Le ministre de l'économie Bruno Le Maire a mis sur la table la possibilité d'un alignement des durées d'indemnisations des chômeurs de plus de 55 ans sur celles du reste de la population. Choix de la raison pour limiter les retraites anticipées aux frais de l'Unédic, ou nouveau coup de pression sur une population fragile ? On en parle dans le Cercle RH.
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00:00 [Musique]
00:12 Le cerclérage et le débat de Smart Job pour parler d'assurance chômage.
00:16 C'est un sujet complexe, technique, on va essayer de vous éclairer.
00:19 Il y a eu les accords des syndicats de l'Unedic,
00:22 mais qui n'ont pas été validés par le gouvernement,
00:24 car il a repris en main le dossier, il faut faire des économies.
00:26 Puis il y a un autre sujet très épineux, c'est le débat des seniors,
00:29 la phrase de Bruno Le Maire sur France Info,
00:31 d'ailleurs qu'il a réitéré quelques jours plus tard,
00:33 où il faut aligner les durées d'indemnisation.
00:35 Ça a suscité le débat, pour ne pas dire la polémique.
00:38 On en parle avec mes invités.
00:40 Nathalie Hannais, ravie de vous accueillir.
00:42 Vous êtes la présidente de Solidarité Nouvelle face au chômage.
00:45 Évidemment, vous êtes déjà venue régulièrement nous parler de ces sujets
00:48 et du sujet des seniors.
00:50 Faites-vous partie de ceux qui considèrent que c'est une régression sociale,
00:53 la phrase de Bruno Le Maire, puisque certains sont montés au créneau.
00:56 Je pense à quelques économistes et des syndicats.
00:59 Et puis Antoine Fouché est avec nous. Bonjour Antoine.
01:01 Vous êtes le président de Quintet de Conseil
01:03 et vous avez été aux côtés de Muriel Pénicaud sur ces sujets
01:07 lorsqu'elle était ministre du Travail, sur tous ces sujets y entrés au travail.
01:11 D'abord, un mot à vous deux.
01:13 Elle vous a choqué, la phrase de Bruno Le Maire ?
01:15 On va la découvrir.
01:17 Ou il met un peu les pieds dans le plat et il dit
01:19 "Écoutez, voilà, on a allongé la durée de travail, 62-64 ans.
01:23 Il n'est pas illogique. Qu'est-ce qui justifie qu'on ait encore des durées d'indemnisation
01:27 suivant qu'on a plus de 55 ans ou moins de 55 ans ?
01:31 Tout le monde sur le même plan.
01:33 Qu'est-ce que vous en pensez, à Solidarité Nouvelle ?
01:36 Alors, à Solidarité Nouvelle face au chômage,
01:38 le constat qu'ont fait 40% des personnes que nos binômes de bénévoles accompagnent
01:43 ont plus de 50 ans.
01:45 Et le constat qu'on fait, c'est que ces personnes-là
01:47 sont confrontées à des difficultés particulières pour retrouver un emploi
01:51 et la plupart témoignent ou ont le sentiment d'être discriminées en raison de leur âge.
01:56 Ce qui, par conséquent, laisse penser que s'il y a une durée d'indemnisation
02:01 qui est supérieure au plus long du 55 ans...
02:03 27 mois, je crois.
02:04 Elle est à 27 mois, elle a déjà diminué.
02:06 Elle était de 36 mois jusqu'en novembre 2017.
02:10 Et donc, si cette durée est plus longue que pour les autres tranches d'âge,
02:15 c'est parce que c'est des personnes qui, aujourd'hui, ont plus de mal à rentrer en emploi.
02:20 Il y a un sujet qui est le maintien dans l'emploi des seniors.
02:23 Il y a un deuxième sujet qui est encore plus difficile aujourd'hui, c'est d'y revenir.
02:27 Parce que tous se trouvent exposés à ce rejet, à ces a priori divers et variés, on y reviendra,
02:33 qui pèse sur les plus de 50 ans.
02:35 Donc, Nathalie Hané, vous dites, globalement,
02:37 il ne faut pas toucher à cette durée d'indemnisation particulière pour les plus de 55.
02:41 Alors, il ne faut pas y toucher tant qu'on n'aura pas sécurisé le fait
02:46 et enclencher des mécanismes qui permettront à ces personnes de rester en emploi.
02:50 Parce que toutes, en tout cas, toutes celles que nous accompagnons,
02:53 aucune envie, c'est de travailler.
02:55 Et elles sont loin de se dire, je reste chez moi tranquille parce que je suis indemnisée.
03:00 C'est tout sauf l'état d'esprit des personnes qu'on accompagne.
