ordre chargent et interviennent,
00:40:15 celui qui vient de lancer le pavé, forcément il n'a rien fait.
00:40:19 Au moment où le bleu lui tombe dessus, il essaie de se débattre,
00:40:24 mais il se bat quand même moins que quand il est courageusement caché derrière le premier rang de manifestants.
00:40:29 D'ailleurs, les forces de l'ordre disent, après je vais arrêter la réponse qui est déjà longue,
00:40:33 mais je vous le dis, c'est une anecdote, je ne sais pas si les chefs vont jusqu'à ce degré d'intimité avec vous,
00:40:40 mais puisque avec moi ils le font et que je suis une sorte d'intermédiaire, je vais le faire.
00:40:44 Quasiment tous ceux qui sont sur le terrain sont favorables à un maintien de l'ordre,
00:40:50 en réalité beaucoup plus impactant, en considérant que ça réglerait beaucoup plus vite le problème
00:40:54 et ça permettrait d'avoir des manifestations ensuite beaucoup plus calmes,
00:40:57 parce que disent-ils, dès qu'on rentre dedans, en particulier sur les Black Blocs, c'est la débandade totale.
00:41:04 Les types ne tiennent pas le choc au sens propre.
00:41:07 Donc il y a le changement de doctrine qui a eu lieu entre le 1er et 8 décembre 2018,
00:41:13 dans les conditions dont chacun se souvient, et qui ont conduit à la création des braves,
00:41:17 des PIM de la gendarmerie, etc.
00:41:21 Ce sont des changements de doctrine qui sont fondés sur une logique rationnelle.
00:41:25 Après on n'ose pas aller au bout de la logique, parce qu'on en revient à une question politique,
00:41:29 du risque de blesser des gens.
00:41:31 Je laisse le problème en suspens au regard de ce que eux, les émeutiers, font contre les policiers,
00:41:38 pour savoir si la force légitime de l'État doit se contraindre à chaque fois qu'elle risque de blesser un peu
00:41:44 ceux qui essayent de blesser beaucoup, voire de tuer nos forces de sécurité intérieure.
00:41:48 Merci beaucoup, Maître. Dans le prolongement de ce que vous dites,
00:41:52 nous avons eu un certain nombre de témoignages qui indiquent que, du côté des forces de l'ordre,
00:41:59 au cours de ces dernières années, les blessures sont plus importantes.
00:42:07 Comme vous avez, vous, une expérience de défense d'un certain nombre de vos clients
00:42:17 qui sont membres des forces de l'ordre, qu'il s'agisse des gendarmes ou des policiers,
00:42:22 est-ce que, même si j'imagine que vous avez une volumétrie forcément réduite,
00:42:28 vous n'avez pas une vision forcément exhaustive,
00:42:31 mais comme c'est une activité que vous poursuivez depuis un certain temps,
00:42:36 est-ce que vous avez tendance à indiquer qu'il en est ainsi, ou pas, si on regarde ça sur 10, 15, 20 ans ?
00:42:49 Je ne peux vous répondre que par une impression.
00:42:54 Bien sûr, je faisais cette précaution aussi en disant, évidemment, que vous n'avez pas une vision exhaustive.
00:43:02 Non, non, mais voilà, mon impression est un oui franc et massif.
00:43:07 Il s'appuie sur quelques dossiers, parce que je n'en ai pas non plus une infinité de ce type précis,
00:43:14 c'est-à-dire de policiers ou de gendarmes blessés au cours d'opérations de maintien de l'ordre.
00:43:18 Et c'est une réponse qui s'appuie beaucoup sur des échanges avec des professionnels,
00:43:26 sur des visites dans des unités, sur des anecdotes racontées, sur des photos reçues,
00:43:30 sur des bilans de la nuit reçus en début de matinée, etc.
00:43:34 La réponse est à l'évidence oui.
00:43:37 Je vous remercie.
00:43:40 Monsieur Tavernes, je vous en prie.
00:43:43 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur.
00:43:46 Bonjour, Maître.
