Terres de Mission reçoit le professeur René Ecochard pour le livre qu'il a écrit avec son épouse Isabelle, elle aussi médecin au CHU de Lyon, sur la "Grammaire de la vie" - évocation didactique de la théologie du corps développée par Jean-Paul II.
Puis, Stéphane Glogowski évoque le livre qu'il a rédigé avec Olivier Minvielle sur "La royauté française entre terre et ciel".
Enfin, Pierre-Joseph Rubino présente son nouveau livre : "Du scoutisme à l'école", sur les intuitions pédagogiques du P. Sevin, susceptibles d'être utilisées à l'école.
Puis, Stéphane Glogowski évoque le livre qu'il a rédigé avec Olivier Minvielle sur "La royauté française entre terre et ciel".
Enfin, Pierre-Joseph Rubino présente son nouveau livre : "Du scoutisme à l'école", sur les intuitions pédagogiques du P. Sevin, susceptibles d'être utilisées à l'école.
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00:40 Bonjour chers amis téléspectateurs, très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Terre de Mission,
00:45 l'émission religieuse de TV Liberté.
00:48 Au programme aujourd'hui, nous allons recevoir le professeur René Ecochard pour parler de son dernier livre,
00:54 "La grammaire de la vie", sur la création et l'éducation affectives.
01:00 Puis, nous discuterons avec Stéphane Glogowski, qui est co-auteur d'un livre sur la royauté française entre ciel et terre,
01:08 sur les miracles de la royauté française. Nous parlerons ensemble de cet aspect-là.
01:13 Et enfin, nous discuterons avec Pierre-Joseph Rubinaud, qui vient de publier un livre sur la pensée du père Sevin,
01:21 le fondateur du scoutisme catholique, la pensée du père Sevin sur la pédagogie scolaire,
01:26 comment utiliser la pédagogie scout dans l'école.
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01:42 Bien, nous revenons sur le plateau de Terre de Mission et j'ai le plaisir d'accueillir de nouveau le professeur René Ecochard.
01:48 Bonjour professeur. – Bonjour Guillaume.
01:50 – Merci beaucoup d'avoir accepté une nouvelle fois notre invitation.
01:53 Il y a quelques semaines ou mois, vous étiez venu parler de cette magnifique encyclopédie qu'a édité Tecky
02:03 pour l'Institut Jean-Paul II en français. Cette magnifique encyclopédie sur la vie, le mariage, la sexualité.
02:13 C'était un énorme pavé, très impressionnant. Et là, vous venez pour un bouquin beaucoup plus petit,
02:23 beaucoup plus accessible, qui s'appelle "La grammaire de la vie" et comment est-ce qu'on passe de l'un à l'autre ?
02:29 – Oui, en effet, l'encyclopédie, avoir l'encyclopédie chez soi, c'est très précieux.
02:35 Moi, je m'en sers régulièrement, mais on ne peut pas se servir directement du livre sur le terrain, pas question.
02:42 Et donc, au cours des années, et en particulier en Afrique,
02:47 lors de sessions en général de cinq jours à peu près, un groupe de jeunes ou de jeunes adultes se rassemblent
02:54 et on travaille ensemble sur les thèmes, c'est-à-dire l'amour, la sexualité, la transition de la vie,
03:03 et on cherche ensemble, petit à petit, au cours des années, un vocabulaire qui se partage.
03:08 Parce que si ce sont des parents, comment parler aux enfants ?
03:12 Si ce sont des ados, comment se parler ?
03:15 Et donc, est née ainsi la grammaire de la vie, qui est née en Afrique et qui se diffuse en Europe,
03:22 en particulier en France, mais en somme, c'est une pédagogie.
03:26 Vous voyez, "grammaire de la vie", c'est un mot proposé par Benoît XVI à l'époque.
03:32 Benoît XVI a eu cette bonne idée de dire que, dans le fond, il n'est plus temps d'imposer des notions,
03:41 mais de les découvrir ensemble, parce que la vie comporte des lois qu'on trouve,
03:47 il n'y a pas besoin de nous les imposer, c'était ça l'idée.
03:49 – Et donc, dans le contenu du livre, il y a une chose qui est très frappante pour l'observateur extérieur,
03:54 qui est que ça commence par la grammaire de la vie, c'est d'abord une grammaire de la création,
04:00 ça n'est pas d'abord un sujet de morale conjugale,
04:04 c'est pas d'abord fait pour les fiancés, c'est très bien évidemment que les fiancés soient conscients de la chose,
04:11 mais c'est d'abord fait pour dire qu'il y a quelque chose de cohérent,
04:15 si vous pensez que la vie a été créée sur cette terre par un créateur,
04:21 il y a une création, et puis dans la création, il y a l'homme, etc.
