Jeudi 7 septembre 2023, SMART JOB reçoit Lydie Nicol (Secrétaire nationale en charge des politiques d’insertion et de la lutte contre la pauvreté, CFDT) et Nathalie Hanet (présidente, Solidarités Nouvelles face au chômage)
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00:00 [Musique]
00:12 Le cerclérage et le débat de Smart Job avec cette rentrée sociale.
00:16 Nous sommes dans la rentrée sociale.
00:17 Alors, quelle est la température, la couleur de cette rentrée sociale ?
00:21 Lutte contre le chômage, objectif plein emploi avec évidemment un invité,
00:27 surprise, entre guillemets, l'inflation, les prises alimentaires qui montent
00:31 et des salariés qui aujourd'hui réclament des augmentations de salaire
00:34 parce qu'ils n'arrivent pas à boucler leur fin de mois.
00:36 Ça, c'est une réalité concrète.
00:37 Hausse du prix du carburant et donc des difficultés aujourd'hui pour les DRH
00:41 qui reçoivent à tour de rôle les salariés,
00:44 que l'on va parler évidemment des demandeurs d'emploi.
00:46 Lady Nicole, merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:48 Secrétaire nationale en charge des politiques d'insertion
00:51 et de la lutte contre la pauvreté à la CFDT.
00:53 On vous écoutera d'ailleurs sur l'indexation des prix,
00:57 enfin des salaires sur la hausse des prix
00:59 parce que je crois que la CFDT est un peu discordante.
01:01 EFO réclame l'indexation, vous ne la réclamez pas.
01:03 Tout à fait.
01:04 Vous êtes d'accord ?
01:05 Oui, je suis d'accord avec cette affirmation.
01:06 Vous dites comme Bruno Le Maire,
01:07 parce que si on index, on va refaire monter l'inflation.
01:09 Alors la CFDT, depuis longtemps, a un discours assez clair sur le sujet.
01:14 D'abord, la première façon de lutter contre l'inflation pour les travailleurs,
01:19 c'est de travailler sur les salaires, les politiques salariales.
01:21 Aujourd'hui, plus de 95 branches professionnelles
01:24 ont encore des niveaux de classification qui sont en dessous du SMIC.
01:27 Ça fait 20 ans que j'entends ce sujet.
01:30 Oui, alors ça progresse, mais ça ne progresse pas assez vite
01:34 et on a une situation aujourd'hui où on a beaucoup de travailleurs pauvres dans notre pays.
01:39 Donc il faut se poser la question du modèle économique et social que l'on veut.
01:42 La question de la précarisation et justement, parlons-en.
01:44 Nathalie Amnette, merci d'avoir répondu à notre invitation.
01:46 Présidente de Solidarité Nouvelle face au chômage, et pas contre le chômage.
01:52 Déjà la première erreur, Solidarité Nouvelle face au chômage.
01:56 Vous venez régulièrement, vous et Vincent Godbout,
01:59 nous parler de cette catégorie de personnes qui sont entre les deux.
02:03 C'est un État intermédiaire, demandeurs d'emploi.
02:06 C'est des gens qui ont eu un emploi et qui l'ont perdu.
02:08 - Un loup autour du chômage ?
02:10 - Non, mais la rentrée sociale, on en parle autour des salariés qui réclament.
02:13 C'est quoi la rentrée sociale des demandeurs d'emploi ?
02:16 C'est l'inquiétude des mots du Président de la République
02:18 qui dit on va réduire la durée d'indemnisation, on va serrer la vis un peu plus ?
02:22 - On rajoute une couche de culpabilité, de culpabilisation des personnes
02:26 qui d'ores et déjà souffrent et s'auto-censurent et s'auto-dévaluent
02:32 parce qu'elles n'arrivent pas à retrouver un travail,
02:34 elles n'arrivent pas à assumer leurs besoins,
02:36 elles n'arrivent pas à alimenter leur famille.
02:38 Et on leur dit en plus qu'elles ne seraient pas volontaires,
02:40 pas déterminées pour le faire.
02:42 Et les 2100 bénévoles de Solidarité Nouvelle face au chômage
02:46 sont eux témoins tous les jours dans les accompagnements qu'ils délivrent
02:50 de ces difficultés, des efforts que font ces femmes et ces hommes qui cherchent un emploi.
02:54 Et donc c'est juste insupportable d'entendre ce type de remarques.
02:58 Et à cet égard, on sort là le 21 septembre notre rapport annuel
03:02 et il est cette année centré précisément sur la description des situations
03:07 que connaissent les personnes les plus en difficulté sur le marché du travail.
