"Les démocraties européennes face au jihadisme" Avec Hugo Micheron

Marianne

De ses origines afghanes aux attentats des années 2010, en passant par sa "professionnalisation" dans le Londonistan, dissection du jihadisme avec le chercheur Hugo Micheron, auteur de "La colère et l'oubli: les démocraties face au jihadisme européen" (Éd. Gallimard).  Le magazine Marianne est en kiosques chaque jeudi et disponible en ligne. "Le goût de la  vérité n'empêche pas de prendre parti". Albert Camus Marianne TV : https://tv.marianne.net/ Marianne.net : https://www.marianne.net/ Facebook : https://www.facebook.com/Marianne.magazine/ Twitter : https://twitter.com/MarianneleMag Instagram : https://www.instagram.com/mariannelemag/

Transcript

00:00:00 Hugo Michron, bonjour.

00:00:01 Bonjour.

00:00:02 Vous avez publié il y a quelques semaines chez Gallimard "La colère et l'oubli, les

00:00:08 démocraties face au djihadisme européen".

00:00:10 Vous êtes docteur en sciences politiques, vous êtes arabisant, on va voir que c'est

00:00:15 important pour le sujet qui nous occupe.

00:00:17 Vous êtes également, vous enseignez à Sciences Po, vous êtes chercheur.

00:00:20 C'est une somme historique, c'est extrêmement intéressant parce que c'est la première

00:00:24 fois que je lis le récit depuis les années 80 jusqu'à aujourd'hui du djihadisme européen,

00:00:32 de son installation, de l'ensemble des péripéties, exactement comme on lirait une histoire de

00:00:36 la Révolution française, une histoire de la Seconde Guerre mondiale, avec des faits,

00:00:40 avec des noms, avec des ramifications.

00:00:42 J'aimerais que vous m'expliquiez, pour commencer, ce que vous auriez à dire en quelques mots

00:00:53 d'abord de ce qui est écrit dans ce livre.

00:00:57 Vous résumeriez la problématique comment ? C'est-à-dire, qu'est-ce qui définit l'installation

00:01:03 du djihadisme en Europe puisque c'est ça votre sujet ?

00:01:06 En deux mots, je dirais que ce sont des idées, des idées, c'est ça le djihadisme, contrairement

00:01:13 à ce qu'on croit, et donc qui définissent une idéologie.

00:01:18 C'est-à-dire que le djihadisme ce n'est pas du terrorisme, en tout cas ce n'est pas

00:01:23 réductible à ça, le terrorisme c'est un moyen qu'ils utilisent mais ce n'est pas

00:01:26 du tout le but recherché.

00:01:28 Et ce sont des idées qui, à un moment donné, lorsqu'elles sont mises en route, et c'est

00:01:34 ça que j'essaie de montrer dès les années 90, d'abord dans des cercles extrêmement

00:01:38 restreints puis dans des cercles un petit peu plus larges, vont finir par définir un

00:01:42 rapport à la société, un mode d'action dont découle entre autres le terrorisme,

00:01:47 mais pas seulement, il y en a d'autres, et qui va à un moment donné produire du sens

00:01:52 sur 30 ans à l'échelle d'une dizaine de pays en Europe, pour d'abord quelques dizaines,

00:01:59 puis quelques centaines et actuellement quelques milliers d'Européens, au point de devenir

00:02:05 un enjeu politique pour les démocraties européennes.

00:02:10 Et donc vous voyez, selon moi, je crois que le djihadisme est, avant même d'être un

00:02:15 enjeu sécuritaire, un enjeu politique et sociétal, et c'est peut-être ces deux aspects

00:02:20 qui sont les moins bien couverts à l'heure actuelle dans le débat public.

00:02:23 Pour qu'on s'entende bien, donc, ce que vous venez de nous dire, c'est qu'on ne parle

00:02:27 pas seulement de terrorisme, on va essayer de comprendre à travers votre récit le lien,

00:02:34 justement, entre des idées et ce qui aboutit non seulement au terrorisme, mais à un mode

00:02:42 de vie en Europe, c'est bien ça ?

00:02:44 Oui, c'est-à-dire qu'en fait, une partie de la démarche derrière ce livre est partie,

00:02:50 prend son origine autour du procès du 13 novembre 2015.

00:02:55 J'étais témoin, enfin, je devais intervenir en tant qu'expert en novembre 2021.

00:03:02 Et en fait, j'avais le sentiment qu'en se focalisant uniquement sur les attentats, on

00:03:08 arrivait à la fin du film.

00:03:09 Et le but de ce livre, c'était de rembobiner finalement la bobine et d'essayer, en soi,

00:03:15 c'était une épreuve pour le chercheur que je suis, d'essayer de rembobiner la bobine

00:03:21 pour ensuite dérouler tout le film et si possible de donner les sous-titres.

00:03:24 Et ça, ça a impliqué un certain nombre de choses.

00:03:27 Ça a impliqué déjà de se poser la question, est-ce que le djihadisme finalement est une

00:03:31 spécificité française et auquel cas on aurait un djihadisme français, un djihadisme

00:03:36 allemand, danois, belge, etc. ? Ou bien est-ce qu'il y avait un djihadisme plus largement

00:03:41 européen ? Le deuxième aspect, c'était qu'est-ce

00:03:44 que le djihadisme en dehors des attentats ? Question qu'on se pose, à mon sens, pas

00:03:47 assez souvent.

00:03:48 Et puis, le troisième point, c'est ce qu'il y avait des ruptures historiques, c'est-à-dire

00:03:54 ce qu'on avait vécu dans les années 90.

00:03:55 Est-ce que c'était très différent des années 2000, 2010 et de ce qu'on vit aujourd'hui

00:04:00 ? Au contraire, est-ce qu'il y avait une mécanique générale depuis les années 90

00:04:04 jusqu'à aujourd'hui qui nous permettrait de comprendre là où on en est précisément

00:04:07 ? Ce que vous expliquez dans le livre, c'est

00:04:10 notamment l'idée qu'il y a des périodes de flux et des périodes de reflux.

00:04:14 Que les périodes de flux sont les périodes de renforcement du djihadisme, de conquête

00:04:19 violente et que les périodes de reflux sont le moment où finalement, on va dire, les

00:04:27 thèses, les théories de djihadisme se diffusent par l'enseignement et que c'est peut-être

00:04:32 la phase la moins visible mais la plus dangereuse du phénomène.

00:04:35 Oui, d'ailleurs, si on regarde l'apparition de ce qu'est le djihadisme historiquement,

00:04:38 il y a bien eu un moment où il y a eu le premier djihadisme quelque part.

00:04:41 Ce n'est pas un alien qui est descendu du ciel, ce n'est pas un champignon qui a

00:04:44 posé dans une forêt, on est d'accord avec ça.

00:04:46 Le djihadisme est apparu historiquement, on le sait, dans sa version contemporaine, en

00:04:52 Afghanistan dans les années 80 suite à l'invasion de l'URSS de ce pays.

00:04:55 Donc là, on a un point de départ intéressant par rapport à la suite de l'élément européen.

00:05:00 Ce qu'on observe et ce qu'on a sous-estimé, je crois, dans cette apparition, c'est que

00:05:05 finalement le djihadisme est apparu plutôt à l'arrière, c'est-à-dire pas du tout

00:05:09 sur le front afghan mais plutôt à Peshawar, la ville frontalière pakistanaise.

00:05:15 Premier point, à l'arrière.

00:05:16 Deuxième point, plutôt sous la forme d'une matrice intellectuelle.

00:05:18 Les premiers djihadistes autour de Abdallah Azam, qui est le mentor de Ben Laden, autour

00:05:23 d'un certain nombre d'idéologues qui sont les tout premiers, vont enseigner des idées,

00:05:29 vont monter toute une infrastructure, des séminaires religieux, mais aussi certains

00:05:33 à bord des activités économiques, des associations d'entraide, etc.

00:05:37 Ça jusqu'aux combattants qui vont ensuite partir sur la ligne de front, mais donc plutôt

00:05:41 sous la forme d'une matrice intellectuelle avant d'être une matrice combattante.

00:05:44 Et troisième élément, la plupart de ce qu'on appelle aujourd'hui les djihadistes,

00:05:49 les premiers d'entre eux, émergent au début des années 90, c'est-à-dire quand l'armée

00:05:55 rouge s'est retirée, quand l'URSS est tombée, c'est-à-dire quand l'objectif

00:06:00 de la mobilisation qui avait amené ces djihadistes sur zone entre l'Afghanistan et le Pakistan

00:06:05 avait disparu, donc à marée basse.

00:06:07 Et ça, si on regarde cette période qui est très importante, très charnière, en gros

00:06:14 de la période 91-94, à Peshawar, où affluent tout un tas de militants qui viennent s'endoctriner

00:06:19 dans ces centres, qui viennent rencontrer ces premiers djihadistes.

00:06:22 Ceux qu'on appelle les Arabes afghans.

00:06:23 Les Arabes afghans.

00:06:24 Exactement, qu'aujourd'hui on appellerait des djihadistes ou des volontaires étrangers.

00:06:29 Ces individus, ils se regroupent là vraiment pour avoir accès à des idées, à un mode

00:06:35 de vie, etc. et dont la participation au combat est perçue comme une obligation, mais finalement

00:06:39 n'est pas le premier.

00:06:40 Si on résume ces idées à ce moment-là, quelles sont-elles ? C'est quelle vision

00:06:44 de la société ? Et en quoi ça se rattache à certaines doctrines qui ont émergé du

00:06:49 côté des frères musulmans, d'autres choses ? Quel est le point commun ?

00:06:52 Ces idées, c'est la rencontre de plusieurs autres idéologies.

00:06:57 Il y a un fond qui vient du salafisme saoudien.

00:07:05 Typiquement, là-dedans, on va trouver des gens comme Ben Laden, qui étaient des personnages

00:07:10 très pieux, par ailleurs très aisés pour ce qui s'agit de Ben Laden, et qui vont

00:07:15 aller en Afghanistan pour lutter contre l'URSS comme une puissance impie, parce que communiste,

00:07:21 mais diffusant une forme d'athéisme qui est considérée comme l'antinomie même

00:07:25 de l'islam.

00:07:26 Donc, il faudrait combattre au nom de l'islam.

00:07:28 Et ces individus ne sont pas n'importe quel type de musulmans, ce sont des salafistes

00:07:32 très orthodoxes.

00:07:33 C'est un premier courant.

00:07:34 Le deuxième courant qui va affluer, ce sont des gens qui sont plus politiques, on dirait

00:07:40 des frères musulmans, aujourd'hui on dirait radicalisés, c'est-à-dire ceux principalement

00:07:45 formés par l'école égyptienne.

00:07:47 Donc on va trouver, pour ceux qui connaissent, celle de Khrotob, qui a été un grand idéologue

00:07:53 des frères musulmans radicalisés égyptiens, qui va être très influent en ces moments,

00:07:57 lui-même est mort avant, mais il a laissé beaucoup de textes, qui vont inspirer toute

00:08:00 une génération d'individus, qui vont en Afghanistan aussi pour participer à la cause

00:08:06 afghane, mais qui y vont aussi parce que finalement, ils sont persécutés pour chasser en Égypte,

00:08:11 en Syrie, et dans un certain nombre de pays arabes et musulmans.

00:08:14 Et donc pour eux, de partir en Afghanistan, ça devient une solution commode, où à la

00:08:18 fois ils peuvent dire qu'ils remplissent une mission politique et religieuse, et en

00:08:22 même temps ils sont libres, tout simplement.

00:08:24 La rencontre des deux, c'est ce qu'on appelle le salafo-djihadisme, et c'est ça la matrice

00:08:28 contemporaine du djihad.

00:08:29 Si on vous comprend bien, on s'aperçoit que l'Occident dans son ensemble, les États-Unis,

00:08:36 l'Europe, n'ont absolument pas vu ce qui était en train de se passer en Afghanistan,

00:08:41 c'est-à-dire à la fois cette opportunité dont vous parlez pour des gens qui étaient

00:08:46 des opposants aux régimes en place dans les pays arabes, cette opportunité de se trouver

00:08:52 un point de chute, et un renouveau religieux.

00:08:56 Quand on se souvient des papiers de Bernard-Henri Lévy, à la gloire des combattants d'Afghanistan,

00:09:03 de ce qu'il appelait à l'époque, en trouvant ça formidable, des fous de dieu, quand on

00:09:06 se souvient des éloges par Michel Foucault de la révolution iranienne, on se dit qu'il

00:09:12 y a quelque chose qui s'est joué, que les États-Unis et l'Europe non seulement n'ont

00:09:17 pas vu, mais dont on peut penser même que les États-Unis ont à un moment regardé

00:09:22 ça de façon bienveillante parce que ça les servait.

00:09:24 On était dans la guerre froide, donc on était dans un contexte divisé entre bloc de l'Est

00:09:28 et bloc de l'Ouest, et il faut bien dire que le bloc de l'Ouest avait utilisé jusque-là

00:09:32 énormément de combattants dits supplétifs dans plein de conflits du monde, comme d'ailleurs

00:09:36 le bloc de l'Est, c'était l'objet de la guerre froide, pour défendre des causes.

00:09:41 Donc ça allait de l'Amérique latine à l'Afrique en passant par l'Asie, et là

00:09:44 en fait ces individus ont été pris comme de simples combattants supplétifs parce qu'en

00:09:48 fait on n'a pas prêté suffisamment d'attention déjà à l'idéologie, on n'a pas pris

00:09:54 ça au sérieux, on n'a pas vu ce qui distinguait ces individus par exemple des combattants

00:09:58 au Costa Rica, au Chili ou je ne sais quoi.