04:24 Et donc, il y a une espèce de hiérarchie, et moi j'ai été très frappé par le fait
04:28 qu'on commence par 100 pages qui n'ont rien à voir avec la morale,
04:32 pour être franc, je vous attendais sur la théologie du corps de Jean-Paul II,
04:37 et pendant 100 pages, on n'en parle pas.
04:39 – Voilà, parce qu'il y a une pleine cohérence entre l'écologie environnementale et l'écologie humaine,
04:45 et l'idée pédagogique, c'est de partir de toutes ces merveilleuses choses
04:50 qu'on découvre grâce à l'écologie environnementale,
04:53 que le monde est merveilleux, mais qu'il est fragile,
04:57 que nous sommes en responsabilité de le protéger, d'en prendre soin,
05:01 mais pour ça, il y a des règles qu'on doit trouver,
05:04 des règles pour protéger, pour accueillir la nature,
05:08 participer à la vie de la nature,
05:12 mais ensuite, ces dimensions s'appliquent à nous l'homme,
05:15 nous sommes des êtres merveilleux, hommes et femmes,
05:19 mais nous sommes vulnérables,
05:22 il faut qu'on prenne soin de nous,
05:24 mais pour ça, il y a des règles à suivre,
05:26 donc cherchons ensemble les règles qui vont tout à la fois protéger la nature,
05:31 et protéger nous, parce que nous sommes des êtres de nature.
05:35 – C'est bon, et en fait, si…
05:40 pardon, ce n'est pas du tout pour polémiquer,
05:42 mais quand même, ça fait partie de l'équation,
05:44 vous commencez par la eudotatie,
05:46 vous commencez par le pape François,
05:49 et vous commencez par le pape Jean-Paul II,
05:51 où on vous attend prioritairement en fait.
05:53 – Oui, tout à fait, parce que…
05:55 – Mais encore une fois, je pense que c'est un calcul
05:56 qui est tout à fait astucieux, personnellement.
05:58 – Ce n'est pas un calcul, évidemment, c'est naturel.
06:03 – Quand le pape François est arrivé, si j'ose dire,
06:07 la première chose qu'il a annoncée,
06:09 c'est que nous sommes appelés à prendre soin de la nature et de nos frères,
06:15 et il a développé progressivement cette pédagogie du prendre soin,
06:21 d'accueillir l'autre, et donc cela rejoint parfaitement
06:25 la loi du don, tellement développée par Jean-Paul II,
06:31 et la loi de l'amour, développée par Benoît XVI.
06:34 Il y a une sorte de cohérence, si vous voulez,
06:37 qui fait que c'est apaisant,
06:39 parce que ce qu'on cherche tous, c'est l'harmonie,
06:42 qu'est-ce que Dieu a voulu nous donner comme harmonie.
06:45 Donc, on la voit bien développée par notre Église
06:51 au cours des trente dernières années.
06:53 – Et est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un côté,
06:56 parlons de jouer un peu les avocats du diable,
06:57 mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un côté un peu utopiste
07:00 à cette harmonie, parce que d'un côté,
07:04 on voit très bien à quel point c'est clivant
07:07 le discours de Jean-Paul II, typiquement sur la pilule,
07:12 ce genre de choses qui chatouillent un peu l'homme moderne,
07:15 disons pour rester poli.
07:17 On voit très bien à quel point le discours de Benoît XVI
07:20 aussi est assez clivant, on voit très bien à quel point aussi
07:22 le discours de François, quand on le lit sérieusement,
07:25 peut être clivant.
07:27 Comment est-ce qu'avec ces discours,
07:29 qui sont des discours un peu rentre-dedans,
07:31 comment est-ce qu'on fait de l'harmonie ?
07:32 - Disons qu'une des phrases du pape François,
07:38 c'est de dire qu'on part toujours d'un état imparfait
07:41 vers un mieux.
07:42 C'est que notre monde est blessé,
07:45 notre monde est blessé, humainement et biologiquement,
07:50 les maladies sont là, et on va vers un mieux.
07:54 Et on doit toujours ouvrir l'espérance,
08:00 parce que Dieu ouvre l'espérance,
08:02 et l'espérance ce n'est pas d'un moindre mal,
08:05 c'est d'un bien.
08:06 Et donc partons de ce que nous sommes,
08:09 de nos faiblesses, d'un monde blessé,
08:12 d'une nature blessée, et retroussons nos manches,
08:15 parce que les actes bons produisent toujours du bien.
08:18 C'est extraordinaire.
08:20 - C'est la loi de la création.
08:24 - Voilà.
08:24 - Non seulement les actes bons produisent toujours du bien,
08:28 mais par ailleurs le créateur est capable de tirer du bien
08:30 de nos actes mauvais, ce qui est d'un côté
08:33 encore plus impressionnant.
08:34 - Impressionnant.
