Le retour du référendum peut-il faire revenir les français aux urnes ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Jean Doridot et Michèle Cotta, journaliste politique  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-08-30##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03 J'ai accepté sans illusion l'invitation qui m'a été faite par le président de la République.

00:07 On ne sait pas bien à quoi servira cette journée.

00:09 On vient sans illusion mais avec détermination.

00:11 Nous ne sommes pas dupes de l'opération de communication que le président de la République met en place aujourd'hui.

00:17 Cette réunion est un aveu d'impuissance. Pourquoi cette réunion ?

00:20 Parce qu'il n'a pas de majorité absolue à la Somme Nationale.

00:22 On vient pour dire franchement les choses au président de la République, les yeux dans les yeux,

00:25 sur le mal que fait sa politique au pays.

00:28 On voit qu'il n'a pas exactement les mêmes préoccupations que les Françaises et les Français.

00:32 C'est eux qu'on est venus représenter ici.

00:34 Et c'est le jour J pour Emmanuel Macron.

00:36 Aujourd'hui se tiennent donc ces rencontres à Saint-Denis

00:38 entre les chefs de partis politiques et le président de la République.

00:40 Une initiative politique d'ampleur, entre guillemets, pour renouer le dialogue avec les Français.

00:45 Le président s'est dit ouvert à la tenue de plusieurs référendums.

00:48 Plusieurs référendums qui ont créé un néologisme, le préférendum.

00:53 Alors vous, est-ce que vous voulez ne serait-ce qu'un simple référendum sur une question ?

00:56 Venez nous le dire au 0826 300 300.

00:59 Ou voulez-vous qu'on en fasse plusieurs en une fois ?

01:01 Un préférendum ?

01:03 Ou est-ce que vous voulez simplement qu'il n'y ait pas de référendum,

01:06 qu'on continue comme ça parce que ça ne ramènera pas les Français aux urnes ?

01:09 Ou vous pensez le contraire ?

01:10 Ça va faire revenir massivement les Français aux urnes.

01:13 Et ça va vider les tiroirs de l'abstention.

01:15 Venez nous le dire au 0826 300 300.

01:18 D'ailleurs à cette question, le retour du référendum, peut-il faire revenir les Français aux urnes ?

01:21 Vous dites oui à 63%.

01:23 Et pour commenter une experte, Michel Cotta est avec nous, journaliste politique.

01:28 Bonsoir, merci d'être avec nous.

01:30 C'était un grand plaisir de vous accueillir.

01:32 Avant de revenir vers vous, madame Cotta,

01:35 finalement, Philippe Iger,

01:37 c'est peut-être l'occasion aujourd'hui de ce retour aux urnes.

01:41 Et en tout cas pour ceux qui votent sur notre compte Twitter, ils sont plutôt favorables.

01:44 J'ai l'impression qu'Emmanuel Macron, depuis sa majorité relative,

01:49 cherche désespérément à échapper à la loi implacable sur le plan parlementaire.

01:55 Même s'il affirme que beaucoup de textes ont été votés,

01:59 les textes fondamentaux, ils auront du mal à être votés

02:03 si les Républicains un jour ne se décident pas à choisir véritablement une option.

02:09 Mais je crains que ce soir, mais peut-être est-je tort avec mon pessimisme,

02:15 que malgré les plateaux repas, malgré les 8 heures d'échange,

02:19 les personnalités conviées restent dans leur précaré

02:24 et auront au moins l'intérêt de pouvoir exprimer leur point de vue.

02:29 Et au fond, est-il nécessaire d'aboutir à quelque chose dans une démocratie ?

02:36 On peut même considérer, alors que la démocratie a été battue en brèche ces derniers mois,

02:43 que le simple fait de se rencontrer avec le président, mon Dieu,

02:47 constitue une toute légère avancée démocratique.

02:51 - Jean de Rudeau.