03:03 -M. Fouché, vous êtes dans quel état d'esprit ?
03:05 Parce que le président Macron, on a vu que le chômage, dans un petit trou d'air économique,
03:08 le chômage reprend légèrement et remonte.
03:10 Il a eu ces mots il y a quelques jours, en disant, il faut se remettre au boulot, il faut y aller.
03:14 Il y a cette espèce de volontarisme chez lui, chez Bruno Le Maire.
03:17 Est-ce que vous êtes sur la ligne de Bruno Le Maire, du président de la République,
03:20 qui dit, après tout, on a augmenté la durée d'indemnisation, il faut réaligner les durées d'indemnisation ?
03:26 -Là où le ministre de l'Economie a raison, je pense, c'est de mettre les pieds dans le plat
03:30 parce qu'on a une forme de contrat social implicite très hypocrite sur les seniors.
03:36 C'est-à-dire que tout le monde, à juste titre, s'offusque du fait que,
03:40 quand on est au chômage, quand on est senior, on y reste.
03:43 Il y en a moins. Le taux de chômage des seniors de plus de 50 ans, c'est le plus faible.
03:48 Les 25-49 sont plus forts et les 16-25 ans sont plus forts. Ce sont les chiffres de l'INSEE.
03:54 On est quasiment au plein emploi, mais les chômeurs, quand ils vont au chômage, ils ne retrouvent pas.
03:59 Donc ça, c'est un vrai sujet.
04:01 Mais notre contrat social implicite vis-à-vis d'eux, c'est que, dans les entreprises,
04:05 tout le monde, sans exception, syndicats compris, s'accordent,
04:09 et les salariés aussi, une bonne partie, s'accordent pour partir.
04:13 Ensuite, ils se font avoir parce que le système est beaucoup...
04:17 Ils ignorent la réalité du marché du travail pour partir, vers laquelle ils vont,
04:20 et ils n'arrivent pas à retrouver.
04:22 Mais quand vous négociez en plan social, par exemple, dans les entreprises,
04:24 les syndicats et les salariés seniors sont les premiers à dire
04:27 « Mais moi, je préfère partir. » Après, avec le raisonnement, disons...
04:30 - Ah, les syndicats négocient ? - Bien sûr.
04:33 Et les directions sont d'accord parce que les seniors coûtent plus cher.
04:36 Et on a mis en place, de façon assez hypocrite, des mécanismes,
04:40 typiquement le mécanisme d'allongement de la durée d'indemnisation,
04:44 ou quelque chose qui est moins connu, mais qui est pire,
04:46 qui est le maintien de l'indemnisation de l'UNIDIC jusqu'à la retraite à taux plein,
04:50 c'est-à-dire 67 ans.
04:52 Donc vous pouvez être à ce stade aujourd'hui encore,
04:55 même si ça va changer avec la réforme de la retraite,
04:57 8 ans au chômage, de 59 à 67 ans.
05:01 - C'est incroyable.
05:03 - Et ça, les premières victimes, là où je suis vraiment d'accord avec Nathalie,
05:07 ce sont les gens qui pensent qu'ils sont sécurisés,
05:09 qui s'engouffrent dans cette voie-là et qui se retrouvent au RSA.
05:12 Ça, on est complètement d'accord.
05:14 Mais là où je pense que le ministre de l'Économie a vraiment raison,
05:18 c'est qu'il met les pieds dans le plat sur le fait que ce système-là,
05:21 qui fait qu'il y a des gens à ces âges-là qui se retrouvent au RSA,
05:25 c'est une hypocrisie collective.
05:27 Il y a une responsabilité collective, y compris les syndicats, le patronat
05:32 et l'UNEDIC dans le fait qu'il y a un système qui nous arrange tous.
05:36 - Qui sont des alliés objectifs.
05:37 - Exactement. Et donc, je pense que ce qu'il faut faire,
05:39 c'est changer le contrat social avec les seniors.
05:42 - On va y venir.
05:43 - On va y venir.
05:44 - Sur les solutions, Nathalie Hané.
05:45 - Ce que tu décris là, c'est quand même surtout le fait des grandes entreprises.
05:50 Dans les petites et moyennes entreprises, il n'y a pas ces charrettes,
05:54 ces plans sociaux qui permettent de faire des sorties aménagées
05:57 et où les employeurs se disent,
05:59 enfin où les directions des ressources humaines se disent
06:01 "Ok, je vous sécurise, il y a ce qu'on vous donne nous,
06:04 l'indemnisation prend le relais, la retraite prend le relais".
06:07 - Mais il y a le régime UNEDIC qui est valable pour les mêmes états de peu.