08:35 De toute façon, tout ce que nous faisons en pédagogie,
08:38 en rejoignant chacun, qui que nous soyons,
08:43 jeunes ou adultes, c'est dire "j'ai droit au bonheur,
08:48 Dieu me donne droit au bonheur,
08:50 il me demande aujourd'hui de poser des actes bons,
08:54 et lui va, avec tout ça, avec ma journée,
08:57 va faire le mieux."
08:58 J'aime beaucoup la phrase, vous savez,
08:59 Jean XXIII disait "je ne suis pas sûr de pouvoir être saint,
09:04 mais je vais essayer d'être saint aujourd'hui."
09:06 Et c'est un bon principe.
09:08 - Oui, il faut commencer par quelque chose.
09:09 - Voilà.
09:09 Et de fait, Dieu, avec tout ça,
09:12 va donner ce que lui seul peut produire,
09:16 c'est la fructification du bien.
09:18 - Alors, donc, on commence par le respect de la création.
09:23 Progressivement, on en vient à cette création très particulière
09:26 qui est la création de l'être humain,
09:29 qui est une espèce de co-créateur,
09:32 comment est-ce qu'on glisse d'un à l'autre,
09:36 et est-ce qu'on applique les mêmes principes
09:39 pour admirer l'écologie de la création
09:42 et pour admirer la cellule humaine, la nature humaine ?
09:47 - Oui, dans le fond, il est bon que je donne les 5 temps de la pédagogie.
09:51 Le premier temps, donc, c'est sur l'écologie,
09:53 qui ne se comprend bien que par l'émerveillement.
09:56 - Bien sûr.
09:57 - Ensuite, c'est la loi du don,
10:00 parce que la création est le fruit d'un don.
10:05 Ensuite, la pollution, c'est-à-dire la critique, la domination,
10:11 le péché, en fait.
10:13 Et ensuite, là, maintenant, on a bien pris compte de ce que nous sommes,
10:17 ce qu'il y a, on peut entrer dans la dynamique de l'amour.
10:20 Et la dynamique de l'amour, c'est le quatrième temps,
10:23 qui commence avec le masculin, féminin, on pourra en parler.
10:26 Et ensuite, le cinquième parti, c'est oui, mais on veut plus,
10:29 on veut l'harmonie.
10:31 Comme disait Benoît XVI,
10:33 "Quand j'étais enfant, je rêvais d'harmonie."
10:35 Et ça a guidé toute sa vie.
10:37 Et donc, en effet, il y a des lois communes.
10:40 Par exemple, la loi centrale de l'amour,
10:43 c'est l'articulation entre le désir et le don.
10:46 C'est-à-dire que Dieu a fait de nous des êtres de désir.
10:53 On désire le beau, de même qu'on désire l'autre.
10:58 Dans la relation amoureuse, on désire être aimé par nos parents,
11:02 on désire nos enfants.
11:04 En somme, Dieu a placé le désir.
11:07 Mais comme dit le pape Benoît XVI,
11:10 le désir a besoin d'être guéri par le don.
11:14 Et lorsque on fait circuler le désir et le don,
11:20 alors à ce moment-là, l'amour est possible,
11:23 la fécondité est possible.
11:24 Parce que Dieu a voulu que nous naissions
11:28 dans le désir de nos parents.
11:30 Bien sûr.
11:30 Et c'est extraordinaire.
11:32 Nous sommes donc...
11:33 Dieu fait jaillir la vie,
11:35 pas seulement d'un don,
11:36 mais d'un don qui se désire.
11:38 Absolument.
11:39 Et c'est merveilleux.
11:40 Et donc, oui, il y a quelque chose de commun
11:43 et de fondamental à toute la Création,
11:46 ce qui fait dire, je pense,
11:48 au pape François, là où date aussi,
11:52 que Dieu trinité se reflète dans toute la Création.
11:55 Parce que dans toute la Création,
11:57 c'est de l'amour que jaillit la vie.
12:00 C'est de l'amour, si j'ose dire,
12:02 de l'insecte pour la fleur,
12:04 ou de l'amour que jaillit la vie.
12:06 Du désir.
12:07 Du désir, voilà.
12:09 Et donc, et ça, c'est le reflet de Dieu.
12:12 Dieu communion d'amour trinitaire,
12:15 de lui jaillit la Création
12:18 et il nous donne de participer de cette vie
12:23 en s'aimant transmettre la vie.
12:26 Merci beaucoup.
12:26 On va continuer la semaine prochaine cette conversation
12:29 parce qu'évidemment, il y a beaucoup,
12:32 beaucoup encore de choses à dire sur la grammaire de la vie.
12:34 On continue la semaine prochaine,
12:35 mais d'ici là, donc, cher professeur,
12:37 mille merci d'avoir accepté notre invitation
12:39 et nous nous retrouvons pour une prochaine émission
12:42 parce qu'on a encore beaucoup de choses à dire là-dessus.
12:44 Merci Guillaume.