02:52 - Il y a cette expression qui dit "chat échaudé craint l'eau froide",

02:56 et c'est un fait, vous l'avez très bien rappelé,

02:57 il y a eu ce fameux référendum de 2005 sur la Constitution européenne,

03:01 les Français ont dit non, ça avait surpris toute la classe politique de l'époque,

03:06 et la réalité c'est que le Parlement, dans la foulée, a validé des traités,

03:12 notamment le traité de Lisbonne, pour finalement mettre en place cette Constitution

03:16 que les Français avaient refusée, et donc c'est un fait qu'il y a depuis une espèce de désamour,

03:22 vous l'avez dit, des Français pour les jeunes, ils votent de moins en moins,

03:25 les jeunes ne votent plus, il n'y a plus que les personnes âgées pour aller aux urnes,

03:30 et j'ai pas le sentiment qu'un référendum sorti comme ça d'une pochette surprise

03:35 puisse changer quoi que ce soit à ce sujet.

03:37 - Olivier Dardigolles.

03:38 - Nous verrons bien, on vit en effet une crise démocratique,

03:42 parlementaire, il n'y a pas de majorité pour le Président,

03:47 on voit bien qu'il y a dans le pays l'attente d'une respiration justement démocratique,

03:51 rappelez-vous les Gilets jaunes avaient évoqué ce référendum d'initiative populaire,

03:57 il y a donc une aspiration...

03:59 - Le RIP.

04:00 - Le référendum d'initiative populaire, mais après le RIP, mais qu'on ne peut au final...

04:02 - Le RIP c'est partagé.

04:03 - Mais qu'on ne peut au final pas atteindre,

04:05 et les conditions à rassembler sont telles que c'est inaccessible, hors de portée de main,

04:10 donc on voit bien qu'il y a là quelque chose qui ne se réalise pas.

04:14 De Gaulle après 68, retourne aux urnes, puis il actionne le référendum en 69.

04:19 Là nous verrons bien ce que donne la séquence qui s'enclenche,

04:23 mais pour un référendum encore faudra-t-il s'entendre sur le sujet,

04:27 et la manière d'instruire et de provoquer un beau débat dans le pays sur ce sujet.

04:32 Sur l'immigration, ça ne peut être, d'après moi, qu'un projet de loi, qu'un texte,

04:37 et non pas une seule question au regard de la complexité du sujet.

04:41 Je lis dans la presse ce matin un observateur assez attentif

04:45 qui nous parle peut-être d'un référendum sur le service national universel,

04:50 mais ce n'est pas une attente prioritaire aujourd'hui dans le pays,

04:54 donc on voit bien qu'il y a là quelque chose qui va certainement avoir du mal à atterrir.

04:58 - Michel Cotta, on parle de dénigme démocratie depuis des mois,

05:01 référendum est une réponse peut-être ?

05:03 - Je ne pense pas que le 49.3 soit un dénigme démocratie.

05:07 Je pense que c'est inscrit dans la Constitution,

05:09 que tous les premiers ministres en sont servis, que tous les présidents en sont servis,

05:13 certains plus que d'autres évidemment,

05:15 mais je ne pense pas que ce soit anticonstitutionnel et antidémocratique.

05:18 Ceci étant, la question du référendum,

05:21 on voit bien qu'il y a deux préoccupations pour un président.

05:24 C'est un, effectivement, le sujet.

05:26 Si c'est un sujet trop extérieur, comme le service national,

05:30 au fond, ce n'est pas une revendication des Français,

05:33 même la fin de vie, parce qu'on parle aussi d'un référendum sur la fin de vie,

05:36 on n'a pas l'impression que ce soit la préoccupation.

05:39 Donc il faut à la fois que ce soit dans les préoccupations des Français,

05:42 et à la fois que ça n'entraîne pas obligatoirement un vote négatif

05:45 pour le président de la République.

05:47 - Mais est-ce que ce n'est justement pas un cache-misère de dire "on va faire un référendum"

05:50 sans parler véritablement des sujets, en disant finalement "on avance sur ce que vous vouliez vous" ?