00:10:00 Donc ce premier effet d'aplatissement, on va le payer pendant très très longtemps

00:10:05 parce que jusqu'à aujourd'hui on trouve énormément de personnes, y compris des

00:10:09 intellectuels très informés, qui ne comprennent toujours pas que l'idéologie fait sens

00:10:15 pour un certain nombre d'individus et va déterminer tout un tas de comportements politiques,

00:10:19 sociaux, etc.

00:10:20 Aujourd'hui, ces croyances-là, il faut je crois non seulement les prendre au sérieux,

00:10:24 mais justement essayer de saisir la logique.

00:10:27 Sur les débuts du djihad afghan, il y a aussi deux autres choses, parce qu'il ne faudrait

00:10:31 pas non plus tomber dans un discours qui viserait simplement à dire que l'Occident, ce que

00:10:35 j'ai pu entendre pas mal de fois, a créé le djihadisme.

00:10:38 Non, c'est très important parce que ce qui crée déjà le djihadisme, en premier

00:10:42 lieu, c'est l'URSS qui a envahi l'Afghanistan.

00:10:44 Donc là, il y a déjà une crise qui est provoquée par une erreur de calcul des dirigeants

00:10:48 soviétiques qui va avoir des conséquences mais astronomiques, à commencer par les Afghans,

00:10:54 puisqu'on parle de dizaines de millions de blessés, d'une génération d'orphelins

00:10:57 et en fait d'un pays qui ne s'en est jamais remis.

00:10:59 Le deuxième aspect, c'est ce qui se passe à ce moment-là, donc fin des années 70,

00:11:04 début des années 80, pareil, question très peu couverte ou pas assez, à mon sens, par

00:11:08 la recherche sur ces sujets, dans le monde arabe, dont les régimes issus des indépendances

00:11:17 se grippent.

00:11:18 Et là-dessus, finalement, on a affaire à des régimes relativement autoritaires qui

00:11:22 n'ont pas réussi la transition politique, qui n'ont pas réussi la transition démographique

00:11:26 et qui se retrouvent avec une opposition, comme ils ont finalement détruit la plupart

00:11:30 des oppositions politiques, la seule qui se retrouve en face d'elles, c'est l'opposition

00:11:33 islamiste, l'opposition religieuse, qui utilise le religieux comme instrument politique.

00:11:37 Et donc, ils vont exporter ces gens-là ou en tout cas les laisser partir avec pas mal

00:11:43 de cynisme vers les simafghanes en se disant finalement, vaut mieux qu'ils combattent,

00:11:48 qu'ils tuent le soviet là-bas plutôt qu'ils nous posent des problèmes ici.

00:11:53 Et ça, c'est un raisonnement qu'on va retrouver, y compris chez les régimes arabes,

00:11:56 un peu tout le long à chaque fois.

00:11:57 Bien sûr, chacun se refile la patate chaude.

00:11:59 Chacun se refile la patate chaude et dans des attitudes qui sont très peu responsables

00:12:03 à long terme.

00:12:04 Et donc, le dernier élément, c'est la logique d'instrumentalisation de ces individus et

00:12:09 de la résistance afghane au sens large par les États-Unis, l'Europe et l'Occident

00:12:15 et qui va conduire à soutenir matériellement, financièrement, etc. et à laisser un certain

00:12:20 nombre de ces prédicateurs commencer à faire des tournées.

00:12:23 Par exemple, l'individu que je mentionnais, Abdallah Azam, qui est le mentor de Bin Laden,

00:12:27 on le retrouve dans les années 80 aux États-Unis en train de lever de l'argent pour financer

00:12:33 la cause.

00:12:34 Et dans le livre, il y a la personne en charge du dossier afghan pour la CIA qui dit d'ailleurs

00:12:41 à ce moment-là, finalement, des individus qui venaient lever de l'argent pour une guerre

00:12:46 qu'on finançait, pour nous, on ne le voyait pas forcément d'un mauvais œil.

00:12:49 Donc on voit bien l'approche très transactionnelle, fondée sur...

00:12:52 Oui, avec un cynisme total puisqu'il explique qu'en gros, finalement, ça faisait ça de

00:12:56 moins que le contribuable américain aurait à payer.

00:12:58 C'est exactement ce qu'il dit, oui, exactement.

00:13:00 Et donc on voit bien comment des logiques, finalement politiques, idéologiques, ont

00:13:06 été reléguées, mais même pas au deuxième plan, au dixième.

00:13:08 Et donc, pour ne pas se mettre dans la peau, peut-être un peu, d'imposition et la peau

00:13:15 du donneur de leçons qui serait un peu indigne, je pense, au regard de la complexité de la

00:13:20 chose.

00:13:21 Il faut aussi dire que c'était impossible d'imaginer à la fin des années 80, au début

00:13:28 des années 90, que les milliers d'individus qui s'étaient regroupés en Afghanistan

00:13:34 au nom d'une cause qui paraissait quand même très lointaine puissent avoir une influence

00:13:39 aussi importante sur des milliers d'Européens qui sont nés, qui allaient naître et grandir

00:13:45 en Europe et qui allaient former les bataillons de Daesh au milieu des années 2010.

00:13:49 Et là-dessus, ça nous permet aussi de souligner un aspect, c'est la dimension assez virale

00:13:56 de cette idéologie.

00:13:57 Si elle s'est diffusée des cimes de l'Hindou-Koch en Afghanistan jusqu'à des territoires

00:14:03 reculés au fin fond de la forêt noire en Allemagne ou des banlieues de grandes villes

00:14:07 européennes, c'est bien qu'il y a quelque chose là-dedans qui attire.

00:14:10 Et qu'on ne dise pas simplement que c'est parce que l'époque est radicale et que les

00:14:13 jeunes ont envie de radicalisme.

00:14:15 Il y a quelque chose de spécifique là dans cette idéologie qui mérite d'être pris

00:14:19 en compte et d'être interrogé.

00:14:20 Et je trouve irresponsable que ça, on le balaie d'un revers de manche.

00:14:26 Maintenant, il n'y a pas que ça.

00:14:27 Et c'est vrai que dans le livre, j'essaie aussi de parler de comment cette idéologie

00:14:30 en fait s'adapte à des contextes politiques, sociaux, culturels, économiques qui sont

00:14:35 aussi propres à l'Europe.

00:14:36 Alors dans cette histoire-là, il y a Peshawar au départ et ensuite ça s'exporte à Londres.

00:14:42 Et le moment londonien, donc pour situer, on est sous Tony Blair, on est au moment

00:14:48 où la Grande-Bretagne est en pleine expansion, célèbre la mondialisation.

00:14:54 Et on voit ces gens arrivés d'Afghanistan qui s'installent.

00:14:59 Ça se passe comment et pourquoi ?

00:15:01 Oui, merci de rappeler le contexte.

00:15:03 On est dans ce qu'on appelle la "cool britannia" à l'époque.

00:15:05 Et qui en gros, c'est cette Angleterre jeune, de la "city", donc qui se veut un peu l'antithèse

00:15:12 de l'ère victorienne, de la "rule britannia" qui était cette Angleterre impérialiste,

00:15:17 etc.

00:15:18 Là, ce serait une Angleterre apaisée dans une mondialisation dont elle maîtrise finalement

00:15:23 les différents canaux.

00:15:24 Et de ce point de vue-là, première chose à noter, ce sont les mêmes individus.

00:15:30 Donc quand on parle de djihadisme, je vous disais tout à l'heure qu'on a affaire

00:15:33 à du militantisme.

00:15:34 Mais là, on a littéralement les mêmes individus et leurs environnements familiaux qui étaient

00:15:40 à Peshawar, qui se sont littéralement transplantés de Peshawar à Londres.

00:15:45 Alors, c'est pas que propre à Londres.

00:15:47 On en retrouve au Soudan, à Khartoum à l'époque, notamment Ben Laden et quelques affidés.

00:15:52 On va en retrouver en Indonésie.

00:15:53 C'était un mouvement mondial.

00:15:54 Mais Londres avait une sorte de place spécifique à cette période.

00:16:00 C'est que déjà, c'était une ville de monde, donc très ouverte.

00:16:03 C'était aussi la capitale de l'édition arabe.

00:16:05 C'était énormément de réfugiés politiques issus du monde arabe, qui étaient en fait

00:16:11 des mouvances les plus athées aux mouvances les plus islamistes.

00:16:14 Et donc ces individus pouvaient aussi, et c'est ce qu'ils ont fait, prétendre être

00:16:20 simplement incarnés qu'une forme de cette opposition qu'on voyait un peu partout, etc.

00:16:26 Maintenant, ce qu'ils ont fait, et ce qui a été très mal compris par les Britanniques,

00:16:30 c'est que, contrairement à d'autres opposants politiques, ils n'ont pas fait que soutenir

00:16:34 le djihad en Algérie, qui avait déjà des répercussions très graves en Europe, notamment

00:16:39 avec les attentats de 1995 en France, ou le djihad en Bosnie, etc.

00:16:42 Eux disaient qu'ils ne faisaient que ça.

00:16:44 La réalité, c'est qu'ils fonctionnaient comme des entrepreneurs, et ils montaient

00:16:48 ce que moi j'appelle des machines de prédication, c'est-à-dire en fait des structures.

00:16:52 Et on va voir que c'est important cette idée de structure, parce qu'ils pérennisaient

00:16:57 la possibilité de diffuser leurs idées à travers des associations, des séminaires

00:17:00 religieux, des cours du soir, parfois des cours de soutien scolaire aux enfants pour

00:17:04 pouvoir ensuite avoir accès aux parents et commencer un peu à travailler, tout ça.

00:17:08 Bref, ils ont fonctionné un peu comme ils fonctionnaient à Peshawar.

00:17:11 C'est-à-dire qu'ils ont évidemment adapté leurs mesures à l'environnement anglais,

00:17:16 mais ils ne se sont pas intéressés qu'à l'extérieur, ils se sont intéressés aux

00:17:19 musulmans britanniques.

00:17:20 Il y a à la fois une efficacité assez redoutable quand on observe ça, c'est d'ailleurs,

00:17:27 ça peut rappeler pour certains l'efficacité des cellules communistes qui faisaient de la

00:17:32 formation aux plus jeunes.

00:17:34 Et il y a aussi une dimension qui est pour le coup la dimension de la naïveté totale

00:17:41 de l'Europe.

00:17:42 Vous citez par exemple un personnage qui, dans un de ses discours, appelle à assassiner

00:17:49 le premier ministre britannique, mais on ne l'expulse pas parce qu'il a un statut

00:17:53 de réfugié et qu'on n'expulse pas un réfugié.

00:17:55 On est vraiment dans un moment d'ouverture gentille face à un danger qui se construit.

00:18:03 Vous disiez tout à l'heure, il ne faut pas juger et se mettre en surplomb.

00:18:08 Il y a tout de même un moment où on a envie de se dire que ça devenait un petit peu problématique.

00:18:14 Oui, je pense totalement.

00:18:16 D'ailleurs, les autorités britanniques le reconnaissent.

00:18:19 Il y a quand même très peu d'individus qui vont dire que cette période des années

00:18:22 90 à Londres a été très bien gérée et que les autorités ont fait preuve de clairvoyance

00:18:28 tout le long.

00:18:29 D'ailleurs, en toute honnêteté, il y a encore des éléments qui manquent.

00:18:33 Je soulève certains éléments dans le livre.

00:18:36 Il y a tout un tas d'éléments qui interrogent, à savoir comment les autorités britanniques

00:18:43 n'ont pas vu des individus que par ailleurs elles contrôlaient.

00:18:46 Alors, il y a des explications générales.

00:18:49 L'objectif dans les années 90 n'était pas le djihadisme dont personne ne parlait

00:18:53 puisqu'il n'y avait pas eu le 11 septembre.

00:18:55 Donc, c'était perçu comme quelque chose qui était des réminiscences du conflit afghan,

00:18:59 mais pas plus.

00:19:00 L'objectif pour les Anglais, c'était l'Ira.

00:19:01 Donc là, ça concentrait l'essentiel des ressources de renseignement.

00:19:04 D'autre part, ils pensaient contrôler ces individus à partir justement du moment où

00:19:11 ils avaient établi des contacts avec eux.

00:19:12 Et ça, c'est un peu l'expression d'un phénomène qu'on voit beaucoup.

00:19:15 C'est qu'en fait, ces émirs du Londonistan, comme ils sont appelés, c'est-à-dire ces

00:19:21 militants de Peshawar passés à Londres, qui vont s'organiser à Londres, connaissaient

00:19:27 mieux le fonctionnement des sociétés démocratiques que les responsables, notamment ce qu'ils

00:19:34 ont transparé, les responsables des renseignements, avaient compris leur mode de fonctionnement.

00:19:39 Et l'élément qui a été systématiquement raté, c'est de voir que ces individus avaient

00:19:43 un discours très clair, qui était très politique, qui était religieux, mais qui

00:19:47 était aussi très politique vis-à-vis de la jeunesse musulmane européenne.

00:19:50 Omar Bakri, auquel vous faites allusion, celui-là même qui avait menacé d'assassiner le premier

00:19:57 ministre britannique, lui, à aucun moment donné, il a caché quoi que ce soit.

00:20:01 Il a été très clair sur le fait que son but, c'était de transformer l'islam européen.

00:20:06 Et que ça ne soit pas paru comme un enjeu dans les années 90, je crois que c'est un

00:20:12 des grands points d'interrogation de ce qui s'est passé dans cette période.

00:20:16 Je ne peux pas tout aborder dans ce livre, mais moi, j'ai terminé ces recherches en

00:20:20 me disant qu'il y avait vraiment de quoi creuser.