12:45 Nous revenons sur le plateau de Terre de Mission
13:00 et j'ai le plaisir d'accueillir Stéphane Glogowski.
13:02 Bonjour Stéphane.
13:03 Bonjour Guillaume.
13:04 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
13:06 Vous avez publié avec Olivier Marviel
13:08 un bouquin absolument merveilleux
13:10 qui s'appelle "La royauté française entre ciel et terre"
13:13 et j'allais dire que ça devrait se comprendre dès le titre,
13:17 mais enfin ça se comprend mieux en le lisant.
13:20 C'est sur la dimension spirituelle de la royauté française
13:24 qui est d'une certaine façon un petit bijou
13:26 de mélange entre de la politique bas de gamme,
13:31 très terre à terre, et des miracles tout le temps.
13:36 Et je dois dire que votre livre est absolument jubilatoire
13:40 et la préface de Jacques-Thermine de Villers,
13:42 ne gâte rien de ce point de vue-là,
13:43 mais votre livre est jubilatoire
13:45 parce qu'on est tranquillement au ciel.
13:48 Alors je vais parler un peu à titre personnel,
13:52 mais le vieux royaliste que je suis,
13:54 assez modérément positiviste,
13:56 je ne suis pas un grand morassien au moins de ce point de vue-là,
13:59 j'ai beaucoup d'admiration pour Morasse par ailleurs,
14:00 mais sur le côté spirituel,
14:02 Morasse me paraît louper deux-trois choses graves.
14:07 Chez vous, on est chez nous si je puis dire,
14:11 évidemment que c'est miraculeux
14:13 que Jeanne d'Arc sauve la monarchie française,
14:14 évidemment qu'il est miraculeux
14:16 que Clovis devienne le premier roi très chrétien, etc.
14:20 Et donc les miracles prennent place,
14:22 j'allais dire naturellement, surnaturellement évidemment,
14:24 mais naturellement dans notre histoire,
14:27 et je dois dire que ce mélange entre,
14:29 évidemment c'est de la politique, c'est du terre à terre,
14:32 et en même temps le Saint-Esprit est là à toutes les étapes,
14:35 est tout à fait, encore une fois, jubilatoire pour moi.
14:39 – Merci, donc merci, merci, merci d'avoir écrit ce livre
14:43 qui est un très beau livre,
14:44 que je ne saurais trop vous conseiller,
14:45 chers amis téléspectateurs,
14:46 mais donc on va en parler plus en détail.
14:50 On va en parler d'ailleurs sur deux semaines,
14:53 parce que je voudrais qu'on parle avec Stéphane cette semaine
14:58 de quelques miracles un peu impressionnants
15:02 de la monarchie française,
15:03 et la semaine prochaine on parlera plus justement du positivisme,
15:08 tout ça quand même, est-ce que c'est vraiment sérieux ?
15:10 Mais en attendant, le premier miracle moi qui me saute aux yeux
15:14 dans la monarchie française, c'est Jeanne d'Arc,
15:16 c'est quand même extraordinaire de voir cette paysanne
15:19 qui n'a jamais guéroyé nulle part,
15:22 et qui tout d'un coup se pointe à Chinon et lui dit
15:26 "Gentil dauphin maintenant, vous me filez une armée
15:28 et je vais libérer Orléans", mais c'est quoi ce truc ?
15:30 – Oui, tout à fait, c'est vraiment extraordinaire,
15:32 et puis c'est un passage qui est extrêmement touchant,
15:35 parce qu'on la voit découvrir en réalité le futur Charles VII
15:39 de façon presque miraculeuse, qui se cache dans le foul,
15:41 – Qui se cache au milieu des autres.
15:43 – Et s'en suit vraiment des épisodes qui sont des grâces successives,
15:47 personnellement le passage que je préfère le plus,
15:49 c'est ce que l'on appelle la triple donation,
15:52 qui a un sens politique très profond, puisqu'elle…
15:55 – Mais racontez l'histoire, parce que c'est une très belle histoire
15:57 que peu de gens connaissent, même des gens de chez nous
16:02 sympathisant de l'histoire originelle de France, ignorent.
16:05 Mais racontez la triple donation.
16:06 – Ce qui est très touchant, c'est qu'en réalité elle demande
16:09 au futur roi de France de lui donner son royaume,
16:12 ce que le futur Charles VII fait bien volontiers,
16:14 avec un petit peu d'hésitation, elle fait venir d'ailleurs,
16:17 je crois, un notaire, mais sans doute il, voilà.
16:19 – C'est signé devant le notaire.
16:20 – Et devant le notaire, elle va redonner le royaume de France
16:23 à Jésus-Christ, et ensuite Jésus-Christ va redonner
16:26 le royaume au dauphin, dans un contexte qui en fait
16:30 est très chargé de sens, puisque ça veut bien dire qu'en réalité
16:34 c'est Dieu qui donne le pouvoir au roi de France,
16:38 et qui le reçoit par grâce, donc c'est quelque chose
16:41 qui est à la fois très familier et en même temps très profond,
16:44 en réalité, dans son sens politique.