05:56 - Entre nous, ce n'est pas un cache-misère, parce que ce n'est pas obligatoire.

05:59 On ne leur dit pas "on fera sûrement un référendum",

06:02 d'abord on discute, on discute, au fond, c'est "pourquoi vous voudriez que le gouvernement,

06:08 sur quoi vous voudriez que le gouvernement s'engage, que le gouvernement fasse ?"

06:11 Alors évidemment, le problème c'est qu'il y a, on sait très bien qu'il y a une extrême gauche

06:16 qui dit immédiatement "pouvoir d'achat, pouvoir d'achat",

06:20 - Et aux retraites.

06:21 - Et les autres, au contraire, et aux retraites, et les autres, au contraire,

06:25 qui disent "immigration, immigration".

06:26 Or, sur tous ces sujets, ça demande quand même une sérieuse préparation,

06:31 et pas un texte écrit en cinq minutes sur un comptable.

06:35 - Avant de redonner la parole au vrai voix, Michel Cotin, une question.

06:38 Est-ce que plutôt que le référendum, pour faire venir les gens aux urnes,

06:41 ce n'est pas la question posée dans le référendum ?

06:43 Je vais prendre un exemple, le référendum sur la Nouvelle-Calédonie,

06:46 il y a eu un taux de participation extrêmement bas,

06:49 alors que sur lui, sur le TCE, en 2005, il y a eu un très fort taux de participation.

06:53 - Beaucoup de choses dépendent de la question, en effet.

06:57 Une question qui n'est pas en priorité, n'intéressera pas les gens,

07:00 et ne comblera pas le besoin de démocratie qu'ont certains.

07:05 Donc, il faut effectivement, c'est bien toute la difficulté de l'exercice,

07:09 c'est faire quelque chose qui concerne les gens,

07:12 sans être vraiment, vraiment presque un suicide pour le Président de la République.

07:18 - 0826, 300, 300, après on en revient à vous, Philippe Bilger.

07:21 Nicolas était avec nous.

07:23 Nicolas voulait réagir.

07:25 - Oui, tout à fait, voilà, moi, au sujet du référendum,

07:27 je ne pense pas que ça va ramener les gens aux urnes,

07:31 pour plusieurs raisons, parce que les gens, je pense qu'ils sont un peu dégoûtés,

07:34 des fois, de la politique, des décisions du 49-3.

07:37 Imaginons, il y aurait eu un référendum sur la réforme des retraites,

07:41 ça ne serait jamais passé, il y aurait eu le 49-3,

07:43 donc les gens se disent "ah, quel est l'intérêt ?"

07:46 Et au sujet des intents des Français, si je ne dis pas de bêtises,

07:50 au premier mandat d'Emmanuel Macron,

07:53 il avait fait le tour des régions,

07:54 et les Français avaient dit "écoutez, on arrête de payer les présidents à vie",

07:58 et ça n'a pas été pris en compte.

08:02 Donc vous voyez, au final, ça dégoûte,

08:05 les Français ont des attentes,

08:08 c'était une bonne idée de parler aux Français,

08:10 mais les Français ont dit ce qu'ils pensaient, ce qu'ils attendaient,

08:12 et il n'y a pas eu, derrière.

08:14 Et ça, c'est un exemple bête,

08:16 Giscard, vous payez Giscard, etc.

08:18 On pourrait faire des économies,

08:21 remettre ça dans d'autres choses,

08:23 donner ça au pouvoir d'achat des Français,

08:25 enfin, il y a plein de solutions.

08:27 Et ça, je pense que ça dégoûte les Français,

08:29 et quand on voit les Français aujourd'hui,

08:31 en plus des fois le référendum c'est le dimanche,

08:34 les gens ne veulent pas.

08:36 - Mais vous Nicolas,

08:38 quel que soit le sujet, référendum, vous votez ?

08:41 - Moi personnellement, quand il y a les élections,

08:44 j'y vais à maires, présidentielles, je vais toujours voter.

08:47 Il y aurait référendum, non, je ne sortirais pas de chez moi.