06:10 - Oui, enfin, ça sera le régime UNEDIC aujourd'hui pour quelqu'un
06:13 qui serait au chômage à 55 ans.
06:15 Ce régime que tu décrivais et qui permet de cotiser jusqu'à avoir sa retraite à tout plein,
06:20 il ne fonctionne qu'à partir de 59 ans et 9 mois.
06:23 Et demain, ça sera à 65 ans.
06:25 - Nathalie Hané, juste concrètement, parce que là, on vient de voir le diagnostic,
06:28 vous êtes plus ou moins d'accord.
06:29 Il y a un débat qui est posé par Bruno Le Maire, il met les pieds dans le plat.
06:32 Très bien. Le débat des seniors, on l'a traité depuis que Bsmart existe,
06:35 je crois une vingtaine de fois, avec plein d'angles, plein de débats, plein de sujets,
06:38 tout le monde en parle. On a l'impression que rien ne se passe.
06:40 Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous proposez ?
06:42 On met des quotas. Il y avait l'index senior porté par l'INDH,
06:45 mais le MEDEF n'en veut pas.
06:47 Qu'est-ce qu'on met concrètement en place pour à la fois maintenir en emploi
06:50 ceux qui sont dans les entreprises et faire en sorte de créer aussi
06:53 une attractivité pour les plus de 55 ? Comment on fait ?
06:56 Déjà le maintien dans l'emploi, quand on regarde, les 25-49 ans sont deux fois plus formés en emploi
07:03 que ne le sont les 50-60 ans.
07:06 Donc on a un premier sujet qui est que tous les employeurs prennent conscience
07:11 et soient investis dans le fait que former plus de 50 ans,
07:15 c'est une façon de maintenir leur employabilité,
07:18 c'est une façon pour eux de continuer à les utiliser.
07:20 Deuxièmement, dans le maintien dans l'emploi, on a aussi des solutions
07:23 qui sont en place de retraite progressive et peut-être populariser ces mécanismes-là,
07:27 les simplifier s'il y a...
07:29 - En pente douce en fait.
07:30 - En pente douce, de façon à ce que ceux d'entre eux qui commencent à être fatigués,
07:35 ont des problèmes de santé ou ont envie de passer une partie de leur temps
07:39 à s'investir dans des associations,
07:41 venez rejoindre la solidarité nouvelle face au chômage,
07:44 vous êtes en situation de décrocher et d'avoir un temps partiel
07:48 tout en continuant à cotiser pour sa retraite.
07:51 - Mais quand on interroge les salariés, Antoine Fouché,
07:55 parce qu'on parle de l'entreprise, d'espèce de jeu de dupe,
07:58 syndicat, entreprise, une édic, c'est très institutionnel,
08:00 mais quand on demande aux salariés qui ont 56 ou 57 ans,
08:03 il suffit de le faire dans un dîner en ville,
08:05 tu as envie de bosser jusqu'à 74 ans,
08:07 on entend souvent même des cadres supérieurs qui disent
08:10 "moi, dès que je peux, j'arrête".
08:12 Il y a un vrai problème de rapport au travail, même de sens au travail,
08:16 au-delà du débat très politique finalement.
08:18 - La question se pose parce qu'il existe des mécanismes
08:21 ou des pratiques d'entreprise qui font que,
08:24 dans certaines conditions, à partir de 59 ans,
08:28 ça ne devient pas déconnant du tout, c'est-à-dire presque rationnel
08:32 d'envisager d'avoir une pré-retraite.
08:34 70% du net pendant 8 ans sans travailler,
08:37 avec les cotisations assurances chômage et assurances retraite
08:41 qui sont payées par l'unité.
08:43 Donc déjà, la première mesure, ce qui fait que,
08:45 vous avez complètement raison, depuis 20 ans,
08:47 on en parle, on ne fait pas grand-chose,
08:49 c'est parce qu'on n'a jamais osé jusqu'à présent s'attaquer à ça.
08:52 Ça a été un tabou.
08:54 Je pense que vraiment, ça, il faut avoir le courage
08:57 de le faire sauter, tout simplement.
08:59 Mais comme le dit Nathalie aussi,
09:01 si on fait sauter une forme de sécurisation,
09:04 même si elle est perverse, parce que c'est une sécurisation
09:06 qui passe pour certains et pas tous, et en plus par le chômage,
09:09 il faut travailler sur les solutions.
09:11 Si on en fait sauter un, il faut créer un nouveau système de sécurité.
09:13 Et là, quand on fait du benchmark,
09:15 on se rend compte que tous les pays qui ont un taux d'emploi
09:18 élevé des seniors jusqu'à 65 ans...
