: Le Projet de loi de finances 2024 est présenté en Conseil des ministres mercredi prochain. Entre nécessaires économies à réaliser pour éviter d’exploser encore plus la dette, et nécessaire soutien à l’activité et aux ménages… baisses d’impôts, vente à perte…
La boîte à idées est ouverte mais les finances publiques survivront-elles à la cosmétique politique ?
La boîte à idées est ouverte mais les finances publiques survivront-elles à la cosmétique politique ?
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00:00 Il est temps de retrouver les informés de l'écho sur France Info avec le Cercle des
00:06 Economies.
00:07 Chaque samedi, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:11 Deux invités aujourd'hui autour d'Emmanuel Cuny.
00:13 Bonjour Emmanuel.
00:14 Bonjour Jean-Rémi.
00:15 Nos deux invités, Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste
00:20 de l'agence BDO France.
00:21 Bonjour.
00:22 Bonjour.
00:23 Bonjour Anne-Sophie.
00:24 Et puis Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes, professeur d'économie
00:27 industrielle au CNAM, le Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:31 Bonjour Christian.
00:32 Merci tous les deux d'être avec nous au programme Emmanuel, le pouvoir d'achat,
00:36 vaste sujet bien évidemment, avec peut-être quelques pistes pour le budget 2024.
00:40 Oui, le fameux projet de loi de finances 2024 qui sera présenté très précisément
00:46 mercredi prochain en Conseil des ministres.
00:48 Alors entre nécessaires économies à réaliser pour éviter d'alourdir encore une dette
00:53 abyssale, nécessaires soutien effectivement aussi à l'activité, c'est-à-dire les
00:57 entreprises et les ménages, le tout avec, on va le voir, des perspectives économiques
01:01 plutôt en demi-teinte.
01:03 Alors le pari est osé, c'est-à-dire d'un côté fermer le robinet pour éviter trop
01:08 de dépenses sans toutefois assécher le terrain.
01:11 Donc on voit que le challenge, le pari est quand même osé.
01:14 Mais dans tous les cas, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, veut un budget
01:18 juste, dit-il, juste à tous les sens du terme.
01:21 Quand on index tous les minimas sociaux et toutes les retraites sur l'inflation pour
01:27 protéger ceux qui ont les revenus les plus modestes, les petits retraités, ceux qui
01:30 ont des minimas sociaux contre l'inflation, ce n'est pas de l'austérité.
01:33 16 milliards d'économies, c'est ça, par la feuille de route du ministre de l'économie ?
01:36 Oui, 16 milliards d'euros.
01:37 16 milliards d'euros.
01:38 Mais on peut avoir un budget qui soit juste.
01:40 Un budget juste, c'est un budget qui évite de faire reporter sur nos enfants la charge
01:46 de la dette, qui continue à protéger ceux qui sont les plus fragiles, mais qui engage
01:51 aussi les économies nécessaires.
01:52 Voilà, le ministre de l'économie Bruno Le Maire qui était l'invité de France
01:56 Télévisions, France TV, France 2 précisément, cette semaine.
02:00 Alors, Bruno Le Maire, qui dit-on également, n'est plus du tout en odeur de saineté
02:04 auprès de certains patrons, parce que tout ce qu'il dit, le ministre, sur les entreprises,
02:09 sur leur rôle dans l'inflation, etc., ça ne plaît pas du côté du patronat.
02:12 Ça, c'est à suivre.
02:13 En tout cas, la boîte à idées pour le budget est ouverte, mais les finances publiques
02:17 survivront-elles à ce qu'on peut appeler de la cosmétique politique ?
02:20 Anne-Sophie Alsif, le projet de budget 2024, il est peut-être plus compliqué, plus dangereux
02:26 économiquement et politiquement que le précédent ?
02:28 Oui, complètement, parce que c'est vrai qu'on a un ralentissement de la croissance.
02:32 C'est quand même positif, puisqu'il y a quand même eu une revue à la hausse de
02:36 la croissance en France cette année.
02:38 Le gouvernement était à 1%, nous on a revu notre croissance à 0,9%, donc on a un taux
02:42 de croissance qui est bien supérieur par rapport à d'autres pays de la zone euro,
02:45 comme l'Allemagne qui est en récession, le Royaume-Uni qui n'est plus, mais là
02:48 aussi qui a beaucoup de difficultés, l'Italie qui a une croissance assez à tonne.
02:51 Donc, on arrive à tenir le cap de la croissance.
02:54 Le problème, c'est le fameux quoi qu'il en coûte, parce qu'il va falloir en sortir
02:57 vu que les finances publiques sont très dégradées.