16:46 Donc c'est une histoire qui est à la fois politique,
16:49 mais aussi spirituelle et très très profonde.
16:51 – Et ça résonne merveilleusement, enfin on a tous l'habitude
16:56 d'entendre "Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre",
16:59 enfin par la grâce de Dieu, c'est pas rien comme information quand même.
17:03 – Tout à fait, c'est d'ailleurs la grande confusion de l'époque moderne,
17:06 on nous a inculqué dans les écoles, j'ose dire, de la République,
17:10 on va dire l'effroyable monarchie absolue de droit divin,
17:14 alors on rajoute toutes sortes de qualificatifs qui tentent de discréditer…
17:18 – Tous plus odieux les uns que les autres évidemment.
17:20 – Tout à fait, et en fait, en creusant un petit peu,
17:22 on s'aperçoit que les rois ne se prétendaient pas
17:24 monarques de droit divin, mais qu'ils prétendaient être rois
17:27 par la grâce de Dieu, et lorsqu'on a une grâce,
17:30 c'est très différent d'un droit, puisque la grâce peut être donnée
17:33 et peut être reprise, et qu'on est responsable de la grâce qui est donnée,
17:37 donc on a derrière cette signification de roi par la grâce de Dieu
17:40 une très belle humilité je trouve, et puis que l'on pense également
17:43 à Saint Louis qui signait Louis de Poissy, alors on se dit "mais Cyr,
17:47 pourquoi est-ce que vous signez Louis de Poissy ?"
17:48 "Parce que je préfère le lieu où j'ai été baptisé
17:51 que le lieu où j'ai été sacré", ce qui crée quand même
17:53 un contraste très fort par rapport aux dirigeants de l'époque moderne
17:57 je ne citerai pas deux noms qui, me semblait-il,
18:00 - Oui, ils sont d'une arrogance - n'ont pas eu une grâce d'humilité
18:03 aussi profonde. - Absolument, et c'est très beau
18:06 effectivement de mettre les choses en perspective,
18:08 pour Louis de Poissy ce qui était fondamental c'est qu'il avait été sauvé
18:12 par le sacrifice du Christ, et donc ce qui l'intéressait,
18:16 et quand on entend Blanche de Castille qui dit "mon fils Dieu sait
18:20 combien je vous aime, mais je préférais vous voir morts à mes pieds
18:23 que commettre un péché mortel", il dit "waouh", une mère qui dit ça,
18:27 a fortiori qui dit ça aux rois de France,
18:29 pas tout à fait rien quand même, y compris à cette époque-là,
18:32 une mère qui dit ça, ça veut dire que c'est une mère chrétienne
18:37 au sens +++, il faut quand même être...
18:40 Moi je reconnais volontiers que je n'oserais jamais dire ça
18:42 à aucun de mes enfants, et pourtant c'est vrai,
18:44 et pourtant elle a raison de dire "je préférais vous voir morts à mes pieds"
18:47 parce que c'est pas très grave, la mort ça va tous nous toucher,
18:50 mais le péché mortel ça c'est très grave, chapeau bas.
18:54 - Oui tout à fait, je pense qu'il faut entrer vraiment dans la psychologie
18:56 des gens de l'époque, qui était entièrement tournée vers le ciel,
18:59 et souvent d'ailleurs on va juger à l'aune de la modernité
19:02 en raillant un peu tous ces miracles, et en disant "mais finalement
19:06 on n'a pas tant de sources scripturaires que ça",
19:08 mais lorsqu'on creuse un peu on s'aperçoit que les gens
19:11 vivaient dans le merveilleux, et n'avaient pas forcément besoin
19:13 de justifier ce qui pour eux était complètement évident.
19:16 - Evident, absolument. D'ailleurs c'est assez joli,
19:19 mais je ne sais pas si c'est vous ou votre éditeur
19:23 que j'aime beaucoup par ailleurs, je salue au passage
19:26 l'excellent Benoît Manchon, que vous avez été édité chez Vier Romana,
19:30 mais la couverture est très bien faite, la couverture c'est cette flèche
19:36 de cathédrale, j'imagine que c'est celle de Notre-Dame, je ne sais pas si c'est...
19:39 Mais la flèche de la cathédrale au milieu du ciel,
19:42 mais c'est exactement ça, la raison pour laquelle nous avons
19:45 une tendresse coupable pour la monarchie française,
19:49 c'est justement qu'ils regardaient la flèche de la cathédrale
19:52 au milieu du ciel, et qu'ils ne passaient pas leur temps
19:54 à se regarder de l'ombril, contrairement à M. Macron,
19:57 parce que moi je le désignais de son vrai nom,
19:59 mais moi je trouve ça très beau, la royauté française,
20:02 elle regarde ailleurs.