00:20:23 Quand on vous lit, en effet, on se dit « mais personne ne lisait les publications en arabe

00:20:28 de ces gens-là ». Vous citez en effet le fait qu'il était très clairement établi,

00:20:33 vous le disiez, qu'il fallait changer l'islam d'Europe, mais aussi qu'il fallait utiliser

00:20:39 l'ensemble de l'état de droit européen pour le retourner.

00:20:42 C'était déjà là.

00:20:43 Personne n'est allé se renseigner.

00:20:45 Si, il y a eu des travaux très importants dans les années 90, aussi bien de chercheurs

00:20:50 français, il y a eu évidemment les différents travaux de Gilles Kepel, qui très tôt quand

00:20:55 même, il faut le souligner, s'est intéressé, je pense notamment à l'Ouest d'Allah,

00:20:59 à ces questions-là.

00:21:00 Il y a eu à l'étranger, du côté des Etats-Unis, de l'Angleterre, un certain nombre de livres,

00:21:06 y compris d'ailleurs des très bons livres de journalistes qui ont fait des enquêtes

00:21:12 et qui ont apporté des éléments importants.

00:21:15 On avait quand même plusieurs pièces du puzzle.

00:21:18 Mais regardez un cas très typique.

00:21:21 En 95, il y a les attentats à Paris du GIA au métro Saint-Michel.

00:21:29 Les attentats, en suite à une série déjà de menaces très claires, sont portés pour

00:21:34 la première fois par un jeune Français, Khaled Kelkal, issu de Vaud-en-Velin et de

00:21:41 la région lyonnaise.

00:21:42 Cet individu est très intéressant.

00:21:43 C'est l'un des premiers qui réussit à faire des attentats et dont on peut observer

00:21:48 tout le parcours.

00:21:49 Il est plutôt intelligent, voire assez doué.

00:21:52 Maintenant, il traverse des phases délinquantes.

00:21:58 Il se retrouve en prison.

00:21:59 Premier passage, il est déjà alpagué en prison par un individu proche de la mouvance

00:22:04 des Frères musulmans.

00:22:05 Il en sort un peu plus, regardant sur les questions d'islam.

00:22:08 Il retourne en prison.

00:22:09 Cette fois-ci, il est à côté de quelqu'un du GIA, le groupe djihadiste algérien, qui

00:22:13 lui va s'occuper de son éducation « religieuse ».

00:22:16 Et Kelkal en sort avec une vision très claire, qui est totalement djihadiste.

00:22:22 Il se mélange avec un de ses amis d'enfance dans son quartier.

00:22:27 Il commence à faire des rappels religieux.

00:22:29 Bien avant de participer aux attentats, il fait déjà de la prédication de rue.

00:22:33 Il se rend visible.

00:22:35 Il commence à tenir tout un tas de propos.

00:22:36 Il regarde déjà des vidéos djihadistes.

00:22:38 Bref, avant même de passer à l'acte, il avait déjà commencé à mettre en place,

00:22:42 à sa petite échelle, des machines de prédication.

00:22:43 Ce qui ne va pas marcher pour lui, c'est que dans son environnement immédiat, à Lyon,

00:22:49 il y a beaucoup de personnes issues de l'immigration algérienne qui ne vont pas du tout aimer

00:22:53 ça parce qu'ils ont l'impression de voir ce qui se passe en Algérie.

00:22:55 Et donc, ils vont lui dire « tu ne fais pas ça ici ».

00:22:57 Il faut rappeler qu'en Algérie, à ce moment-là, il y a des massacres absolument épouvantables,

00:23:03 que le GIA est en train finalement de se rendre impopulaire à force de massacrer la population civile.

00:23:08 Qui ne veut pas la suivre, qui ne reconnaît pas leur interprétation de l'islam.

00:23:11 Et donc du coup, le GIA, un peu comme Daesh 20 ans plus tard en Syrie, va se mettre à massacrer des civils.

00:23:15 Il met en avant davantage, c'est ce que vous expliquez, le fait d'imposer sa vision de l'islam

00:23:21 aux populations civiles que de combattre le gouvernement en place.

00:23:23 Oui, et là-dessus, c'est quand même là-dessus que le GIA va chuter d'ailleurs.

00:23:29 Et effectivement, quand Kelkal commence à propager ses idées dans son environnement lyonnais,

00:23:34 ou de Vau-en-Velin, on lui dit « tu ne fais pas ça ici », parce que c'est ce qui coûte

00:23:43 tous les carnages auxquels on assistait dans cette décennie 90 en France.

00:23:48 Et donc, il ne va pas bénéficier de beaucoup de relais.

00:23:51 Et donc, typiquement, c'est un exemple qui à la fois se traduit par du terrorisme,

00:23:55 puisqu'il organise ces attentats de 95, mais en même temps, il n'a pas laissé derrière lui

00:23:59 de véritables machines de prédication.

00:24:00 Ça, c'est un élément important, parce que dans certains cas, ça marche,

00:24:03 et dans le cas de Kelkal, ça n'a pas marché.

00:24:04 D'ailleurs, il va finir par être abattu par les forces de gendarmerie,

00:24:10 après s'être réfugié dans la forêt, etc.

00:24:12 Donc, il n'y avait pas de logeur, si vous voulez.

00:24:14 Il n'y a pas ce qu'il y a avec le 13 novembre, où ces individus vont se replier

00:24:17 et ils vont avoir des logeurs, alors qu'ils sont au courant qu'ils ne sont pas au courant.

00:24:19 Ça, c'est à la justice de trancher.

00:24:20 Mais lui, clairement, les individus autour de lui avaient compris ce qu'il faisait

00:24:24 et ne voulaient pas être mêlés à ça.

00:24:28 Toujours est-il que ces attentats de 95 sont organisés depuis Londres,

00:24:33 puisque le siège du GIA en Europe est à Londres.

00:24:36 Et quand les autorités françaises vont aller voir les autorités britanniques en disant

00:24:40 "vous avez des individus qui nous intéressent",

00:24:43 la réponse des britanniques, c'est de dire

00:24:45 "ils ne représentent pas un problème sécuritaire pour nous, mais pour vous".

00:24:48 Donc, nous, à la limite, c'est une menace idéologique au mieux, mais pas plus que ça.

00:24:52 Donc, ils n'ont pas vu que ces mêmes individus, avec les émirs du Londres,

00:24:56 étaient en train de lancer des programmes pour recruter de jeunes britanniques,

00:25:00 pour surtout les endoctriner dans leurs différentes écoles, pour les éveiller.

00:25:04 C'est un petit prénom à l'époque qu'ils utilisent,

00:25:05 pour les éveiller religieusement et politiquement.

00:25:08 Et donc, ça, les autorités britanniques ne comprennent pas que la présence de ces individus

00:25:12 représente potentiellement un gros problème pour les musulmans britanniques à terme.

00:25:16 Vous voulez dire qu'une des erreurs commises à l'époque,

00:25:20 c'est sans doute que ce qui se passe en France avec les attentats de 1995,

00:25:25 est lu, peut-être par l'ensemble des dirigeants européens,

00:25:29 comme une histoire franco-algérienne,

00:25:31 le résultat de la colonisation de l'Algérie par la France,

00:25:35 et donc quelque chose qui n'a pas de lien,

00:25:37 enfin, qui ne relève pas d'un mouvement global ?

00:25:40 Oui, exactement, et merci de le souligner.

00:25:43 Je vais essayer de résumer pour que ce soit très clair pour tout le monde.

00:25:47 On a ces nœuds à Peshawar qui, au début des années 90, sont là de militants.

00:25:53 Les autorités pakistanaises vont venir fermer tous les lieux qui ont été montés,

00:26:00 les écoles, les entreprises, les lieux de culte, les bâtiments,

00:26:04 les maisons d'hôtes, comme on disait à l'époque,

00:26:06 et vont faire comprendre à ces militants qui ne peuvent plus rester au Pakistan,

00:26:09 parce qu'ils sont déjà en train de préparer des attentats en Égypte,

00:26:11 en Arabie Saoudite, et qu'il y a une pression de ces pays pour régler le problème.

00:26:16 Les Pakistanais leur disent "vous n'êtes plus les bienvenus".

00:26:18 Ces individus vont partir un peu partout,

00:26:19 j'ai mentionné le Soudan, l'Indonésie, entre autres l'Europe et donc Londres.

00:26:23 Et Londres va être le principal centre de cette géographie européenne

00:26:26 militante en cours de construction.

00:26:28 Et donc, à Londres, ils vont soutenir tout un tas de groupes djihadistes

00:26:32 qu'on va voir apparaître à l'époque en Bosnie, en Algérie, etc.

00:26:37 Et en fait, quand les attentats de 1995 se produisent,

00:26:41 que les Français se rendent compte que le commandement opérationnel du GIA est à Londres,

00:26:48 que ces individus sont soutenus par ces fameux émirs du Londres qui viennent de Peshawar,

00:26:52 ils vont leur dire "on a un problème sécuritaire, et vous, vous pouvez nous aider".

00:26:56 Et les Britanniques vont dire "non, c'est votre problème".

00:26:57 Et la grille de lecture, mais jusqu'à aujourd'hui, qui est imposée,

00:27:01 c'est de dire "la France est frappée parce qu'elle a un problème colonial non réglé avec l'Algérie".

00:27:08 Personne ne voit qu'en fait le GIA a été formé par des Algériens

00:27:13 qui sont passés par l'Afghanistan, qui se sont djihadisés en Afghanistan,

00:27:16 qui sont revenus au début de la guerre civile pour essayer de mettre en place un califat islamique

00:27:21 en tirant profit du conflit qui a explosé entre le régime

00:27:26 qui a refusé l'issue des élections et le fils.

00:27:29 Donc ils sont venus faire un peu comme on a observé avec Daesh 20 ans plus tard,

00:27:32 c'est-à-dire ils ont exploité une situation de crise qu'ils ont transformée en chaos en Algérie.

00:27:37 Et comme leurs procédés étaient extrêmement violents

00:27:41 et qu'ils n'étaient pas suivis par la population, qu'ils massacraient,

00:27:44 on se souvient des massacres de Bent-al-Ha par exemple,

00:27:46 où c'est des villages entiers qui sont passés par le fil de l'épée,

00:27:49 hommes comme femmes, enfants, etc., qui vont créer un émoi international.

00:27:53 Comme ils ne sont pas suivis par la population, le GIA par stratégie

00:27:57 va viser l'ancienne puissance coloniale, la France, pour dire "Regardez,

00:28:00 aux Algériens, regardez, nous au moins on fait quelque chose contre l'ancienne puissance coloniale".

00:28:04 Et ils pensent qu'ils vont essayer, si vous voulez, par ce biais,

00:28:07 de récupérer une base de sympathisants qu'ils n'ont pas ou qu'ils n'ont plus en Algérie,

00:28:12 où se sont largement discrédités par leur méthode.

00:28:14 Mais la grille d'analyse de tout ça, c'est "Regardez la France et son problème colonial".

00:28:18 Et ça, c'est ce genre de raccourci qui tue la réflexion sur le djihadisme à grande échelle.

00:28:25 Et c'est un peu la vision qu'avaient un certain nombre de Britanniques.

00:28:28 Alors, pas tous, mais vous regardez les débats parlementaires, c'est extraordinaire.

00:28:31 Les échanges parlementaires en 1998 en Angleterre autour de ces fameux émirs du Londonistan,

00:28:38 au moment même où leur nom commence à apparaître dans plein d'affaires terreau à l'étranger.

00:28:42 Donc, il y a un attentat au Kenya, un autre en Tanzanie contre les ambassades américaines.

00:28:47 Il y a un enlèvement d'otages occidentaux au Yémen.

00:28:51 Tout ça, ça remonte directement à certains émirs du Londonistan.

00:28:55 Donc, il commence à y avoir des discussions sur revoir la législation britannique

00:28:59 pour pouvoir poursuivre des individus impliqués dans des actes terroristes à l'étranger,

00:29:04 mais sur le sol britannique.

00:29:05 Et le débat est surréaliste puisqu'on a des députés qui disent "Oui, mais en fait, pourquoi ?

00:29:09 C'est jamais qu'à l'étranger."

00:29:11 Puis les Français nous demandent de les expatrier.

00:29:13 Mais la France, en 1940, demandait bien à ce qu'on expatrie de Gaulle.

00:29:16 C'était la France de Vichy, on est content de ne pas l'avoir fait.

00:29:18 Puis avant ça, on avait Victor Hugo, puis avant Victor Hugo, on avait Karl Marx.

00:29:22 Et donc, ils sont réduits, soit des militants, soit des Che Guevara,

00:29:27 soit des figures nationales, sans voir qu'en fait, ces individus ont une vision du monde

00:29:32 qui non seulement était antidémocratique et qu'ils portaient tous les jours dans les médias,

00:29:35 dans ce sens-là, mais en plus qu'ils sont en train, littéralement,

00:29:37 d'organiser la prédication vers de jeunes musulmans.

00:29:40 Et c'est ça l'autre aspect, c'est qu'on n'a pas compris leur discours politique.

00:29:45 C'est une chose, mais on n'a pas non plus compris leur discours religieux.

00:29:47 Et à cette époque-là, il y a beaucoup de dénonciations dans les communautés musulmanes britanniques

00:29:53 d'un certain nombre d'individus qui vont dire "mais regardez leur discours".

00:29:56 Il y a des images d'archives, d'émissions de grand public,

00:30:00 vraiment à la télévision britannique, en prime time, etc.,

00:30:04 où ils sont invités pour amuser la galerie, au même titre que les dernières images d'une rixe dans un bar.