03:11 - Longue durée, pas longue durée ?
03:13 - Non, notamment longue durée.
03:15 On est parti de 15 monographies de personnes qui sont accompagnées
03:19 par des binômes de bénévoles de SNC.
03:22 Et notre propos, c'est à travers ces 15 situations,
03:27 de faire émerger les caractéristiques.
03:29 - Les typologies en quelque sorte.
03:31 - Les typologies, mais ce n'est pas les typologies de situation des personnes,
03:34 mais de faire émerger les mécanismes qui sont à l'œuvre
03:37 et qui finalement empêchent quelle sorte de ces difficultés.
03:40 Et on fait naturellement des propositions pour essayer d'y remédier.
03:44 - Il n'y a pas que l'emploi, il y a aussi le transport, le logement,
03:46 il y a tous les sujets connexes à la question de l'emploi.
03:49 Cette phrase d'Emmanuel Macron, parce que parlons un peu emploi,
03:51 c'est un sujet, on en parle beaucoup par les retraites.
03:53 Et puis cette rentrée, c'est de nous dire qu'on est vraiment
03:55 en focus sur le plein emploi.
03:57 Interview du point, très longue interview du point du Président
04:00 qui lui a fait sa rentrée dans les colonnes de l'hebdomadaire.
04:03 On passera d'un taux de 7% à 5% de chômage
04:06 en nous dotant d'un système d'assurance chômage
04:09 véritablement contracyclique.
04:11 Alors ça c'est un nouveau mot.
04:13 Il y a beaucoup de mots comme ça qui arrivent.
04:15 Il y a eu résilience pendant le Covid et là on va avoir pendant les 5 prochains mois
04:18 le mot contracyclique.
04:19 Qu'est-ce qu'il veut dire par là ?
04:20 C'est l'idée que quand les voyants sont ouverts, on indemnise moins.
04:24 Puis quand la situation est moins bonne, rouge donc,
04:27 on va plus indemniser.
04:29 C'est ça le contracyclique ?
04:30 - Alors ça c'est la vision très statistique,
04:33 très adéquationniste et très court-termiste qu'a notre gouvernement
04:37 des politiques de l'emploi telles que la CFDT par exemple, on y réfléchit.
04:41 Ça veut dire oui, ça veut dire ça,
04:43 ça veut dire que quand la situation de l'emploi est plus favorable,
04:47 eh bien on va réduire l'indemnisation des chômeurs
04:51 parce que dans la tête du gouvernement,
04:53 c'est bien les personnes en situation de chômage
04:55 qui sont en partie responsables de l'échec des politiques d'emploi.
05:00 C'est tel que le gouvernement le pense aujourd'hui,
05:02 c'est évidemment par la vision qu'on a à la CFDT de la situation.
05:05 - Juste un mot parce que, encore une fois,
05:07 l'inflation s'invite dans le débat économique.
05:09 Inflation, ça veut dire augmentation notamment des prix de l'alimentaire,
05:12 réduction de la consommation, -8% de baisse de consommation des consommateurs,
05:17 donc des salariés.
05:18 Ça veut dire que derrière, il y a des entreprises qui vont souffrir
05:20 et qui risquent de devoir licencier, séparer de collaborateurs.
05:23 Est-ce que vous y croyez ?
05:25 Est-ce que vous soutenez cette stratégie du plein emploi
05:28 portée par le président de la République et son gouvernement ?
05:30 - La CFDT soutient l'idée qu'il faut repenser la coordination des acteurs
05:36 au plus près de la réalité vécue par les travailleurs.
05:39 - C'est France Travail, ça !
05:40 - Non, parce que ce qui manque dans ce projet, c'est qu'on a une vision très macro.
05:43 On pose des chiffres, on pose 5% de plein emploi,
05:45 mais derrière, on a 5 millions de personnes pauvres, de femmes, d'enfants,
05:49 de gens qui vivent à 607 euros par mois.
05:53 - Des restos du cœur débordés, il faut le dire.
05:55 - Voilà, vous avez vu les appels des différentes associations.
05:58 La meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est quand même de la prévenir.
06:01 Prévenir la pauvreté, c'est d'une part agir quand on est en emploi sur les niveaux de salaire,
06:05 mais pour ces personnes qui sortent en remploi,
06:07 on a aussi un niveau de minima sociaux aujourd'hui qui est extrêmement faible.