20:03 - Tout à fait, je pense qu'il y a un vrai cri mémoriel,
20:06 alors on en parle pour la Vendée bien évidemment,
20:08 mais de priver, on va dire, les générations actuelles
20:10 de tous ces phénomènes merveilleux, alors bien évidemment,
20:13 on a le droit en tant que chrétien d'examiner ces phénomènes
20:16 à l'aune de la raison, puisque la raison a été donnée par Dieu,
20:19 bien évidemment, mais associée à la raison,
20:22 d'avoir une foi qui est sincère, et de se dire qu'aujourd'hui
20:25 la plupart des gens ignorent cette si belle alliance
20:27 qui a été passée entre le ciel et la monarchie française,
20:30 on se dit "mais que s'est-il passé ?
20:32 Qu'est-ce qu'on a loupé pour qu'il n'y ait pas
20:35 cette transmission de choses extraordinaires ?"
20:37 - Merci beaucoup, et donc ce que je vous propose,
20:40 c'est que nous continuions la semaine prochaine
20:42 pour parler justement des sources sculpturaires
20:45 de la base historique de ces magnifiques miracles
20:50 de la royauté française.
20:51 Ce que je vous propose, on se redonne rendez-vous
20:53 la semaine prochaine, et on va tout de suite passer
20:56 à la séquence suivante pour Terre de Mission.
20:59 [Musique]
21:11 - Nous revenons sur le plateau de Terre de Mission,
21:14 et j'ai le plaisir d'accueillir Pierre-Joseph Rubinot
21:16 par Skype, hélas, j'aurais bien aimé l'avoir dans le studio,
21:20 mais il est par Skype, c'est déjà pas mal,
21:22 pour parler de son livre "Du scoutisme à l'école",
21:26 récemment édité par Artej.
21:28 Bonjour Pierre-Joseph.
21:30 - Bonjour.
21:31 - Racontez-nous un peu, c'est quoi cette idée loufoque
21:36 de lier le scoutisme et l'école ?
21:37 - Ah, l'idée loufoque, elle n'est pas de moi,
21:40 elle est du Père Sauvin.
21:41 - J'ai apprécié.
21:42 - Le fondateur du scoutisme catholique en France,
21:47 qui a vraiment eu un rayonnement mondial.
21:49 Et qui très tôt se pose la question de se dire
21:54 "mais le scoutisme, ça fonctionne,
21:56 les enfants sont contents d'y venir,
21:59 l'école, déjà dans les années 30-40,
22:01 il y a quand même un certain nombre d'échecs,
22:04 et comment on pourrait rejoindre ces deux systèmes,
22:07 et comment créer une solution originale
22:10 qui pourrait accumuler les avantages de l'un et de l'autre ?
22:14 - Et alors qu'est-ce qu'il propose ?
22:17 - Comment ?
22:19 - Et le Père Sauvin propose quelque chose, j'imagine ?
22:22 - Bien sûr.
22:23 Déjà, il faut savoir que lui-même a été enseignant,
22:26 il a enseigné l'anglais quand il était jeune novice jésuite,
22:30 il a été maître d'internat, il a enseigné le théâtre.
22:33 Et en fait, il voit très rapidement le manque de réalisme de l'école.
22:45 Donc peut-être que la première chose à poser,
22:46 c'est à quoi sert l'école ?
22:48 Si l'école s'est préparée au bac,
22:50 comme il dit,
22:53 pas forcément une grande réussite que de prendre 10-12 ans
22:58 pour préparer au bac.
22:59 Donc le Père Sauvin dit,
23:01 bien avant qu'on emploie le terme d'éducation intégrale,
23:04 le Père Sauvin dit que le but de l'école,
23:06 c'est de former un homme complet
23:08 dans ses dimensions intellectuelles,
23:10 mais aussi corporelles et spirituelles,
23:12 et c'est amené à pouvoir tenir sa place
23:18 dans la société et jusqu'à la société céleste,
23:23 jusqu'à aller au ciel.
23:25 Et pour cela,
23:27 utilisons les moyens que l'on connaît du scoutisme,
23:32 qui sont simplement des moyens réalistes,
23:34 qui observent le comportement de l'enfant
23:37 et qui s'y adaptent.
23:39 Donc par exemple, le système des patrouilles,
23:41 qui est tout à fait transposable à l'école,
23:45 que ce soit au sein de la classe
23:47 ou au sein de l'école tout entière.
23:50 Le système des badges,
23:52 vous savez, ces petits insignes
23:53 que les scouts portent sur la manche,
23:56 qui vont leur permettre d'être spécialisés
23:58 en cuisine, en secourisme, en noeud,
24:01 en je ne sais quelle technique scout,
24:03 eh bien on va pouvoir transposer ça à l'école
24:07 pour qu'il y ait un petit peu un enseignement,
24:09 si on veut,
24:12 qui soit plus ou moins à la carte pour l'enfant
24:14 et où l'enfant pourra mettre en œuvre
24:17 en fait ce qu'il a appris en classe.