00:30:14 Ils sont mis en scène comme une espèce d'amuseur public, de bouffon.

00:30:18 Et finalement, quand ils appellent l'ensemble du pays à se convertir,

00:30:22 on n'y voit que des sujets de moquerie, et pas du tout le fait que c'est un propos qui peut être problématique

00:30:26 quand ils appellent à détruire la démocratie en Grande-Bretagne.

00:30:30 Et ça, c'est une époque, alors je ne sais pas dans quelle mesure elle est révolue,

00:30:35 mais c'est une époque où, en fait, l'Europe sort de la guerre froide, victorieuse.

00:30:39 Les débats intellectuels portent autour de la fin de l'histoire.

00:30:42 Et on a l'impression que finalement, les dividendes de l'AP ont produit cette situation dont on n'a plus à soucier.

00:30:48 On a largement dépolitisé le discours.

00:30:50 Et peut-être que ça, c'est un des éléments qu'avec le recul, on peut saisir.

00:30:55 Je ne voudrais pas multiplier les parallèles, mais c'est vrai que quand on regarde

00:31:00 ce qu'il en a été de la Russie jusqu'à l'invasion de l'Ukraine,

00:31:03 on se rend compte qu'on n'a pas énormément pris au sérieux non plus des discours qui étaient extrêmement clairs

00:31:08 sur ce que le régime russe pensait des démocraties occidentales, sur la façon dont il voulait s'employer.

00:31:13 Et il a fallu attendre que des tanks défoncent la frontière ukrainienne pour que tout d'un coup, on change de discours.

00:31:19 Et sur le djihadisme, on a eu plusieurs coups de semence.

00:31:21 Le 11 septembre, on a eu les attentats en Europe des milieux des années 2000, les attentats de Daech.

00:31:25 Et pourtant, le diagnostic n'est toujours pas vraiment fait, j'ai l'impression.

00:31:28 Alors justement, le 11 septembre change quand même les choses.

00:31:31 C'est-à-dire qu'on voit bien, c'est très paradoxal, on voit dans ce que vous racontez qu'il y a une prise de conscience,

00:31:37 que ça bouleverse totalement les équilibres.

00:31:40 Et pour autant, mais ça on y viendra tout à l'heure, ça ne bouleverse pas suffisamment pour que la prise de conscience soit profonde.

00:31:49 Alors qu'est-ce qui a changé l'attentat du 11 septembre ?

00:31:53 C'est un tournant. Les attentats du 11 septembre 2001, c'est un bouleversement majeur.

00:31:59 Très concrètement, à l'échelle internationale, c'est l'acte de naissance de ce qu'on appelle le djihad global.

00:32:04 Le 17 septembre, personne ne connaît Al-Qaïda, à part quelques spécialistes.

00:32:08 Le 12, tout le monde sait qui est Ben Laden, qui est une figure presque de la mondialisation,

00:32:13 presque aussi connue que Ronald McDonald.

00:32:17 Donc déjà, acte de naissance du djihad global.

00:32:19 Deuxième élément, prise de conscience immédiate du risque représenté

00:32:24 par un certain nombre de ces vétérans d'Afghanistan implantés en Europe.

00:32:27 Et pour cause, ils ont participé à l'organisation des attentats.

00:32:30 Juste après les attentats, on se rend compte qu'en fait, les pirates de l'air du 11 septembre

00:32:35 se réunissaient en très grande partie à Hambourg, dans une cellule de Hambourg,

00:32:39 avec des liens avec l'Espagne, où à Madrid, il y avait un des financiers.

00:32:44 Et tout ça se retrouvait au serment de plusieurs de ces émirs du Londonistan, à Londres, via Bruxelles, etc.

00:32:51 Donc, l'Europe a servi en partie de base arrière pour la préparation des attentats.

00:32:56 Et donc, ce qui change, c'est tout d'un coup une prise de conscience de cette réalité,

00:33:01 et donc une préoccupation sécuritaire de premier plan,

00:33:04 qui va conduire à démanteler ces filières terroristes dans l'immédiat 11 septembre.

00:33:09 Donc, entre en gros 2001 et 2003, les réseaux des vétérans sont largement démantelés.

00:33:14 Donc, ça se traduit par deux choses.

00:33:16 Certains sont envoyés en prison, d'autres vont être expulsés.

00:33:21 Ceux qui sont en prison, comme on considère que le problème est réglé

00:33:25 parce que la filière terroriste est démantelée, qui sont des alébaros,

00:33:28 et qu'on n'a pas vu les fameuses machines de prédication,

00:33:30 on ne voit pas que des alébaros vont mettre en place ces machines aussi.

00:33:33 Ils vont commencer à recruter.

00:33:34 C'est-à-dire qu'on les met avec des jeunes délinquants sans aucun problème ?

00:33:37 Ça, c'est ce qui va typiquement apparaître à travers le profil d'un Djamel Begal.

00:33:41 Lui, c'est un terroriste algérien, franco-algérien,

00:33:49 en lien avec une partie de ses milieux du Londonistan,

00:33:53 qui planifie un attentat à Paris contre l'ambassade américaine

00:33:56 qui va être arrêtée juste avant le 11 septembre.

00:33:58 Il est arrêté en août 2001, mais en prison, il va former notamment les frères Kwashi,

00:34:04 qui vont être les tueurs de Charlie Hebdo 15 ans plus tard,

00:34:07 et Hamedi Koulibaly, qui sera sur l'opération de l'hypercacha

00:34:11 et qui le prenait pour une source.

00:34:13 Et ça, c'est deux cas connus,

00:34:14 mais il a eu une très grande influence sur beaucoup d'autres détenus.

00:34:17 Donc là, c'est un de ces exemples-là.

00:34:19 C'est le même phénomène qu'on observe en Angleterre.

00:34:21 J'en cite un certain nombre dans le livre, en détaillant un peu leur parcours.

00:34:26 Ce n'est pas du tout isolé.

00:34:27 Donc, on a un déplacement de ces vétérans vers la prison,

00:34:31 et en prison, ils vont développer des méthodes de prédication.

00:34:34 Et pour ce qui est de ceux qui sont expulsés, on va en retrouver certains plus tard.

00:34:39 Mais tout ça pour dire qu'entre 2001 et 2003, il y a un énorme espace qui s'est produit.

00:34:44 Et c'est pour ça que l'approche terroriste sur la question purement sécuritaire,

00:34:50 entre 2001 et 2003, elle est plutôt bien gérée.

00:34:52 Donc, si on prend le djihadisme, comme on le fait trop souvent,

00:34:55 simplement comme du terrorisme,

00:34:57 la réponse a été plutôt claire, même plutôt forte, entre 2001 et 2003.

00:35:01 Mais si on tient compte de la dimension idéologique,

00:35:07 alors on comprend que ces individus ont certes été arrêtés,

00:35:10 et ils sont sortis de la circulation.

00:35:13 Mais s'ils ont mis en place des machines de prédication qui ont formé d'autres gens,

00:35:16 qui en ont pris les commandes à leur place,

00:35:18 et le problème, il est presque le même.

00:35:21 Et c'est ça qui se passe.

00:35:22 Après le 11 septembre, on a une passation entre des vétérans

00:35:26 qui étaient les figures du djihadisme en Europe,

00:35:29 vers de jeunes Européens qu'ils ont formés.

00:35:31 Et là, on a tout un tas d'exemples.

00:35:32 Donc, c'est les frères Klein à Toulouse, c'est la première cellule allemande à Ulm,

00:35:36 c'est un certain nombre de Britanniques dans le sillage de ces émirs du Londonistan

00:35:40 qui vont apparaître.

00:35:41 Et eux, pour le coup, étant Européens,

00:35:45 vont européaniser beaucoup le djihadisme.

00:35:49 Et ils vont repartir, ils vont pour la plupart être les premiers à partir en Irak au milieu des années 2000.

00:35:55 Et là, on passe à des filières qui sont maintenant des filières européennes,

00:35:59 vers des théâtres lointains, l'Irak, l'Afghanistan.

00:36:02 Et finalement, ces machines de prédication,

00:36:06 donc les vétérans, ont été remplacés par les pionniers européens.

00:36:11 Et ça, c'est ce qu'on va mettre encore quelques années à comprendre.

00:36:14 Oui, parce qu'il faut ajouter que vous disiez qu'il y a la prise en compte sécuritaire.

00:36:18 Vient s'ajouter à ça l'intervention en Irak, en 2003.

00:36:22 Vous racontez toute l'histoire des cellules qui ont permis les attentats d'Atocha, de Londres.

00:36:29 On s'aperçoit qu'en fait, on offre un nouveau théâtre de djihad international à tous ces gens,

00:36:38 et que de nouveau se crée un abcès de fixation.

00:36:43 Parce que oui, merci de souligner cet aspect.

00:36:46 Le 11 septembre, côté américain, c'est deux décisions majeures.

00:36:50 L'une qui semble justifiée, en tout cas validée par les Nations unies,

00:36:55 qui est l'invasion de l'Afghanistan,

00:36:56 parce qu'ils refusaient de livrer l'état-major d'Al-Qaïda qui avait organisé ces attaques.

00:37:01 Donc les États-Unis envoient avec le soutien de l'ONU un comptageant,

00:37:06 et en trois semaines font tomber les talibans.

00:37:09 Après, on peut discuter d'est-ce qu'il fallait rester 20 ans,

00:37:11 est-ce qu'il fallait vouloir construire un état de toute pièce ?

00:37:13 Bon, ça c'est... Je laisse les historiens en débattre.

00:37:16 Mais il y a une deuxième décision qui est absurde.

00:37:19 Enfin, je pense que là, il faut avoir aussi, à un moment donné, de l'honnêteté.

00:37:24 La décision d'envahir l'Irak et de renverser le régime,

00:37:28 un régime, une dictature atroce, etc.

00:37:30 Absurde et criminel.

00:37:31 Oui, c'est-à-dire que les conséquences à long terme de l'invasion de l'Irak,

00:37:36 on en paye encore le prix aujourd'hui.

00:37:38 Le Moyen-Orient, depuis 20 ans, en paye considérablement le prix.

00:37:45 Mais l'Europe aussi.

00:37:46 Et donc, ça, il faudra faire le bilan,

00:37:49 mais je pense qu'on a encore quelques années avant de le faire,

00:37:51 des conséquences de cette décision qui était éminemment politique

00:37:56 et très peu justifiée sur le plan stratégique,

00:37:58 et qui va conduire effectivement à, d'une part, des départs,

00:38:02 donc de jeunes européens vers l'Irak.

00:38:04 Pas seulement, mais en l'occurrence d'Européens.

00:38:07 Et surtout, à des filières en Europe qui vont commencer à considérer

00:38:12 qu'il faut frapper l'Europe parce qu'eux-mêmes sont européens

00:38:16 et commencent à développer une logique djihadiste

00:38:18 qui amène à considérer les régimes démocratiques

00:38:20 comme l'antithèse de leurs idéals politiques et religieux.

00:38:23 Et ça, c'est un des aspects un peu paradoxales du djihadisme en Europe aussi,

00:38:29 c'est que les pays qui vont être ciblés, ce sont des pays,

00:38:31 à part l'Angleterre, qui se sont opposés au djihad en Irak.

00:38:37 Je pense notamment à l'Allemagne,

00:38:39 où des cellules djihadistes vont se former pour frapper l'Allemagne,

00:38:42 qui, avec la France, s'étaient clairement positionnées contre l'invasion de l'Irak.

00:38:47 Je pense aussi à la situation en France plus tard.

00:38:51 Mais du coup, là, il y a un effet de bascule.

00:38:54 Et le problème avec le djihadisme, c'est qu'à partir du moment

00:38:57 où des individus commencent à frapper les pays

00:39:00 et à trouver des arguments religieux,

00:39:02 ils sont parfois suivis, parfois non,

00:39:03 mais en tout cas, ils créent des brèches dans le raisonnement djihadiste.

00:39:05 Et donc, cette période du milieu des années 2000,

00:39:08 qui correspond au deuxième pic,

00:39:09 on parlait de marée haute, ça c'est la deuxième marée haute,

00:39:12 il y en a trois jusqu'à maintenant,

00:39:15 ce sont des Européens qui décident de frapper l'Europe,

00:39:20 d'en apporter les justifications,

00:39:22 et qui vont du coup commencer à européaniser la logique djihadiste,

00:39:27 dont l'avènement c'est dix ans plus tard, sous Daech.

00:39:30 Il y a un autre élément qui se développe en parallèle,

00:39:33 et qui nous raconte cette fois-ci la diffusion de la vision du monde de ces gens-là.

00:39:39 Parce que les premières affaires de caricature, elles arrivent à ce moment-là.

00:39:44 Pourquoi à ce moment-là, et qu'est-ce qui se passe exactement ?

00:39:47 L'affaire des caricatures, c'est un fil rouge qui commence au début des années 2000,

00:39:52 et qui se poursuit jusqu'à aujourd'hui.

00:39:54 Je ne pense pas qu'on ait tourné la page historique de cette séquence,

00:39:59 et qui révèle beaucoup de choses.

00:40:00 C'est-à-dire que c'est un analyseur très intéressant des dynamiques djihadistes,

00:40:03 et du rapport des démocraties à ces dynamiques.

00:40:05 Le point de départ, et ça, la plupart des gens, je m'en étonne,

00:40:08 mais l'oublient, c'est Théo van Gogh.

00:40:11 Ce ne sont pas les caricatures en elles-mêmes.

00:40:14 Et même si on voulait être tout à fait exact,

00:40:16 il faudrait dire que c'est un débat hollandais à l'origine.

