Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Thibault de Montbrial, le président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Ensemble ils débattent de l'hyperviolence en France, celle chez les jeunes et du métier de policier aujourd'hui.
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00:00 [Musique]
00:07 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:13 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1,
00:19 toujours avec Louis de Ragnel, Joseph Macescaron, et on accueille Thibaud de Montbrial.
00:22 Bonsoir maître. - Bonsoir.
00:23 Vous êtes président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:26 Plusieurs faits évidemment dans l'actualité qui nous interpellent.
00:30 À Lyon, un homme de 27 ans, sous le coup de l'UnoQTF,
00:34 qui a poignardé quatre personnes hier dans le métro,
00:37 il a été transféré en psychiatrie ce matin, il avait visiblement des antécédents psychiatriques.
00:43 Le sujet, c'est encore et toujours pour vous,
00:45 la non-application de ses obligations de quitter le territoire français.
00:48 Quand est-ce qu'on va sortir encore une fois de cette spirale ?
00:51 Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce film "Un jour sans fin".
00:54 On a l'impression que tous les jours, c'est la même chose qui recommence.
00:57 Et en France, aujourd'hui, il y a tous les jours,
01:02 et si ce n'est pas tous les jours, en tout cas, c'est plusieurs fois par semaine,
01:05 des faits qu'on ne peut pas qualifier de faits divers.
01:10 Parce qu'un fait divers, c'est un fait de violence ponctuelle,
01:12 comme il ne peut qu'en arriver régulièrement dans une société.
01:15 Ça arrivera toujours.
01:16 Mais là, c'est de façon quasi systémique,
01:18 des agressions qui sont des agressions sans aucun motif,
01:21 qui sont commises toujours de la même façon, avec des armes blanches,
01:23 dans la foule, par des gens dont l'immense majorité,
01:28 ce sont des gens dont on dit "Ah bah oui, mais il est sous EQTF",
01:32 en l'occurrence, d'après les informations qui ont été publiées depuis 2022,
01:36 EQTF, qui n'ont pas été exécutées.
01:39 Je rappelle que selon la Cour des comptes, on est à 6%,
01:42 en tout cas entre 6 et 10%, selon les périodes analysées
01:46 d'exécution des EQTF.
01:48 Donc c'est lunaire et c'est très grave,
01:53 parce que le premier devoir d'un État, en tout cas d'un gouvernement,
01:57 c'est de protéger son peuple.
01:58 Et c'est très clairement un domaine dans lequel,
02:01 chaque jour qui passe, la faillite est de plus en plus grande.
02:05 Il y a une solution miracle, parce qu'on est en pleine campagne européenne,
02:07 le RN demande un certain nombre de choses, les Républicains aussi.
02:10 Le choc d'autorité en même temps, il consiste en quoi ?
02:13 Le choc d'autorité, et là, ce n'est pas une question électorale,
02:17 ce n'est pas une question de cette élection-là,
02:20 le choc d'autorité, c'est de changer complètement le logiciel,
02:23 c'est-à-dire la façon dont notre politique de sécurité est analysée
02:29 et ensuite exécutée.
02:31 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut que dans les relations
02:34 avec les pays qu'on appelle les pays d'origine,
02:37 c'est-à-dire les pays d'où viennent les étrangers,
02:40 qui sont frappés d'EQTF, soit qu'ils soient entrés de façon illégale,
02:44 soit qu'ils soient devenus des illégaux en France
02:47 par expiration du visa ou autre, peu importe la raison.
02:50 Donc il faut totalement changer de braquet
02:53 dans les relations avec les pays d'origine.