00:43:47 Alors, moi, j'aurais deux questions.
00:43:50 La première, c'est qu'effectivement, vous avez parlé de cette technique de maintien de l'ordre pour aller à l'impact, à la percussion.
00:43:57 Est-ce que vous pensez que justement les policiers et les gendarmes parlent de cette technique d'aller à l'impact,
00:44:02 c'est-à-dire d'aller au contact parce qu'on leur retire justement au fur et à mesure des années des moyens intermédiaires ?
00:44:08 Donc, quand on voit que, je parle de Seine-Solide, un peu plus de 5 000 grenades lacrymogènes ont été lancées,
00:44:15 contrairement aux grenades de désencerclement, nous sommes à 80.
00:44:19 Donc, on sait bien que l'efficacité n'est pas du tout la même.
00:44:22 Donc, voilà, est-ce que vous pensez que c'est surtout pour ça, en fait, qu'ils veulent aller à l'impact parce qu'on leur retire des moyens ?
00:44:29 Et ensuite, la semaine dernière, nous avons auditionné Monsieur Thierry Vincent qui a écrit un livre dans la tête des Balblox.
00:44:38 Donc, ce dernier nous dit qu'il y a une violence policière de plus en plus importante et que les policiers sont surarmés.
00:44:50 À ce titre, je vais quand même reposer la question à ce qui était bien sûr de ses propos quand on voyait les violences exercées contre les gendarmes.
00:45:01 Et enfin, concernant justement ces moyens intermédiaires, pensez-vous aujourd'hui,
00:45:07 parce qu'il y a un rapport par rapport à ce qui se passe en ce moment, qu'il y a un manque de formation au niveau des forces de l'ordre,
00:45:15 notamment le cadre juridique ? Merci.
00:45:20 Maître, je vous repasse tout de suite la parole.
00:45:25 Merci, merci, Monsieur le député, merci, Monsieur le Président.
00:45:30 Je pense que la nécessité de l'impact, indépendamment des moyens, c'est une nécessité tactique de reprise du terrain.
00:45:42 Les moyens de force intermédiaire, ce sont des moyens de maintien à distance.
00:45:46 Ce ne sont pas des moyens de dispersion.
00:45:49 Il y a en particulier une différence de doctrine, alors elle n'est pas forcément écrite, mais je vais vous la résumer telle que moi je la comprends,
00:45:59 entre les policiers et les gendarmes.
00:46:01 Les gendarmes sont dans une logique qui est globalement de moins aller au contact et de plus saturer à la lacrymo.
00:46:08 Donc ils vont rester un petit peu en retrait et quand il va y avoir un glacis sur lequel des violences s'exercent, je viens de le dire,
00:46:17 ils vont balancer de la lacrymo, ils vont saturer avec des effets assez pervers parce que la lacrymo est quand même très tributaire du vent
00:46:25 et qu'il peut y avoir des retours de ce qui a été envoyé, etc.
00:46:31 Dans la police, c'est plus mitigé.
00:46:34 Il peut y avoir une tradition, les CRS ont plutôt une tradition tactique de plus aller impacter.
00:46:40 Tout ce petit monde, évidemment, obéit à des ordres.
00:46:42 Chacun ne fait pas sa sauce comme il l'entend.
00:46:44 Mais dans la part d'autonomie qui est tactiquement laissée aux uns et aux autres, il y a quand même ces deux cultures qui sont légèrement différentes.
00:46:56 Je ne les oppose pas les unes aux autres, mais je le rappelle parce que chaque maison a un petit peu sa culture.
00:47:01 Ensuite, sur le livre, sur l'œuvre de Thierry Vincent, il est dans une logique politique, une logique idéologique.
00:47:12 Il va porter la parole des gens qui sont dans une logique de rupture et de fracas de notre société pour ce qu'elle est.
00:47:27 Et forcément, c'est pervers, il ne faut pas tomber dans le piège.