08:50 - Même si c'est une question très intéressante ?

08:52 - Même si c'est une question très intéressante,

08:55 comme la réforme des retraites, ça peut être très intéressant,

08:58 mais au final ça aboutit à quoi ? A rien.

09:00 - C'est vrai que vous en connaissez la réponse, c'est passé.

09:02 - C'est pas nous qui décidons, malheureusement,

09:05 on est des petites personnes.

09:06 Vous me mettez par exemple référendum sur les policiers,

09:09 s'ils ont le droit de tirer, c'est un exemple bête,

09:11 en cas de refus d'entomper.

09:13 Moi, qu'on vous dise oui ou qu'on vous dise non,

09:15 on n'a pas le dernier mot, de toute façon c'est la loi.

09:17 Après il y a une loi qui va être rédigée, etc.

09:19 - Vous n'y croyez rien ? Je suis désolé.

09:21 - Restez avec nous Nicolas, Philippe Bilger.

09:23 - Est-ce que vous ne croyez pas que l'ombre illustre de De Gaulle

09:29 a profondément perturbé la suite ?

09:32 C'est-à-dire que les présidents ordinaires, en quelque sorte,

09:36 ont très peur de mettre en oeuvre des référendums

09:39 parce qu'on leur reprocherait, s'ils le perdaient, de ne pas partir.

09:43 - Oui, c'est tout à fait le problème.

09:45 C'est qu'effectivement le référendum de 69,

09:47 la preuve c'est qu'on s'est demandé si pour le général De Gaulle,

09:49 il n'était pas, lui, volontaire pour s'en aller.

09:53 Mais c'est vrai que depuis, on a vu un référendum avec Jacques Chirac,

09:59 où il n'a pas engagé sa responsabilité.

10:05 Alors on a le choix, au fond, dans des référendums peu importants,

10:09 ou qui touchent peu les gens, et dans lesquels le président n'engage pas la responsabilité,

10:13 mais dans un référendum très important, dans lequel toute la politique est concernée,

10:17 et dans lequel donc le président doit mettre en jeu sa responsabilité.

10:21 - On l'était d'Artigolles, pardon, c'est pas un peu trop tard,

10:23 parce qu'on a entendu la demande du référendum depuis six mois,

10:28 sans que personne ne bouge, et tout à coup, ça sort du chapeau.

10:31 - Non mais on est dans un moment où la défiance vis-à-vis de la politique a atteint des sommets.

10:36 Où la défiance vis-à-vis du pouvoir est aussi élevée,

10:41 sans qu'une alternative crédible ne s'installe réellement.

10:47 Mais Emmanuel Macron a une responsabilité,

10:50 il n'a cessé par exemple de dire "je suis le camp de la raison",

10:53 et de renvoyer le débat politique en disant "les extrêmes ne sont pas une solution".

10:58 Mais il avait aussi dit quelque chose de juste pour le coup,

11:03 qu'il fallait une respiration à mi-temps du quinquennat.

11:06 Et on sent bien que l'inversion du calendrier électoral,

11:09 le quinquennat, la personnalisation en outrance,

11:11 fait que notre démocratie s'est abîmée.

11:14 Et qu'il faudrait en effet, à mi-temps, un moment permettant de ressusciter

11:22 un appétit, si ce n'est de politique, en tout cas de vision, de projet.

11:27 Et je n'oublie pas que la réélection d'Emmanuel Macron,

11:30 je vous renvoie à son discours le soir de sa réélection,

11:34 a quand même été très port en termes de perspective et de grande ambition pour le pays.

11:40 On parlait comme un président Olivier Dardigolle.

11:42 Pour réagir Olivier Dardigolle.

11:45 Sur ce discours, en tout cas sur le dernier discours d'Emmanuel Macron,

11:50 en dessous de la tour Eiffel,

11:52 effectivement tout le monde a été très déçu par ce discours expéditif,

11:56 parce qu'il faut dire que le président a plutôt l'habitude de longs discours,

11:59 de longues interviews, ce discours expéditif effectivement.

