La grande interview : Michel Onfray
Le philosophe, Michel Onfray était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
Transcript
00:00 C'est la grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour à vous Michel Onfray.
00:03 Bonjour.
00:03 Et bienvenue. Philosophe, auteur de très nombreux ouvrages.
00:06 On va bien sûr parler du dernier livre en date.
00:09 Beaucoup de sujets à vous soumettre ce matin Michel Onfray.
00:11 On va débuter par la tragédie au Maroc avec ce terrible bilan de plus de 2000 morts.
00:15 Des recherches qui se poursuivent, la solidarité bien sûr qui est de mise.
00:19 Et on voit la très forte proximité et l'amitié entre les deux peuples français et marocains.
00:24 Mais je voudrais vous interroger sur les relations France-Maroc.
00:27 Beaucoup ont souligné que le royaume ne se presse pas pour accepter l'aide de la France.
00:33 Il a pourtant accepté l'aide d'autres pays. Quel signe y voyez-vous ?
00:36 C'est le moins qu'on puisse dire.
00:38 On dirait même que ostensiblement le roi du Maroc.
00:42 Je dirais parce que vous avez bien raison de distinguer les deux peuples et les deux gouvernements.
00:47 Macron n'est pas la France et le roi du Maroc n'est pas le Maroc.
00:49 Et effectivement une vieille amitié, une vieille fraternité y compris avec le peuple algérien et tunisien.
00:56 Il y en a une vraie présence autre que celle qui est souvent dite dans les médias.
01:02 Je pense que le roi du Maroc est fâché avec la France et que beaucoup de pays sont fâchés avec la France
01:07 depuis que Emmanuel Macron fait une politique qui n'a ni queue ni tête sur le terrain international.
01:11 C'est-à-dire qu'on n'existe plus. Il y avait une lisibilité, quoi qu'on en pense.
01:14 J'ai jamais beaucoup aimé Mitterrand et Chirac.
01:16 Mais il y avait une lisibilité de leur politique sur Israël, sur Proche et Moyen-Orient,
01:21 sur les relations avec l'Union soviétique jadis, la Russie ensuite.
01:25 Emmanuel Macron c'est assez invisible.
01:28 Alors il y a plein de motifs.
01:31 Il y a la question du Sahara.
01:33 Aussi ô combien sensible et épineux évidemment entre le Maroc et l'Algérie.
01:36 Oui et le souverainiste que je suis aspire à ce que le Sahara puisse être autonome et indépendant.
01:42 Il y a aussi un moment donné où il faut décoloniser.
01:44 Le problème ce n'est pas de savoir à quel pays appartient un pays qui lui pourrait être autonome.
01:48 Donc je soutiens le peuple Sahraoui en disant "demandez-leur leur avis".
01:53 Même si effectivement il y a presque une colonie de peuplement marocain,
01:56 ça devient problématique de poser la question sous forme référendaire.
02:00 Mais je pense qu'il y a un problème ici.
02:02 Phosphate, sous-sol, etc. On connaît les histoires.
02:05 Il y a les questions de visas, je dirais, pour renvoyer au Maroc
02:11 des franco-marocains qui seraient problématiques ou des marocains qui seraient problématiques en France.
02:15 Ça je pense que le roi a un peu tort de ne pas vouloir écouter qu'on pourrait avoir un genre de politique commune.
02:21 Quand on est citoyen franco-marocain, on est français et marocain.
02:25 Peut-être des torts des deux côtés, mais l'heure évidemment ça va de soi être à la solidarité.
02:30 Et on voit bien l'importance qu'il y a à avoir des relations, d'abord eu égard à ce qui se passe,
02:34 mais aussi à ce dont vous parlez Michel Onfray, en termes de sécurité, d'immigration, etc.
02:39 Et là on voit à l'aune de cette tragédie que les relations sont fraîches, pour le dire.
02:44 Oui mais il n'y a pas de grande politique.