00:47:32 Tout ce que, pour se protéger, et avant tout pour protéger notre République, l'État va vouloir mettre en œuvre,
00:47:40 que ce soit sur le plan judiciaire ou sur le plan tactique, ça va être critiqué comme étant un glissement vers le fascisme,
00:47:47 un glissement vers l'américanisation, le surarmement, etc.
00:47:50 Mais pourquoi il dit ça ? Il dit ça parce qu'en réalité, il est dans une logique politique,
00:47:55 et parce que les Black Blocs sont tout de même embêtés, entravés par un certain nombre de mesures,
00:48:02 qu'elles soient judiciaires, encore, que je vous ai dit, que je pensais qu'elles pourraient être encore renforcées,
00:48:07 ou tactiques. En réalité, et la réponse était un peu dans votre question, monsieur le député,
00:48:14 pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, et en particulier, je montre en téléphone parce que la note est dedans,
00:48:22 mais d'affaiblissement des moyens de force intermédiaire depuis Rémi Fraisse, depuis 2014, en réalité, c'est objectivement faux.
00:48:33 C'est-à-dire que les moyens de la police et de la gendarmerie, objectivement, ont plutôt diminué.
00:48:40 Ensuite, vous me posez la question du manque de formation. C'est une question qui est importante.
00:48:45 Je ne crois pas, mais... Alors, je ne crois pas parce qu'il y a des unités dont c'est le métier, qui sont des unités de force mobile,
00:48:55 les CRS ou la gendarmerie mobile, les escadrons de gendarmerie mobile, et puis vous avez des unités qui sont ajoutées pour le maintien de l'ordre,
00:49:04 et qui ne sont pas toujours, en tout cas au début, parfaitement formées. On va demander, en cas de crise, à des BAC de venir renforcer
00:49:14 les unités de maintien de l'ordre, mais une BAC n'est pas du tout faite pour travailler comme une UFM.
00:49:19 Donc, ça peut être compliqué pour un BAC E, et j'emploie l'expression avec beaucoup de tendresse, mais ça peut être compliqué pour un BAC E
00:49:27 de percevoir tactiquement la façon dont la force à laquelle il est habitué d'être exposé et d'engager en contrepartie doit s'adapter
00:49:40 à un univers beaucoup plus complexe qu'est celui du maintien de l'ordre, qui en plus obéit à des règles qui ne sont pas strictement identiques.
00:49:48 Mais, par exemple, à Paris, les compagnies d'intervention, en dépit d'une propagande que l'extrême-gauche essaye de véhiculer,
00:49:56 les BRAV sont quand même très efficaces.
00:49:59 Très bien, madame Marceau.
00:50:04 Merci, monsieur le président.
00:50:05 Et puis ensuite, madame Lemoyne. Donc, je rappelle, on a défini une règle de deux minutes par intervention.
00:50:12 Je vais essayer, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur si vous me coupez le micro, monsieur le président.
00:50:17 Merci, maître. Merci tout d'abord de rappeler, pour ceux qui n'ont pas fait des rappels de droit sur la différence entre manifestations,
00:50:29 attroupements, émeutes, c'est très, très important, puisque c'est souvent quand même la base, y compris un petit peu quand même
00:50:36 dans cette commission d'enquête, parfois de critiques qui ne sont pas bien fondées.
00:50:41 Donc, c'est très important, y compris pour une députée comme moi.
00:50:45 Justement, alors peut-être que ce sera plus du ressenti par rapport à une des réponses que vous avez fait aux rapporteurs sur les profils,
00:50:52 mais par l'expérience et le retour d'expérience que vous avez des dossiers que vous avez eu à défendre, à défendre.
00:51:00 Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur, puisque c'est quand même le but de cette commission d'enquête,
00:51:06 sur l'organisation de ce bloc radical, de ce black bloc, de ces autonomes, je ne sais plus comment on disait ce matin,
00:51:17 et en fait, pour nous donner un petit peu une idée de ce que les, peut-être par le regard des policiers, des forces de l'ordre que vous défendez,
00:51:25 et de ce que vous savez, comment ils s'organisent, et comment ils se structurent. Est-ce que vous avez une idée de ça ?