02:59 C'est toujours ça le problème quand vous commencez à retirer des aides.
03:02 C'est qui, quand, comment, comment vous faites pour que politiquement ça puisse tenir et
03:06 que ça ait le moins d'impact économique ?
03:08 Dans un contexte où certes l'inflation va baisser, mais elle reste encore importante,
03:13 on est encore à 5% cette année, on devrait revenir au 2% l'année prochaine.
03:17 Donc, on a encore de l'inflation, on a des salaires qui augmentent, mais là aussi il
03:20 y a beaucoup de dichotomie entre les différents secteurs d'activité.
03:23 Donc, l'équation n'est pas facile, c'est-à-dire qu'il faut vraiment doser entre croissance
03:27 économique, fin du quoi qu'il en coûte et gestion de l'inflation.
03:29 Cette fin du quoi qu'il en coûte, Christian Saint-Etienne, est-ce que vous avez le sentiment
03:32 que le gouvernement est un peu en difficulté ? On le voit, il a du mal à retirer la perfusion
03:37 du quoi qu'il en coûte.
03:38 On le voit avec les pêcheurs, on le voit avec son projet de vente à perte de l'essence
03:45 sur lequel il s'est quand même… voilà, c'est un fiasco cette proposition.
03:49 Il est en difficulté le gouvernement sur ce budget ?
03:51 Il est en difficulté sur ce budget parce qu'en réalité c'est la trajectoire depuis
03:58 deux ans qui n'est pas bonne.
03:59 On est à un niveau de déficit beaucoup trop élevé, notamment par rapport à l'Europe
04:06 du Nord, Allemagne, Pays-Bas.
04:08 Nous sommes le seul grand pays qui ne voit pas sa dette publique baisser réellement.
04:14 Donc, on a eu un quoi qu'il en coûte qui a été plus que généreux, qui explique
04:22 en partie d'ailleurs ce surcroît de croissance.
04:25 Donc, il a été utile en réalité ?
04:27 Le delta de croissance qu'on a avec les autres pays, il est acheté avec de la dette
04:31 publique.
04:32 Donc, il était quand même utile, mais maintenant on le paye après, c'est ça ?
04:35 Oui, mais le gouvernement, les seules économies que le gouvernement met en avant sont en fait
04:44 la fin d'aide qui était donnée en lien avec la crise.
04:49 Mais il n'y a pas de réelles économies par ailleurs.
04:52 Il n'y a pas de restructuration de l'action publique, il n'y a pas de volonté.
04:57 Alors, le seul point qui est mis en avant par le gouvernement sur la transformation,
05:04 c'est la politique verte, mais c'est un élément mineur par rapport à l'ensemble
05:09 de la dépense publique.
05:10 Il faut bien dire que la volonté, c'est de se dire, oui, en effet, on continue de
05:14 faire la politique budgétaire plus accommodante parce qu'on veut garder justement un minimum
05:17 de consommation, même si elle a beaucoup baissé, pour avoir de la croissance.
05:20 Et c'est par la croissance qu'on arrivera à se désendetter.
05:22 Donc, c'est à mon sens ça la stratégie, plutôt que de dire, en effet, on va essayer
05:26 de réduire massivement les déficits ou ça pourrait être récessionniste.
05:29 C'est effectivement le leitmotiv macroniste.
05:31 Emmanuel Cunic, l'État, il a malgré tout pris des engagements sur ce budget ?
05:36 Alors, il a pris des engagements et il va essayer de les tenir au moins jusqu'à la
05:39 fin de la mandature du quinquennat d'Emmanuel Macron.
05:42 Il y a d'abord, le site évidemment en permanence, continue à lutter contre l'inflation.
05:47 Il faut savoir qu'aujourd'hui, l'État finance encore 37% précisément des factures
05:51 d'électricité des ménages et ce bouclier tarifaire sur l'énergie, électricité
05:55 des ménages, normalement, est maintenu jusqu'à fin 2024.
05:58 L'État veut s'attaquer également à ce qu'on appelle les niches brunes.
06:01 Alors, les niches brunes, ce sont tous ces avantages fiscaux qui sont accordés à des
06:07 produits qui ne sont pas écolo-compatibles.
06:09 Par exemple, le gazole non routier qui sert aux agriculteurs pour leurs machines.
06:15 Donc, ça, on va regarder de ce côté-là.
06:16 Il y a effectivement aussi les fameuses taxes prévues sur les aéroports, les taxes sur
06:21 les autoroutes et puis s'attaquer aux marges très importantes des raffineries également.