02:46 C'est-à-dire que la question aujourd'hui d'immigration, c'est pour ou contre.
02:49 Donc on a le choix entre Mélenchon qui nous dit "formidable la créolisation, acceptons tout le monde"
02:54 et puis Zemmour qui dit "il faut absolument mettre dehors tous les Africains,
02:57 y compris les Africains qui sont là depuis trois générations".
02:59 Vous avez été étonné d'ailleurs de cette formulation par Éric Zemmour qui dit qu'il faut cesser la France africaine.
03:04 Il avait dit quelques jours auparavant dans le Figaro que l'Afrique se déverse dans l'Europe.
03:08 Vous auriez utilisé cette image ?
03:09 Ah non, je ne vois pas.
03:11 Pourquoi ? Quoi fait-elle référence pour vous ?
03:13 Je pense que c'est assez drôle parce qu'on a l'impression vraiment de se retrouver dans les années 80,
03:17 c'est-à-dire Marine Le Pen et Jacques Chirac et puis Éric Zemmour c'est Jean-Marie Le Pen.
03:21 C'est exactement la même chose, avec des formules un peu violentes
03:24 pour être sûr que la presse va pouvoir les retenir et les commenter.
03:27 On sait très bien que ces discours-là sont écrits avec un stabilo,
03:30 en disant "il faut absolument trois éléments de langage,
03:33 je vais parler pendant une heure et demie, on va retenir trois phrases,
03:35 dans les deux phrases on va en commenter deux et puis il restera toujours une espèce de petite musique,
03:39 il y a la bonne et belle formule mais on voit bien, ce sont des choses lues,
03:43 ce ne sont pas des choses improvisées, c'est petit, c'est de la petite politique politicienne.
03:48 Je pense que si vraiment on veut régler le problème de l'immigration
03:51 en arrêtant de confondre quiconque est de couleur un musulman
03:54 et quiconque est musulman un terroriste, ce n'est pas possible.
03:56 Éric Zemmour se trompe en procédant de la sorte et il a trompé, il a déçu beaucoup de gens.
04:03 Moi j'ai vu plein de gens me disant au départ "alors il ira, est-ce que... ?"
04:06 Bon après c'est "ah ben il y va, c'est drôlement bien"
04:07 et puis après c'est "ah ben on va voter pour lui"
04:09 puis après "ah je commence à douter" puis après "ah non sûrement pas lui".
04:12 Donc il y a un moment donné où il faut réfléchir en se disant "mais qu'est-ce qui s'est passé ?"
04:15 Pour qu'il y ait ce désamour, cette espèce de défaut d'affection.
04:18 Il y a un moment donné, je pense qu'il y a eu la question ukrainienne,
04:21 cette idée de ne pas accueillir des réfugiés ukrainiens.
04:24 Il y a un moment donné où on se dit "enfin tout de même quoi".
04:26 - Là vous parlez de la campagne d'Éric Zemmour et de son refus d'accueillir les réfugiés ukrainiens.
04:31 Vous pensez que ça a été l'un des moments fondateurs ?
04:33 - Oui parce que c'était un moment où il aurait très bien pu dire "oui bien sûr on les accueillira"
04:36 parce que ça ne pose pas de problème civilisationnel.
04:38 Et là quand ça ne pose pas de problème civilisationnel et qu'on n'en veut pas,
04:41 c'est de la xénophobie.
04:43 Et qu'éventuellement ça peut devenir même du racisme.
04:45 Et donc il y a des gens là qui disent "ah non, ça c'est pas moi ça".
04:47 "Je veux bien qu'on me protège de problèmes qui seraient liés à l'immigration
04:52 mais je ne suis pas contre les immigrés, je ne suis pas contre l'immigration,
04:54 je suis pour qu'on travaille sur l'immigration".
04:56 Et travailler sur l'immigration c'est s'entendre avec l'Algérie, c'est s'entendre avec le monde.