12:02 Et d'ailleurs, moi je crois qu'il reste inexpliqué.

12:05 Personne ne m'a encore dit, et on ne peut pas le dire, le chef de l'État,

12:08 qu'est-ce qui s'était passé dans sa tête ce jour-là, pour qu'il soit si rapide.

12:12 Donc on est d'accord là-dessus.

12:14 Maintenant, le référendum, vous dites, ça fait six mois qu'on en parle.

12:19 Oui, mais il faut un minimum de temps pour un référendum.

12:23 Et puis il y a des choses qui ne peuvent pas passer dans un référendum,

12:25 parce que c'est la politique elle-même, gouvernementale.

12:29 Par exemple, on voit mal comment les retraites auraient pu passer,

12:33 parce que tout le monde, d'ailleurs tous les présidents de la République,

12:36 ont fait des réformes sur la retraite qui n'ont pas suffi.

12:39 Mais tous en ont fait, parce que ça va dans le même sens.

12:42 Je voudrais vous poser une question courte avant de donner la parole à Jean Dorido, Michel Cotta.

12:46 L'absence de respiration qu'a décrite Olivier Dardigolle,

12:49 est-ce que ce n'est pas un effet du quinquennat ?

12:51 Parce qu'à l'époque, avec le septennat, il y avait des législatives au bout de cinq ans,

12:54 et on partait en cohabitation ou on continuait ?

12:57 Tout ça ramène aux difficultés d'un quinquennat.

13:01 Faire une élection à mi-terme, comme on le fait à la même époque,

13:04 eux ils le font tous les deux ans, ils sont habitués.

13:07 Un mi-terme tous les deux ans et demi, c'est vraiment beaucoup.

13:11 Alors qu'effectivement, le septennat permettait au peuple de s'exprimer.

13:16 Bon, ces temps-là c'est un peu différent, parce que c'était la gauche contre la droite, c'était frontal.

13:21 Alors c'était beaucoup plus facile que maintenant.

13:24 - Ça va se diluer. - D'ailleurs ça va revenir.

13:27 - Ça revient. - Ah bon, c'est la saison prochaine, ça revient, c'est ça ?

13:31 - Jean Dorido.

13:33 - Non mais c'est-à-dire que je reviens sur la notion de consensus qu'on évoquait tout à l'heure.

13:37 C'est-à-dire que la France est morcelée, elle est archipélisée,

13:42 et ne serait-ce que sur le choix de la question, précisément,

13:45 il n'y a pas de question qui fait consensus, il n'y a pas de sujet brûlant,

13:49 qui passionne tous les Français.

13:52 On vient de parler du septennat, peut-être ce serait une question à poser aux Français,

13:57 dans le cadre d'un référendum, qui serait là pour soutenir le septennat ?

14:01 Le dernier référendum d'envergure dont je me souvienne,

14:06 c'est en Europe, c'est le Brexit des Anglais.

14:09 Ça c'est une question majeure, et il y a deux camps qui se sont affrontés,

14:13 le non l'a remporté là aussi à la surprise de toute la classe journalistique.

14:18 Aujourd'hui, cette question-là serait posée en France,

14:21 quelle politique serait là pour soutenir le camp du non ? Il n'y en a pas.

14:25 Donc c'est-à-dire qu'on est dans une espèce de vacuité terrible d'une classe politique,

14:29 quelle que soit l'orientation, qui n'a pas de projet à proposer aux Français.

14:33 - Il y en aurait pas, vous êtes sévère. - Il y en a, vous êtes sévère, parce qu'il y en a.

14:37 Ne serait-ce que la réforme des retraites, c'est un projet, malheureusement, qui déplait à tout le monde.

14:41 - C'est une question technocratique, enfin je n'ai pas le sentiment que ça...

14:44 - Je ne crois pas qu'un enfant aujourd'hui dise "Moi, plus tard, je veux me battre sur la réforme des retraites", si vous voulez.

