La grande interview : Didier Leschi
Le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 La grande interview sur CNews et Europe 1 avec ce matin Didier Leschi. Bonjour Didier Leschi,
00:08 directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration et vous
00:13 publiez une nouvelle édition du grand dérangement l'immigration en face, une soixantaine de pages,
00:19 tout pour comprendre les enjeux de l'immigration en France et au niveau européen. Voilà nouvelle
00:26 édition, la dernière édition remontait à il y a trois ans. 2020. Bon, une approche assez
00:33 pragmatique de ce dossier assez sensible qu'est l'immigration, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:37 Déjà pour ce qui est de la France, je lis page 5 dans votre livre qu'entre 1968 et 2021, le nombre
00:46 d'immigrés en France a été multiplié par 2,2 et le nombre de français a été multiplié par 1,4. Donc
00:52 la population immigrée a augmenté plus vite que la population française. Ça c'est un fait. Oui,
00:58 c'est un fait. C'est un fait acquis. Qu'est-ce que ça dit ? D'abord, globalement, il n'y a
01:04 jamais eu autant d'immigrés en France qu'aujourd'hui, aux alentours de 10 ou 11 % en fonction des modes
01:09 de calcul. On parle d'immigrés, de gens de nationalité étrangère. Non, pas forcément,
01:15 c'est quelqu'un qui est né étranger à l'étranger. Il y a un peu plus de 7 millions d'immigrés en
01:20 France dont 2,5 millions ont la nationalité française. Donc c'est quelqu'un qui est né
01:26 étranger à l'étranger et une partie a obtenu la nationalité française. Mais ce qui est vrai,
01:31 c'est que la France, comme d'autres pays d'Europe, et l'Europe de manière générale,
01:36 est un continent qui a vu ces dernières années une très forte progression d'immigrés pour des
01:42 raisons soit économiques, soit pour le regroupement familial ou l'immigration familiale, comme c'est
01:47 le cas pour la France. - Combien la France accueille-t-elle d'étrangers légalement chaque
01:51 année ? Pour bien comprendre de quoi on parle. - Aux alentours de 200 000 titres de séjour chaque
01:57 année, 220 000 titres à des étudiants. On est devenu un pays à très forte immigration étudiante
02:04 francophone qui est aujourd'hui de plus de 100 000, c'est-à-dire supérieur à ce qu'on appelle
02:11 l'immigration familiale. L'immigration familiale, c'est le deuxième poste. Et puis après, on a une
02:15 immigration de travail qui continue. Et puis on a les demandeurs d'asile. Et la difficulté souvent
02:20 dans le débat, c'est qu'un demandeur d'asile, une fois qu'il est inscrit comme demandeur d'asile,
02:23 il est en situation légale. Et donc si vous rajoutez aux 220 000, 130 000 ou 140 000...
02:29 - On est à plus de 350 000. - Voilà, c'est à peu près ça. Il y a des personnes qui pouvaient
02:36 être déjà là et à qui on a donné un titre de séjour dans le cadre d'une régularisation,
02:39 30 000 l'année dernière. - Et la demande d'asile est parfois dévoyée. On sait qu'on n'a pas le droit
02:46 à l'asile. On le demande. Et le temps que le dossier soit instruit, on s'installe en France.
02:51 - Alors c'est un des sujets de la demande d'asile, c'est qu'elle est devenue de fait,
02:55 et on le voit à travers les décisions de l'Office français pour les réfugiés, les apatrides,
03:01 qui examinent individuellement chaque dossier, et bien que, disons, les trois quarts des personnes,
03:06 en fonction des années, ou les deux tiers, ne relèvent pas de l'asile. Et c'est là toute
03:10 la difficulté. Et c'est une difficulté qu'on voit aujourd'hui en particulier à travers la
03:14 Méditerranée. - Alors Emmanuel Macron a dit fin août au point que la situation n'était pas tenable.