06:26 On peut penser à Total, mais toutes les entreprises qui raffinent le carburant.
06:30 Donc, Bruno Le Maire le rappelait, 16 milliards d'euros d'économies dans une économie
06:35 elle-même très faiblarde.
06:36 C'est vrai que l'équation est très serrée.
06:38 La question qu'on se pose, c'est est-ce que c'est les engagements quand même que
06:42 le gouvernement a annoncé ? Est-ce que ces ambitions sont tenables ?
06:46 C'est toujours tenable.
06:48 Je le dis, ça dépend beaucoup de la croissance économique, du contexte inflationniste, si
06:51 ça va vraiment être efficace ou pas.
06:53 On a parlé beaucoup cet été de l'inflation alimentaire.
06:56 On est dans un contexte aussi compliqué puisque c'est vrai qu'en France, la première
07:00 contribution à la croissance, c'est la consommation qui a beaucoup ralenti.
07:02 Par contre, on voit qu'on a un taux d'épargne des ménages qui explose.
07:06 On est à plus de 17%.
07:07 Donc, les ménages n'ont jamais autant épargné, même si bien sûr il y a beaucoup
07:10 d'inégalités entre les catégories de ménage.
07:12 17% du revenu disponible.
07:14 Du revenu disponible.
07:15 Les ménages épargnent 17% de leur revenu.
07:17 Et donc, on a, par exemple aux Etats-Unis, on est à trois fois moins.
07:21 Donc, il y a des capacités financières à reconsommer.
07:24 Le problème, c'est que quand il y a de l'inflation, il n'y a pas de confiance.
07:26 Et donc, les ménages préfèrent épargner en se disant « voilà, demain, on ne sait
07:28 pas comment seront les prix, donc il faut mieux garder ». Et le problème, c'est
07:31 qu'en faisant ça, on consomme moins et c'est un petit peu un effet boule de neige.
07:34 Christian Saint-Etienne, vous avez la même analyse ?
07:35 Sur ?
07:36 Sur les ambitions.
07:37 Est-ce que les ambitions du gouvernement, détaillées par Emmanuel Cuny, est-ce qu'elles
07:43 peuvent tenir en fait ?
07:44 Ce qui me gêne, c'est comme je le disais, l'évolution structurelle.
07:50 On est sur le mauvais point de toute façon.
07:51 Nous sommes le seul pays qui ne revient pas, enfin parmi les grands pays, qui ne revient
07:56 pas en dessous des 3% de déficit.
07:58 Ça nous met dans une position structurelle extrêmement dangereuse, dans un contexte
08:04 de remontée des taux d'intérêt.
08:06 Alors, on évoque effectivement que la situation est meilleure en France qu'en Allemagne,
08:11 mais pour moi, c'est complètement conjoncturel.
08:14 Sur le plan structurel, la puissance allemande reste très forte, notamment avec sa capacité
08:20 de production industrielle.
08:22 Et les Allemands vont bénéficier de, entre guillemets, en relatif, de la hausse des taux,
08:29 puisqu'ils ont une dette qui sera bientôt la moitié de la nôtre.
08:32 Donc, c'est un vrai danger structurel à terme concernant les finances publiques de
08:38 la France.
08:39 Les informés de l'Eco, on se retrouve juste dans un instant et je vous redonnerai la parole
08:42 bien évidemment à Anne-Sophie Alcif, Christian Saint-Etienne, mais c'est l'heure du Fil
08:46 Info, à 9h50, Ely, à Bergerac.
08:49 Le capitaine du 15 de France de rugby opéré hier soir à Toulouse, Antoine Dupont, blessé.
08:53 Il souffre d'une fracture à la pommette après un choc pendant le match contre la
08:58 Namibie.
08:59 Il sera de retour dans quelques jours avec les Bleus, mais on ne sait pas encore quand
09:02 il pourra rejouer dans le mondial un processus de reprise sportive progressive et mise en
09:08 place sous contrôle médical, annonce la fédération.
09:10 L'Ukraine revendique une frappe réussie sur le siège de la flotte russe de la mer
09:15 noire en Cribée annexée.
09:16 Le bombardement a fait au moins un disparu, selon Moscou.
09:19 Un prisonnier de la maison d'arrêt de Nîmes, lynché par deux détenus cette semaine, ligoté,
09:23 roué de coups.
09:24 La scène filmée, selon le syndicat UFAP.
09:26 Les deux agresseurs ont appelé la mère de la victime pour menacer de tuer son fils
09:30 si elle ne versait pas 1500 euros et leur donnait ses motos.
09:33 Pablo Longoria reste président de l'Olympique de Marseille et contre-attaque.