09:20 - Pays du Nord ? - Oui, pays du Nord, évidemment,
09:22 comme d'habitude, ils ont des mécanismes
09:24 de temps partiel ou de retraite progressive.
09:26 - C'est ça. - Et c'est là qu'il faut qu'on travaille dessus.
09:29 La réforme des retraites qui vient de passer,
09:31 elle ne fait pas le job là-dessus,
09:33 parce qu'elle ouvre la retraite progressive seulement
09:35 à partir de 60 et bientôt 62 ans.
09:37 Et donc, c'est trop tard, c'est beaucoup trop tard.
09:39 Si on veut organiser des formes de SASS,
09:42 en disant aux seniors, pour répondre à votre question,
09:44 ce qui fait que cette fois-ci, ça va marcher,
09:46 c'est si on fait des vraies incitations
09:48 aux personnes à rester dans l'emploi
09:51 et aux entreprises à garder les seniors
09:53 et à former les seniors.
09:55 - Vous vous rejoignez d'ailleurs là.
09:57 - Et si on supprime, évidemment, toutes les incitations à aller au chômage.
09:59 Et pour faire ça, pour faire régime...
10:01 - Mais le Medef n'a pas tout entendu, parce qu'en fait,
10:03 il dégraisse, je dirais, à faible coût.
10:05 - Mais les syndicats non plus. - On est d'accord.
10:07 - C'est là où, en fait, ce qui fait aussi que depuis 20 ans,
10:09 ça ne bouge pas, c'est qu'il y a une forme d'entente hypocrite
10:12 entre tous les acteurs,
10:14 Unédic, syndicats, patronat,
10:16 parce que ce système-là,
10:18 malgré tous ses inconvénients,
10:20 il est quand même celui qui nous arrange à tous le plus.
10:22 - Sur le dos de la collectivité.
10:24 - Et des seniors qui se retrouvent, gros gens comme devant, au RSA.
10:28 Et donc, il faut changer ce contrat-là.
10:30 Et encore une fois, quand on fait du benchmark,
10:33 la moins mauvaise, je ne dis pas que c'est la meilleure,
10:35 mais la moins mauvaise manière de faire,
10:37 c'est de travailler un peu moins, d'être payé un peu moins,
10:39 de ne pas perdre à la retraite,
10:42 ce qui fait que le même dîner en ville,
10:44 si vous dites aux personnes,
10:46 "Voilà, tu vas continuer à travailler,
10:48 mais 70% du temps, payé 85%,
10:51 et tu auras 100% de ta retraite",
10:53 peut-être que la réponse sera différente.
10:55 "Ah, ok, je reste."
10:56 - Et tu dégages un petit peu de temps libre supplémentaire.
10:58 - Du temps libre, et en plus, ça peut être du temps libre
11:00 qui est organisé dans la transmission de compétences.
11:02 Ça, il y a un énorme gâchis.
11:04 Il y a un savoir-faire expérimental,
11:06 relationnel, et le salariat ne changera rien à ça.
11:11 Il y a des trésors de compétences gâchées des seigneurs
11:14 qu'il faut absolument exploiter en leur libérant du temps.
11:17 - Juste un mot, parce qu'il nous reste peu de temps,
11:19 j'en suis désolé, c'est passionnant.
11:21 Vous avez vu cet accord unédit que tout le monde s'est dit,
11:23 c'est formidable, les syndicats l'ont validé,
11:25 et puis le gouvernement, il y a quelques jours, a dit,
11:27 "Ah non, on ne le valide pas."
11:29 Vous avez vu le fin mot ?
11:31 C'est parce qu'en fait, si j'ai bien compris,
11:33 les syndicats n'auraient pas mis dans cet accord
11:35 l'axe fort de la réforme des retraites.
11:37 Non ? Vous avez vu ce... - Oui, bien sûr.
11:39 - Antoine ? - Oui, c'est logique.
11:41 - C'est allusant, non ? - Ça aurait été absurde.
11:43 - Ils n'avaient pas entendu qu'on avait allongé la durée.
11:45 - Ils n'avaient pas entendu qu'on allongeait l'accord.
11:47 Ça aurait été absurde. Parce qu'il y a non seulement ça,
11:49 et puis sur quelques mesures aussi, ils vont dans le sens contraire
11:51 à ce qui a été fait dans le premier quinquennat,
11:53 alors que le président lui-même dit, le plein emploi,
11:55 on n'y est pas. Donc, à un moment donné,
11:57 le gouvernement, sur ce coup-là, a été cohérent.