02:55 Et puis, en ce qui concerne la justice d'une part,
02:58 et la police, c'est-à-dire la façon dont les forces de l'ordre
03:01 répondent à la violence sur la voie publique,
03:04 il faut totalement changer de logiciel,
03:07 il faut assumer, une fois de plus, je le dis et je le répète,
03:10 il faut assumer la violence légitime,
03:13 c'est-à-dire qu'il faut que les policiers et les gendarmes
03:15 se sentent soutenus lorsqu'ils utilisent la force
03:18 contre des individus qui commettent des actes de violence,
03:21 et il faut commencer peut-être par assumer le fait
03:26 que nous avons un problème majeur de violence
03:29 commise par des étrangers sur notre territoire.
03:31 - Louis Drang, vous vous appelez,
03:33 et Thibault Monbrial a changé totalement de logiciel,
03:35 et on est tous un peu désemparés face à la violence des mineurs,
03:38 on a du mal à... tout le monde a un peu son idée,
03:41 mais on peut mettre des causes et des solutions très concrètes.
03:43 Vous, clairement, quand vous dites changer de logiciel
03:45 concernant les mineurs, qu'est-ce que vous feriez ?
03:47 - Ce qui est intéressant, c'est que sur les mineurs,
03:49 il y a toujours une forme de réticence,
03:51 parce qu'on se dit "qui dit mineurs, dit enfants, dit adolescents",
03:55 et donc, comme on a tous été enfants et adolescents,
03:58 et la plupart d'entre nous avons ou avons eu des enfants et des adolescents,
04:01 ça renvoie à l'image
04:04 de ce qu'étaient les adolescents tenus en 1945,
04:08 lorsque l'ordonnance qui est actuellement encore applicable,
04:10 même si elle a été modifiée, régine notre droit.
04:13 Mais les jeunes dont on parle aujourd'hui n'ont plus rien à voir.
04:18 Ce ne sont pas de joyeux garnements un peu turbulents,
04:20 ce sont des adolescents qui commettent des violences,
04:23 qui sont parfois des violences graves,
04:24 qui tuent, le professeur Maurice Berger,
04:26 qui est un pédopsychiatre, expert judiciaire,
04:28 l'a beaucoup dit,
04:29 qui tue et qui commette des violences gravissimes,
04:32 parce que, pour tout un tas de raisons,
04:34 ils n'ont plus l'empathie envers autre chose.
04:36 Donc on est obligé de prendre en compte l'évolution sociale de ces jeunes.
04:41 Donc je pense qu'aujourd'hui,
04:43 il ne faut pas revenir sur l'excuse de minorité,
04:47 parce que je pense que le signal qui serait donné
04:50 serait un signal compliqué,
04:53 et en plus apparemment,
04:54 il y aurait semble-t-il une corrélation avec le droit de vote,
04:56 dont je ne suis pas sûr qu'elle serait heureuse.
04:58 Mais, il faut déjà inverser le principe de l'excuse de minorité.
05:04 C'est-à-dire qu'il faut que le principe soit l'application,
05:07 en tout cas au plus de 16 ans, voire de 15 ans,
05:10 parce que les spécialistes, les experts judiciaires en particulier,
05:14 trouvent qu'il y a une bascule aux environs de l'âge de 15 ans.
05:17 Donc, à partir de 15 ans, il faut inverser la présomption,
05:21 c'est-à-dire que le juge doit motiver l'application de l'excuse de minorité,
05:27 mais s'il ne motive pas,
05:28 eh bien, il peut condamner le mineur à la hauteur de ce qu'un majeur aurait connu,
05:32 notamment pour les fulgurants.
05:33 Et l'autre chose, c'est qu'il faut absolument réhabiliter
05:36 les privations de liberté très courtes, il ne s'agit pas d'être excessif,
05:40 mais très rapides, pour que le jeune sente tout de suite
05:43 qu'il y a une réponse de l'État.
05:45 Juste une phrase, ce que nous considérons dans notre système
05:48 très élaboré de protection du jeune comme de la bienveillance,
05:52 c'est aujourd'hui compris par ces jeunes-là comme de la faiblesse.