09:37 L'Espagnol va porter plainte face aux menaces de certains chefs de groupe de supporters
09:41 en début de semaine.
09:42 L'entraîneur de l'OM, Marcel Hinault, a démissionné après une réunion extrêmement
09:45 tendue entre la direction et des représentants de supporters.
09:48 Retour sur le plateau des informés de l'écho, deuxième partie avec Anne-Sophie Alcif, enseignante en économie à la Sorbonne. Christian Saint-Etienne, membre du cercle des économistes. On était en train de parler de... évidemment Emmanuel Cuny qu'on ne présente plus, mais on était en train de parler des pistes du gouvernement et de ses ambitions sur ce budget. Vous vouliez réagir Anne-Sophie ?
10:17 Oui, en effet, par rapport à l'Allemagne, je pense que c'est vraiment ça qui est important de voir.
10:21 L'idée, c'est qu'on n'est pas en récession et qu'en effet, on a une croissance plus importante que prévu.
10:25 Et ça reste quand même la croissance économique, le meilleur moyen pour se désendetter.
10:28 Et par rapport à l'Allemagne, moi, je serais beaucoup plus nuancée quand on voit en plus les débats qu'il y a actuellement dans le pays, notamment par rapport à la demande extérieure.
10:35 Sur la demande extérieure, on voit, on dit la puissance industrielle allemande qui se base beaucoup sur l'automobile, qui était thermique et la machine outil.
10:42 Et vous aviez dans la situation post-crise des problèmes d'approvisionnement parce qu'il n'y avait plus assez de main d'œuvre et qu'il y avait trop de demandes.
10:49 Là, vous voyez depuis le début de l'année que c'est l'inverse, c'est-à-dire que vous avez les bonnes capacités.
10:53 Oui, mais je peux finir ?
10:55 Je vais finir quand même.
10:58 Non, non, Anne-Sophie, sur les données, quand vous regardez, en effet, vous voyez que vous avez vraiment une demande sur ces produits-là qui baisse et qui est quelque chose de structurel qu'on voit depuis maintenant plusieurs mois.
11:11 Et quand vous parlez aussi avec les industriels, notamment dans la présence allemande en Chine, vous voyez que notamment sur l'automobile électrique, vous n'avez pas du tout les résultats escomptés qui perdent pas mal de parts de marché.
11:22 Et c'est pour ça aussi qu'il y a ces débats aujourd'hui dans l'opposition et dans les prochaines élections.
11:26 Donc je pense qu'il faut quand même le regarder.
11:28 Et manifestement, Christian St-Etienne n'est pas d'accord.
11:30 Non, je ne suis absolument pas d'accord. C'est un discours d'autosatisfaction en France.
11:35 Non, ce n'est pas des données parce que la puissance industrielle allemande est double de la nôtre.
11:40 Nous avons perdu massivement des parts de marché depuis 15 ans et ça continue.
11:44 Et la désindustrialisation continue.
11:46 L'Allemagne est à 20 points de PIB pour l'industrie manufacturière.
11:52 Dans le cas de la France, on disait toujours 10, mais c'est tombé à 9,5 en 2022.
11:57 Donc il n'y a aucune réalité.
12:01 Il y a un affaiblissement conjoncturel en Allemagne lié à l'affaiblissement de la conjoncture en Chine.
12:08 Mais la capacité allemande à exporter des machines-outils reste en France tellement supérieure à la France
12:15 qu'elle n'a plus d'industrie de machines-outils, malheureusement.
12:18 Emmanuel Cuny, est-ce que vous allez mettre tout le monde d'accord ?
12:20 Sur la question peut-être du pouvoir d'achat, quelles sont les pistes pour régler la question du pouvoir d'achat ?
12:24 Alors, l'État ne peut pas tout faire, on l'a déjà dit.
12:27 Donc face à la crise entre guillemets budgétaire et de la dette, il y a aussi les entreprises.
12:31 Les entreprises qui ont été mises à contribution ou qui seront bientôt mises à contribution,
12:36 en tout cas officiellement dans très peu de temps, en vendant le carburant à perte.
12:40 C'est une proposition vraiment, froidement, voire totalement rejetée par la grande distribution notamment.
12:46 Thierry Cotillard, président du groupement des mousquetaires.
12:49 Derrière les mousquetaires, il y a Intermarché, Netto, etc.
12:52 Thierry Cotillard a été très clair cette semaine devant la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.
12:57 Sur la revente à perte, alors on comprend la démarche éloible du gouvernement,
13:02 mesures exceptionnelles, contexte exceptionnel, mais la réalité économique,
13:06 c'est qu'en fait on ne va pas l'utiliser cette possibilité-là.