05:01 - Par exemple, puisque c'est "immigration" et "assimilation ou intégration au sujet de la baïa et de son interdiction".
05:07 Michel Onfray, après il y a eu des menaces sur un proviseur à Clermont-Ferrand.
05:10 Aujourd'hui il revient dans son établissement.
05:13 Le gouvernement dit que globalement cela s'est bien passé.
05:16 Et c'est vrai, il y a eu égard aux chiffres quand même.
05:19 Mais de quoi ces menaces d'égorgement quand même sur un proviseur sont-elles le signe révélateur ?
05:24 - Moi je pense que d'abord, je vais faire bon dire, mais ce n'est pas un signe religieux, c'est un signe civilisationnel.
05:32 Moi j'ai lu le Coran, j'ai lu les Hadiths du prophète, j'ai lu des biographies, il n'est pas question d'abaïa.
05:37 C'est un vêtement civilisationnel et il y a un tas de jeunes filles qui ne savent pas très bien tout ça.
05:43 C'est une façon de dire "on porte ce vêtement civilisationnel parce que votre civilisation ne l'aime pas".
05:48 Et on a beau dire Burkini, pas Burkini, voile, pas voile, abaïa, pas abaïa, ce n'est pas ça le problème.
05:54 - Pour vous comprendre, c'est une question de civilisation, donc de mœurs davantage que de laïcité et de vêtements religieux ?
06:00 - Oui, je pense que quand on fait comme Macron ou la gauche, ce grand discours islamo-gauchiste en expliquant que finalement...
06:10 J'ai perdu mon idée, on était parti sur l'islamo-gauchisme...
06:13 - Oui, en partant de l'abaïa...
06:15 - Oui, c'est ça, en nous disant que la civilisation française est détestable.
06:18 Mais ils nous prennent au mot, ces gens qui nous disent "vous avez raison, la France est fasciste, la France est nazie".
06:22 - Emmanuel Macron a depuis évolué, c'est son ministre de l'éducation qui a proposé l'interdiction de l'abaïa.
06:28 - Oui, il y a eu Blanquer, il y a eu Papandiaï, il y a eu celui-ci, il va changer bientôt, il sera, je ne sais pas quoi, Premier ministre,
06:34 après il va être Président de la République, ces gens-là s'en moquent éperdument.
06:37 Je pense qu'il y a un moment donné où ces gamines qui portent l'abaïa sans trop savoir ce que c'est,
06:41 elles savent juste que, grossièrement, ça emmerde les dominants et que c'est ça qui les intéresse.
06:46 Comme jadis, les gamins mettaient des insignes nazis à l'époque des punks, c'était pas du tout...
06:52 - Donc vous, vous n'y voyez pas d'offensive islamiste ?
06:57 - Si, sûrement, parce qu'il y a une instrumentalisation de part et d'autre.
06:59 Et je pense que l'instrumentalisation de la part des intégristes, elle est claire, qu'ils vont passer à autre chose après.
07:05 Il y aura ceci, il y aura cela, il y aura les menus, il y aura...
07:08 Mais je pense simplement qu'ils sont forts de notre faiblesse.
07:10 Et moi, je ne veux pas stigmatiser la force de ces gens, qui est une force pas très intéressante ou pas très grande,
07:16 mais je stigmatise en revanche la faiblesse de nos gouvernants qui nous disent...
07:19 - Alors comment fait-on ? Parce que ce sont des jeunes femmes qui sont...
07:22 Elles sont françaises, Michel Langevin, souvent de la troisième génération,
07:26 maintenant, c'est-à-dire très éloigné peut-être du pays d'origine de leurs parents ou grands-parents.
07:29 Comment on intègre ou on assimile encore ?
07:32 Est-ce que vous vous dites, c'est en arrêtant l'immigration, forcément,
07:35 qu'on va pouvoir enfin commencer l'assimilation et l'intégration ?
07:39 - C'est effectivement le problème de l'assimilation.