05:55 Joseph Macéscaron, une question à nouveau de Montbélin.
05:57 Je voudrais revenir sur ce qui s'est passé à Lyon et sur la question de l'OQTF.
06:00 Vous avez dit qu'il fallait changer de braquet.
06:02 Comment peut-on changer de braquet quand, par exemple,
06:05 on a réussi l'exploit de se fâcher à la fois avec l'Algérie et le Maroc ?
06:09 Ce qui est une première dans l'histoire de la Ve République, les deux à la fois.
06:13 Comment on change de braquet ?
06:14 Alors, si on parle de l'Algérie et du Maroc,
06:17 je pense que les situations sont un petit peu différentes.
06:19 Je pense, moi, qu'avec le Maroc, il faut rétablir,
06:21 et il est urgent, c'est dommage qu'on se soit fâché avec le Maroc,
06:23 il est urgent de rétablir des relations...
06:25 - C'est un petit peu en train de se faire. - Oui, c'est un petit peu en train de se faire.
06:28 - Pas qu'on entend les Marocains, mais... - Pardon, pardon.
06:31 - C'est possible que des mots en ce moment... - Oui, mais...
06:33 - Tu me le dis plus, les aigus. - Moi, je suis très favorable
06:35 à un réchauffement des relations avec le Maroc,
06:37 dont j'ai beaucoup de mal à comprendre les tensions qui sont apparues.
06:41 Sur l'Algérie, c'est un petit peu différent. Pourquoi ?
06:43 Parce que, dans la relation franco-algérienne,
06:46 il y a l'inconscient de la guerre d'Algérie
06:49 qui n'est toujours pas épuisé,
06:51 à la fois, d'ailleurs, du côté français et du côté algérien,
06:54 et nos relations sont régies par des règles totalement dérogatoires
06:57 aux droits internationals communs,
06:59 notamment par les accords de 1968.
07:01 Et moi, ce que je pense qu'il faudrait,
07:03 mais c'est sans doute un peu compliqué,
07:05 c'est que nous passions maintenant à un âge adulte,
07:08 à un âge de maturité, et où nous disions aux Algériens,
07:11 "Maintenant, tout ça, c'est terminé,
07:13 ça fait plus de 60 ans que la guerre d'Algérie est finie,
07:15 il faut repartir sur un pied qui soit un pied de respect mutuel
07:19 et redéfinir des règles diplomatiques,
07:21 c'est-à-dire revenir sur tous les accords dérogatoires
07:24 entre la France et l'Algérie."
07:26 Je suis sûr qu'entre gens de bonne volonté
07:28 et en étant un peu ferme,
07:30 et en osant assumer le fait que nous sommes la République française
07:34 et que nous n'avons aucune honte à avoir dans nos relations,
07:37 en partie avec l'Algérie,
07:38 je pense qu'il y a beaucoup de choses qui...
07:39 - Thibaud de Montbréal, vous disiez,
07:40 "Il faut que les policiers, les gendarmes,
07:42 soient sûrs que l'État les soutient."
07:44 Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
07:46 On a eu encore un exemple à Marseille,
07:48 un CRS a été placé en garde à vue
07:50 parce qu'il a fait une ouverture de feu
07:52 après qu'un chauffard ait fait un refus d'obtempérer,
07:54 il a blessé l'un de ses collègues.
07:56 Le chauffard a été blessé, il a été interpellé.
07:59 Le policier est parti en garde à vue.
08:01 Il a été libéré ce matin,
08:03 mais c'est lui qui a été placé en garde à vue.
08:05 Est-ce que c'est une situation qui est acceptable ?
08:07 Est-ce que c'est de nature, encore une fois,
08:09 d'encourager le travail des policiers
08:10 qui prennent des risques tous les jours
08:12 en assurant notre sécurité ?
08:14 - Lorsqu'une personne est mise en cause dans une enquête,
08:17 elle peut être entendue sous deux régimes différents par la police.