13:09 Parce qu'à un moment, si on fait ça, on va augmenter le prix des pâtes.
13:12 Donc on n'est pas complètement cinglé.
13:14 Donc bien évidemment, on nous propose le dispositif, mais vous pensez bien que,
13:19 en plus, là pour le coup, je vous parlais de la distorsion de concurrence avec Action,
13:23 on est dans les territoires et on n'a aucun intérêt à tuer le petit pompi, ce qui ne pourra pas évidemment le faire.
13:28 Voilà, donc madame la Première Ministre circulait, il n'y a plus rien à voir.
13:32 Et d'ailleurs, chose étonnante, on va le voir, le président de l'autorité de la concurrence
13:36 qui est un économiste, Benoît Queret, lui, le dit, la vente à perte,
13:39 une dérogation temporaire, prend tout son sens.
13:42 C'est étonnant.
13:43 Christian Saint-Etienne, c'était une mauvaise idée, l'idée poussée par la Première Ministre,
13:47 cette idée de vente à perte ?
13:49 Depuis 60 ans, en fait, on a mis en place en France l'interdiction de la vente à perte.
13:57 Alors, la vente à perte se fait toujours dans la grande distribution.
14:01 Quand vous vendez 50 000 produits, vous avez toujours des produits d'appel.
14:05 Mais pourquoi est-ce qu'il y a une option générale dans l'ensemble des pays contre la vente à perte ?
14:13 C'est parce que c'est un moyen de détruire des éléments de la concurrence.
14:17 Si vous avez effectivement des grands distributeurs puissants, des petits pompistes et des petits magasins,
14:24 si vous faites des produits d'appel qui amènent les clients chez vous,
14:28 et comme le disait Thierry Cotillard, si vous augmentez le prix des pâtes au moment où vous baissez le prix de l'essence,
14:34 vous déstructurez le système de distribution.
14:37 Donc, la vente à perte, elle se fait de manière non officielle,
14:44 mais l'officialiser, c'est une contradiction avec l'économie de marché.
14:50 Une fausse bonne idée, Anne-Sophie Altif.
14:52 C'est vrai que là, on voit qu'il y a une problématique,
14:54 puisqu'on a eu un petit peu d'augmentation sur le baril du pétrole ces dernières semaines.
14:59 Il y a vraiment l'idée de dire qu'on n'a pas forcément cette baisse des prix à la pente qu'on attendait,
15:03 même si en effet l'inflation énergétique va continuer de baisser.
15:06 Cette annonce, c'était un petit peu là aussi pour dire qu'il faut faire un effort.
15:11 Le problème, c'est qu'on l'a dit, il faut que les acteurs suivent.
15:15 Et là, c'est très compliqué.
15:16 Et puis de toute façon, sur la composition des prix de l'essence,
15:18 vous avez plein d'autres éléments qui peuvent intervenir avec l'augmentation du prix à la pompe.
15:24 C'est à mon sens la vraie fausse bonne question,
15:27 qui est plutôt comment réorienter le parc vers d'autres énergies alternatives.
15:31 D'ailleurs, Emmanuel Niquy, c'est un peu gonflé,
15:33 parce que la moitié du prix de l'essence, ça reste quand même des taxes.
15:35 C'est un peu gonflé de demander de vendre à perte ?
15:37 Vaste débat. On pourra en faire une prochaine édition des Informes et des Comptes.
15:41 Mais il y a aussi une question très importante, c'est les salaires face à l'inflation et le pouvoir d'achat.
15:45 Et là, il y a un rendez-vous très important, c'est le 16 octobre précisément,
15:49 avec une conférence qui avait été voulue par le président de la République, Emmanuel Macron, sur les bas salaires.
15:53 Donc la syndicat et Patronat vont devoir sortir avec des solutions.
15:56 Une information de Fanny Guinochet de France Info.
15:58 Et puis, il y a quand même une contradiction.
16:00 On va s'arrêter là, malheureusement.
16:01 Non mais en une seconde, entre la vente à perte de l'essence et la volonté d'avoir de la croissance verte.
16:07 Les informés de l'éco, merci beaucoup d'avoir débattu ce matin Anne-Sophie Elsif,
16:11 enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste de l'agence BDO France.
16:15 Christian Saint-Etienne, membre du cerf des économistes, prof d'économie industrielle au CNAM.
16:19 Et puis évidemment, merci beaucoup de m'avoir accompagné Emmanuel Cuny.
16:22 On se retrouve la semaine prochaine.
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