Nous recevons aujourd'hui, Justine Atlan, directrice générale de l’association E-enfance et Ayette Bounoua, agente de la ville de Saint Ouen, responsable de l’équipe pédagogique intervenant dans les écoles maternelles de Saint Ouen, pour parler de la lutte contre le harcèlement scolaire.
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00:00 Beaucoup a déjà été dit et écrit sur le harcèlement à l'école, sur ce mal qui ronge
00:04 des centaines de milliers d'élèves chaque année.
00:07 Mais il faut prendre le temps, maintenant que les solutions retenues par le gouvernement
00:10 sont connues, prendre le temps d'expliquer ces mesures, de voir ce qu'elles peuvent changer
00:14 au problème.
00:15 Ce que nous allons faire maintenant avec nos deux invités.
00:17 Je vous les présente, Justine Atlan, bonjour.
00:19 Vous êtes la directrice de l'association e-Enfance et du numéro national contre le
00:23 harcèlement et le cyberharcèlement, le 3018, qui va donc devenir numéro référent pour
00:29 le harcèlement à l'école.
00:30 On va en parler ensemble.
00:31 Avec nous également, Ayette Bounoua, bonjour.
00:33 Bonjour.
00:34 Vous travaillez pour la ville de Saint-Ouen, tout près de Paris, et vous y avez expérimenté
00:37 la méthode danoise de prévention du harcèlement, la méthode dite de la bienveillance.
00:42 Vous nous en parlerez.
00:43 Ça commence, je crois, dès la maternelle.
00:45 On en parle aussi avec vos questions.
00:49 Auditeurs, auditrices de France Inter, 0145 24 7000.
00:52 Ça se passe aussi sur l'application France Inter.
00:55 Justine Atlan, ça fait des années qu'on parle du harcèlement.
00:58 Voilà un nouveau plan.
00:59 Qu'est-ce qui vous paraît majeur dans ces annonces ? Qu'est-ce qui peut faire que la
01:02 donne change ?
01:03 Ce qui me paraît majeur, c'est que c'est un plan interministériel.
01:08 C'est la première fois qu'on a un plan interministériel de lutte contre le harcèlement.
01:12 On agit sur la justice, sur les réseaux sociaux, à l'école ?
01:15 En fait, oui.
01:16 Je pense que d'abord, c'est essentiel parce que la vie d'un enfant, elle est évidemment
01:21 beaucoup et trop, sans doute, à l'école en France.
01:24 Mais pour autant, elle traverse d'autres champs de merci.
01:26 Donc effectivement, il y a d'autres institutions qui ont à prendre en charge l'enfant avant,
01:30 pendant, après le harcèlement.
01:31 Donc, ça me paraît essentiel.
01:33 Et ce qui me paraît essentiel aussi, c'est que ça va permettre notamment de peut-être
01:38 être encore plus exigeant vis-à-vis de l'école, mais ça va permettre d'être plus exigeant
01:41 vis-à-vis de l'école si on restreint l'école là où effectivement on a le droit d'être
01:44 exigeant avec elle, parce que c'est là où c'est sa responsabilité, mais que pour
01:48 autant, on ne la charge pas trop non plus de plein d'autres aspects de la vie de l'enfant
01:52 qu'elle ne peut pas prendre en charge et qu'on les redistribue aux autres institutions.
01:56 Donc, plus on distribue les responsabilités, plus chacun va avoir en charge sa propre responsabilité
02:02 sur laquelle on va pouvoir avoir des attentes fortes.
02:04 Et ça, je pense que c'est assez intelligent.
02:06 Et ça montre à l'école qu'on ne va pas la rendre seule responsable.
02:09 Je pense qu'elle se sentait un peu acculée aujourd'hui et parfois elle était un peu
02:12 en défensive sur ce problème.
02:13 Maintenant, elle va pouvoir être à sa bonne place, faire ce qu'elle a à faire et savoir
02:16 qu'elle peut aussi se reposer sur d'autres relais.
02:19 Ayette Bounoua, vous qui avez déjà eu à gérer ce type de cas, même question ?
02:23 Alors, complètement, je suis complètement d'accord avec ce que vous dites Justine.
02:28 Effectivement, on a un plan interministériel, mais en même temps, là, en pratique, nous
02:34 par exemple, en tant qu'acteurs de terrain, on est vraiment plus simplement ville ou que
02:39 école ou que parents.
02:41 On est vraiment ensemble.