24:20 Et puis peut-être que l'essentiel
24:23 réside dans la manière d'aborder l'enseignement,
24:26 donc un enseignement très réaliste.
24:30 Je dis toujours,
24:32 lorsqu'on étudie par exemple la photosynthèse en SVT,
24:38 on peut recopier un schéma tout fait sur un manuel
24:43 d'une feuille avec les échanges d'aveuille,
24:46 avec la forme de la feuille, etc.
24:48 On peut aussi sortir dans la cour
24:50 et recopier une vraie feuille.
24:51 Ça paraît comme anecdotique,
24:53 mais en fait les mécanismes
24:56 qui sont mis en œuvre dans le cerveau,
24:57 l'effet psychologique sur l'enfant,
24:59 la connexion au réel, etc.
25:01 sera complètement différent.
25:03 Et tout cela forcément consolidé
25:08 par tout un état d'esprit,
25:09 toute une ambiance que l'on donne à l'école.
25:12 Le père Sevin aime à dire qu'il ne faut que rien dans l'école
25:14 ne fasse penser à une école.
25:16 Il crée cette école,
25:17 il n'appelle pas l'école X ou Y,
25:19 il l'appelle la maison française.
25:21 Parce qu'il faut que, à l'école,
25:23 l'enfant se sente comme à la maison,
25:25 qu'il y ait une ambiance de bienveillance,
25:28 une ambiance maternelle, dit-il.
25:30 C'est dommage que le terme d'école maternelle
25:32 soit déjà pris en France,
25:35 parce qu'il faudrait appeler cette école
25:36 l'école maternelle, simplement,
25:38 puisqu'on y poursuit la vie de la maison.
25:41 Alors, pardonnez-moi, cher Pierre-Joseph,
25:45 de jouer un peu les avocats du diable,
25:46 mais est-ce que vous pensez
25:49 que c'est vraiment la responsabilité de l'école
25:51 d'éduquer intégralement l'enfant ?
25:55 Est-ce que la mission de l'école,
25:57 ce n'est pas de l'instruire
25:59 et donc de lui donner un savoir,
26:01 peu importe comment lui-même réagit à ce savoir,
26:05 l'essentiel, c'est qu'il le sache ?
26:06 Il me semble que c'est assez illusoire
26:11 que d'imaginer qu'un enfant va passer
26:14 quatre ou cinq jours par semaine,
26:15 huit heures par jour à un endroit,
26:17 et qu'à ce moment de son enfance
26:20 ou de son adolescence où il est en train de se construire,
26:23 dans ce lieu qu'est l'école,
26:25 il va juste recevoir un savoir
26:27 et n'avoir aucune éducation
26:32 qui va être donnée à ce moment-là.
26:34 À partir du moment où un adulte
26:35 est en présence d'un enfant,
26:36 il pose un acte éducatif,
26:37 ne serait-ce que par son exemple.
26:39 Donc, ça me semblerait assez illusoire
26:43 et assez idéaliste ou utopique
26:46 de dire que dans ce temps-là,
26:47 l'enfant va apprendre
26:48 et puis lorsqu'il sera à la maison,
26:49 il va simplement être éduqué.
26:52 Mais c'est justement toute l'importance,
26:56 je pense, d'avoir une variété pédagogique,
26:58 d'avoir des écoles qui puissent être diverses,
27:01 qui vont avoir diverses approches pédagogiques,
27:05 mais aussi, pourquoi pas,
27:07 approches religieuses, etc.
27:08 Dans le sens où, oui, l'enfant,
27:12 il est de la responsabilité des parents
27:14 d'éduquer l'enfant.
27:15 Et l'école doit être en adéquation
27:17 avec la pensée des parents,
27:19 doit être dans le prolongement
27:20 de l'éducation que donnent les parents.
27:22 C'est pour ça qu'une école républicaine,
27:25 unifiée, qui est partout la même,
27:26 qui a partout les mêmes méthodes,
27:28 je trouve ça assez dommage.
27:30 Je tiens d'accord.
27:30 Et peut-être qu'on pourrait aussi
27:33 finir peut-être par là,
27:34 mais vous avez parlé plusieurs fois
27:36 du mot "réalisme".
27:38 Il y a une chose qui est très frappante,
27:41 justement, dans l'école républicaine,
27:42 pardon pour les grands mots philosophiques,
27:45 mais l'école républicaine est très kantienne.
27:47 Elle imagine qu'il suffit que l'enfant
27:51 s'approprie un certain nombre de concepts
27:53 pour avoir rempli son boulot.
27:55 Ce que le père Sevin dit,
27:58 ce que vous dites dans le livre,
28:00 c'est pas du tout.