07:41 Et c'est parce que nous n'avons pas assimilé sous prétexte de créolisation,
07:47 en disant "chacun chez soi", et puis on y va, les tribus, les communautés, etc.
07:50 L'assimilation, c'était un fascisme.
07:53 Ça l'est toujours, aux yeux d'un certain nombre.
07:56 Moi, je pense que le traitement de l'immigration, ce n'est pas l'éviction,
07:59 en disant "vous rentrez chez vous", "chez vous", ça ne veut rien dire, ces gens-là sont nés ici.
08:02 Et leurs parents, éventuellement, sont nés ici.
08:04 C'est la question de l'intégration.
08:06 Si on n'intègre pas, eh bien, effectivement, les gens diront "ah, vous ne voulez pas nous intégrer ? Nous, d'accord."
08:10 On revendique une autre identité, pas la vôtre.
08:13 Et moi, je pense que le coupable, c'est celui qui s'en vient nous dire,
08:15 par exemple, comme Emmanuel Macron, qu'il n'y a pas de culture française,
08:17 par exemple, comme Jean-Luc Mélenchon, que nous ne sommes que des fascistes,
08:22 que des nazis, que des collaborateurs, etc.
08:25 Évidemment, il y a des gamines comme ça qui sont sans culture,
08:28 et qui vont finir par dire "mais oui, c'est vrai, il a raison, donc on déteste ce pays".
08:31 - Donc elles s'arriment à ce qu'il y a de plus solide, finalement.
08:34 - Oui, mais oui, c'était comme les crêtes de coque des punks à une époque.
08:36 C'était juste une façon de dire "j'espère que vous avez remarqué que je vous emmerde".
08:40 Parce qu'il y a ce désir, en même temps, de dire "je vous déteste et je vous signe".
08:44 - Ça peut aller loin, parce que dans une étude de flash dans le Chigaro, ce matin,
08:48 de la préfecture de police, cette étude, on n'en sait plus sur les profils des émeutiers,
08:52 en juin dernier, Michel Onfray, concernant leur motivation,
08:54 on apprend qu'il s'agit surtout d'émeutes d'opportunisme, en réalité,
08:58 pas tellement liées à la mort de Nahel.
09:00 Et puis, sur le profil des émeutiers, c'est ce qui est dit, alors là, je lis, ce sont des faits.
09:05 "Une grande majorité des émeutiers interpellés sont des jeunes individus de nationalité française,
09:09 mais originaire de l'immigration de deuxième ou troisième génération."
09:12 Gérald Darmanin avait dit "oui, il y en a, mais il y avait surtout des Kévin et des Matteo".
09:16 - Eh bien, c'est ces gens-là qui sont coupables, pour moi.
09:18 Cette façon de ne pas voir le réel, cette façon de ne rien faire pour le réel,
09:22 cette façon de se comporter comme on se comporte avec l'Algérie, par exemple.
09:26 Les pays du Maghreb ont un grand sens de la dignité, le sens de l'honneur et le sens de l'humiliation.
09:31 Ils n'aiment pas qu'on les humilie, ils ont bien raison, et nous nous humilions.
09:34 Et ils n'aiment pas les gens qui s'humilient.
09:36 Quand on arrive à quatre pattes en disant "on vous présente nos excuses,
09:39 on a été nuls, on n'est pas bien", etc., ils disent "alors, vous êtes détestables".
09:43 Si on dit non, ça va être un entretien franc et viril, mais on ne va pas se mettre à genoux.
09:49 C'est-à-dire qu'on va arrêter de dire qu'on a été coupable surtout en permanence en Algérie.
09:53 Désolé, depuis 1962, ils ont leur indépendance.
09:56 Ça fait un demi-siècle d'autonomie, quand on a du gaz et du pétrole,
09:59 on doit pouvoir avoir un peuple heureux, et pas une mafia qui est au pouvoir,
10:03 et qui, quand je suis allé en Algérie et que j'ai regardé la télévision,
10:06 moi je voyais la guerre d'Algérie qui continuait, encore.