06:11 On ne vit pas dignement, on survit à peine avec ces montants de RSA.
06:15 La CFDT demande une revalorisation de ces montants de minima,
06:19 dont le RSA, parce qu'on ne vit pas, on ne peut pas vivre.
06:23 Les dépenses contraintes aujourd'hui, logements, mobilité, alimentation,
06:27 ont tellement explosé que ça ne veut pas dire la même chose
06:31 pour une personne qui vit avec encore une fois 607 euros
06:33 que pour une personne qui vit avec 1500, 2000 euros,
06:36 même si on peut imaginer que ce n'est pas toujours simple selon les enjeux où l'on vit.
06:40 - Voilà, ce n'est pas pareil entre Saint-Brieuc et Paris.
06:42 Le niveau de vie n'est pas le même, le prix des logements n'est pas le même.
06:45 Côté demandeurs d'emploi, parce qu'il y a eu la réforme, il y a eu plusieurs réformes.
06:48 Là, le président Macron annonce, fin août, l'idée qu'on pourrait peut-être encore un peu plus réduire
06:53 la durée d'indemnisation pour remettre un peu plus rapidement les demandeurs d'emploi au travail.
06:57 C'est ce qu'il dit, porté par le ministre du Travail.
07:00 Il vit avec combien depuis cette réforme, ces demandeurs d'emploi ?
07:04 Parce que cette réforme, elle est passée. On a réduit quand même la durée.
07:07 - Alors, la dernière réforme dont la mise en œuvre a commencé pour toutes les personnes
07:11 qui perdaient leur emploi au 1er février de cette année a réduit la durée d'indemnisation.
07:16 Mais les précédentes réformes ont réduit le montant de l'indemnisation
07:22 pour ceux qui ont des contrats courts, puisque le calcul du salaire journéal lié de référence
07:27 qui détermine le montant de l'allocation, les modalités de calcul ont changé.
07:32 Ils l'ont réduit, puisqu'on compte tous les jours, y compris les jours non travaillés.
07:36 - C'est ça. - Alors qu'avant, on ne comptait que les jours travaillés dans cette période.
07:40 Mais on a aussi durci les conditions d'accès à l'allocation retour à l'emploi,
07:46 puisque auparavant, il fallait 6 mois dans les 24 mois, et que depuis la réforme, c'est celle de 2017.
07:51 - Oui, il y en a eu quelques-unes qui se sont enchaînées.
07:54 - Auparavant, il fallait 4 mois, et maintenant, il faut 6 mois dans les 24 mois.
07:59 Donc là encore, un niveau d'exigence et d'accès à l'indemnisation a été aggravé.
08:06 Et dans cette situation-là, c'est toutes les personnes qui sont dans ce qu'on appelle le halo du chômage.
08:11 L'INSEE, pour 2,1 millions de demandeurs d'emploi, met en face 1,9 million de personnes dans ce halo du chômage.
08:19 - Qui à la fois alternent du travail précaire, et... C'est ça, c'est la précarisation.
08:23 - C'est des gens qui peuvent avoir des petits contrats, qui peuvent aller dans l'intérim,
08:26 qui peuvent être en temps partiel et qui aimeraient du temps plein.
08:29 C'est toutes ces personnes qui sont inscrites à Pôle emploi, mais qui ont des phases de travail...
08:34 - Mais ont une activité pendant la période. - Voilà.
08:36 - C'est ça. - Mais qui n'est pas maîtrisée, enfin, qui n'est pas choisie.
08:39 Et avec des personnes qui cherchent activement et d'autres qui ne cherchent pas activement, suivant les moments.
08:45 Et en fait, c'est toutes ces personnes-là qui s'agit, et la situation de ces personnes-là, qui s'agit de prendre en compte...
08:51 - Et pas que les chômeurs en catégorie A. - Pour leur permettre de sortir de cette précarité subie.
08:56 - Comment vous la regardez, cette rentrée sociale ? Parce qu'on a eu un très gros round de bras de fer autour de ces retraites.
09:03 La loi est passée, les décrets sont arrivés, on les a vus. Comment vous la sentez, cette rentrée sociale ?
09:10 Vous, qui avez des capteurs dans beaucoup d'entreprises avec la CFDT, qu'est-ce qu'on vous dit dans l'entreprise ?
09:15 - Alors, à la fois, il n'y a pas d'esprit de revanche, ni de la part des salariés, des travailleurs, ni de la part des organisations syndicales, d'ailleurs.