00:51:31 Et tout ce que vous pourrez nous dire, bien sûr, sera intéressant de votre point de vue. Merci.
00:51:36 Merci beaucoup, madame Martiau. Je vous laisse tout de suite répondre, maître.
00:51:40 Merci, madame le député. Je dois l'honnêteté à laquelle j'essaye de coller à votre commission, de dire que je ne suis pas un spécialiste du mouvement Black Bloc.
00:51:55 Donc, vous m'avez tendu une perche dans votre question, puisque vous dites mon ressenti.
00:52:01 Donc, que la commission entende qu'il s'agit effectivement d'un ressenti, et en aucun cas, pour le coup, d'une expertise.
00:52:08 Ce que les policiers me disent, ce que les gens du renseignement peuvent me dire également, c'est qu'on a affaire à une mouvance qui est une nébuleuse,
00:52:20 à une mouvance qui est, pour certains des membres qui la composent ponctuellement, pas du tout structurée, avec une espèce d'agglomération,
00:52:30 un peu comme les mouches vers le lait, de gens qui repèrent à l'avance des très grands événements, comme Seine-Solyne.
00:52:39 Par exemple, Seine-Solyne, et on sait, moi, j'ignorais, je le confesse, j'ignorais absolument où était Seine-Solyne sur la carte de France.
00:52:46 J'ignorais jusqu'à l'existence de Seine-Solyne, et que ceux qui y habitent me pardonnent.
00:52:50 Mais 15 jours avant, on m'a alerté. On m'a dit, tu vas voir, dans 15 jours, il y a un truc à Seine-Solyne, une histoire de bassine.
00:52:56 Donc j'ai commencé à me documenter. Et moi qui suis professionnel des questions de sécurité, mais qui ne suis ni dans l'appareil d'État au sens organique,
00:53:05 ni particulièrement informé de ce fait, je savais 15 jours avant qu'à Seine-Solyne, ça allait être absolument terrible.
00:53:15 Il y a même des gens qui m'avaient dit qu'à Seine-Solyne, il risquait d'y avoir des morts 15 jours avant.
00:53:18 Donc quand on sait ça, on se rend compte que sur un verre de lait, pour reprendre mon image, comme Seine-Solyne,
00:53:25 vous avez des gens qui vont venir de toute l'Europe et qui ont un profil globalement, et encore une fois, que la commission retienne mon propos,
00:53:35 plus comme du ressenti ou du fait que je raconte ce qu'on m'a dit que comme une quelconque expertise,
00:53:41 mais d'une mouvance d'ultra gauche avec des écolos, avec ce qu'on appelait il y a un certain temps des autonomes,
00:53:48 des gens qui sont juste des nihilistes, des casseurs, certains étant des fils de bourgeois, d'autres non.
00:53:55 C'est très compliqué. Par contre, ce qui est sûr, c'est que vous avez à l'échelon du dessus, mais pas de façon organique,
00:54:03 mais dans une logique supérieure. Et même si ce sont des gens qui ne se connaissent pas et qui ne parlent pas les uns avec les autres,
00:54:09 vous avez des gens aujourd'hui en France dont l'objectif affiché et assumé, y compris au sein de votre assemblée,
00:54:17 est de casser la Ve République et de tout faire soit en ne condamnant pas, soit en incitant, pour que des gens comme ceux dont on parle
00:54:25 commettent le maximum de violence sur le territoire national. Donc ça vient... Ces groupes qui sont peut-être parfois structurés,
00:54:33 mais qui souvent sont une agglomération de gens très disparates, qui ont une espèce de haine, d'envie de violence et de détestation,
00:54:40 pour certains de la France en commun, sont en tout cas encouragés par des gens qui, à un échelon au-dessus,
00:54:48 sont très clairement dans une logique antirépublicaine. Et il y a une question intéressante que je pose là,
00:54:57 parce qu'elle me vient à l'esprit en complément de la réponse à votre question, madame la députée. C'est que jusqu'à maintenant...