10:08 Donc la France est un ennemi.
10:09 Si le président de la République française s'en vient en disant "oui, vous avez raison,
10:12 on est encore méchants avec vous", etc., on est méprisé, on est humilié.
10:16 Et quand le roi du Maroc s'en vient dire "je ne veux pas de l'aide française",
10:21 c'est un peu ce dont on avait parlé tout à l'heure au début de notre entretien,
10:24 c'est-à-dire qu'effectivement, les laisser passer consulaires à la question du Sahara,
10:27 la question du logiciel espion, du téléphone portable du président de la République,
10:31 enfin toutes ces choses qu'il faut mettre en considération, en perspective du moins,
10:35 et la France n'est pas à la hauteur.
10:37 Nous aurions une vraie politique concernant l'immigration,
10:40 on aurait une politique africaine.
10:41 Et plutôt que de faire le kéké comme l'a fait Emmanuel Macron
10:44 en allant mépriser des chefs d'État africains chez eux,
10:46 en disant qu'ils étaient tout juste bons à changer les ampoules de leur théâtre.
10:51 Oui, et donc à un moment donné...
10:53 - Pardonnez-moi, parce que vous parlez d'humiliation, c'est important Michel Onfray,
10:56 je ne veux pas vous interrompre, mais vous dites le kéké en parlant du chef de l'État malgré tout,
11:00 est-ce que ce ne sont pas aussi ces expressions, parfois les vôtres, etc.,
11:04 je ne fais pas de lien, mais qui font qu'on peut siffler et huer un président
11:09 lors d'une cérémonie de la Coupe du monde de réunion,
11:12 sans considérer finalement le rôle quand même et le statut qu'a un président,
11:15 quelles que soient les idées qu'il porte et ce qu'on pense de lui ?
11:18 - Si vous vous faites détester et que vous êtes détestable, bon, ben voilà.
11:24 Moi je pense que les gens qui ont sifflé, c'est problématique parce que quand on écoute...
11:27 - C'est un président réélu, dans les urnes.
11:29 - 20% !
11:30 - Réélu !
11:30 - Oui, et qui dit aux 80% restants "je vous méprise".
11:34 Donc effectivement, c'est une façon de dire à celui qui nous méprise qu'on le méprise.
11:38 Simplement, il y a un moment donné, on ne comprend pas,
11:40 quand il est malin, il retourne la situation,
11:42 et quand il voit que ça va mal pour lui, il parle du rugby,
11:44 alors d'un seul coup, les gens se mettent à montrer leur ferveur.
11:48 Tout le monde aurait dit "dehors, dehors, dehors",
11:50 on aurait compris que c'était à lui qu'on s'adressait.
11:52 - Et ça ne vous fait pas mal de voir un spectacle de division en Mondovision ?
11:55 - Pas du tout, pas du tout.
11:56 - Pour le pays, pour la France, pour nous tous ?
11:58 - Pour le monde entier, c'est Emmanuel Macron, d'ailleurs, le chef d'État.
12:00 - Ce n'est pas la France qui a été sifflée ?
12:02 - Non, la France, ce n'est pas ça.
12:04 La France, c'est 50% de gens qui n'ont pas voté,
12:05 qui ne sont pas représentés par ce monsieur.
12:07 C'est plein de gens qui ont voté pour lui,
12:09 et qui ont voté pour lui sous prétexte d'antifascisme, etc.
12:12 Donc il aurait dû intégrer ça.
12:14 Il l'a fait d'ailleurs le soir de sa réélection,
12:17 en disant "bon, je fais la joie modeste, j'ai des obligations", etc.
12:20 Puis le lendemain matin, on les a bien nus, on recommence.
12:22 Moi, je suis gaullien, c'est-à-dire que je pense qu'il faut rassembler les Français,
12:26 il faut réunir les Français.
12:27 Lui, il les divise dès qu'il le peut.