09:24 En tout cas, un, ils n'ont pas oublié. Et deux, il y a quand même cette colère, parce que le renforcement des inégalités, il est toujours prégnant.
09:32 Au quotidien, les travailleurs qui se rendent au travail, aujourd'hui, paient plus cher, toujours, leur carburant, rencontrent toujours des difficultés.
09:40 - On en revient à ça. - En fait, toutes les dépenses du quotidien, au quotidien, ils ont pas seulement des irritants, mais des contraintes telles sur leur vie,
09:49 qu'il y a une colère latente. Et à tout moment, il ne s'agit pas de se dire, de faire du catastrophisme. En tout cas, il n'y a pas de fatalisme.
10:00 Et on n'a rien réglé. C'est-à-dire qu'on n'a rien réglé. Et à ce jour, les annonces gouvernementales ne nous permettent pas d'avoir confiance
10:09 sur une vision de long terme, sur la prise en compte de ces problématiques. Il y a un vrai décalage entre la vision politique du gouvernement, aujourd'hui,
10:17 et la réalité vécue par ces personnes. - Et donc, vous êtes les capteurs, vous, les organisations syndicales, parce que vous recevez, vous entendez,
10:24 évidemment, les délégués dans les entreprises. Le président avait la main, en tout cas, le gouvernement avait la main sur l'assurance chômage.
10:31 Il a réformé, d'ailleurs, assez régulièrement. Et puis, il va falloir renégocier l'assurance chômage. Alors de nouveau, les partenaires sociaux sont invités autour de la table.
10:40 Ça se terminera en décembre. Donc à partir de décembre, j'imagine que vous êtes déjà en train de travailler. Vous y allez autour de la table pour renégocier
10:46 l'assurance chômage. Vous dites « Nous, on n'y va pas ». - Alors, pour la CFDT, d'abord, d'une part, la politique de la chaise vide, c'est pas dans notre ADN.
10:55 Et d'autre part, c'est de la responsabilité des partenaires sociaux, aujourd'hui. On a... - Vous en êtes un ? - Bien sûr. On est à la gouvernance sur les questions
11:02 d'assurance chômage. Donc on sera évidemment autour de la table. La négociation va être un peu musclée. - On l'évoque. Tour de vis, tour de vis. On est d'accord.
11:11 - Et puis, c'est toute l'ambivalence aussi du positionnement patronal. On parle du gouvernement, mais on a une responsabilité aussi patronale dans cette négociation.
11:19 - Vous, président du MNF ? - Combien il y en a une sur l'évolution des salaires ? Et encore une fois, on a négocié un accord partage de la valeur dans les mois derniers.
11:27 On devrait avoir un certain nombre de branches professionnelles qui devraient mettre en application cet accord et renégocier les classifications dans ces entreprises-là.
11:37 Vous savez, qui déterminent les évolutions de carrière et l'évolution des salaires. C'est pas le cas. Ces branches, aujourd'hui, n'ont pas bougé. - C'est lesquelles ?
11:43 - Et on a... Alors, on a... Je vais pas vous faire une liste, parce que le MNChem, ça aide pas à démarrer. - C'est comme pour les marques des grandes... Ben oui ! Alors...
11:50 - Mais il y a 95 branches. La liste serait trop longue, malheureusement, aujourd'hui, pour le faire. Je préfère laisser à nos... - Le ministre de l'Économie le fait sur les produits alimentaires.
11:58 - Oui, mais je préfère laisser à nos équipes une carte dans la manche pour aller ouvrir ces négociations plutôt que de faire du MNChem qui pourrait mettre un coup de frein au dialogue social. C'est pas le but.
12:09 - Côté solidarité face au chômage, vous n'êtes pas autour de la table. Je vous ai souvent posé la question. Il y a les partenaires sociaux. C'est paritaire. Mais votre organisation n'est pas invitée à faire valoir, je dirais, la parole des demandeurs d'emploi.
12:23 - Non. La place des associations qui sont identifiées comme pouvant porter cette parole, elle se situe dans une autre partie de l'organisation, pas dans la gouvernance, mais dans le comité national de liaison et dans les comités locaux de liaison, départementaux, en l'occurrence, de liaison des chômeurs.
12:42 - Mais ça arrive jusqu'aux négociations ? Enfin, le bruit de fond que vous portez, il arrive jusqu'aux oreilles des négociateurs ?
12:47 - Après, on travaille ensemble. D'abord, on est en partenariat. Il se trouve qu'avec SNC et la CFDT, depuis de longues dates, on travaille ensemble à la fois pour partager nos compétences sur l'accompagnement, puisqu'il y a de vraies compétences développées au sein de l'association.