00:40:19 À savoir que les Pays-Bas se sont construits historiquement comme entité politique

00:40:25 sur le refus justement des persécutions religieuses,

00:40:28 donc le refus de l'extrémisme religieux.

00:40:29 Et donc l'ouverture au multiculturalisme et à une société composite aux Pays-Bas

00:40:35 a été le principe qui empêchait justement la violence, et la violence politique.

00:40:40 Et aux Pays-Bas, il n'y avait pas eu de meurtre politique...

00:40:44 - En 1872, je crois que c'est ça. - C'est ça.

00:40:46 - Donc depuis le 17... - 1600, pardon.

00:40:47 - C'est depuis, en gros, le dernier quart du 17ème. - Voilà.

00:40:51 Et donc, comparé par exemple à l'histoire de France,

00:40:54 bon, c'est assez remarquable d'avoir... On l'oublie,

00:40:55 mais donc il y avait une spécificité hollandaise très particulière.

00:40:59 Et donc, à partir de 2001 et des premiers débats autour de l'extrémisme religieux,

00:41:06 ce débat, en fait, prend tout le monde à contre-pied aux Pays-Bas,

00:41:09 puisque justement, eux, la dimension...

00:41:13 le contrat social s'était organisé pour protéger

00:41:16 et les libertés religieuses et la paix publique.

00:41:19 Donc tout d'un coup, d'avoir ce débat, ça va venir casser tous les éléments du débat.

00:41:22 Donc on va avoir plein de nouvelles figures qui vont s'imposer.

00:41:28 L'une d'entre elles, c'est Théo Van Gogh.

00:41:31 Et Théo Van Gogh est assez dur à classer,

00:41:33 parce qu'en fait, c'est un libertaire, 68 ars,

00:41:37 qui avait pour marque de fabrique de s'emparer des sujets de société les plus chauds

00:41:42 et d'y apporter sa patte, alors parfois avec pas mal de finesse intellectuelle

00:41:46 et parfois en y allant un peu de l'abattage et de la provocation, c'était son style.

00:41:52 Et sur ce sujet, il va y aller assez fort.

00:41:55 Il va produire un court métrage avec une députée hollandaise d'origine somalienne

00:42:00 qui dénonce les violentes fêtes aux femmes musulmanes

00:42:04 forcées d'épouser des maris dans son milieu à elle d'origine de la Corne de l'Afrique.

00:42:12 Il dénonce l'excision, il dénonce un tas de...

00:42:14 Et ils vont produire ce court métrage ensemble,

00:42:17 qui se veut effectivement assez provocateur

00:42:19 et qui va immédiatement susciter des condamnations à mort d'un petit groupe,

00:42:22 d'un petit groupe d'individus alaïs.

00:42:24 Et si on appuie sur "Fast forward",

00:42:27 on arrive à Théo Van Gogh qui est tué au milieu de la rue à Amsterdam,

00:42:32 alors qu'il se rend à son travail par l'un de ses agilistes hollandais.

00:42:37 Et cette affaire déclenche un émoi considérable aux Pays-Bas, on le comprend,

00:42:40 mais bien au-delà, puisque un an plus tard, au Danemark,

00:42:44 il y a cette histoire refait surface,

00:42:47 parce que dans le petit milieu intellectuel de Copenhague,

00:42:50 et Copenhague c'est tout petit par rapport aux grandes villes européennes,

00:42:53 circule une histoire comme quoi un dessinateur,

00:42:56 par ailleurs plutôt classé à gauche,

00:42:59 ne trouve personne pour illustrer un livre qu'il a voulu faire sur la vie de Mohamed

00:43:03 et qui justement, et paradoxalement,

00:43:05 vise à donner des éléments d'explication sur ce qu'est l'islam à des enfants,

00:43:10 à travers...

00:43:12 - Très ouvert, très bienveillant.

00:43:15 - Très bienveillant, mais il ne trouve personne.

00:43:17 Et donc l'idée c'est de dire "oui, tout le monde se censure à cause de Théo Van Gogh".

00:43:20 Et c'est ce qui amène un journal de centre-droit, le J.Len Poston,

00:43:24 de dire "eh bien, est-ce que c'est vrai ?"

00:43:26 Et dans le livre, j'ai pu rencontrer un certain nombre d'acteurs de cette période,

00:43:31 et le rédacteur en chef des pages culturelles qui lance cette initiative dit

00:43:35 "moi je voulais... voilà, je voulais dire est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, j'en sais rien,

00:43:37 mais vous savez quoi, puisque tout le monde en parle, est-ce que vous le faites ?"

00:43:40 Et donc il ouvre les pages, il y a 12 caricatures qui sont publiées,

00:43:44 et pendant 2-3 mois il ne se passe rien.

00:43:46 Et j'ai aussi rencontré un certain nombre d'individus, alors plutôt proches des frères musulmans,

00:43:51 qui vont s'emparer de cette affaire et qui vont essayer de faire monter la mayonnaise,

00:43:53 et qui racontent ça, et ça va prendre plusieurs mois.

00:43:56 Oui, et on voit comment ça se diffuse à partir de l'ambassadrice d'Egypte...

00:43:59 Qui instrumentalise ça, parce qu'il y a des élections en Egypte...

00:44:02 On est typiquement là sur un objet qui...

00:44:05 Au début les caricatures font assez peu de bruit,

00:44:07 le J.Len Poston personne ne connaît, c'est une diffusion importante au Danemark,

00:44:11 et en fait, progressivement, mois par mois, 3 individus, ils sont 3 à l'origine,

00:44:16 vont réussir à faire un peu monter la sauce en en parlant un peu dans les différents instituts

00:44:22 et conseils religieux où ils sont reçus, en Egypte, en Syrie, en Arabie Saoudite,

00:44:25 et ça va déclencher des manifestations de plus en plus importantes,

00:44:30 et en 2006 Al-Qaïda s'en saisit.

00:44:33 Par réaction et par solidarité, on a des journaux un peu partout en Europe qui disent

00:44:37 "mais non, la liberté de la presse et la liberté d'expression c'est très important,

00:44:40 donc il faut expliquer", et ça, ça va être notamment le cas de Charlie Hebdo,

00:44:46 et qui va être menacé de mort, et en fait, on a toute une série d'événements

00:44:48 entre 2006 et 2015 avec des attaques contre leurs locaux au cocktail Molotov,

00:44:55 on va dire qu'il y a une pression qui monte,

00:44:57 et qui va se manifester par l'entrée des frères Kouachi dans la salle de rédaction,

00:45:04 et qui vont tuer la rédaction, leurs invités, leurs gardes du corps,

00:45:08 et qui rebondit encore avec Samuel Paty au moment du procès de ces attaques de Charlie Hebdo,

00:45:13 avec une distinction, c'est que Samuel Paty, professeur d'histoire-géo,

00:45:18 qui suivait le programme scolaire, qui essayait d'expliquer ce débat autour des caricatures

00:45:23 qui était partout dans le débat public à ce moment-là,

00:45:26 parce que c'était justement le procès des tueurs de Charlie,

00:45:30 ce Samuel Paty n'était pas, contrairement à tous les autres jusque-là, partie prenante au débat.

00:45:34 Il voulait juste expliquer, et ça, c'est un changement de nature qui est très important,

00:45:40 et j'espère qu'on en comprend la mesure, parce que ça dit beaucoup,

00:45:44 et c'est pour ça que je disais que cette affaire des caricatures,

00:45:46 et j'ai été un peu long, et je suis désolé d'être autant revenue,

00:45:48 ces différentes étapes soulignent beaucoup de choses.

00:45:52 D'une, qu'il y a eu de l'instrumentalisation à tous les étages par les islamistes

00:45:57 qui ont essayé aussi de construire ça, et de normaliser l'idée de tuer des individus

00:46:04 désignés comme des profanateurs, etc.

00:46:07 La volonté d'influer directement sur les limites de la liberté d'expression en Europe,

00:46:11 ce n'est pas anodin, et puis la volonté aussi, je crois, de s'inviter dans les débats publics.

00:46:21 Al-Qaïda, typiquement, ils ont tout à fait conscience,

00:46:23 à travers la déclaration de Ben Laden en 2006 par rapport aux caricatures,

00:46:27 ils saient très bien que c'est un débat qui va diviser tout le monde.

00:46:31 Et ça, j'ai l'impression que c'est un peu oublié.

00:46:33 Le fait que ça parte d'un meurtre, le meurtre de Théo Van Gogh,

00:46:36 c'est par exemple oublié.

00:46:38 Est-ce que c'est de l'ignorance ?

00:46:39 Est-ce que c'est à un moment donné de l'autocensure ?

00:46:42 Est-ce que c'est du déni ?

00:46:43 Mais ce n'est pas anodin que cette affaire, ce n'est pas un journal danois qui publie,

00:46:49 c'est quelqu'un qui est tué et en réaction, ça provoque tout ça.

00:46:52 Donc je pense qu'il faut avoir ces éléments-là à travers ces différents rebonds,

00:46:58 et notamment parce qu'il y a eu un exemple aux États-Unis,

00:47:01 où ça s'est passé un peu différemment.

00:47:02 Alors c'est très intéressant cette histoire que j'avais totalement oubliée,

00:47:07 l'histoire d'un épisode de South Park,

00:47:09 la série, on va dire totalement foutraque et très ironique,

00:47:14 série dessin animé américaine.

00:47:16 Et alors, je ne me souvenais pas qu'il y avait eu un épisode

00:47:19 qui avait donné lieu à une affaire de caricature aux États-Unis.

00:47:21 Vous pouvez la raconter ?

00:47:22 Oui, donc tout à fait.

00:47:23 Donc South Park, qui est une sorte d'humour satirique politique américain un peu typique,

00:47:28 il y a un dessin animé qui existe depuis, il doit y avoir au moins 15 saisons.

00:47:34 Et alors, ce qui est déjà intéressant, c'est de noter,

00:47:36 dans South Park, le ton, c'est de se moquer de littéralement tout le monde,

00:47:39 et notamment des célébrités, des religions,

00:47:42 dans une sorte de pratique de la liberté d'expression américaine qui est quasiment absolue.

00:47:46 Contrairement à la France, il y a très peu de régulations,

00:47:48 donc elles partent un peu dans tous les sens et ils vont très très loin.

00:47:51 Ça, c'est ce qu'est cet épisode, souvent en vue de faire rire.

00:47:55 C'est souvent dans cet objectif.

00:47:59 Déjà, premier élément, le prophète est figuré plusieurs fois dans South Park.

00:48:03 Il est figuré une première fois juste après le 11 septembre.

00:48:06 Il n'y a rien.

00:48:08 Il est figuré une deuxième fois au moment de l'affaire des caricatures danoises,

00:48:12 donc 2005-2006.

00:48:14 Ça ne provoque rien.

00:48:16 Et il va apparaître une troisième fois, et là, il va y avoir beaucoup de réactions.

00:48:20 C'est en 2010, pour le 200e épisode de South Park.

00:48:28 Et les créateurs font un scénario où ils invitent les célébrités du monde entier qu'ils ont moquées,

00:48:36 toutes les divinités imaginables, etc.

00:48:39 Ils les invitent tous dans l'épisode,

00:48:43 et en fait, très succinctement, ils sont menés par l'acteur Tom Cruise,

00:48:48 qui est l'un de ceux qui a été le plus mené,

00:48:50 et qui veut tenter un procès contre la ville de South Park,

00:48:53 une "class action", comme on dit, un procès collectif,

00:48:57 pour dire "on va vous faire payer, vous allez nous devoir tellement d'argent,

00:49:00 on va couler la série, etc."

00:49:03 Et les habitants de South Park disent "ok, on fait ce que tu veux",

00:49:05 et il dit "vraiment, tout ce que je veux ?"

00:49:07 Alors, dans ce cas-là, Amen, dans ta série,

00:49:10 fait intervenir dans la série le prophète de l'islam, Mahomet.

00:49:15 Et là, tout le monde se glace dans la ville,

00:49:17 et ça se veut assez humoristique et assez éclairant

00:49:20 sur les débats de société autour de l'affaire des caricatures.

00:49:23 On a un groupe qui dit "surtout pas, ne le faisons pas, on va tous mourir",

00:49:26 d'autres qui disent "mais finalement, est-ce que de l'eau a passé sous les ponts,

00:49:29 on pourrait peut-être le faire ?"

00:49:32 Un autre qui dit "mais moi, je crois que je sais à quoi il ressemble",

00:49:34 il commence à essayer, tout le monde lui dit d'arrêter.

00:49:37 Donc, une psychose s'empare de tout le monde.

00:49:40 Et finalement, la solution retenue par le groupe,

00:49:43 c'est de faire venir ce qui est présenté comme le prophète

00:49:47 dans un habit de mascotte, un ours en peluche,

00:49:50 mignon avec la langue sur le côté,

00:49:52 et qui dit bonjour à la ville, et la ville le remercie

00:49:54 parce qu'il a sauvé la ville de la faillite en venant

00:49:57 et en empêchant Tom Cruise de poursuivre.

00:49:58 Bon, scénario, on en pense ce qu'on veut, satirique, etc.

00:50:04 Mais qui a le mérite d'avoir réussi à éclairer toutes les positions

00:50:11 qu'on peut connaître sur la société, sur le sujet.

00:50:14 Immédiatement après la sortie de cet épisode,

00:50:17 il y a un groupe aux Etats-Unis qui s'appelle Revolution Muslims,

00:50:21 qui va condamner à mort les créateurs, les producteurs, tout le monde.

00:50:24 Ils donnent leurs adresses.

00:50:26 En communiquant les adresses, ça va très loin.