14:49 - Mais écoutez, ils étaient tous dans la rue, il y avait des gosses de 18 ans dans la rue,

14:53 qui disaient qu'ils étaient contre la retraite, ça m'a beaucoup étonné, mais c'était le cas.

14:57 - Vos collègues, analystes, experts, politologues et autres, expliquaient à ce moment-là

15:01 que la mobilisation n'a pas été si massive que ça pour les retraites.

15:05 Il y a eu du monde dans les rues, certes, mais ce n'était pas les écoles libres à l'époque de Mitterrand,

15:11 dans les années 80, il n'y avait pas des écoles.

15:14 - Et Michel Cotta, vous avez totalement raison, on a même été étonné que les jeunes s'investissent à ce point pour une retraite.

15:24 - Je vous le redis, la question centrale du débat sur la retraite a été celle du travail,

15:29 de son sens, de sa soutenabilité, de sa transformation.

15:33 Ça a été un beau débat en l'état.

15:36 - Ça aurait dû être.

15:37 - Oui, parce que le débat parlementaire avec les élèves...

15:40 - Un débat sur le travail maintenant serait encore plus d'actualité,

15:46 puisqu'on sait très bien qu'il y a des endroits où il y a un manque de boulot, de bras.

15:51 Pour le coup, là, c'est un beau débat le travail.

15:55 - Pardon, Michel Cotta, sur les trois tables rondes qui sont prévues dans le programme d'Emmanuel Macron,

16:02 l'international, les institutions, l'autorité et l'État,

16:04 quelle est pour vous, aujourd'hui, la priorité sur ces trois thèmes ?

16:07 Philippe Bilger.

16:08 - Moi, évidemment, je voudrais quitter le registre de l'ancien avocat général

16:14 qui aurait tendance à parler de l'autorité et de l'État.

16:17 Je pense pourtant que, sur le plan international, ce qui m'inquiète aujourd'hui,

16:23 j'ai l'impression que la France perd beaucoup de son lustre.

16:27 Alors, je ne dis pas que c'est forcément résultat de la politique d'Emmanuel Macron,

16:31 mais je le constate.

16:33 Et là, je suis très angoissé là-dessus.

16:35 - Michel Cotta ?

16:36 - Sur le problème international, j'ai l'impression que toute l'Europe est en question.

16:40 Et même peut-être tout l'Occident.

16:42 Alors, il y a vraiment de quoi parler, effectivement.

16:44 Mais est-ce que ça relève d'un référendum ?

16:47 Est-ce que les Français peuvent avoir les éléments pour, les éléments contre ?

16:51 Ça, je ne sais pas.

16:52 Mais en attendant, sur l'autorité, il faut sûrement faire quelque chose.

16:54 Il y a quelque chose qui ne marche pas, qui ne va pas.

16:58 Les gens n'y croient plus.

17:00 Il faut sûrement... Alors, je vois notre ami...

17:04 - Jean Dorido, qui fait l'amour.

17:06 - Qui sourit sans y croire.

17:08 Mais c'est sûr que sur l'autorité, il y a quelque chose à faire.

17:11 Et malheureusement, c'est vrai qu'en période de majorité relative,

17:15 c'est très très difficile pour un président,

17:17 et surtout un président qui ne se représentera pas,

17:19 d'avoir de l'autorité pendant quatre ans.

17:21 - Merci beaucoup, Michel Cotta, d'avoir été avec nous.

17:24 Dans un instant, vous avez écouté forcément les politiques.

17:27 Vous avez lu leurs tweets.

17:29 Vous êtes bon pour le quiz de l'AXU.

17:31 On sera avec nos trois concurrents.

17:33 C'est sûr qu'il y a des compétiteurs.

17:35 Olivier Dardigolle, Jean Dorido...

17:37 - Et si Michel Cotta veut rester, c'est le quiz de l'AXU.

17:40 - Avec plaisir. Vous êtes la bienvenue.

17:42 - Je vous laisse.

17:43 - Restez avec nous. On revient dans un instant.

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