08:21 Le premier, c'est le régime de la garde à vue.
08:23 Le deuxième, c'est ce qu'on appelle le régime de l'audition libre,
08:25 qui est un régime beaucoup moins coercitif.
08:28 Je plaide depuis longtemps pour que les parquets,
08:32 lorsqu'il y a l'ouverture de feu d'un policier ou d'un gendarme,
08:35 et il faut rappeler qu'il est tout à fait légitime qu'il y ait une enquête.
08:38 Dans un état de droit, il n'est pas question qu'il n'y ait pas d'enquête.
08:40 Mais lorsqu'il y a une ouverture de feu par un policier ou un gendarme,
08:44 hors le cas d'une faute évidente,
08:47 quelqu'un qui aurait pété les plombs, etc.,
08:49 mais on ne parle évidemment pas de ça,
08:50 donc hormis ces cas tout à fait exceptionnels,
08:52 dans un cas normal, il faudrait privilégier le placement
08:56 sous le terme de l'audition libre.
08:59 Parce qu'il y a l'affaire de Marseille hier,
09:00 mais souvenez-vous, Laurence Ferrari,
09:02 il y a eu une dizaine de jours à Rouen,
09:03 lorsque la police est intervenue au petit matin,
09:06 parce qu'un individu avait jeté un cocktail Molotov
09:10 dans la synagogue de Rouen,
09:12 causant d'abord des dégâts considérables,
09:14 et ensuite un émoi important.
09:17 Alors qu'il était cette fois-ci vraiment manifeste,
09:21 d'après à la fois les images de la caméra de l'intéressé
09:24 et du témoignage de tous les autres policiers qui étaient présents,
09:27 que l'agresseur fonçait sur les policiers avec un couteau
09:30 et que le jeune ADS qui avait ouvert le feu
09:32 avait littéralement sauvé sa vie,
09:35 eh bien, pour le coup, le parquet de Rouen
09:37 l'avait pour autant placé en garde à vue,
09:40 il n'y est pas resté longtemps,
09:41 mais je pense que ce sont là des signaux inutiles,
09:45 et que c'est facile pour un parquet de montrer son soutien,
09:48 et ça consiste à dire "on ne déroge pas,
09:50 on ne fait pas une enquête",
09:51 et les gens sont entendus,
09:52 mais sous un régime qui n'est pas le régime vexatoire de la garde à vue,
09:55 quitte à ce que si une faute apparaît ensuite,
09:57 les choses se déroulent comme elles doivent se dérouler.
10:00 - Les actions soient prises, évidemment.
10:02 Vous vouliez me parler aussi de ce qui s'est passé ce week-end,
10:04 Thibaud de Montbrial,
10:05 entre les supporters du PSG et de l'OL,
10:06 un péage du Pas-de-Calais,
10:08 avant la finale de la Coupe de France de foot,
10:10 des heurts entre supporters, des violences,
10:12 entre 500 000 et 1 million d'euros de dégâts au péage,
10:15 j'ai des images impressionnantes d'un bus en feu
10:17 qui a endommagé les infrastructures,
10:19 il y a eu de nombreuses interpellations,
10:21 30 supporters, 8 policiers légèrement blessés
10:23 au cours des affrontements qui ont éclaté sur ce péage de l'autoroute A1,
10:26 des violences inexcusables,
10:28 quelles que soient les raisons invoquées par les uns et par les autres,
10:32 mais elles disent quoi ces violences pour vous ?
10:34 - Ce que je voulais dire sur ces violences,
10:36 c'est qu'on a un peu trop tendance à dire
10:38 "ouais, mais c'est le foot, c'est un milieu particulier,
10:40 les supporters, ils ont toujours été très violents, etc."
10:42 C'est vrai, je ne veux pas reprendre l'histoire,
10:44 il y a eu des affrontements célèbres à d'autres moments de notre histoire.