28:02 Il faut que l'enfant adhère à la vérité
28:08 au sens de l'adéquation de son intelligence
28:11 au réel tangible,
28:14 à ce qu'il touche, à ce qu'il sent,
28:16 à ce qu'il voit.
28:16 Et je pense que c'est vraiment fondamental
28:19 et c'est vraiment très anti-républicain,
28:22 pas au sens, évidemment, politique,
28:24 mais au sens anti-école de Thomas Saint-Pélon.
28:28 Oui, l'école, effectivement,
28:32 que l'on dit républicaine aujourd'hui,
28:34 s'est fixée pour mission de créer de l'égalité
28:37 et de tout niveler pour que les enfants
28:39 soient tous les mêmes.
28:41 C'est assez antinomique avec la nature humaine
28:44 qui fait que justement, nous sommes tous différents
28:46 et qu'on a tous des richesses différentes
28:47 à épanouir.
28:49 Et justement, on a tendance à dire
28:53 l'école d'avant fonctionnait,
28:54 il n'y a pas de raison de la changer,
28:55 mais cette école d'avant, en fait,
28:56 c'est une école du 18e, 19e siècle,
28:59 qui finalement, est intellectualiste,
29:01 considère un petit peu,
29:02 j'aime beaucoup l'expression de François-Xavier Clément,
29:04 qui dit que l'enfant n'est pas un cerveau
29:06 avec un cartable.
29:07 On a souvent l'impression que c'est le cas.
29:10 Effectivement, on met l'enfant derrière son bureau
29:12 et puis on remplit le cerveau et c'est tout.
29:16 Et en réaction à cette école,
29:19 on est tombé dans une dérive sensualiste
29:22 où au contraire, c'est la liberté à tout prix.
29:25 Alors c'est tous les excès, si on veut, de Montessori,
29:28 c'est des écoles démocratiques,
29:29 on a toutes sortes de pédagogies
29:31 qui fleurissent aujourd'hui dans ce sens-là
29:33 et qui simplement, il me semble,
29:36 n'ont pas une bonne psychologie,
29:38 qui n'ont pas, chose dire, étudié Saint-Thomas d'Aquin.
29:41 Encore une fois, désolé pour la philosophie,
29:42 mais comme le dit Le Percevin,
29:44 lorsqu'on fait l'éducation,
29:46 l'éducation n'est pas une philosophie,
29:48 mais il suggère une certaine philosophie,
29:50 une certaine conception de ce qu'est,
29:52 Le Percevin dit, l'homme vraiment homme
29:54 et la vie vraiment vie.
29:55 Et c'est bien là aussi que je vois l'intérêt
29:57 d'avoir différentes pédagogies,
29:58 c'est qu'inscrire son enfant dans une école,
30:00 c'est avoir une certaine conception
30:01 de ce qu'est l'homme accompli
30:03 et où est-ce qu'il faut mener cet enfant.
30:04 - Absolument.
30:05 - Et dernière chose, effectivement,
30:06 on a ces deux excès intellectualistes ou sensualistes,
30:11 et il me semble aussi qu'il faut considérer
30:13 que la société a énormément évolué
30:16 et qu'on ne peut pas aujourd'hui appliquer l'école
30:18 comme on le faisait il y a 50 ans ou il y a 100 ans,
30:21 parce que, ne serait-ce que par exemple,
30:23 le contact avec la nature
30:24 et justement ce contact avec le réel,
30:26 ce n'est plus du tout présent dans les enfants,
30:28 même dans des bonnes familles bien éduquées.
30:29 Que le contact avec le monde professionnel,
30:34 avant un enfant, par exemple,
30:36 connaissait le travail de son père.
30:38 Aujourd'hui, combien d'enfants, même adolescents,
30:41 n'ont aucune conscience de ce que fait leur père,
30:43 parce que leur père, il va dans un bureau,
30:44 il s'assoit derrière un ordinateur
30:46 et il est aux affaires,
30:48 et on ne sait pas trop ce que c'est en fait.
30:50 Il ne produit rien, concrètement.
30:52 Et remettre les enfants devant un atelier de menuiserie,
30:58 devant le travail du cuir,
31:00 devant toutes sortes de choses,
31:01 et les remettre dans la nature,
31:03 il me semble qu'il y a là un enjeu crucial
31:05 pour le temps à venir.
31:06 Merci beaucoup Pierre-Joseph Rubinot,
31:09 du scoutisme à l'école,
31:10 les intuitions du perse se vint
31:12 pour construire l'école du XXIe siècle.
31:14 C'est paru chez Artej.
31:16 Merci beaucoup Pierre-Joseph.
31:18 La semaine prochaine, nous nous retrouvons.
31:20 Et d'ici là, que Dieu nous garde.
31:22 [Musique]
31:25 [Chant d'un peuple]
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