11:59 - Il était cohérent. Et puis, il y a aussi 440 millions d'euros à trouver.
12:03 Il faut quand même le dire, il y a aussi un idée de serrer un tout petit peu les boulons.
12:06 - Une mesure proposée par Bruno Le Maire.
12:08 - Exactement. Il y a un lien.
12:10 C'est pour ça que je lis les deux, parce qu'il y a quand même l'idée
12:12 à la fois de réduire les coûts et de remettre tout le monde au travail,
12:15 parce que c'est un peu ça la grande philosophie.
12:17 - Mais c'est là... - Pardon, vas-y.
12:19 - C'est là où il y a un aspect du sujet dont on n'a pas parlé encore à ce stade,
12:24 c'est ce que vivent les seniors qui sont dans cette situation.
12:27 Moi, je vais vous parler de Laurent. Il a 57 ans.
12:30 Il a des diplômes, des formations qu'il a réactualisés
12:34 dans le domaine et de la musique, de la radio et de la photo.
12:38 Cet homme, il est passé au RSA parce qu'il a consommé tous ses droits au chômage.
12:44 Et il dit, mais la difficulté, c'est que maintenant,
12:46 je ne peux plus faire de réseau parce que je n'ai pas les moyens.
12:49 Je ne peux plus inviter des gens à boire des cafés pour essayer de trouver des emplois.
12:53 Il candidate tous azimuts. Il dit, je ne reçois aucune réponse.
12:56 Et je ne peux même plus me déplacer dans Paris.
12:59 Je compte parce que mes ressources sont complètement restreintes.
13:04 Et donc, en fait, on a des gens qui prient dans le système qu'on a décrit ensemble tout à l'heure,
13:08 s'ils tombent dans la trappe de pauvreté et ne sont plus en capacité même de remobiliser
13:16 ou de disposer de l'énergie nécessaire pour se remettre au travail.
13:20 - Le mental se dégrade aussi.
13:22 - C'est ce que j'allais dire. Le point, le pire, c'est que ce système-là,
13:27 pour le qui-dame qui ne connaît pas les arcanes du système,
13:31 qui ne connaît pas les attendus économiques, tout ce que tu as très bien décrit,
13:35 c'est juste, on croit que je fais exprès d'être au chômage
13:39 et que je jouis des allocations sans faire d'efforts pour travailler,
13:44 alors que ça fait des mois que je muse ou des années que je muse à chercher un boulot.
13:48 - Surtout que le RSA ne le permet pas de vivre.
13:49 - Il ne le permet pas de vivre et donc il fait des petits boulots.
13:51 Donc un coup, il conduit des bus scolaires, un coup, il fait des photos.
13:55 Là, c'est un peu un lien avec Scarlett, des photos scolaires.
13:58 Mais il vit d'expédient alors qu'il continue, on l'accompagne déjà depuis un an,
14:04 il continue de façon très constante et il disait, SNC m'a beaucoup aidée
14:10 parce qu'au moins j'ai réussi à pouvoir me dire que je pouvais avoir de la valeur
14:15 même si toutes les absences de réponses que je reçois
14:18 me renvoient l'image que je n'ai aucune valeur.
14:20 - En 10 secondes, on voit bien qu'il y a un débat très institutionnel et politique
14:23 et il y a aussi un débat très humain.
14:24 Il faut remettre ces hommes en selle et ces femmes.
14:26 C'est un gâchis social.
14:28 - Il faut régler le problème institutionnel en partant des problèmes humains.
14:31 - C'est ça.
14:32 - Alors qu'on n'a jamais fait ça, on s'est mis d'accord entre acteurs institutionnels
14:36 sur des considérations financières et politiques.
14:38 Il faut repartir des gens pour créer un nouveau système de sécurité.
14:41 - Et créer le chemin.
14:42 - Oui, le parcours de sécurisation.
14:44 - Merci à vous deux.
14:45 C'était un vrai plaisir.
14:46 Je suis désolé, je vous interromps.
14:47 On a légèrement dépassé le temps, mais je serais bien resté encore.
14:49 J'avais plein d'autres questions à vous poser.
14:50 Merci à vous, Nathalie Hanet, présidente de Solidarité Nouvelle face au chômage.
14:53 On salue Laurent, que vous accompagnez, qui se bat pour s'en sortir.
14:57 Et je remercie Antoine Fouché de nous avoir rendu visite, président de Quintet Conseil.
15:02 Merci à vous deux.
15:03 On va suivre ce dossier des seigneurs de très près, évidemment,
15:05 à la suite de nos programmes avec Fenêtre sur l'emploi.
15:07 J'accueille mon invité.