02:42 Nous, à Saint-Ouen, depuis un certain nombre d'années, depuis 2020, on a un gros projet
02:47 axé sur la démocratisation de l'excellence.
02:49 On a créé un groupe de travail qui rassemble de la communauté éducative avec des parents,
02:56 des élus, des enseignants, des directeurs d'école, des animateurs, des ad-sem, ce
03:00 qui permet de se mettre autour de la table et de discuter sur des cas pratiques, de harcèlement,
03:06 des dispositifs.
03:07 Et c'est tout naturellement que là, la méthode danoise, quand elle est arrivée,
03:10 on s'en est saisi.
03:11 Et tous ensemble.
03:12 Donc, réponse collective, si on prend dans le détail ces annonces, le 30 18, Justine
03:18 Poulain, numéro unique.
03:20 Qu'est-ce que ça change ?
03:21 C'était un souhait de beaucoup, je crois, effectivement des familles, des enfants,
03:26 des institutions, de tout le monde, de se dire qu'il y avait deux numéros qui s'attribuaient.
03:29 Le 30 20 et le 30 18.
03:30 Ça paraît bon sens d'en faire qu'un seul.
03:33 C'était historique.
03:34 C'est-à-dire qu'étrangement, il y avait le 30 18 qui préexistait depuis longtemps.
03:37 Puis finalement, l'éducation nationale a créé son 30 20.
03:40 Mais on arrive en 2023.
03:41 Tout ça, c'était il y a plus de dix ans où, effectivement, la vie numérique des
03:45 jeunes s'est rajeunie, s'est élargie.
03:47 Ça a pris une place très forte.
03:48 On l'a vu récemment, notamment dans beaucoup de drames.
03:51 Et que donc, il y a une perméabilité, une interaction entre tous ces univers.
03:55 C'était un peu réactionnaire et conservateur de penser qu'on pouvait cloisonner le numérique
03:59 et le non numérique.
04:00 Donc le harcèlement aujourd'hui, les jeunes disent « je suis harcelé », ils ne disent
04:02 pas « cyber, école », tout ensemble.
04:04 Et les familles doivent avoir un lieu unique qui prend effectivement les cas, qui les traite
04:08 dans leur globalité, avec tous les acteurs concernés, l'école, les réseaux sociaux,
04:11 la police, la justice, les services sociaux, enfin toute la santé.
04:15 Et c'est le service qu'on va nous demander de rendre, évidemment avec nos collègues
04:18 du 30/20, puisqu'on va le faire tous ensemble.
04:20 Mais qu'est-ce qui se passe quand on appelle le 30/18 ?
04:23 Il peut se passer plein de choses.
04:24 Quand vous appelez le 30/18, déjà vous pouvez le contacter autrement que par l'appel,
04:28 par tchat, sur une application.
04:29 Et ça, c'était essentiel aussi pour proposer ce service aux jeunes adolescents qui ont
04:32 besoin d'avoir un lieu qui leur ressemble et qui leur parle la même langue.
04:35 Derrière, il y a des juristes et des psychologues ensemble qui vont pouvoir écouter, prendre
04:39 en charge la souffrance et ensuite identifier vraiment ce dont est victime le jeune du
04:45 harcèlement que scolaire et à ce moment-là signaler à l'éducation nationale.
04:47 Il y a aussi du cyber, alors on peut signaler en plus de l'école aux réseaux sociaux.
04:51 Tout ça au même endroit.
04:52 On appelle, on dit ça se passe dans telle école, vous vous transmettez à l'école.
04:55 Exact.
04:56 Alors on va transmettre dans un premier temps à l'académie concernée qui ensuite on
04:59 le renvoie sur l'école.
05:00 Et puis à plus moyen terme, on pourra le faire directement au référent harcèlement
05:04 de l'école concernée.
05:05 Et même question, je suis harcelé sur tel réseau social, vous pouvez contacter le réseau
05:09 social en question ?
05:10 Ça on le fait déjà, absolument.
05:11 Vous êtes harcelé sur TikTok, on contacte TikTok directement, ils nous répondent tout
05:13 de suite, en minute.
05:15 Et on peut supprimer des comptes, des contenus, des vidéos, vraiment parfois en 20 minutes,
05:19 parfois peut-être en une heure ou deux.
05:20 Ils le font vraiment ?
05:21 Ils le font vraiment et depuis longtemps on travaille avec toutes les plateformes.
05:23 Depuis très longtemps, on va devenir ce qu'on appelle un signaleur de confiance dans le
05:26 cadre de la réglementation européenne sur les plateformes qui est en train d'arriver
05:31 en France.