00:55:03 On aurait été il y a deux jours... Ce serait resté un « jusqu'à maintenant théorique ». Aujourd'hui, c'est un « jusqu'à maintenant »
00:55:09 qui est beaucoup plus inquiétant. Il n'y a pas eu de convergence entre ces gens que je vais appeler d'ultra-gauche par facilité et la banlieue.
00:55:22 Il n'y a jamais eu de convergence des luttes ensemble. Il y avait eu une tentative, je me souviens, au moment de l'affaire Dittéo,
00:55:28 en 2017 ou 2018, mais qui n'avait pas abouti. Là, c'est parmi les scénarios qu'on peut craindre, parce qu'il y en a beaucoup
00:55:36 qui essayent de générer cette convergence. La question qui se pose, c'est si la convergence ne va pas arriver dans les prochains jours.
00:55:41 Mais pour l'instant, elle n'a pas été observée malgré plusieurs tentatives. Je ne sais pas si ça répond à votre...
00:55:47 Merci beaucoup, madame Lemoyne. Je vous en prie.
00:55:51 Oui, merci, monsieur le Président. Je vais être très rapide. Lors des précédentes auditions que nous avons pu mener,
00:55:57 il nous a été rapporté le constat d'avoir de plus en plus de femmes qui font partie des émeutiers et qui se comportent de façon extrêmement
00:56:07 violente et de façon très radicalisée. Est-ce que vous avez des témoignages concordants dans les affaires que vous traitez
00:56:15 ou les relations que vous pouvez avoir avec nos forces de l'ordre ? Comment l'expliquez-vous ? Est-ce que vous avez le sentiment que ça nécessite
00:56:23 une adaptation sur la façon de traiter ces émeutiers ?
00:56:28 Je vous en prie, maître.
00:56:32 Merci. Sur la fin de votre question, je ne comprends pas bien, parce que si une femme lance un cocktail Molotov, c'est un cocktail Molotov.
00:56:44 Donc si on doit l'empêcher de lancer le cocktail Molotov, il n'y a pas 36 manières de le faire. Pardon, je commence juste par la fin,
00:56:53 mais je réponds plus globalement à votre question que j'entends. Quand j'étais étudiant, avant de rentrer dans la vie professionnelle,
00:57:05 j'étais déjà intéressé par ces questions, mais comme un jeune qui découvrait le monde. Et j'avais rencontré l'ancien patron d'un service
00:57:13 anti-terroriste d'une force d'intervention d'un pays européen, qui était lui un retraité ravi de trouver un jeune à qui raconter ses guerres,
00:57:22 et qui avait travaillé contre les terroristes d'ultra-gauche dans les années 70 et 80. Et il m'a dit la chose suivante que je n'ai jamais oubliée.
00:57:32 Je l'ai toujours gardée à l'esprit. C'est dans mon esprit. Je ne peux pas vous dire mieux, mais là, ça me revient, avec votre question.
00:57:38 Donc il avait lutté. C'était le moment des brigades rouges d'action directe en France, de la bande à Abadère en Allemagne, etc.
00:57:45 Et il m'a dit que nous, dans notre unité, on nous a appris, si jamais on est face à une situation de violence avec prise d'otages qui dégénèrent,
00:57:53 combats, etc., et qu'il y a des hommes et des femmes, à tirer sur la femme en premier, parce que les femmes sont les plus déterminées.
00:58:00 C'est une anecdote que moi, jeune homme de bonne famille française, élevé, un peu protégé de la violence dans ma jeunesse,
00:58:09 j'avais entendu avec beaucoup de surprises, parce que je ne le mesurais pas.
00:58:13 Ensuite, je me suis intéressé depuis 30 ans à toutes ces questions de sécurité, de violence, etc., y compris parfois de façon personnelle dans l'armée et autres.
00:58:21 Et j'ai constaté que lorsque une femme est particulièrement déterminée, le seuil d'affaissement de sa détermination est souvent plus lointain que celui des hommes.