00:50:28 Et ce groupe, c'est très intéressant parce qu'il est mené par un individu

00:50:31 que j'ai rencontré et dont je parle dans le livre,

00:50:33 qui est Jesse Morton, qui depuis est décédé.

00:50:35 Mais cet individu, c'est un converti américain

00:50:40 qui s'était entre autres formé dans les réseaux britanniques

00:50:43 des années 90 et début des années 2000.

00:50:45 Donc dans cet environnement du Londonistan qu'on a évoqué

00:50:48 et qui est revenu de ça avec l'idée qu'il fallait faire

00:50:51 exactement la même chose aux Etats-Unis

00:50:54 et même se cacher derrière la liberté, quasiment absolument,

00:50:56 la liberté d'expression pour promouvoir des idéaux djihadistes.

00:50:58 Et il se faisait conseiller par des juristes,

00:51:01 donc ça allait très loin, par des avocats

00:51:03 pour connaître les limites de la liberté d'expression

00:51:04 et savoir jusqu'où il pouvait aller lorsqu'il rendait hommage à Bin Laden,

00:51:08 lorsqu'il disait que le 11 septembre s'était mérité et justifié, etc.

00:51:12 Et il n'attendait qu'une chose,

00:51:13 c'était de voir émerger l'affaire des caricatures aux Etats-Unis.

00:51:16 Et comme il avait formé son groupe en 2008, il n'avait pas pu venir avant.

00:51:20 Ce groupe-là, Revolution Muslims, c'est 20 personnes,

00:51:23 en gros à New York et un peu avec quelques individus dans les autres Etats,

00:51:27 mais vraiment un tout petit groupe qui va tout d'un coup,

00:51:29 si vous voulez, avoir une influence politique énorme.

00:51:32 Et la réaction américaine, et c'est étonnant au regard des débats

00:51:36 aujourd'hui qu'on peut avoir sur les Etats-Unis,

00:51:39 ça a été d'utiliser le fait qu'ils avaient franchi la loi,

00:51:45 qu'ils avaient violé la loi, en disant "mais regardez ces individus,

00:51:52 à partir du moment où ils publient les adresses, etc.,

00:51:55 ils sont dans l'illégalité et ils ont arrêté quasiment tout le monde

00:51:58 et ils les ont condamnés de lourdes pertes

00:52:00 et ils en ont retourné l'un d'entre eux, dont ce fameux Jesse Morton.

00:52:05 Donc ce que vous nous dites, c'est qu'en 2010, les Etats-Unis réagissent

00:52:10 de façon extrêmement efficace, rapide, brutale,

00:52:15 alors même qu'aujourd'hui, les mêmes Etats-Unis,

00:52:19 finalement, ont soutenu avec des pincettes

00:52:23 la rédaction de Charlie Hebdo après le massacre,

00:52:27 ont expliqué plus ou moins par la voix même de Barack Obama

00:52:31 que quand même la France traitait mal les musulmans

00:52:37 et aujourd'hui, il est impossible de montrer une une de Charlie Hebdo

00:52:41 aux Etats-Unis dans un média américain.

00:52:43 – Oui, en fait, c'est… – Pourquoi ?

00:52:45 – C'est un vaste débat, de ce que j'en comprends,

00:52:50 ce qui a guidé cette décision américaine à l'époque,

00:52:55 c'est que, paradoxalement, ils avaient assez bien compris

00:52:57 la situation londonienne et belge des années 90, début des années 2000.

00:53:01 Donc, ils avaient tiré comme leçon qu'il faut faire très attention

00:53:03 aux petits clusters, quand ils commencent à se former, à se politiser,

00:53:06 c'est généralement, donc, ces débuts de machines de prédication,

00:53:09 alors, ils ne l'ont peut-être pas formulé comme ça,

00:53:11 mais ils avaient compris qu'il fallait faire attention

00:53:12 à cette forme de salafisme très politique, tendance djihadisante.

00:53:17 Et donc, ils devaient avoir ça sur le radar,

00:53:19 et ils peuvent l'avoir, seulement en s'étant penchés

00:53:22 sur la dynamique de Londres à cette époque.

00:53:24 J'ai fait plusieurs entretiens aux Etats-Unis sur ce sujet

00:53:26 et c'est ce qui est quand même ressorti à chaque fois.

00:53:28 Donc, ça, c'est le premier point, ils avaient tiré un certain nombre de leçons

00:53:31 du 11 septembre, pour le coup, sur le plan, je veux dire, idéologique.

00:53:34 Là où nous, on était restés peut-être plus sur le plan sécuritaire.

00:53:37 Deuxième logique, c'est une logique américaine,

00:53:39 c'est une logique judiciaire américaine.

00:53:41 Ils ont une législation qui leur permet d'aller très, très, très loin,

00:53:44 peut-être parfois même trop loin en affaires de terrorisme.

00:53:46 On a vu à cette même époque aussi tout un tas d'abus

00:53:49 sous fond de Guantanamo, sous fond d'arrestations

00:53:52 et de détentions arbitraires en Europe et ailleurs dans le monde.

00:53:56 Donc, ils ont un appareil judiciaire qui leur permet de coller 70 ans de prison

00:54:02 à des individus qui, en France, avec les mêmes faits,

00:54:07 ils n'en prendraient que 10. Est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est mal ?

00:54:09 Ça, je laisse à chacun la possibilité de se faire une idée.

00:54:13 Mais du coup, ça, c'était un travail des autorités américaines

00:54:15 qui avaient bien compris au moins cette dimension-là.

00:54:19 Sur le débat public américain en sens large, après cette affaire,

00:54:22 il faut bien constater qu'il y a eu quand même d'autres affaires

00:54:25 comme la diffusion de ce film sur Le Prophète

00:54:29 qui va créer énormément de scandales et de remous.

00:54:31 Il va y en avoir vraiment toute une série.

00:54:34 Avec aussi l'émergence des réseaux sociaux, il va y avoir tout un tas de scandales.

00:54:37 Et il y a eu plusieurs traumas ou psychodrames

00:54:41 un peu comparables à ce qu'on a connu en Europe, aux États-Unis.

00:54:44 Et en fait, depuis, il y a un rapport à ça qui est de considérer

00:54:50 que tout ce qui va être lié aux caricatures étant offensant,

00:54:52 il faut éviter de le faire.

00:54:55 Et c'est notamment la ligne de censure des réseaux sociaux.

00:54:58 Et ça, c'est important parce qu'en 2010, les réseaux sociaux

00:55:01 sont encore assez peu puissants.

00:55:03 En 2015, les réseaux sociaux sont beaucoup plus souverains.

00:55:07 Et donc, je ne sais pas si on mesure suffisamment l'impact

00:55:11 sur le débat démocratique de la puissance algorithmique des réseaux sociaux.

00:55:15 Et ça, pour moi, c'est indissociable de l'émergence du djihadisme en Europe et ailleurs.

00:55:19 Oui, on le voit très, très bien.

00:55:21 On voit que c'est un outil extraordinaire pour eux.

00:55:25 Venons-en à la question de la diffusion de cette idéologie.

00:55:29 Vous expliquez, vers le début du livre,

00:55:32 qu'il y a des textes extrêmement importants autour du concept de l'allégeance et du désaveu.

00:55:39 Expliquez-nous ce que ça signifie et en quoi c'est quelque chose

00:55:42 qui raconte la diffusion du djihadisme européen.

00:55:45 Je vous remercie encore une fois de soulever ce point

00:55:47 dont j'ai finalement assez peu parlé, qui est important dans le livre.

00:55:50 En fait, à partir du moment où on considère que le djihadisme, c'est une idéologie,

00:55:54 il faut savoir de quelles idées on parle.

00:55:56 Et ils ont propagé un certain nombre de concepts dès le début des années 90.

00:56:01 Et parmi eux, il y en a un qui est très important

00:56:02 et qui est aujourd'hui central pour Daesh et d'autres groupes, etc.

00:56:06 C'est le concept de l'allégeance et du désaveu.

00:56:08 Et bien au-delà, d'ailleurs, des djihadistes.

00:56:10 Mais les djihadistes en sont très friands.

00:56:12 Dans la version des années 90, déjà, ce concept, c'est un vieux concept

00:56:17 qui a notamment été mis en mots au 19e siècle par un idéologue saoudien.

00:56:24 Tout ça pour dire que réinterpréter dans les années 90 en Angleterre ce principe

00:56:31 devient l'idée que l'islam est un bloc entier

00:56:35 et que si vous dérogez à une toute petite partie de ce bloc,

00:56:38 en fait, vous dérogez à tout le bloc.

00:56:39 Donc, vous perdez votre identité de musulman à partir du moment où vous contrevenez

00:56:42 à même la règle la plus banale de ce que ces individus présentent comme l'islam,

00:56:48 les lois de l'islam, donc la charia, et un certain nombre de principes qui en découlent.

00:56:52 Donc, ils vous disent que tout ça est un bloc entier.

00:56:54 Donc, c'est une identité, c'est une culture, c'est une religion,

00:56:59 c'est une idéologie politique et tout ça est indissociable.

00:57:02 Et ça va jusqu'à un code de conduite.

00:57:05 Si vous en dérogez, vous perdez votre identité.

00:57:07 De l'autre côté, ils expliquent que c'est la même chose pour les démocraties.

00:57:11 C'est un bloc, une identité et qu'à partir du moment où vous participez aux élections,

00:57:18 à partir du moment où vous reconnaissez la supériorité des lois de la République

00:57:22 ou en Angleterre, des lois britanniques sur une religion,

00:57:26 vous êtes en dehors de l'islam.

00:57:27 Donc, ça, c'est le premier élément.

00:57:28 Il y a ces deux blocs opposés, antagonistes pour eux.

00:57:32 Et il faut que l'individu s'identifie à l'un ou à l'autre.

00:57:34 Il ne peut pas être les deux.

00:57:35 S'il est les deux, il est déjà sorti du bloc de l'islam.

00:57:37 Il perd son identité de musulman.

00:57:39 Donc, sous-entendu, et comme ils le disent à l'époque,

00:57:41 vous ne pouvez pas être citoyen britannique et musulman.

00:57:43 Vous êtes automatiquement un apostat de l'islam.

00:57:45 Vous êtes sorti de l'islam.

00:57:47 Mais il y a un élément supplémentaire qu'on soupèse un peu là-dedans,

00:57:51 qui est que, découle de ce principe pour ces individus,

00:57:54 l'idée que détester celui qui n'adhère pas à cette vision des choses

00:57:58 est un acte d'adoration à Dieu.

00:58:00 Dieu vous récompense si vous haïssez la personne qui ne pense pas ça.

00:58:04 Donc, le mécréant, tous les musulmans qui ne se reconnaissent pas

00:58:07 dans cette vision extrêmement binaire des choses,

00:58:10 tous les autres membres des autres religions, etc.

00:58:13 Donc, en fait, vous serez récompensés pour avoir des actes d'hostilité.

00:58:16 Et ça va de l'hostilité à l'écrit, de l'hostilité verbale,

00:58:20 à tout un tas de formes, et qui, évidemment, dans ce système-là,

00:58:23 vous ne pouvez pas contredire des djihadistes qui vont tuer des individus

00:58:29 parce qu'ils sont en fait l'application de ce principe.

00:58:31 Et ce principe-là, il est traduit dans un petit livre

00:58:35 par un des étudiants d'un de ces émirs du London East End.

00:58:37 Vous voyez qu'il travaille.

00:58:38 Il produit des idées, il produit des livres.

00:58:41 Il les traduit, il les publie, il les en...

00:58:44 Et à l'époque, c'est totalement confidentiel.

00:58:46 Ça se joue à l'échelle de quelques réunions,

00:58:48 quelques dizaines, maximum quelques centaines de personnes, etc.

00:58:52 Mais ce principe-là, il est aujourd'hui le cœur de l'assise du djihadisme de Daesh.

00:58:56 Et donc, il va être propagé dans des cercles militants,

00:58:59 alors d'abord djihadistes, et puis aussi dans certains cercles salafistes radicaux,

00:59:03 un peu partout en Europe,

00:59:05 au point qu'aujourd'hui, le mot "désaveu",

00:59:06 on l'entend dans la bouche de gens qui ne sont même plus salafistes.

00:59:09 Et donc, je pense qu'il faut faire très attention à ça.

00:59:11 C'est, si on s'intéresse aux effets politiques très concrets du djihadisme,

00:59:17 ou plus largement du salafo-djihadisme,

00:59:19 eh bien, il faut s'intéresser à ce genre d'idées,

00:59:20 parce que quand elles sont véhiculées,

00:59:21 en fonction si l'individu adhère à cette vision des choses ou pas,

00:59:26 ça change tout.

00:59:27 Vous avez un rapport politique totalement différent à l'autre, à l'altérité,

00:59:31 à votre environnement musulman et votre environnement non-musulman,

00:59:35 à ceux qui pensent comme vous, qui pensent pas comme vous, etc.

00:59:38 Et évidemment, à des questions très politiques,

00:59:41 comme celle des attentats, comme…

00:59:43 Et ça, on ne peut pas simplement s'intéresser au djihadisme

00:59:48 si on ne s'intéresse pas à ses effets délétères à l'intérieur de l'islam,

00:59:51 mais aussi les effets politiques et sociaux très concrets

00:59:53 que ça comporte pour la société.

00:59:55 Et je crois que c'est une des erreurs qu'on a faites

00:59:57 quand on a considéré que tout ce qui était plus ou moins lié à l'islam

01:00:00 ne concernait pas vraiment directement la France, la République,

01:00:04 parce qu'on était laïcs, on ne devait pas toucher à ça, etc.