05:32 Et donc voilà, c'est vraiment efficace.
05:34 Et puis on peut aussi contacter d'autres acteurs.
05:36 Parfois on a besoin d'appeler la police, parfois on a besoin d'appeler les maisons
05:38 des adolescents parce qu'il y a des soutiens psychologiques.
05:41 C'est des situations familiales qui demandent des services sociaux, doivent intervenir,
05:44 on fait des signalements aussi.
05:45 Voilà, c'est 360.
05:46 L'idée c'est de dire qu'un jeune qui a un problème, on ne peut pas lui dire "maintenant
05:48 vous allez appeler un tel, maintenant vous allez demander là".
05:50 On fait tout pour lui et ensuite c'est les adultes qui vont revenir vers lui pour l'aider.
05:53 Dernière question, ensuite on accueillera Marie-Christine qui nous appelle au Standard
05:56 d'Inter.
05:57 Vous avez eu une explosion, une augmentation du nombre d'appels ces derniers jours ou
06:00 pas ?
06:01 Bien sûr, en fait depuis la rentrée, parce que vous savez qu'on a vécu un drame absolument
06:04 terrible le jour de la rentrée.
06:06 On a eu le jeune Nicolas qui n'a pas supporté de revenir à l'école où c'était un
06:10 lieu de harcèlement pour lui et qui a décidé de mettre fin à ses jours, pour lequel d'ailleurs
06:14 il n'y avait pas de numérique.
06:15 Donc c'était vraiment du harcèlement purement scolaire qui l'a poussé à cet acte.
06:19 On a explosé de 50% nos contacts depuis la rentrée, donc on sent bien qu'il y a un
06:26 vrai besoin.
06:27 Bonjour Marie-Christine.
06:28 Bonjour.
06:29 Nous vous écoutons.
06:30 Oui, alors j'entends ce qui se dit depuis un certain temps à propos du harcèlement
06:35 moral et autres, mais qu'en est-il ? On demande beaucoup à la société, à l'école
06:43 et à d'autres de faire quelque chose, mais qu'en est-il du rôle des parents dans
06:48 tout ça ? Parce que je pense qu'avant la société, les parents sont en première
06:53 ligne pour l'éducation des enfants.
06:55 Merci Marie-Christine pour cette question.
06:57 Ayad Bounoua peut-être dans les tables rondes que vous organisez à Saint-Ouen, il y a des
07:01 parents d'enfants harceleurs qui viennent aussi ?
07:04 Harceleurs ou victimes, ça dépend vraiment en fait.
07:11 La place des parents, je ne parlerai pas de rôle, mais vraiment la place des parents
07:16 au sein de l'école, au sein des activités périscolaires, au sein des activités sportives,
07:23 elle est hyper importante.
07:25 Cette place, on la prend en tant que parent, on la prend en faisant confiance aux professionnels
07:30 et en échangeant au quotidien sur des situations qui pourraient être banales aux yeux des
07:34 adultes et ne banalisons pas dès le plus jeune âge des situations.
07:40 La place des parents, elle commence déjà là.
07:42 À partir du moment où on interpelle, moi c'est ce que je dis, un parent nous interpelle
07:47 un professionnel sur « mon fils est victime de ça, on l'a frappé à l'école »,
07:53 sans que déjà, directement, il est venu constater le professionnel.
07:58 Simplement, déjà, on est quelque part en difficulté.
08:00 Dans un premier temps, c'est mieux que les parents viennent nous voir en nous disant
08:03 « voilà mon fils m'a fait confiance à la maison, m'a raconté ça et nous derrière
08:08 ça, se faire confiance avec le professionnel et agir et ne pas être dans l'accusation.
08:13 » Bien évidemment que ce n'est pas que l'école qui résoudra cette question,
08:17 ce n'est pas que les centres de loisirs, ce n'est pas que les associations et tout
08:20 ce qui est mis en place.
08:21 C'est vraiment un travail qui doit se faire collégialement avec l'adhésion des parents
08:27 et la confiance surtout des parents.
08:29 Sur la responsabilité et la question des réseaux sociaux, Justine Atelan, je lisais
08:33 hier le témoignage d'un professeur qui parlait des dérapages sur les boucles WhatsApp
08:39 entre élèves, ce qui est un vrai problème.
08:40 Comment on arrive à intervenir dans ce type d'espace, à réguler ce type d'espace ?