10:48 Mais depuis la crise sanitaire en France,
10:51 depuis qu'on a remis du public dans les stades,
10:54 on constate une augmentation à nouveau de la violence,
10:59 il y a eu énormément d'exemples cette année,
11:01 il y a un type qui a été tué en marge d'un match
11:04 entre Nantes et Nice il y a quelques mois,
11:07 on se souvient de l'entraîneur de Lyon
11:09 qui avait été blessé dans son bus juste avant un match à Marseille.
11:12 Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas décorréler
11:15 les incidents et la violence importante en marge des matchs de football
11:21 de la société dans laquelle ces incidents s'insèrent.
11:23 Et ce que je constate, c'est que nous avons une augmentation considérable
11:27 qui est établie par tous les chiffres,
11:29 notamment les derniers chiffres du ministère de l'Intérieur
11:31 sur l'augmentation des violences,
11:33 et en particulier des violences avec des couteaux,
11:36 et qu'il n'y a pas de raison que les supporters de foot échappent à ce phénomène.
11:41 On a des faits qui sont de nouveau de plus en plus graves
11:44 avec des gens qui ont failli mourir.
11:46 Lors de ce qui s'est passé au péage de samedi,
11:48 il y a eu des agressions très graves aux couteaux.
11:50 - Ils ont saccagé les locaux du personnel aussi ?
11:52 - Oui, et avec des couteaux.
11:54 Il y a deux ou trois photos qui ont fini par sortir
11:56 qui sont assez spectaculaires.
11:57 Et ce que je voudrais rappeler, c'est que lorsque la société yougoslave
12:02 s'est désagrégée à la fin des années 80 et au début des années 90,
12:06 avant d'arriver à la guerre civile que vous connaissez,
12:09 les premières violences très graves ont eu lieu en marge des matchs de football.
12:12 Je ne dis pas que c'est le cas,
12:14 mais je rappelle simplement, en marge de tout ce que tout le monde dit depuis deux jours...
12:17 - Que c'est un symptôme, un signal.
12:19 - En marge de ce que tout le monde dit depuis deux jours
12:20 sur les violences propres au foot,
12:22 qu'il faut dézoomer et intégrer tout ça
12:24 dans le cadre de l'augmentation générale de la violence en France.
12:27 - La Nouvelle-Calédonie, état d'urgence, se termine dans une heure,
12:30 au lieu de Montbréal.
12:32 - C'est un choix osé.
12:34 Personnellement, j'aurais demandé au Parlement de voter sur ce point.
12:41 Pas du tout pour jouer la stratégie de la tension,
12:45 mais tout simplement pour permettre aux forces de sécurité intérieure
12:48 qui font un travail extrêmement difficile et remarquable
12:51 pour protéger les populations,
12:52 de continuer à le faire dans des bonnes conditions juridiques.
12:55 C'est un pari.
12:57 De ce qu'on entend, il y a toujours énormément de tensions.
13:01 La situation est très loin d'être réglée.
13:04 Chaque jour qui passe, chaque heure qui passe,
13:07 on est à la merci d'un incident très grave.
13:09 Et je pense que par facilité pour le travail des uns et des autres,
13:13 la continuité d'une nouvelle période d'état d'urgence
13:16 aurait sans doute été plus simple.
13:19 C'est un pari.
13:20 - Et il va y avoir une présence des forces de l'ordre pérenne sur le long terme ?
13:23 - Oui, ce qui va d'ailleurs poser un vrai problème
13:26 de réorganisation de la sécurité des Jeux olympiques.
13:29 Je pense qu'on y verra un peu plus clair dans 15 jours.
13:31 Je crois savoir qu'il y a beaucoup de choses qui se passent
13:33 entre le mystère de l'intérieur et le mystère des armées, notamment.
13:36 Mais il est trop tôt pour en parler.
13:38 C'est un changement majeur d'organisation
13:41 de nos forces de sécurité intérieure qui s'annonce.