03:20 Est-ce qu'on a atteint, vous qui êtes un fin observateur, un point de saturation, un plafond,
03:27 on appelle ça comme on veut ? - Alors le problème, ce n'est pas simplement une question de nombre.
03:31 C'est le croisement entre le sujet du nombre, c'est-à-dire du nombre d'immigrés qui arrivent,
03:35 et les questions sociales. C'est par exemple le problème de l'accès au logement. On a beaucoup
03:40 de personnes qui arrivent et qui ont du mal à trouver du logement, comme du reste, une partie
03:44 de la population ici déjà résidente a du mal à accéder au logement. Il y a le problème du travail.
03:48 On a perdu beaucoup d'emplois, peu ou pas qualifiés, et or on a une partie de l'immigration,
03:53 qui est quand même importante, qui n'a pas le niveau de qualification suffisant, et qui du coup
03:58 a du mal à rentrer dans le marché du travail, ou rentre à travers des petits boulots, si vous voulez.
04:03 Et ça fait partie des choses qui peuvent être regardées de manière un peu défiante par une
04:08 partie des Français. - Parce que 350 000 personnes qui arrivent chaque année, effectivement,
04:12 il faut loger, nourrir. C'est une grosse ville, 350 000 personnes. - On peut le prendre comme ça,
04:18 mais bien évidemment, dans ces 350 000, il y a des personnes qui peuvent être un apport,
04:22 un apport économique. Je pense par exemple aux étudiants. Les étudiants, c'est un marché mondial.
04:26 Voilà, donc les 100 000 étudiants, c'est un apport économique. Après, la question, c'est de savoir
04:30 s'ils repartent ou pas en fonction de leur origine. Et c'est un peu là où il y a une discussion.
04:36 Il y a l'immigration familiale, où théoriquement, celui qui fait venir, prend en charge la personne
04:42 qui vient. La difficulté, c'est la demande d'asile, et c'est le fait qu'une partie de cette demande
04:47 d'asile, et bien une partie très importante, majoritaire aujourd'hui, est constituée de personnes
04:52 qui auront du mal à s'insérer en France, parce qu'elles n'auront pas de qualification, elles n'auront
04:56 pas de titre de séjour, et même pour ceux qui obtiennent le statut d'influgé, il y a une difficulté
05:01 à avoir un parcours d'intégration, d'autonomie, soit par le travail, soit par le logement.
05:06 À propos d'insertion, vous écrivez "soyons francs, le processus d'intégration ne peut pas être le même
05:12 pour un Tchétchène musulman et pour un Polonais catholique". Est-ce que le cœur du problème
05:17 n'est pas là ? L'insertion, comment on insère ? La France, vous le disiez, accueille depuis des décennies
05:23 des immigrés, pas depuis la nuit des temps, mais depuis des décennies.
05:27 Depuis, disons, le milieu du 19e siècle.
05:29 Et la France est plutôt généreuse, voilà, depuis 1850.
05:31 Mais tout à l'heure, je crois que vous avez parlé de démographie.
05:35 La natalité.