12:29 On parlait tout à l'heure de Zemmour, c'est la même chose.
12:30 C'est-à-dire, lui, il dit "je parle de la France, puis finalement des Français de droite,
12:34 puis après de ceux de droite qui sont ceux-là, puis en gros, etc."
12:37 On ne réunit pas les Français comme ça.
12:39 - En parlant de réunion et des Français, et peut-être de différentes Frances,
12:43 je voudrais qu'on parle du Puy-du-Fou et des attaques contre ce parc
12:47 qui bat des records de fréquentation.
12:50 Le bénévolat, pardonnez-moi, a été moqué dans une émission sur le service public.
12:54 Vous avez pris la défense du Puy-du-Fou.
12:56 Vous y avez vu, Michel Onfray, une opposition entre une France superficielle
13:00 et une France profonde, symbolisée par le Puy-du-Fou.
13:03 Peut-être pour aller plus loin, de quoi ces attaques sont-elles le symbole pour vous ?
13:07 - Je pense que ce que Jean-Pierre Le Goff avait judicieusement nommé le gauchisme culturel
13:13 est en train de voir son heure disparaître.
13:16 Tous ces gens qui avaient la mainmise à l'université, dans les médias, la presse, etc.
13:21 D'un seul coup, ils découvrent qu'avec Internet,
13:24 où on peut finalement dire des choses qu'on ne dit pas sur le service public,
13:27 avec des supports comme CNews, ou comme Valeurs Actuelles,
13:32 ou comme Causeur, ou comme Front Populaire aujourd'hui,
13:35 d'un seul coup, ils se disent "mais finalement, on est dépossédés de notre pouvoir".
13:39 Il y a une espèce de haine à l'endroit de ceux qui les dépossèdent de leur pouvoir.
13:43 Quand ils font des petits colloques entre eux, subventionnés par l'État,
13:46 grassement payés, etc., et qu'ils sont vains dans la salle, on voit ce que ça donne.
13:51 Et je dis dans ce texte qu'effectivement, les théâtres subventionnés ont souvent des salles vides
13:56 pendant que d'autres ont les poches pleines.
13:57 Je dis simplement qu'au Puy du Fou, il n'y a pas d'argent public.
14:01 - Mais certains quand même affirment que c'est un récit orienté, fantasmé,
14:04 exaltant une France éternelle.
14:05 - Ah non, oui, pardon.
14:06 Non, le récit orienté, c'est celui d'Édith Lussé, mais on le sait bien.
14:09 C'est-à-dire que c'est une enquête à charge, où on s'en vient chercher
14:13 trois ou quatre gens mécontents, évidemment.
14:15 Quand vous faites fonctionner un truc pendant 20 ans, 30 ans,
14:18 il y a toujours quelqu'un qui n'a pas été content, qui aurait voulu...
14:21 Le complexe dit "no good", qui aurait voulu être à la place de Philippe de Viguier,
14:24 qui ne s'y trouve pas, et qui après dit "oui, ils ont fait ceci, ils ont fait cela,
14:27 ils ont donné un coup de pied à une chèvre un jour,
14:28 ils maltraitent donc les animaux tout le temps, en permanence, etc."
14:31 C'est facile de construire des propos comme cela.
14:34 C'est à charge, c'est le service public.
14:36 - C'est le complément d'enquête.
14:37 Ce n'était pas "cache-investigation", mais vous visiez le service public, Michel Onfray.
14:42 Et cette haine, si on peut dire, du monde d'avant, on la retrouve dans votre livre,
14:46 je vais le citer, "Le fétiche et la marchandise",
14:49 où vous décrivez, vous dénoncez en réalité cette haine, cette aversion et cette défiance.
14:54 Je vous remercie pour ce grand entretien, Michel Onfray.
14:56 Je vous souhaite une très bonne journée.
14:57 Je vous dis à très bientôt sur CNE.
14:58 Merci encore.
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