13:44 Là encore, il va y avoir des choix, mécaniquement,
13:47 parce qu'on ne peut pas faire plus que ce qu'on a en termes de moyens.
13:50 Et il va y avoir des choix sur des territoires
13:54 qui, nécessairement, pas forcément là où auront lieu les JO,
13:57 qui d'ailleurs seront peut-être un peu moins protégés que ce qui était prévu.
14:00 - Un dernier mot, M. F. Escaron ?
14:01 - Le dernier mot, c'est après le tableau que vous venez de dresser,
14:04 entre la violence dans les stades, bien sûr,
14:06 entre les supporters sportifs et ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie,
14:10 et le reste, en fait, les JO, vous les voyez comment ?
14:14 - Moi, j'ai toujours dit que j'étais inquiet,
14:17 parce que les JO sont comme un pot de miel
14:20 qui va attirer tous les gens qui veulent déstabiliser la France.
14:24 Ça peut être des groupes islamistes, ça peut être des extrémistes de gauche,
14:28 ça peut être des extrémistes, des écolos radicaux.
14:31 Ça peut aussi être des États comme la Russie,
14:34 qui vit la guerre de façon très large,
14:38 qui a une conception du conflit, notamment de l'action subversive,
14:42 qui a toujours fait partie de sa culture.
14:43 Et il serait extrêmement étonnant que,
14:45 compte tenu du nombre de gens à l'extérieur et sur notre territoire
14:48 qui nous en veulent,
14:49 il n'y ait pas au moins des tentatives de nous faire souffrir.
14:53 Cela dit, nous avons un appareil d'État qui, pour le moment, tient encore la route.
14:56 Nous avons des forces de sécurité intérieure qui sont mobilisées.
14:59 Nous avons notamment en matière cyber des gens qui sont très compétents.
15:02 Mais ça va être un vrai challenge pour tout le monde,
15:05 et je pense que ce ne sera pas de tout repos.
15:07 - Merci beaucoup Thibaud de Montbréal.
15:08 Il y a beaucoup de tensions dans notre pays, évidemment.
15:10 Beaucoup de manifestations, en ce moment, des manifestations pro-palestiniennes,
15:14 d'autres qui sont pour soutenir l'État d'Israël.
15:18 Il faut trouver un mot de vie, on dit.
15:21 Tout ce qu'on vient de se dire, en fait, ça doit se résumer par une chose.
15:25 Il est absolument crucial que notre État, que notre gouvernement,
15:30 soit ferme en toute matière.
15:32 Moi, je suis effaré de lire le communiqué du parquet de Paris
15:35 qui explique qu'une délégation de narcopoliciers mexicains
15:38 est venue donner des leçons à la France en matière de lutte contre le narcotrafic.
15:43 On n'en a pas parlé ce soir, mais c'est évidemment dans toutes les têtes en ce moment.
15:47 Nous avons un État qui est de plus en plus faible,
15:49 donc qui est remplacé par d'autres groupes.
15:51 Il y a les poussées islamistes, etc., on a déjà parlé d'autrefois.
15:53 Il y a les poussées des narcotrafiquants en ce moment,
15:56 spectaculaires, avec la dramatique affaire du PH d'Uncarville l'autre jour.
16:00 Ce que je veux dire par là, c'est que la seule chose qui pourra protéger à moyen terme,
16:05 bien au-delà de la question des JO, notre démocratie,
16:08 et ce qu'une immense majorité de nos compatriotes attendent,
16:11 c'est que nos gouvernants se réapproprient toute la force de l'autorité,
16:18 au-delà des mots.
16:19 On entend beaucoup Gabriel Attal depuis des mois,
16:21 mais maintenant il faut passer aux actes.
16:23 Et le gouvernement qui passera aux actes en matière d'autorité,
16:26 mais fermement, réellement, sera très populaire.