05:37 La natalité, la démographie. Dans les années 1920 et 1930, la France recevait plus d'immigrés en proportion
05:43 de sa population que les États-Unis. Mais il y a un travail de prise en charge, d'unification d'une
05:49 certaine manière, d'un peuple avec des aspirations communes, des luttes sociales qui ont permis
05:56 d'unifier à travers l'entreprise, par exemple. 1936, c'était un grand moment d'intégration de
06:02 l'immigration. Ce qu'on a perdu, ce sont les entreprises. La désindustrialisation a été un
06:08 facteur de déstructuration de la société et ça pèse en particulier sur l'immigration. Et se rajoutent
06:13 les écarts culturels. D'une certaine manière, on avait plus de liens, même avec des personnes qui
06:21 venaient de l'autre côté de la Méditerranée dans les années 50-60, on se connaissait plus, qu'on ne
06:27 l'a aujourd'hui. Parce qu'en plus, la question de la religion est devenue durcir les écarts, et en
06:34 particulier les écarts culturels. Savoir qui rentre et qui ne rentre pas dans un pays, ce n'est pas
06:38 rien. Je voudrais qu'on regarde ce sondage, c'est ça pour ces news qu'on a révélées. 70% des Français
06:45 veulent un référendum sur l'immigration. Est-ce qu'on va voir les chiffres ? Voilà, les chiffres
06:49 sont là. 77%. Non, ça c'est la prime. Ce que je voulais vous montrer, c'est les Français qui
06:57 veulent un référendum. 70% des Français veulent un référendum sur l'immigration. Et certains partis
07:03 politiques le proposent essentiellement à droite. Pourquoi ne pas demander aux Français ce qu'ils
07:07 en pensent ? La question c'est, quelles questions on pose ? Ce n'est quand même pas simple. Mais à
07:12 travers cette réponse de 70% des Français, qu'est-ce qu'ils s'expriment ? Ils s'expriment
07:17 une inquiétude qui est la suivante, c'est que beaucoup de Français vivent déjà des difficultés
07:22 sociales, l'accès au logement. Et la question qui est angoissante, pas simplement en France,
07:28 mais dans l'ensemble des pays européens, c'est qu'on a construit en Europe ce qu'on appelle des
07:31 états sociaux, l'état social. Et jusqu'à quel point... Avec des aides. Avec des aides. Et c'est un
07:37 état qui est basé sur le fait qu'il y a soit des gens qui contribuent parce qu'ils sont salariés,
07:41 soit des gens qui paient des impôts. Et donc toute la question c'est de savoir quel est
07:44 l'espace de la solidarité ? Jusqu'où peut-il s'étendre ? Et là, il y a une angoisse d'une
07:49 partie de la population qui en plus, et la partie de la population qui tient le plus à l'état
07:54 social parce que c'est ce qu'elle peut léguer à ses enfants d'une certaine manière, plus que
07:58 du patrimoine immobilier. Mais sur la décision, on n'a jamais véritablement demandé aux Français
08:04 s'ils étaient d'accord ou pas pour faire venir des immigrants en France. Il n'y a jamais eu
08:08 une demande. Alors que c'est un vrai changement de société quand on fait venir des immigrants
08:14 en France. Alors le changement de société, c'est un changement de longue durée parce que la
08:18 particularité de la France, et c'est peut-être pour ça aussi qu'on a des débats, je dirais,
08:24 qui peuvent déranger l'esprit, c'est que sur la longue durée, on a une infusion de l'immigration
08:29 avec, disons, un quart, un tiers de la population qui a un ascendant immigré, si vous voulez. Et
08:35 donc la difficulté, c'est la conjonction, et je le redis, entre les difficultés économiques et le
08:42 nombre. Et c'est ça qui inquiète une partie de la population. Aujourd'hui, il y a une réunion des
08:46 pays méditerranéens à Malte, à laquelle participe Emmanuel Macron, réunion de préparation au sommet
08:51 de la semaine prochaine. Immigration, sujet numéro un. Est-ce que l'Europe peut vraiment jouer sur les
08:57 flux et éventuellement les réduire ? Ma question en clair, est-ce que ce ne sont pas des gesticulations ?