08:45 D'abord, ça reste des espaces qui sont régulés, en tout cas, et qui ont un cadre
08:49 légal, évidemment qu'il faut qu'ils appliquent, il faut qu'on les contrôle et qu'on les
08:52 sanctionne.
08:53 Ensuite, on peut intervenir parce que même si vous êtes dans des espaces privés, dès
08:58 lors qu'il y a quelqu'un dans l'espace privé qui signale qu'il est victime dans
09:01 l'espace privé d'une infraction, mais qu'il appelle à l'aide de la plateforme
09:03 qui est responsable de ce lieu où a lieu l'infraction, on doit pouvoir intervenir,
09:07 bloquer, supprimer.
09:08 Ça, évidemment, il faut que ce soit fait de façon plus systématique.
09:10 Maintenant, pour faire le lien avec votre question, pourquoi le groupe WhatsApp et pourquoi
09:14 les parents ? Parce qu'effectivement, la question de dire qui équipe les enfants
09:18 en numérique, évidemment, c'est les parents qui achètent les outils, qui leur donnent
09:21 l'outil, et évidemment qu'ils ont un rôle à jouer dans l'idée d'abord qu'un
09:25 smartphone, c'est un outil de communication et c'est tout sauf un jouet, qu'évidemment,
09:29 du coup, il faut l'apprendre à l'utiliser.
09:31 Il y a des moments dans la journée où on l'utilise, d'autres pas.
09:34 Et comment on l'utilise et quels liens on a aux autres ? Évidemment que les parents
09:37 ont leur rôle à jouer.
09:38 Ça va sans dire.
09:39 Maintenant, je pense qu'aussi l'idée de ce plan interministériel et de la démarche
09:42 qu'on essaye tous d'avoir, c'est de ne pas opposer les responsabilités, de ne pas
09:45 opposer les camps.
09:46 On a un problème de cette fameuse communauté éducative qui est un peu en rupture en ce
09:50 moment, il faut quand même reconnaître, et donc il faut refaire alliance entre les
09:53 parents et l'école pour être ensemble pour le bien de nos enfants.
09:56 Typiquement, vous parlez du numérique, ça embête beaucoup l'école dans ses pratiques
09:59 quotidiennes, ça embête beaucoup les familles au foyer.
10:02 Donc, il y a une alliance en fait.
10:03 Ils ne le savent pas, mais ils sont dans la même conscience ensemble.
10:05 Donc, il faut trouver une façon qu'ils refassent ensemble pour le bien de leurs enfants qui
10:09 souffrent de ça aujourd'hui aussi.
10:10 Bruno nous appelle de Tulle.
10:12 Bonjour Bruno.
10:13 Bonjour.
10:14 Votre question ?
10:15 Alors, ma question, est-ce que les invités présents aujourd'hui pourraient nous parler
10:22 de la cause profonde du harcèleur ? Pourquoi un enfant harcèle l'autre ? Quel est son
10:29 malaise ? Est-ce qu'on a fait parler à ces enfants pour leur demander quelle était
10:34 leur place à l'école ? S'ils étaient heureux ? Est-ce que le contexte crée cette
10:42 violence ? Je me pose des questions, je vous la pose.
10:44 Merci Bruno pour cette question essentielle.
10:47 Qui veut répondre ?
10:48 Je vais répondre en tant que professionnel.
10:53 Merci pour cette question parce qu'elle est très importante.
10:55 C'est un des enjeux et objectifs de cette méthode, mais qui est un outil simplement
11:03 parmi tant d'autres.
11:04 Il en existe.
11:05 Vous parlez de l'empathie.
11:06 De l'empathie de la méthode danoise.
11:09 Qui doit être enseignée à nos élèves à la rentrée prochaine, a annoncé hier le
11:13 ministre.
11:14 On l'a commencé déjà depuis un an puisqu'on a formé notre personnel.
11:17 Adsem, enseignants, animateurs, tout le personnel qui intervient autour de l'enfant.
11:25 A partir du moment où le parent le dépose à 7h et le récupère à 18h30, tout le monde
11:30 a été sensibilisé sur cet outil.
11:31 Sur cette formation, ce qu'on a aperçu, c'est libérer la parole de l'enfant.
11:38 Faire confiance à l'enfant qu'il puisse nous parler dès le plus jeune âge.
11:41 Quand je parlais tout à l'heure sur des gestes de la vie quotidienne, un enfant, un
11:45 camarade, qui dit "j'ai pas envie de jouer avec toi", ça peut arriver, il a le droit.