13:04 On a besoin aussi d'avoir ces capteurs qui ne sont pas les nôtres sur les personnes les plus éloignées de l'emploi, avec qui on n'a pas forcément plus de contact quand on est un syndicaliste.
13:13 Donc on échange depuis longtemps. Et en fait, on travaille beaucoup et avec d'autres associations pour consolider nos positions et partager aussi et porter parfois dans les instances où ne sont pas les associations, de porter les mêmes propositions.
13:29 - Je vous ai posé la question, mais je ne voulais pas poser. Et poser le plein emploi, vous le soutenez ? Parce que c'est quand même un mantra, la ministre du Travail, Elisabeth Borne, à l'époque ministre, était venue sur ce plateau de dire « Moi, le plein emploi, c'est 5% », c'était il y a un peu plus de 2 ans.
13:42 Le président l'a redit. Olivier Dussopt l'a encore redit. Il y a la loi plein emploi. Est-ce que vous soutenez cette idée ? Parce que la théorie, c'est de faire rencontrer l'offre et la demande. Ça reste un peu basique, mais c'est un peu ça, l'idée.
13:55 - Il y a deux éléments. Si le plein emploi se paye d'une forme d'exclusion d'un certain nombre de gens qui ne peuvent plus être accompagnés vers l'emploi et qu'on laisse dans un RSA qui ne leur permet pas de se sortir de l'existence, ça n'a aucun intérêt.
14:12 - 15-20 heures de travail... - Alors au moins 15 heures aujourd'hui. Parce que le Sénat a durci.
14:17 - On est d'accord. Il y a quand même cette idée de remettre aussi au travail ou en activité des gens qui n'étaient plus en contact avec l'emploi.
14:25 - Mais l'enjeu, c'est précisément que ces 15-20 heures ne soient pas une espèce d'obligation qui leur soit faite de rendre quelque chose à la société, mais un devoir que l'on se donne...
14:35 - Ça doit venir d'eux.
14:36 - Non, non, non. Un devoir que l'État se donne de mettre des moyens pour que ces personnes qui sont très éloignées de l'emploi soient accompagnées, qu'il y ait des gens à leur côté, qu'il y ait des temps collectifs individuels qui permettent de les redynamiser, les accompagner dans la durée, quand à force d'échouer et de ne parvenir à rien, ils se découragent, se démobilisent, et c'est bien naturel.
14:58 - C'est un sujet fondamental. Il nous reste trop peu de temps, mais cette idée des 15-20 heures, 15 heures, le Sénat, et le Sénat a d'ailleurs retiré le nom de France Travail pour maintenir l'emploi, tout cela peut être remis dans l'ordre à l'Assemblée ou pas, mais vous soutenez cette idée de réaccompagner la locataire RSA sur une activité, sur une reprise d'activité. On ne peut pas parler d'emploi, mais le remettre en selle. Est-ce que vous dites, après tout, ça peut lui redonner une chance ?
15:22 - Alors, la CFDT, d'abord, elle est opposée à l'obligation de 15-20 heures, peu importe, d'activité, dans le sens où on est d'abord sur un devoir d'accompagnement de ces personnes.
15:35 - Si c'est 15-20 heures, c'est de l'accompagnement.
15:37 - D'accompagnement, et si c'est pour lever des freins à l'emploi, accompagner le travailleur qui est éloigné, et on le sait qu'il y a besoin d'un accompagnement social, oui, c'est absent, ou quasiment absent du projet de loi aujourd'hui.
15:51 La logique, c'est retour rapide dans l'emploi, et peu importe d'ailleurs la qualité de l'emploi. Et si demain, la société de plein emploi, c'est une société de plein emploi avec plein de travailleurs pauvres, eh bien la CFDT sera toujours fermement opposée à cette vision-là.
16:04 - Ça sera le mot de la fin, Lady Nicole. Merci d'être venue nous rendre visite, secrétaire nationale en charge des politiques d'insertion et de la lutte contre la pauvreté à la CFDT, et merci à Nathalie Hanet, présidente de Solidarité Nouvelle, face au chômage, avec cette présentation le 21 de ce document de travail qui est finalement l'émanation de ces témoignages, souvent très forts d'ailleurs, de ces femmes et hommes en situation de précarité et de recherche d'emploi.
16:29 Merci à vous deux. On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi et on accueille notre invité.
16:34 accueille notre invité.