01:00:07 Et je pense que c'est une erreur totale,

01:00:13 parce qu'aujourd'hui l'islam est européen,

01:00:15 et donc il faut se préoccuper des discours qui sont tenus en son sein aussi.

01:00:19 On voit apparaître plusieurs personnages dans cette galaxie

01:00:22 qui ont grand soin justement, eux, de ne pas commettre de violence,

01:00:26 de ne pas commettre d'attentat, mais qui diffusent.

01:00:28 Et ça fait des années que j'entends des sociologues français,

01:00:34 des chercheurs, des commentateurs, tout ce qu'on veut,

01:00:37 qui expliquent qu'il faut absolument distinguer les terroristes et les autres,

01:00:44 qu'en gros le terrorisme, sans aller jusqu'à dire,

01:00:46 ça a été dit à un moment, mais que ça n'a rien à voir avec l'islam,

01:00:49 ce qui était une phrase qui était prononcée tout de même.

01:00:52 Là, peut-être qu'on en est un peu revenu,

01:00:54 mais tout de même des gens qui expliquent que

01:00:56 ceux qui sont kietistes ne posent aucun problème.

01:01:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:01:03 Est-ce que ce que vous dites semble quand même contredire légèrement ce genre de choses ?

01:01:07 Oui, absolument.

01:01:07 Non, le point d'accord avec ces différents chercheurs,

01:01:12 c'est de considérer qu'il y a des différentes formes d'islamistes,

01:01:17 il y a une pluralité dans ces différentes mouvances,

01:01:19 que ce soit les djihadistes, que ce soit les salafistes, que ce soit les fréristes,

01:01:22 et qu'on ne peut certainement pas prendre ça comme un bloc,

01:01:24 et encore moins dire que ce bloc égale l'islam.

01:01:26 Là, je pense que là-dessus, pour ça, c'est sain.

01:01:29 Mais je crois que là où c'est faux,

01:01:32 c'est de ne pas accepter l'idée qu'il puisse y avoir des passerelles.

01:01:36 Donc encore une fois, le djihadisme, c'est quelque chose de pluriel,

01:01:39 et il y a différentes portes d'entrée.

01:01:41 Et je vais peut-être essayer d'expliciter ce point-là,

01:01:43 qui me semble hyper important,

01:01:44 et peut-être un peu manqué dans le débat public,

01:01:46 et pour donner un certain nombre d'éléments d'interprétation.

01:01:50 En France, en Europe, on n'a aucun mal à comprendre qu'un parti politique,

01:01:55 ou sans même parler de parti, une mouvance politique,

01:01:59 vous avez une disparité énorme de profils, d'opinions et de modes d'action.

01:02:03 Donc si on prend une mouvance politique quelconque,

01:02:05 on va avoir une direction avec éventuellement un leader ou une leader,

01:02:09 des conseillers politiques, des conseillers en communication,

01:02:13 des plumes qui rédigent, etc.

01:02:14 Puis on va avoir les étages en dessous, des gens qui font du phoning,

01:02:17 qui éventuellement font du porte-à-porte,

01:02:19 et ça jusqu'aux callers d'affiches,

01:02:21 qui vont même parfois se bagarrer un peu avec ceux du camp d'en face la nuit,

01:02:24 quand ils veulent afficher au même endroit, etc., quand ils se croisent.

01:02:27 On a bien compris qu'une fois qu'on a ce fonctionnement en tête,

01:02:32 de fait, le caller d'affiches ou la calleuse d'affiches,

01:02:36 ce n'est pas exactement la même chose, ni socialement,

01:02:41 ni n'a pas forcément les mêmes qualités que le leader,

01:02:47 ou que le conseiller en communication.

01:02:48 Ils vont peut-être même parfois ne pas forcément s'apprécier,

01:02:51 ils vont peut-être même parfois n'être pas d'accord sur un certain nombre d'éléments.

01:02:53 Bref, il y a une diversité sociologique, politique, etc.,

01:02:57 inhérente à une mouvance politique.

01:02:59 Si on accepte que le djihadisme, ce que c'est fondamentalement pour moi,

01:03:02 c'est du militantisme, ce qui est et politique et religieux,

01:03:06 alors on comprend bien que dans le djihadisme, on va avoir plein de choses.

01:03:09 Et donc vous allez effectivement avoir des individus

01:03:11 qui sont motivés que par la religion.

01:03:13 Leur truc, c'est ça, c'est de faire de l'idéologie, c'est de produire.

01:03:15 D'ailleurs, ils sont fascinés par ça et ils veulent à tout prix diffuser ça.

01:03:21 D'autres qui vont faire beaucoup de politique,

01:03:23 qui vont aborder ça, soit en disant

01:03:25 « mais en fait, on a en face de nous un certain nombre d'ennemis

01:03:28 qu'on veut déstabiliser, comment on y procède ? »

01:03:30 Et puis vous allez avoir peut-être des gens qui sont là parce que,

01:03:34 c'est un peu facile, mais parce qu'ils ont vu de la lumière,

01:03:36 parce qu'ils sont avec des copains, parce que ça les amuse,

01:03:37 parce que ça leur permet de… Voilà.

01:03:39 Et donc ces différentes approches,

01:03:41 on a été finalement dans des débats à couteau tiré dans l'université,

01:03:46 à opposer des interprétations qui en réalité ne se posaient pas tant.

01:03:51 La différence, la difficulté, c'était de les pondérer.

01:03:53 Donc oui, effectivement, je pense qu'il y a une partie dans les djihadistes,

01:03:56 on en a pas mal d'exemples,

01:03:59 d'individus qui sont allés parce qu'ils étaient attirés par la radicalité.

01:04:01 Mais dire que c'est ça tout le djihadisme en Europe, c'est totalement faux.

01:04:04 De la même façon, on a des individus qui ont rejoint le djihadisme

01:04:07 parce qu'ils étaient infiniment intéressés par le projet de société et par l'idée.

01:04:11 Et ces individus, on en a tout un tas d'exemples aussi.

01:04:14 Mais le djihadisme va être composite,

01:04:17 et si on approche ça sous la forme de militance,

01:04:19 on résout quand même beaucoup de contradictions

01:04:21 qui nous semblent indépassables dans le débat public.

01:04:23 Et donc ça, ça me semble être important.

01:04:25 De la même façon, et ça, je l'ai beaucoup dit,

01:04:28 mais que réduire le djihadisme à une réponse sociale,

01:04:32 à la marginalisation économique, politique ou culturelle,

01:04:35 c'est une aberration.

01:04:37 Il peut y avoir des éléments comme ça, mais c'est beaucoup plus que ça.

01:04:41 Et donc je pense qu'il faut sortir peut-être d'une forme d'immaturité

01:04:45 du débat public là-dessus, et ça, c'est pas à moi de le dire.

01:04:49 Moi, j'essaie d'apporter des éléments.

01:04:51 Comment vous interprétez la force d'attrait de cette idéologie ?

01:04:55 Qu'est-ce qui fait que ça marche, et que ça marche auprès de jeunes Européens,

01:04:59 dont certains peuvent être issus de l'immigration,

01:05:02 vivant dans des quartiers difficiles,

01:05:04 et dont d'autres ne sont pas forcément dans des situations économiques dramatiques ?

01:05:08 Un des éléments qu'on soupèse, à mon sens, beaucoup,

01:05:11 c'est que le djihadisme, fondamentalement, prône une utopie.

01:05:15 C'est une utopie.

01:05:16 Il propose un monde de...

01:05:18 Alors, ça peut choquer tout le monde,

01:05:19 mais si on s'intéresse à ce qu'il produisent et ce qu'ils disent,

01:05:23 il propose un monde meilleur, avec une justice universelle,

01:05:27 par des règles universelles tombées du ciel,

01:05:30 qui sont sanctionnées divinement,

01:05:32 et qui mettent tout le monde sur un pied d'égalité, etc.

01:05:34 Alors, dans les faits, c'est autre chose.

01:05:35 Mais je veux dire, si vous regardez ce qu'on appelle l'utopie écrite du djihadisme,

01:05:39 ce qu'elle promet, c'est beaucoup d'assurance sur...

01:05:43 Voilà, et là-dessus...

01:05:44 Paradoxalement, c'est une société apaisée, peut-être, qui est prônée.

01:05:48 Alors, ce n'est pas un apaisement compliqué qu'on peut souhaiter, mais...

01:05:50 C'est ce qu'on appelle une utopie totale,

01:05:55 dans le sens où elle entend résoudre tous les problèmes.

01:05:57 Et il y a différents niveaux de complexité,

01:06:00 quand vous entrez dans cette utopie et que vous y croyez,

01:06:04 mais ça va de la chose très, très simple,

01:06:06 un peu ce que je viens de résumer, qui était très, très simple,

01:06:08 et puis ça va jusque dans la complexité religieuse.

01:06:10 Mais ça, c'est un des éléments.

01:06:12 Mais si vous me demandez pourquoi est-elle si puissante,

01:06:15 comme beaucoup d'idéologies qui reposent sur une utopie très forte,

01:06:20 il faut comprendre ce que peut être l'attrait de l'utopie, etc.

01:06:23 Et y compris vers des convertis,

01:06:25 vers des gens qui sont très extérieurs à l'islam,

01:06:26 ou vers des musulmans qui, en fait, avaient un rapport très distant à la foi.

01:06:30 L'autre élément, c'est aussi qu'il y a une dimension de réponse immédiate

01:06:41 à un certain nombre de problèmes.

01:06:42 Et là-dessus, c'est là où on va avoir des différences de profil.

01:06:46 En vous écoutant, en écoutant votre question,

01:06:48 je pensais immédiatement à un cas de l'un d'entre eux,

01:06:50 et qui me semble aussi montrer un certain nombre de limites

01:06:53 de l'approche en termes de radicalisation.

01:06:55 Cet individu, c'était un djihadiste convaincu que j'ai rencontré en détention,

01:06:59 qui a été condamné pour participation à l'un de ses groupes.

01:07:02 Et il n'avait pas le brevet.

01:07:05 C'est ce qu'on appelle un décrocheur scolaire.

01:07:08 Pourtant, il s'exprimait extrêmement bien.

01:07:10 Il était très articulé intellectuellement.

01:07:12 Il utilisait des concepts.

01:07:13 Il avait visiblement un bagage intellectuel qui était assez costaud.

01:07:17 Et je lui ai souligné, peut-être que c'était une question idiote,

01:07:20 mais c'est ça qui me venait.

01:07:21 Je lui disais, c'est étonnant, tu es un décrocheur scolaire,

01:07:23 et pourtant tu t'exprimes mieux que certains élèves à Sciences Po,

01:07:26 que je peux avoir par ailleurs.

01:07:27 Donc comment ?

01:07:30 Il n'a pas du tout mal pris.

01:07:31 Il m'a dit, oui, non, mais merci.

01:07:33 En fait, c'est que j'ai énormément lu.

01:07:35 Je lui ai dit, mais tu as lu quoi, en fait ?

01:07:36 Et là, j'ai eu tout le curriculum salafiste de A à Z, etc.

01:07:40 Donc c'est un des cas de ces individus qui aura le sentiment

01:07:45 de s'être élevé intellectuellement,

01:07:47 en tout cas de s'être construit intellectuellement via la doctrine.

01:07:50 Comme à l'époque, on avait dans les milieux marxistes,

01:07:53 des individus qui avaient fait l'école, entre guillemets,

01:07:56 en lisant Marx et les différents courants marxistes

01:07:59 et qui arrivaient avec un discours qui était intellectuellement construit.

01:08:04 Et donc cet individu allait lui dire qu'il est radicalisé.

01:08:06 Il pense sincèrement...

01:08:08 Enfin, voyez, c'est là où en fait, il faut sortir d'un certain nombre d'ornières

01:08:11 et comprendre la puissance de l'idéologie.

01:08:14 Mais il n'y a pas que ça.

01:08:15 Vous allez aussi trouver tout un tas de délinquants

01:08:17 qui vont chercher de la rédemption, etc.

01:08:19 Et là-dessus, pour le coup, il y a beaucoup d'écrits.

01:08:22 Et c'est moins un chemin dans lequel je me suis engagé.

01:08:25 Je dis, évidemment, j'en aborde différents,

01:08:27 mais le profiling m'intéresse moins que la mécanique générale.

01:08:30 Mais ce qui est intéressant, c'est quand vous parlez

01:08:33 des enquêtes d'opinion qui ont été faites à Molenbeek, par exemple,

01:08:37 vous montrez que la population de Molenbeek,

01:08:40 justement, vous parliez de cette idée de radicalisation,

01:08:43 de gens qui ne comprennent pas,

01:08:44 la population de Molenbeek ne voit pas où est le problème,

01:08:48 ne voit pas en quoi il y a radicalisation,

01:08:50 parce qu'au fond, ils baignent dans un environnement

01:08:54 qui leur semble la norme.

01:08:56 Comment on en arrive là ?

01:08:57 Oui, alors vous voyez, ça c'est un exemple très important

01:08:59 parce que c'était une étude du European Institute for Peace,

01:09:02 si je me rappelle bien, qui a été produite vers 2016-2017,

01:09:06 sur Molenbeek, et c'était la période où moi,

01:09:08 je faisais également mon terrain.

01:09:10 Premier élément, des études comme ça, on n'en a pas beaucoup,

01:09:11 on devrait en avoir beaucoup plus sur plein de lieux différents,

01:09:15 et ça, ça me semble être un problème,

01:09:17 c'est que pour moi, il y a un déficit de production de connaissances.