09:02 Est-ce qu'on peut réellement réduire l'immigration, la contrôler en tout cas, contrôler l'immigration
09:08 illégale ? Il faut espérer que ce ne soit pas des gesticulations, parce que, si vous voulez,
09:15 l'Europe est un continent en vie. Et du reste, en Europe, il y a en proportion beaucoup plus
09:20 d'immigrés que dans d'autres continents du monde. Et c'est un des enjeux. Et c'est surtout un des
09:26 enjeux, parce que la caractéristique en particulier des pays de l'Union européenne, c'est quand même
09:31 d'avoir des systèmes sociaux extrêmement protecteurs. Et donc, l'angoisse d'une partie de
09:36 ceux, de nos concitoyens, qui sont les plus démunis, c'est qu'ils ont le sentiment qu'on
09:42 leur fait injonction d'accueillir encore plus des muniqueux. C'est la concurrence après dans le
09:47 logement social, c'est la concurrence pour des emplois peu ou pas qualifiés, avec le sentiment
09:52 que les immigrés qui sont là et qui occupent ces emplois, en même temps, participent de la
09:57 dérégulation du travail et de la feinte de ce qu'historiquement on appelait le salariat, c'est-à-dire
10:04 avec des statues. Et c'est tous ces emplois qu'on voit, ces gens qui pédalent pour livrer des
10:09 sushis, des gens qui, par ailleurs, disent qu'ils sont très généreux, mais qui, en général,
10:14 comptent de la carte scolaire pour pas que leurs enfants soient scolarisés.
10:18 On va parler en clair des bobos des centres-villes.
10:19 Oui, bien sûr, c'est un des sujets. Bien sûr, c'est un sujet. Je veux dire, quand on a des
10:25 conditions sociales favorables, faire injonction d'accueil à ceux qui ne les ont pas, eh bien,
10:30 ceux qui ne les ont pas considèrent que, quand même, on abuse un peu.
10:33 Les privilégiés des centres-villes qui donnent des leçons à ceux qui sont moins privilégiés
10:38 dans les banlieues et qui vivent la réalité, parfois compliquée, de l'accueil de l'immigré.
10:45 Bien sûr, c'est pas forcément une volonté de ne pas avoir les pauvres avec soi,
10:49 mais c'est, par exemple, les logiques foncières. On a en ce moment une grande
10:52 discussion sur l'immobilier. Les logiques foncières ont exclu de Paris, par exemple,
10:56 pour citer cette ville, entre 500 et 600 000 ouvriers qui existaient encore au début des
11:01 années 60 et dont une partie étaient des immigrés.
11:04 Oui, c'est à lire dès le début de votre livre.
11:07 500 à 600 000 ouvriers à Paris, effectivement, aujourd'hui.
11:11 Au début des années 60.
11:13 Au début des années 60, oui.
11:14 On avait un peuple parisien ouvrier qui était là, en particulier dans l'Est parisien,
11:18 et qui était en même temps un lieu de socialisation. Et là, la difficulté,
11:23 c'est que les arrondissements qui étaient ceux d'entrée de l'immigration, eh bien,
11:27 sont devenus des arrondissements de la gentrification, avec de moins en moins d'immigrés.
11:32 La grande interview sur CNews et Europe 1 avec Didier Leschi, directeur général de
11:37 l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
11:39 Je voulais vous entendre sur ce sondage qu'on révèle ce matin sur CNews.
11:43 60% des Français sont pour que soient créés des primes pour que les Français acceptent
11:49 de travailler dans les métiers en tension.
11:50 On dit souvent, bon, les Français ne veulent plus travailler dans les métiers en tension.
11:53 Vous pouvez venir des immigrés, sinon on aura un gros souci.
11:56 J'aimerais vous entendre sur le résultat de ce sondage.
12:01 D'abord, il faut faire attention quand on parle de métier en tension.
12:04 Il y a métier en tension et métier en tension.
12:05 Ce n'est pas avec un clandestin que vous allez faire un médecin.
12:08 Ce n'est pas avec un clandestin que vous allez faire un enseignant.
12:10 Ce n'est pas avec un clandestin spontanément, encore si ça peut exister,
12:14 que vous allez faire un informaticien.
12:15 L'année dernière, on a fait venir 55 000 travailleurs de manière légale sur le marché
12:21 du travail français, justement pour des métiers en tension.
12:24 L'angoisse d'une partie des Français, et peut-être l'interrogation, c'est qu'il y a
12:27 des métiers qui sont extrêmement peu rémunérés et qui sont en même temps
12:32 les métiers où la suggestion du travail est extrêmement forte.
12:36 Et on a des jeunes qui ne sont pas suffisamment formés.