00:58:40 Je n'en tire pas de règles de vie, je rassure tout le monde. Je n'en tire pas d'expertise. Mais ça me vient aussi en deuxième élément de votre réponse.
00:58:48 Maintenant, sur le sujet lui-même et le maintien de l'ordre, les policiers me disent qu'il y a des femmes.
00:58:55 Ils me disent qu'il y a des femmes. On ne m'a pas dit qu'il y avait beaucoup de femmes ou qu'il y avait plus de femmes qu'avant.
00:59:02 On m'a dit qu'il y avait des femmes. Et ce qu'on m'a dit, c'est que régulièrement, les femmes sont aussi violentes que les hommes.
00:59:08 Et je n'ai pas été le réceptacle. Moi, j'ai été témoin de rien et je n'ai pas été le réceptacle d'informations particulières ces derniers mois de ce qui aurait une augmentation du phénomène.
00:59:18 Voilà, il y en a. Elles peuvent être violentes, mais on ne me dit pas qu'il y en ait plus qu'avant.
00:59:24 Très bien, merci beaucoup, maître. Monsieur le rapporteur m'a dit qu'il a les réponses aux questions qu'il se posait.
00:59:34 Donc vraiment, merci encore pour votre présence. Nous demeurons évidemment en contact parce qu'il peut y avoir l'un ou l'autre point sur lequel nous souhaiterons avoir des précisions.
00:59:47 Mes chers collègues, nos travaux sont... Est-ce que je peux dire une conclusion d'une minute ? Bien entendu, monsieur le rapporteur. Je ne vais pas vous plomber l'après-midi.
00:59:58 Je voudrais dire avec une certaine solennité, compte tenu des circonstances et compte tenu de ce que nous commençons à vivre depuis deux jours, dont je pense que c'est un début et pas un épisode intermédiaire,
01:00:11 qu'il faut que votre représentation nationale accorde un regard tout particulier et un soin tout particulier à ce que, dans les termes de la loi, dans l'analyse qui est faite des termes de la loi,
01:00:30 l'application de cette loi par les femmes et les hommes de nos forces de sécurité intérieure soit regardée sans aucune complaisance, parce que ce n'est pas ce qu'on leur demande,
01:00:41 mais avec à la fois la neutralité minimum qu'on est en droit d'attendre de ceux qui occupent vos fonctions, mais surtout, mais également, ce n'est pas surtout, parce que la neutralité, elle est importante,
01:00:54 mais également que chacun conserve à l'esprit que, dans les moments difficiles, et en particulier dans les moments où la violence empêche provisoirement que la vie sociale,
01:01:10 que la liberté, que la démocratie puissent s'exercer, et depuis deux nuits en France, c'est le cas, et bien que chacun se souvienne que la seule limite entre la démocratie et le chaos,
01:01:25 c'est nos forces de sécurité intérieure, c'est les 250 000 policiers et gendarmes, c'est le cordon bleu, et que si ce cordon bleu, pour une raison ou pour une autre, cède,
01:01:35 nous ouvrirons une autre période de notre histoire, sans doute très violente, pas forcément très longue, mais que ensuite, il y aura quand même une porte ouverte à beaucoup d'aventures,
01:01:47 que la France va mal, et que nos forces de sécurité intérieure, aujourd'hui, ce sont les fantasains, les pompiers, je ne sais pas quelle image utiliser, mais je crois que vous avez bien compris ce que je veux dire,
01:01:59 et que donc, déjà, il faut bien s'occuper d'eux, et je me permets, en tout cas, puisque vous avez la gentillesse de m'inviter, et que je peux conclure, de les assurer de mon affection et de tout mon soutien.
01:02:14 Merci beaucoup, Maître. Donc, avant de clore cette audition, mes chers collègues, nos travaux sont achevés, effectivement, pour cette semaine. Nous reprendrons jeudi prochain, dès 8h du matin, avec l'audition de Monsieur le Préfet Lallement.
01:02:33 Merci beaucoup, et à bientôt.
01:02:37 Merci.
01:02:38 Merci.
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