01:09:21 Déjà, ça c'est l'autre aspect de cette étude,

01:09:25 et que je croise avec mon terrain,

01:09:28 c'est que déjà, il ressort qu'il y a deux Molenbeek.

01:09:30 Il y a un Molenbeek, en fait, en voie de gentrification,

01:09:33 où on a un certain nombre de professionnels

01:09:36 qui vont acheter peu cher des grands espaces, des grands entrepôts,

01:09:40 et voilà, mais il y a un autre Molenbeek,

01:09:44 le long du canal, et qui inclut aussi la commune de Leyken,

01:09:47 qui lui, est très pauvre, et vous cochez tous les cas

01:09:51 sur les éléments de marginalisation économique, sociale, politique, etc.

01:09:57 Ce qui est intéressant, c'est de regarder les représentations

01:10:02 en cours dans ce deuxième Molenbeek,

01:10:05 par rapport à la série d'attentats qui ont eu lieu en France,

01:10:09 et qui étaient organisés par des Molenbeekois à Molenbeek et en Syrie,

01:10:13 et les attentats de Bruxelles, qui en ont résulté,

01:10:16 et qui sont le produit du même groupe.

01:10:17 Et là, ce qu'on observe, c'est en fait des choses assez sidérantes,

01:10:22 c'est-à-dire que déjà, l'extrémisme,

01:10:26 pour une majorité de la population du centre,

01:10:30 n'est pas visible à Molenbeek.

01:10:32 Or, pour ceux du premier Molenbeek,

01:10:35 ce deuxième Molenbeek est très extrémisé,

01:10:37 l'extrémisme est très répandu,

01:10:40 que ce soit dans les relations sociales, dans l'habillement...

01:10:43 - Ce qu'on appellerait aujourd'hui du séparatisme,

01:10:44 on peut aussi dire quelque chose qui est...

01:10:48 une organisation sociale en soi, qui englobe tous les habitants.

01:10:52 - Ça, c'est le terme du gouvernement,

01:10:55 on appelle aussi le communautarisme.

01:10:57 - Oui, tout simplement.

01:10:58 Donc, un centre qui est très communautarisé,

01:11:01 et qui vit dans un entre-soi,

01:11:03 avec des représentations religieuses et sociales,

01:11:06 sont très différentes du reste de la société belge,

01:11:09 mais aussi, à commencer par cet autre Molenbeek,

01:11:13 qui en fait, se côtoie très peu.

01:11:14 Donc déjà, il y a cet environnement.

01:11:16 Et dans cet environnement, ce qui apparaît,

01:11:18 ce qui, moi, me semble retenir l'attention,

01:11:21 c'est notamment le rapport aux attentats.

01:11:23 Et ce qu'il faut faire suite à ces attentats,

01:11:26 notamment des revenants de Syrie,

01:11:28 et en fait, déjà, la sanction pénale à travers la prison

01:11:32 arrive en dernier choix pour ces individus.

01:11:33 Le premier choix, c'est la réintégration dans la communauté,

01:11:36 sous-entendu, on va les gérer.

01:11:39 Et ça, c'est un discours qui est très important,

01:11:40 parce que, comme si ce n'était pas un problème

01:11:44 pour le reste de la société,

01:11:44 que ce n'était pas un problème sécuritaire

01:11:46 qui concernait, en l'occurrence, même d'autres pays européens,

01:11:48 et comme si c'était des individus qui avaient finalement fait un petit vol

01:11:53 et qu'il fallait un peu gronder, et voilà.

01:11:55 Donc, l'idée que ces individus sont des brebis égarés,

01:11:58 qu'il faut les faire rentrer comme solution à un problème de terrorisme

01:12:02 qui a été un problème de sécurité européen,

01:12:03 c'est déjà, en soi, déconcertant.

01:12:05 Mais c'est surtout sur pourquoi ces attentats,

01:12:08 et là, on voit très rapidement, en fait, incriminer la société belge

01:12:13 et à travers elle, un certain nombre de valeurs,

01:12:14 donc la politique étrangère belge,

01:12:17 évidemment, les discriminations, etc.,

01:12:20 comme étant des facteurs principaux.

01:12:24 Et sans dire, encore une fois, que ce sont des facteurs qui ne jouent pas de rôle,

01:12:27 on voit très bien qu'en fait, ils excluent toute la logique

01:12:31 que, par ailleurs, les djihadistes soutiennent,

01:12:33 qui est que c'est un conflit qui repose sur une idéologie

01:12:38 avec une vision et des valeurs qui impliquent pour eux de passer à l'action.

01:12:41 Donc, on a finalement un peu banalisé le djihadisme comme un espèce d'accident,

01:12:46 alors que quand on reprend, et c'est ce que j'essaye de faire dans le livre,

01:12:48 ce qui est Molenbeek sur 25 ans,

01:12:50 on se rend compte qu'il y a ces fameux militants

01:12:52 qui étaient présents dès les années 90,

01:12:54 qui ont travaillé ce terrain social

01:12:56 et qui ont fini par en changer en partie les perceptions.

01:12:59 Et donc, encore une fois, là, c'est souligner,

01:13:02 déplacer la question simplement des attentats

01:13:04 vers des sujets plus larges, plus sociétaux,

01:13:06 mais selon moi, qui sont liés, on ne peut pas les séparer totalement.

01:13:10 Quelle est aujourd'hui la diffusion des idées djihadistes

01:13:14 chez les musulmans des différents pays européens ?

01:13:17 Comment vous évaluez ça ?

01:13:18 C'est hyper dur à évaluer, sinon on aurait probablement résolu le problème,

01:13:27 si on était capable de tout à fait le quantifier.

01:13:30 Ce qui est sûr, c'est qu'on a des indicateurs, des chiffres.

01:13:35 Donc, c'est près de 6 000 Européens

01:13:38 qui ont été impliqués dans les filières djihadistes syriennes

01:13:41 entre 2012 et 2018.

01:13:43 Ils se décomposent aujourd'hui en trois tiers.

01:13:46 Il y a un tiers qui est mort,

01:13:47 il y a un tiers qui est rentré et qui est en détention,

01:13:51 puis un peu moins d'un tiers qui est encore sur place

01:13:53 ou dont on a probablement aussi perdu trace,

01:13:56 ou probablement aussi un peu mort.

01:13:57 Mais voilà, on a en gros ces trois tiers sur place,

01:13:59 en prison en Europe et morts.

01:14:02 Mais l'idéologie, la vision du monde ?

01:14:05 Derrière, on peut voir un deuxième groupe.

01:14:09 Par exemple, pour ce qui est de la France,

01:14:10 donc on était sur 2 000, sur ces 6 000, il y avait 2 000 Français.

01:14:15 On a un groupe de 20 000 personnes

01:14:18 qui sont suivies dans tous les fichiers des différents renseignements.

01:14:22 Si on s'en fie aux chiffres publics, on est autour de 20 000.

01:14:25 Et après, on manque d'éléments pour pouvoir quantifier totalement

01:14:29 ce que pourrait être l'influence, on va dire, des idées salafistes

01:14:32 et qui trouveraient des excuses à la question du djihadisme.

01:14:37 Mais il y a quand même eu pas mal d'enquêtes.

01:14:40 Je pensais notamment à une enquête de l'IFOP

01:14:43 qui avait dû sortir vers 2020 sur certains comportements,

01:14:47 avec notamment le rapport aux attentats.

01:14:50 Est-ce que vous, dans les attentats,

01:14:53 alors il y avait celui de Charlie,

01:14:54 est-ce que vous vous sentez plutôt proche des victimes

01:14:57 ou plutôt vous pensez que c'est bien fait pour elles ?

01:15:00 Est-ce que par rapport au 13 novembre,

01:15:02 comment vous voyez les choses,

01:15:03 est-ce que c'est bien fait pour la France, etc.

01:15:05 Et là, on est arrivé sur, il y en a eu plusieurs,

01:15:07 il y a eu aussi un rapport de l'Institut Montaigne,

01:15:10 il me semble, qui avait chiffré à peu près la même chose.

01:15:13 On arrive toujours sur, je crois que le chiffre,

01:15:15 c'est entre 10 et 20% des répondants

01:15:19 qui vont soutenir des approches quand même très salafistes.

01:15:23 Donc un peu de rupture, on dirait, un islam de rupture.

01:15:27 Il faut prendre évidemment ces chiffres avec les pincettes,

01:15:29 mais à chaque fois, on trouve ces 10-20%.

01:15:31 Donc, appréciation haute, on est autour d'un million d'individus

01:15:37 et appréciation basse, on est plutôt sur 500 000.

01:15:40 Alors, ça ne veut pas dire évidemment que ces individus

01:15:42 sont tous salafistes, loin de là,

01:15:43 sont encore moins djihadistes, etc.

01:15:45 Ce que ça veut dire, c'est qu'on a une partie

01:15:51 de la jeunesse européenne ou de la jeunesse française

01:15:55 qui va avoir des approches extrêmement conservatrices

01:16:01 sur un certain nombre de sujets qui sont très préoccupants,

01:16:04 comme la question des attentats,

01:16:06 la question du rapport aux valeurs démocratiques européennes.

01:16:09 Et ça, ça devient une chose qui est très importante et qu'on oublie.

01:16:13 C'est que de la même façon que le djihadisme s'est construit sur 30 ans

01:16:17 et qu'il sous-entend une question sécuritaire,

01:16:20 mais des enjeux politiques et sociétaux,

01:16:21 de la même façon, l'évolution va continuer.

01:16:27 Enfin, la réponse à ces dynamiques-là va se produire,

01:16:30 non pas sur un mois, mais probablement sur plusieurs décennies

01:16:33 et à commencer peut-être par celle-ci,

01:16:36 que l'enjeu ne va pas se résoudre tout seul,

01:16:39 contrairement à ce que beaucoup espéraient.

01:16:42 Là, il y a une nécessité de prendre en compte les différentes dimensions

01:16:46 et de comprendre que c'est un enjeu aujourd'hui,

01:16:47 et pas d'attendre, encore une fois, la prochaine attentat

01:16:51 pour, encore une fois, s'étonner de la présence de djihadisme.

01:16:54 Et donc, contrairement à ce qu'on croit, le djihadisme,

01:16:56 c'est un phénomène assez lent.

01:16:57 Vous voyez, on a souvent parlé de radicalisation expresse,

01:16:59 mais ce que je montre dans le livre, c'est qu'au contraire,

01:17:01 ça s'est construit à l'échelle de microcosme sur 30 ans.

01:17:05 La situation actuelle, c'est qu'on a plusieurs milliers d'Européens dedans.

01:17:09 Et pour peut-être revenir par rapport à ces chiffres

01:17:11 qui peuvent faire un peu peur et qu'on maîtrise finalement assez mal,

01:17:15 par ailleurs, argument supplémentaire pour faire plus de recherches sur le sujet,

01:17:20 le djihadisme qu'il faut comprendre,

01:17:22 ces milliers de djihadistes en prison dans les différents pays européens,

01:17:28 enfin, historiquement, les djihadistes ont assez peu de capacités d'action seules.

01:17:31 Ils ont besoin de crises extérieures,

01:17:33 typiquement la guerre d'Irak des années 2000,

01:17:34 la guerre en Syrie des années 2010,

01:17:37 avant ça, c'était dans les années 90, c'était les talibans,

01:17:39 pour pouvoir se fixer quelque part et commencer à opérer.

01:17:42 De la même façon, dans les débats interneuropéens,

01:17:44 les djihadistes vont avoir besoin d'autres formes de militantisme islamiste

01:17:47 pour pouvoir aller piocher des idées, éventuellement recruter des gens, etc.

01:17:51 Donc c'est pour ça qu'il ne faut pas y voir qu'un continuum

01:17:55 entre le frérisme et le djihadisme,

01:17:57 mais il ne faut pas non plus dire qu'il n'y en a pas,

01:17:58 parce qu'au contraire, ce qu'il faut comprendre,

01:18:00 c'est les articulations potentielles entre les uns et les autres.

01:18:02 C'est dans cette subtilité-là qu'on comprendra mieux le truc.

01:18:04 Mais par contre, ce qui est fondamental,

01:18:06 c'est d'arrêter de sur-responsabiliser l'État et le gouvernement,

01:18:10 parce que ça, c'est un discours qu'on entend beaucoup,

01:18:12 l'État ne fait rien, il devrait s'en occuper, etc.

01:18:15 Mais de comprendre que si c'est une question de société,

01:18:19 que la société civile doit s'y préoccuper.

01:18:22 Et ça, c'est ce qu'on a le plus de mal à faire.

01:18:24 Et on a 13 millions de Français qui sont dans des associations impliquées au quotidien.

01:18:28 C'est énorme. On a un pays qui est très mobilisé, qui est très politique.

01:18:31 Mais ce sujet, c'est comme si finalement, c'était du ressort de personne.

01:18:35 Et ça, on va dire, du point de vue du citoyen, c'est irresponsable.

01:18:41 Ça me semble être un des éléments qu'on a pas réussi à soulever jusque-là.

01:18:49 On est obligés d'en rester là.

01:18:50 Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, justement,

01:18:52 sur ce que vous esquissez en cette fin d'entretien.

01:18:56 La seule chose que je peux dire, c'est qu'il faut faire lire ce livre,

01:19:00 qu'il faudrait le faire lire à de nombreux responsables politiques,

01:19:03 justement, pour les obliger à penser la suite, à penser l'action.

01:19:07 Donc, je rappelle la colère et l'oubli, les démocraties face au djihadisme européen.

01:19:11 C'est Cheikh Alimar. Merci beaucoup, Hugo Michon.

01:19:13 Merci infiniment, Natacha. Merci.

01:19:15 [Musique]

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