12:38 Et on a déjà 30 000 à 40 000 personnes qui obtiennent le statut d'infugé
12:42 tous les ans et qui ne sont pas encore employés.
12:45 Et donc, la question, c'est est-ce qu'on doit faire un effort pour ceux qui sont déjà là,
12:49 plutôt que de dire on va continuer à faire venir d'autres.
12:52 Et en particulier dans les emplois de basse qualification,
12:57 on sait qu'il y a une pression sur le prix du travail, si vous voulez,
13:00 qui se fait. Autant l'immigration qualifiée...
13:03 - Ça veut dire que ça intéresse certains secteurs de faire travailler des immigrés
13:06 qui réclament moins que des Français, pour être clair.
13:08 - Bien sûr, mais on a là des études tout à fait nettes, c'est-à-dire que
13:11 l'immigration qualifiée a plutôt une tendance positive sur le niveau des salaires.
13:16 L'immigration de très basse qualification fait faire une pression à la baisse des salaires.
13:22 Et en particulier sur les statuts, on sait bien tous ces petits métiers,
13:27 bien sûr, on peut dire qu'ils manquent, mais à travers la prime,
13:31 ce qui se joue, c'est la question du statut et du niveau de salaire pour une vie décente.
13:36 - J'aimerais vous entendre, ce sera ma dernière question, sur les chiffres de la natalité.
13:39 Vous y faisiez allusion au début de cet entretien, de cette grande interview.
13:43 La France n'a jamais fait aussi peu d'enfants, les Français en tout cas,
13:47 que depuis ces derniers mois, que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
13:53 Ça veut dire que l'immigration va remplacer la natalité ?
13:58 - Moi, je n'aime pas ces visions un peu utilitaristes, parce que tout l'enjeu,
14:02 ce n'est pas simplement d'avoir des gens qui sont au même endroit,
14:06 sur une portion de terre, si vous voulez. C'est comment on fait un peuple ensemble.
14:09 Et toute la question de l'immigration aujourd'hui, et c'est une question culturelle et d'intégration,
14:14 c'est comment faire un peuple ensemble, c'est-à-dire comment faire société.
14:17 Et la difficulté et le sentiment qu'ont une grande partie de nos concitoyens,
14:22 c'est qu'on n'arrive plus à faire société ensemble. Et là, il y a des enjeux culturels.
14:26 Et on ne peut pas simplement dire, ça se pose en France comme ça se pose en Allemagne, en Italie,
14:30 ou dans d'autres pays. C'est en faisant venir des gens qu'on fera simplement peuple ensemble.
14:35 - Si je vous suis, il faut réduire l'immigration et augmenter la natalité ?
14:40 - De toute façon, l'intégration suppose qu'il y a un corps qui intègre.
14:44 Et c'est le problème, par exemple, des classes. Je parlais tout à l'heure de contournement de la classe scolaire.
14:50 Si vous avez une classe où il y a 25 enfants dont le français n'est pas la langue maternelle,
14:55 celui qui arrive et dont le français est la langue maternelle, il peut avoir quelques difficultés.
15:00 Et il n'y a pas d'intégration des 25 premiers, ou plus difficilement.
15:03 Elle peut se faire à terme, mais comme le monde du travail est un peu déstructuré,
15:08 et qu'il a longtemps fait office de lieu d'intégration, ça devient compliqué.
15:11 - Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
15:16 Entretien passionnant, merci beaucoup d'être venu sur le plateau de la matinale de CNews.
15:21 Et sur Europe 1, évidemment, le grand entretien. Je rappelle le titre de votre livre.
15:26 Ça se lit assez rapidement. Ce grand dérangement, l'immigration en face,
15:30 il y a tout pour comprendre les enjeux de l'immigration.
15:33 Merci beaucoup Didier Leschi d'être venu ce matin sur CNews et Europe 1.
15:37 Bonne journée à vous. À bientôt. - A bientôt, au revoir.
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