11:49 Mais l'adulte doit être en alerte de se dire "là, il y a quand même quelque chose".
11:53 A partir du moment où il y a du rejet, on s'inquiète, on s'interroge.
11:57 Libérer la parole de l'enfant, je reviens à la question de Bruno.
11:59 Que vous disent les harcèleurs quand ils parlent ? Quand on essaye de savoir au fond
12:05 pourquoi ils en arrivent là ?
12:06 Je peux répondre.
12:07 En général, c'est parce qu'ils n'arrivent pas à parler qu'ils vont faire autre chose.
12:12 Et en l'occurrence, pourquoi pas harceler ? Mais c'est une façon de parler, effectivement.
12:16 De dire quelque chose ?
12:17 Voilà.
12:18 On est un être de parole, mais on a aussi beaucoup d'autres moyens de s'exprimer
12:20 quand on est un être humain.
12:21 Parfois, quand on n'arrive pas à élaborer, à dire, à parler, pour des raisons x, y,
12:26 on va manifester autrement.
12:27 Vous avez raison, c'est aux professionnels, notamment de l'enfance, que sont censés
12:31 être aussi les équipes pédagogiques dans les écoles, d'être à l'écoute de
12:35 ça.
12:36 Ça n'empêche pas, sur le moment de rappeler à l'enfant harceleur que c'est interdit
12:38 de faire ça et de le responsabiliser, voire de le sanctionner à la juste mesure.
12:42 Il faut sanctionner, il faut rappeler l'interdit ?
12:44 C'est indispensable, ça fait partie du cadre éducatif.
12:46 Mais effectivement, il faut comprendre aussi derrière cet enfant qu'il y a certainement
12:50 un mal-être, une souffrance, qui peut être à l'école, qui peut être à la maison,
12:52 qui peut venir de plein d'autres lieux différents.
12:55 Et que, évidemment, ça a besoin d'être traité pour lui, pour qu'il aille mieux.
12:57 Et ensuite, qu'il puisse s'exprimer autrement que de façon agressive.
13:01 Mais sachez aussi qu'un enfant victime de harcèlement, il peut aussi être agressif
13:04 à la maison par exemple, et ça peut aussi être un signe qu'il va mal et qu'il est
13:08 victime.
13:09 Donc, effectivement, toujours être à l'écoute des manifestations de l'enfant, qui ne sont
13:11 pas toujours la parole.
13:12 Je reviens au cours d'empathie à Yedbounoua.
13:15 On a eu une question de Charlotte.
13:17 A-t-on des retours d'expérience ? On a même plusieurs questions de Charlotte.
13:20 A-t-on des retours d'expérience ? Qui seront les intervenants ? Quels cours seront sacrifiés
13:24 ? Ces cours seront-ils suivis sur la base du volontariat ou obligatoire ?
13:27 Ce ne sont pas des cours à proprement dit, ce sont des ateliers.
13:30 Ce sont des ateliers d'une vingtaine de minutes, de trente minutes, qui peuvent se traduire
13:34 de différentes manières.
13:35 On a des cours d'échange à travers des planches, avec des dessins.
13:38 Il y a des situations où on interroge les enfants sur ce qu'ils voient, qu'est-ce
13:41 qui se passe, comment eux agiraient sur cette situation.
13:43 Et l'objectif est de faire parler les enfants sur la bienveillance.
13:49 Comment ils pourraient agir dans cette situation-là ? On n'a pas à proprement dit un cours magistral
13:54 qui va être enseigné aux enfants.
13:56 L'idée et l'objectif aussi de cette méthode, c'est de pouvoir aménager, penser dans
14:03 la classe des endroits où on pourra aménager des endroits.
14:06 Notamment dans cette méthode, il y a si l'enfant ne veut pas se confier à l'adulte ou à
14:10 un camarade, il y a une peluche.
14:12 On la met à une place.
14:13 Il peut aller se confier à cette peluche.
14:16 C'est vraiment sur différents moments de la journée.
14:18 Ça devrait être au quotidien qu'on devrait pouvoir l'utiliser.
14:21 Et ça se passera à partir de la rentrée prochaine pour les maternelles.
14:25 Merci à toutes les deux, Justine Atlan et Hayet Bounoua, sur cette question des cours
14:30 d'empathie, de la méthode danoise.
14:31 Je vous renvoie à un excellent Zoom réalisé par Sonia Prince et vous le retrouvez sur
14:36 le site de France Inter.
14:38 Merci à toutes les deux.